令和　６年１０月　　健康福祉委員会

ただいまから、健康福祉委員会を開会いたします。 　継続調査事件を一括して上程いたします。 　所管事務報告について、理事者から一括して説明をお願いいたします。

私からは、福祉部の資料番号４４番になります、高齢者、障がい者向けマイ・タイムライン講習会の実施報告についてご報告をいたします。 　資料のほうをご覧ください。突然見舞われる地震災害と異なりまして、風水害は事前に減災のための準備を行い、避難行動が取れる災害でございます。そのため、ご自身、ご家族の命を守るためには、あらかじめ計画を立てておくことが重要です。 　福祉部で行っております講習会は、表題にもございますとおり、ご高齢の方、障がいをお持ちの方が安全に避難行動を取れるよう、ご自身のマイ・タイムラインとともに、支援をしていただく方が安全に支援を行えるためのサポート・タイムラインの作成も併せて行っているところでございます。 　講習会は、単に計画を作成するのみではなく、受講された方のご意見、ご感想も含めて、防災に対する意識を高めるきっかけにしていきたいと思っているところでございますし、そのようになっているかと考えてございます。 　今年度の実施日時、会場、対象者、参加人数等は、資料に記載のとおりでございます。

福祉部資料番号４５番、長期休暇中の子どもの居場所づくり補助事業の実施結果についてご報告いたします。 　本事業は、昨年度、令和５年度から始めた事業で、課題を抱えやすい夏休み中のこどもの健やかな成長を支えるため、子ども生活応援基金を活用して、こどもの学びや経験の機会の提供と、居場所づくりを行う地域団体などに対して活動経費の一部を補助する事業です。 　１の交付団体ですが、今年度は１５団体から申込みがあり、審査の結果、１３団体へ交付を決定いたしました。 　２の交付金額ですが、２５０万円となっております。 　３の実施期間は、各団体で異なりますが、区立小中学校の夏季休業期間中に実施することが条件となっております。 　４の各団体が実施した延べ日数は、１１５日となっております。 　また、５の延べ参加人数ですが、こどもは１，８５０人、ボランティアを含む大人は１４５人にご参加いただきました。 　主な実施内容は、６のとおり、（１）の学習支援では、夏休みの宿題や自由研究の補助、２の体験活動では、工作や地域清掃、盆踊りの練習など多岐にわたっております。（３）の食事支援、（４）の食料品の提供については、記載のとおりとなっております。 　７の実施団体の感想、意見等としては、いい交流ができた、貴重な体験をさせてあげられたなどの感想をいただいております。今後も、このような地域での取り組みが継続的に行われ、こどもたちが安心して過ごせる居場所が広がっていくよう、ニーズをしっかりと把握しながら、地域と連携して事業を進めてまいります。

私からは、資料番号４６番、「音色に合わせて詐欺撃退～大田区特殊詐欺・消費者被害撲滅のつどい～」の開催についてご報告させていただきます。 　本事業は、地域力推進部消費者生活センター、総務部防災危機管理課、福祉部高齢福祉課の３課が連携し、区内の五つの警察署との共催で開催するものでございます。したがいまして、本件につきましては、地域産業委員会及び防災安全対策特別委員会におきましても報告される予定となっております。 　開催の目的ですが、大田区における特殊詐欺事件は依然として多発しており、被害の額も増加傾向にあります。また、手口も巧妙化しているため、高齢者の皆様に特殊詐欺や悪質商法等から身を守るすべをぜひ知っていただきたく、本つどいを実施いたします。 　日時は、令和６年１２月１２日、木曜日、１４時から１５時３０分まで。 　会場でございますが、大田区民プラザ、大ホールで行います。 　内容ですが、一つ目は、警視庁音楽隊によるコンサートでございます。二つ目は、日本最大の声楽家団体、公益財団法人東京二期会の会員で構成されました二期会マミーシンガーズによる、「ダマされないで！」と題した音楽劇となっており、楽しみながら特殊詐欺や悪質商法等の手口を知るプログラムとなっております。 　申込みは、消費者生活センターへ電話、ＦＡＸ、インターネット申請で受け付けします。 　区民への周知につきましては、大田区報のほか、記載の方法で行います。 　参考に、別紙でチラシもつけておりますので、後ほどご覧いただければと思います。

それでは、これより質疑に入ります。 　臨時出席説明員については、所管する案件の質疑終了後、順次ご退席をお願いいたします。 　では、委員の皆様、質疑をお願いいたします。では、一つ目のマイ・タイムライン講習会からです。

高齢者、その家族という対象だったのですが、独居のご高齢者の参加率みたいなものが、もし分かれば教えてください。

すみません、独居のというところまで今ちょっと資料を持ってございません。申し訳ございません。

とんでもありません。高齢者がこのようなものに巻き込まれるという、被害を受けやすいというものが多くあると聞いております。もともと最新の情報機器の扱いに慣れてない高齢者が対応していくというところでは、このマイ・タイムラインの計画というのは、状況に応じた一人ひとりの防災計画でありますので、これは支援が必要になるのかなと思っております。 　例えば、認知能力とか体力が低下していたり、それから避難するタイミング、判断ができない、迅速に行動することが難しいという、そのような高齢者に対しましての支援というところでは、高齢者見守り・支え合いネットワークみたいな、そういう自力で避難できる人に対応するようなネットワークとの組合せみたいなものが大事かなと思っておりますが、いかがでしょうか。

おっしゃるとおり、ご家族がいらっしゃれば、一定のご家族の支援を受けられるという状況にはなるかと思います。また、お独り暮らしの方にとっては、どういうタイミングで、どういう形で動かれるかというところが、非常にやはり問われる部分が出てくるかなと思ってございます。 　今回マイ・タイムライン講習会の中でも、支援者のほうにも入っていただいて、その支援者も含めた支援というところも必要かなと思ってございます。また、ご近所の皆様のお力というところの中では、引き続き、防災、地域の見守りというところを強めていくような形の取り組みが必要かなと思っているところでございます。

避難しない高齢者の理由の一つとして、足が悪いからというものに続いて、避難所で、自分の持病があるので皆さんに迷惑をかけるからというものが二つ目にあったという調査の結果を記憶しています。 　このマイ・タイムラインの講習会の今後の在り方、そして、また周知の仕方、この二つをお願いいたします。

マイ・タイムライン講習会につきましては、ご本人が、まず、防災意識を高めていただくような形が、一つ大きな目的かなと思ってございます。加えて、具体的にどういう形で動かれるかというところの想定をしていかなければいけないと思ってございます。 　そういった意味では、それぞれのお悩みというか、そういったものをどういう形で把握していくかということは、非常に大事になるかなと思っているところでございます。 　こちらのほうも、いろいろなところを通じまして、町会の皆様、あるいは民生委員の皆様の情報もいただきながら、あるいは、このマイ・タイムラインの周知を差し上げたときに、そういったお悩み等を、今回どんなことにお悩みですかというか、事前にどんなことを知りたいかとかいう、申込みのときに、そんなようなものも把握させていただくような試みを始めてございます。１００％全部という形ではまだ行ってないのですけれども、そういったところを通じまして、状況を把握しながら、引き続きそれに対応するようなもので進めていけたらと考えてございます。

アンケートのお取り組みは、本当にありがたいです。前にニュースで見たときに、自分は大丈夫と思っていても、その周りの人が避難しようと言って、重たい腰を上げたという情報もありましたので、お一人で判断するということはなかなか難しいと思いますので、横の連携のニーズを把握していただき、そこをどうやってどこにつなげていくかというところも、今後、検討していただけるとありがたいと思いますが、いかがでしょうか。

そういった情報を、どういう形で横の連携も含めて実現していくかということは、おっしゃるとおり、一つ進めていかなければいけない部分だと思ってございますので、その辺りは方法等も工夫しながら検討していきたいと思ってございます。

これはちょっと感想というか、聞いていただければいいかなと思うのですけれども。とても大切なことだと思うのですが、こうやって今もニーズというか、皆さんがどういう状況に置かれていて、どういったことを求めていらっしゃるか、あるいは不安に思っていらっしゃるか。あるいは、お話を聞くことによって、何が必要かというのが、こういった事業を行うことによって多分明らかになっていくと思うのです。 　明らかになればなるほど、誰かがそれに対してサポート体制というか、手を差し伸べなくてはならないとすると、現実に手を差し伸べられる範囲と、そうではない範囲が出てきてしまうことによって、非常に残酷な言い方ですけれども、できないことも逆に明確になってしまうのかなと思って。その辺りが、やはりある程度こういったものを始めるのであれば、どういったところまではきちんと支えていくという覚悟みたいなものがないと、ちょっとこういうのは何か怖い、やるだけで終わりみたいにならないかなというのがあるのですが。 　これをやるからには、何かをここまではやっていこうとか、少なくともこのぐらいは改善しようとかという思いというか、基本的な考え方があって、これは行っていらっしゃるものなのでしょうか。

避難行動要支援者がたくさんいらっしゃる中で、例えば区役所が全て全員をフォローするというのは、なかなか厳しい部分があるかなと思ってございます。 　ただ、一つ、私どもが今一番やっていきたいと思っていることの一つの中では、それぞれの皆様が、ご自分で防災意識を向上するということも含めて、できることはご自分でやっていただくような意識を持っていただくことが、まず大事なのかなと思っているところでございます。 　その中で、これはやはり難しい、例えば独り暮らし、先ほども出ましたけれども、独り暮らしの方で、なかなか逃げる部分が難しいのだというところになると、それでは、どういう形でやっていくのか、地域の皆様のお力をかりるのか、あるいは私ども、区の部分の力をご支援申し上げるのか、あるいは事業者がどこまで支援をやっていただけるのか、そういったところを組み合わせてやっていくというところが必要かなと考えています。

先ほどもご指摘いただいたように、一人の方がいらっしゃるというところが、やはり障がいを持っている、持ってないにかかわらず、一人であるというのは、やはりいろいろな意味で災害時には厳しい状況にあって。今さらですけれども、建物が倒れたときに、そこからどうやって出るのかというのが、大体倒れた建物で亡くなる方が一番多いと聞いていますし。そういった中で、短い時間の中で、どれだけ助けてくださる方たち、あそこに誰がいたからどうしようということを思い起こしていただける方たちがどれだけいるかというのが、その方の延命に一番大きくつながるというのを、この間の幾つかの災害の中で、いろいろな方からお話を伺っていて、そういう構造にあるのだなということが分かったのですけれども。 　逆に言えば、独り暮らし、独居の方が増えれば増えるほど、しかもそこの中で障がいなどの困難を抱えていらっしゃる方がいればいるほど、そういったことが難しくなってくるのかなと思うので、やはりその辺りを、共助ということを、先日、委員長といろいろやり合ってしまったのですけれども、共助ということを大田区が言うのであれば、そこの中でやはり限界もあると思うのです。だから、そういう全体像をしっかりと踏まえながらやっていただきたいですし、今、企業とおっしゃいましたけれども、そうなれば、やはり何らかの税負担みたいなものもかかってくると思いますので、そういうことを、まず全体的に考えた上で、一つひとつ丁寧に取り組んでいってほしいなと思いますし。 　明らかにして、それを対症療法で何かするというよりは、どうやってもう１回、様々な形でのコミュニティで、それは仕事でのコミュニティであったり、あるいは家族であったり、地域であったりと、いろいろなコミュニティがあると思いますけれども、それをもう１回、再生という言葉がふさわしいかどうか分かりませんけれども、つくり上げていくのも大切かなと、これは感想として申し上げておきます。

今回、高齢者、障がい者向けのマイ・タイムライン講習会というのをやられたわけですけど。６回行われたということで、今日ご報告を受けましたが。１回目と２回目はオンライン開催ということで、合計３３事業所が参加されたと。それで３回目から６回目までは、４回の開催で８０人の方が参加されたということになっていますが、これは所管課のほうで、当初の想定人数と比べて、どのような状況だったのか教えていただけますか。

まず、事業者向けということで、２回実施をさせていただいてございます。こちらのほうが合計で、今おっしゃっていただいたとおり、３３事業所という形になってございます。事業者のほうは、正直申し上げますと、何年か続いているのですけども、徐々に少しずつ減ってしまっている状況にはなっているので。ただ、事業者自体、１回受けていただければ、内容的には基本的に分かっていただけるようなことかなとも思うのですが。事業者については、今後ぜひやっていきたいとは思っているのですけれども、少しでも参加をしていただけるようなところで工夫をしていきたいなと思っているところでございます。 　また、一方では、当事者の皆様、ご本人の皆様、あるいはご家族の皆様というところになりますと、こちらのほうは、昨年に比べて回数も増やしたということもあるのですけども、増えていますので、引き続き参加を促していけたらなと考えているところでございます。

先ほど冒頭の報告でも、支援者の方なども参加をされて、当事者だけではなくて、いろいろな方が参加されたということで、それなりの成果があったのかなと思っているのですが。 　ただ、例えば区民プラザの展示室という１８０席あるところで２２人の参加とか、萩中集会所の第二、第三集会室は、それぞれ５０名の定員のところですから、１００人の定員なのかな、そうすると、それで６人の参加とか。結構しっかり場所は取って、多くの人が集まってもらっても大丈夫なような、そういう体制は取ったのですけど、なかなか集まらなかったのかなというところがありまして。 　日時の設定だとか、あと当事者、支援者の方への呼びかけがどうだったのかとか、今お話がありましたように、事業者は何回かやってるということもあるのかもしれませんけど、あと忙しいということもあるのかもしれませんけど、年々減ってきているという話もありました。 　来年度に向けての課題、今後検討するべき課題などは、どういうところにあるのでしょうか。

来年度に向けましては、もし実施させていただけるという形で、予算も取れたらという大前提になってしまいますけれども、私どもとしては、引き続きやっていけたらなと考えているところでございます。 　まず、一番大きな周知の仕方かなと思ってございます。今回もいろいろな、例えば当事者の皆様の目につくようにというところで、いろいろな施設、あるいは高齢の施設、障がいの施設等、そのほか公共施設のほうにもチラシ等を置かせていただいたり、それから個別にダイレクトメールをするような場合があれば、そういうところにチラシを入れさせていただいて周知を申し上げる、そのようなことを引き続きやっていけたらなと思っているところでございます。 　事業者につきましては、オンラインにすることによって、この部分も参加の負担が少し減っているのではないかなと思っていますので、こちらのほうもしっかりと皆様にご協力をいただけるような形で周知をしていけたらと思っているところでございます。 　また、いろいろな機会に、そのほかの事業者がお集まりになるような機会があれば、そういうところでも別個、まだ日程等が決まってない時期においても、こんなことをやっていますということも含めて、お誘いをしていけたらなと思っています。

いろいろな地域でこういうことを開催するということは、私はとてもいいことだと考えています。ですから、来年度もぜひ考えていただきたいというのはありますが、周知の面だとか、関心の面などから見ても、ちょっと箱が大き過ぎたのかなという気はしますので、その辺の見直しも必要ですし。 　あと、さぽーとぴあなどは、もっとやったっていいのではないかな。講師とかも問題があるから、そんな何回もできないよという話はあるのかもしれませんけど。さぽーとぴあなどは、結構皆さん、こういう障がい者の方だとか、支援者の方を含めて集まりやすい機会にもなるので、もうちょっと回数を増やしてもいいと思いますし。 　高齢者向けのところで、あと、どうするかということも含めて、今、課長がもし来年度もやるようだったら、予算がつくようだったらという話がありましたけど、私はぜひやってもらいたいと思うので、そこのところも含めまして、ぜひ今年度の結果も踏まえた検討を要望しておきます。

では、続いて、２番目、子どもの居場所づくり補助事業の実施結果について、こちらはいかがでしょうか。

身近な地域にこどもたちの居場所づくりということで、大変にありがたい実施だと思っています。先ほども課長がおっしゃったように、継続的に進めていくことが大切だということがポイントになると思います。やはり一過性であってほしくないなというのは、こどもも感じていることなのではないかと思います。 　私も、この表の中の一つに参加したことがあって、とてもボランティアの方たちを募りながら、継続的に自力で頑張っていらっしゃるところもありまして、内容も熱量も様々であるなというのが実感としております 　こどもの居場所として、もう一つはこども食堂もありますけれども、その在り方に疑問を持つところもありまして。この助成金をいただいた上でというところでの居場所づくりに対しての今回の評価を、課長はどう見ていらっしゃるのか伺いたいと思います。

今回、私ども、中身として変更した点がございます。それは昨年度の実施結果を踏まえて、夏休みの間に１０日間以上やった団体に対しては、加算金として５万円プラスして補助させていただきました。この結果、昨年度、１０日以上やった団体が３団体のみだったのですけれども、今年度は６団体に増えておりまして、私どもの本当に期待どおりの結果になってございます。 　引き続き、必要な支援を行うと同時に、団体に対しては自立を促すようにして、本地域での居場所づくりに取り組んでまいりたいと思います。

そのような具体的な取り組みは評価させていただきます。 　また、難しいかもしれないのですけども、職員が現場に行って、状況をたまに見ていただくとか、そういうことも含め、これからしっかりと定着していくことを望み、要望とさせていただきます。

今回の長期休暇中の子どもの居場所づくりの補助事業ですが、新規団体は上限で２０万円、継続団体、申請２回目、３回目のところは上限１５万円ということだったのですが、この１３団体のうち、新規と継続はどれぐらいの割合であったのか教えてもらえますか。

新規団体が５団体となっております。継続が８団体です。

それで、１５団体の申請があって、１３団体に交付したということなのですが、これ漏れた２団体というのはどういうことだったのかというのを、ちょっと分かれば教えてください。

今回ご申請いただいた事業の内容が、その団体が日常的に実施している活動の延長というのでしょうか、すごく悪い見方をすると、夏休みの期間中の活動については、この補助金を利用しよう、活用しようという、そういった側面が見えた点がマイナスポイントとなりました。

継続的な活動というのが必要なのかなということで、審査されたということなのですが。今回、この地区を調布、蒲田、大森と分けて報告いただいているのですが、調布地区で活動された団体が３団体、蒲田地区で活動された団体が６団体、大森地区が４団体ということですけど、大ざっぱに大森、蒲田、調布と分けているわけですけど、これは地域のバランスとか、こどもの人口だとかで見たときに、これは大体バランス的には取れてると見ているのでしょうか。

今回、審査にあたりましては、団体の活動基盤ですとか、計画性、継続性、収支の妥当性、地域貢献などの視点で審査を行って、今回に関しましては、少なくとも地域バランスは考慮しておりません。 　ただ、実績的にきっと割とうまくばらけたのかなと認識はしているのですが、今後これは課題としては私どもも認識しておりまして、地区に極端な偏りが出てきたような場合は、募集の段階で、少ない地区の団体に周知を図るなどの措置を行っていきたいと考えております。

やはりいろいろ選べるというか、いろいろな事業があるということが、そこに住んでいるこどもたちにとってもいいのかなと思いますし。例えば、ラジオ体操と朝活だとか、これは大体、多分朝の時点で終わるのだろうなとか、夜はないだろうけど、昼から午後にかけて行うものだとか、結構この昼食に関わったところも多いように見えますので、時間帯もいろいろあるから、それはそれであるのかなと私も感じました。 　今、課長からお話がありましたように、今回は、そういう地域のバランスで見てなかったけど、あまり偏るようだったら、それに応じた対策も取られるということなので、今年は２年目ですから、ぜひ引き続き、こういう事業もやっていただきたいと思います。

私、議員になるきっかけが、実はこれなのですという。これというのは何かというと、私はこどもを香港で育てたのです。夏休みにサマーキャンプとか、サマースクールというプログラムがあって、楽しそうなので、こどもを行かせていたのです。いろいろなところがやっていました。 　香港の場合には、公立の学校であったりとか、あとインターナショナルスクールでもやっていましたし。香港はクリケットがスポーツであるので、クリケットクラブという会員制のクラブがあるのですけれども、そこでも対象はこどもなのです。金額もいろいろで、日数もいろいろで、プログラムもいろいろなので、それにニーズに合わせてということで。クリケットクラブは、すごい高いというわけではないのですけど、ほどほど高くて。お昼にカフェテリアがあって、そこに並んで好きなものを取れると。うちの子は、まだ英語ができなかったので、食べたいのがあったのだけど、どうしてもそれの名前が言えなかったので、最後の日に前の子が頼んだのを、「Ｔｈｉｓ　ｏｎｅ」と言って、指を指して、今日食べられたと言って、すごく喜んで帰ってきた思い出があって。 　私は、それはすごくいいことだなと思って、日本でもそれがやりたいと思って、実は大田区が２０００何年だったか、児童館の雲柱社の上池台の児童館の民間委託のときに公募をしたのですけど、そのときの企画の中に入れたのです、事業者の１提案として。 　ここの２階が会議室で、プレゼンテーションをしました。何でそのときに私が児童館の民間委託で、あのときのこれをやろうと思ったかというと、実は、息子の友達にアメリカ人の家族がいたのですが、お互いに香港から日本、香港からアメリカに帰って、アメリカに遊びに行ったときに、そのパパと話していたら、やはりそのときにも、うちの子をアメリカのサマースクールに入れたのです。そのときには、私の弟がちょうど赴任していたのもあって、地域のコミュニティ、だから日本で言ったら町会がやっていたサマースクールもあったのです。それから、現地の大学を使ってやっているサマースクールもあって、それもすごく楽しくて。 　そこのアメリカ人のパパに、これはすごくいいけど、何でアメリカではこんなに盛んなのと聞いたのです。そしたら、昔はなかったと。その方は今もう８０歳ぐらいになるのですけど、私がこどもの頃には、こういうものはありませんでしたと。 　なぜかというと、やはり女性が社会進出をして、長い休みの間だけ、何とかこどもを預けられれば、働き続けられるよねというのが、多分発端で始まっていて。いろいろですけれども、だからコミュニティなどのは、アメリカの場合のコミュニティは、結構その地域によると思うのですけど、まちの真ん中に大きな広場あって、クラブハウスがあって、そこを使ってやるので、スポーツもできれば、ちょっとお絵描きをしたりとか、お勉強的なこともできて、しかも地域の子はただなのです。 　うちの子は弟の家に居候になっていたのだけど、いとこは地元の子だからただで受けられるのだけど、うちの子は駄目なのです。仕方がないので、有料で同じ時期に、大学がやっているキャンプのプログラムに行きました。 　だから、あっと、日本もどんどん女性も社会進出してくるし、日本にもこういうのがあったら、女性が働き続けられるだろうと思って。とにかく夏の長い休みだけ何とかできないかなというのを、当時の児童館の民間委託の企画の中に入れたのです。前置きが長くなりました。 　まず、お伺いをしたいのですけど、今ちょっとお話しして分かったと思うのですが、ただでコミュニティでやるところもあれば、結構なお金を取ってやる営利目的のところもあった。でも、場所は大学とか学校を借りていたとか、あるいはクラブなので、クラブも全くただではありませんけれども、自分たちの施設を使って、会員の方があまり使わない時期、クリケットも夏の暑い時期は厳しいというのもあると思うのですけど、香港は１年中夏みたいだけど。そうやって使っていたのですけど、この事業というのは、補助金を出して継続性というお話もしていますが、今後、営利でやっていくのか、非営利でやっていくのか、どういう事業スキームを考えていらっしゃるのですか。

今回の事業主体となっているところは、ＮＰＯもあれば、任意団体もございますし、株式会社もございます。昨年度は、学校、東邦大学の看護学部の生徒たちがやったりもしておりました。また、参加費も無料でも構わないですし、参加費を取っても構わないという事業になっております。 　これは、これから各団体が、実施主体が、これだけに取り組んでいるのではなくて、例えばほかのものに取り組んでいることもあろうかと思いますので、そういった全体の収支の中で、各団体が自立を図りながら考えていくことなのかなと思っております。

私も、企画で提案をしたものの、このようなものということは言ったのですけど、やはり１番の課題が場所だったのです。やはり、こどもがのびのびと夏の期間を過ごしてもらえるには、お教室、居場所があったほうがいい。しかも、継続的にです、１０日なり、２０日なり、長い間。しかも運動もできたらいいねと、校庭があったほうがいいかなとか、プールも使えたらいいかもしれない、体育館もあったほうがいいかもしれないと思うと、やはり学校を借りられたらいいなと思ったのです、公立であれ、私立であれ。 　だから、いろいろなことを想定してはいらっしゃると思うし、営利、非営利、いろいろな形もありましたので、それはいいと思うのですけれども。 　大田区の施設をどういうふうにしていくのかとか、今後の事業の考え方はとても大切ではないかなと思うのです。だから、やはりそれを整理していただきたいなと。やはり学校なり、公の施設を安く借りられれば、それは非常に有利ですし、とてもいいプログラムができると思いますけれども。では、誰もがそれを使えるわけではなくて、特定の団体だけが使えるということになれば、自分たちが使えていたら、もっといいものをこどもたちに提供できたかもしれないという方たちがいるかもしれないので、そこはやはり公平に、しかし、こどもたちのことも考えながら、丁寧に考えていただきたいなと思うのが、一つあります。 　いつも営利とか、非営利とか、うるさいことを言っている奈須がと思うかもしれなのですけれど。私、もう一つ、オランダの学校を視察に行ったことがあるのです。そうしたら、オランダは、第二次世界大戦のときに、すごくある人種を差別的にしたということの反省から、地域の学校についても、いろいろな方たちに提案をしてもらって、ヨーロッパだということもありますけれども、宗教の学校もあった、あるいは特定の何か、モンテッソーリであったりとか、いろいろな教育のメソッドのものもあった。 　だけれども、それが地域に偏らないように、いわゆるコミュニティスクールのようなものだと思うのですけれども、それが公立学校になっているのですが、そういった団体からの提案を受けながら、行政がうまく公平性に配慮しながら、何か偏ることがない。その地域の方が、こういうモンテッソーリなり何なりの教育方法、メソッドの教育を受けさせたいと思っているのに、その地域だけないとか、うちはこういう宗教があるのに、そういう宗教の学校がないということがないような配慮をしているということを聞きました。日本がどこまでそうなるかは分かりませんけれども、今のお話ですと、先ほど二つはなぜ落ちたのですかというか、選ばれなかったのですかというところもあったと思うのですけれども、やはり今後は、ある種の要件というか、選び方についても一つのスタンダードというか基準がないと、多分将来的に偏ってしまったりとか、不公平になったりとかいうこともあるのかなと思います。 　ざっとこうやって見ると、いいか悪いかは分かりませんけれども、選ばれている団体の中には、ある特定の政党の方の政治的なポスターを貼っていらっしゃるところもあります。別に、いいとか悪いとかいうことではないですけど。ただ、全部がそうなったらどうなのだろうなとか。あるいは、こどもたちが来ていただいたときに、今選ばれている教科書とは全く違う歴史をとうとうと教えるような団体がほとんど全てになってしまったらどうなのかなとか、いろいろなことを考えると、いろいろな考えはあっていいと思うのですけれども、ではそこをどうしようかという整理がないと、始めたはいいけど、結果としてと結構リスクも高いのかなと思うのです。 　その辺りを、やはり考えているのかいないのか、今後ちょっとどうしていくのかということをお伺いできますか。

今、委員のお話の中に政治の話が少しありましたけれども、この対象となる団体の中には、政治活動や宗教活動、利用者に対する営業活動及び勧誘を行わないことというのは一文明記されておりますので、まず、それはお伝えさせていただきます。 　あと、こどもの居場所につきましては、今、小１の壁、夫婦共働きのお子さんは、朝、学校へ行くまでどうするのだろう、どこで過ごしたらいいのだろう、そういった居場所づくりというのは、夏休み休暇中だけでなく様々出てきております。そういったこともございますので、関係部局ともしっかり連携を取りながら、そういったスキームをどうやっていくのかということを検討していきたいと思っております。

政治だとか何かいろいろ要件はあるといいのですけど、夏の何日間かだけなので、そのときだけポスターを外したりとかもできるから。 　何が言いたいかというと、やはりもっと丁寧に考えていいと思いますし、場所についても、私は、やはりこれだけ公共の場所もありますから、地域のこどもたちを大田区の施設の中でどうやってのびのびと過ごしていただけるのがいいのかなと、そういう考えに基づいていただきたいなと。公の財産は、そういうときに使うものではないかなと思うので、その辺りは考えていただきたいなと思うのが一つと。 　ここまでは、だから必要な方たちが選べる状況、先ほどもあったと思うのですけど、選べる状況をつくるというのはとても大切かなと思うのです。その一方で、今ちょっとお話にもあったのですが、朝が忙しいから、では、朝預かってあげるところをつくってあげようとかというのは、一見とてもいいように聞こえるのですけれども、最近、行政の皆さんのお話を伺ったりしていると、あれと、こどもは社会が育てるものになり過ぎてないだろうかと。こどもを家庭の中で育てさせてあげるために、どうやって負荷を取り除いてあげようかということを考えるようなことを誰かがしない限り、企業は働かせられるものなら働いてもらいたいと思うに違いないので。そこのところが欠けているというのはどうなのかなと思うのですけれども、その辺りはいかがですか。こどもというのは、私は、まずは家庭で育てるものなのではないかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。

こどもと地域と、あと学校、様々なところが主体となって育てていくことが大切だろうと考えております。

地域と家庭に余力のあるときには、様々なところが様々な形でいいと思うのですけれども、家庭も余力がなくなっている、地域のコミュニティも余力がなくなっている、その中で、ある種の何か活動としてやっているところがこどもを引き取ってしまうと、何となく産んだ後は、家族の手をこどもが離れてしまうような状況は、ちょっと私は怖いことではないのかなと。 　今は、まだそうではないかもしれませんけれども、朝ご飯が食べられないのだったら、朝ご飯も食べましょうとか、夜も遅くなるのだったら、夜も預かりましょう。でもこんなに夜遅くなったから、では、もうそのまま寝て、朝におうちに帰しましょうと、何かどんどんと歯止めがなくなるようなことではなくて、やはりそこにゆとりを持った働き方というものを見直せるような、そういう何か行政には役割も担っていただきたいなと思うのですけれども、その辺りは、マインドとしてはないのでしょうか。

その辺りは、重層的に、お子さんだけではなく、こども食堂に来るお子さんから、そのご家庭の状況や何かを、しっかり各実施団体にはキャッチしてもらって、必要があれば、必要なケアを親に対しても、お子様に対してもしていく、そういう支援体制は必要であろうと考えております。

今、笑った方が何人かいらして。でも、その笑ったというのは、多分そんなことを行政に言ったってかわいそうではないかと、できるわけないと。 　（「違います」と呼ぶ者あり）

では、どうしてか後で教えてください。私は、やはり誰かが声を上げて考えていかないと、今この流れを止めることはすごく難しいのです。すごく政策的にしっかりやっていかないと、企業と働く人と、そこにたまたま生まれたこどもたちということを考えた場合に、その家庭にゆとりをあげていくということは、すごく難しくて。今、時間を短くしようと言っていますけど、時間を短くすると、今度は賃金が少なくなるとか、いろいろなことがあって。だからダブルワークみたいなものも制度的に許されるようになっていて、どんどん働く人に負荷がかかっている中で、こどもが産んだ人から、あるいは家族から離れていってしまっているような気がして、私はとても残念な気がしています。もし何で笑ったか教えてくださる方がいたら、お願いします。

今ちょっと課長の答弁にもあったのですけど、この事業をやっていく中で、必要なお子様への支援体制みたいなお話があったのですが、実際行う中で、課題があるお子様とか、ご家庭みたいなものが見えてくることがあると思うのですけど、社協のコーディネーターの人も場所によっては入っていると思うのですが、そういう支援体制とか、仕組みとして何かあるのかというのがあれば、教えてください。

実施団体には、これはこども食堂を運営している団体も同じなのですけれども、お子様から何か黄色信号、赤信号はもとより黄色信号みたいなものを感じ取ったら、すぐに私どものほうへご連絡いただくよう、これは説明会等でもお願いしているところでございます。

そういう窓口がはっきりしていると連絡しやすいと思うので、引き続き、しっかりとよろしくお願いいたします。

これ実施が３回までなのです。私もこども食堂をやっていて思ったのですけど、この団体は、こども食堂がかなり中心であって、地域の町会だったりするのですけど。３回までというので、自立とおっしゃるのですけど、自立というのは、どういうことを目的に自立とおっしゃっているのか教えてもらえますか。

私どもが申し上げました自立というのは、この補助金なくして、私どもの補助金以外でも、この補助金を受けなくても継続的に事業を実施していただくことを申しております。

こども食堂も、やはり結構大変な思いでやられていて。補助金ありきでやるというのも、またちょっと違うのかもしれないのですけど、やはりスタッフを集めていたり、食材を集めたりというので、結構大変で。自立と言われても、３年後に消滅してしまっては、私はあまり意味がないのではないかなと思うのです。まだ２年目なので、もうちょっと現場の方のご意見も聞いていただいて、満額でなくてもいいのですけど、継続的にやはり小学校だったり、長期間こどもたちを見てくれるのは、地域の方がかなり効果的だとは思うので、今後はちょっと減額してでも、なるべく５年、７年とかというスパンでやっていただきたいなと思うので、要望でお伝えいたします。

一方で、夏の期間の学童というのもありますよね。何が違うのですか、なぜこれを、学童の事業を例えば少し形を変えるとか、足りないものを加えていくとかという形でも、夏のこどもの居場所というところではつくれるのかなと思うのですけれども。この違う事業を始めるということは、今あるものについての何か反省なり、提案なりというものがあるからなのかなと思うのですけれども、その辺りはどうなっているのでしょうか。

令和２年度に区が実施しました、子どもの生活実態調査で、世帯の経済状況によって、こどもの学びですとか、経験の機会に差が生じていることが分かりました。特にこの夏休みというのは、孤立しやすい、給食がないことによる栄養不足が生じやすい、家庭環境によっては体験の格差が生じやすい、このようにこどもが課題を抱えやすくなっております。 　このため、学びだとか、学びや経験の機会の提供、孤立の防止、こういったことを特に主目的として、この事業を実施しております。

学童に加えるということはできないということだとか、経験はとても大切だと思うのですけれども、割と先ほどもちょっと申し上げたのですけど、やはりこどもたちが、香港なりアメリカなりで体験してきたサマースクールとか、サマーキャンプは、すばらしい環境でした。そういう意味では、芝生が広いところでサッカーをしたり、プールをやったり、何かアメリカの大きさ、経済力なのかちょっとよく分かりませんけれども、そういったものをすごく感じましたし、そういう中でこどもがのびのびと過ごせるというのは、本当に恵まれている環境だなと思ったのですけれども。 　せっかく大田区にも区立の校庭のあるすばらしい学校がありますし、そこを使って、それこそ逆に言えば、児童館、学童だって、建物の中に閉じ籠もりがちになってしまっている部分もありますけれども、体育館であったりとか、いろいろなものを使って、そこの中で今おっしゃっているような、足りない部分を補っていくということはできないものなのですか。

そういったこどもの体験だけでなく、やはり地域における見守りの強化、あるいは新たな居場所を拡充する、そういう意味では非常に意義のあることだと考えております。

ちょっといろいろ考えてみたいと。何となく全体的に考えた場合に、こどもがどうやって育っていくのかということを考えていきたいなと思いました。これは感想です。

では、次、詐欺撲滅のつどい、こちらはいかがでしょうか。

この取り組みはすばらしい取り組みだと思っているのですが、まず、一番最初に、これは今まで過去何回かやったことがあるコンサートなのですか。

このコンサートは平成３０年度から始めておりまして、コンサート自体は、それぞれ最初は平成３０年度には、大学の先生の講演だとか、あと寸劇、あと石原良純さんのトークショーみたいな感じのものを３０年度にはやっています。元年度にも同じような、それをちょっと著名人の方のトークショーだとか、ミニコンサートだとかという。今回の警視庁の音楽隊をお呼びしてという形は、令和５年度と今回の６年度と２回目になります。

これは、やはり高齢の方などが主のターゲットかなと思うのですが、やはりコンサートというか、音色に合わせると、結構、皆さん、興味、関心を持って参加してくれるという、そういう考え方ですか。

お見込みのとおりでございます。そういったちょっと高齢者の方々とか一般の方々に少しでも興味を持っていただこうということで、今回はこういった音楽劇の催しをさせていただいたのですが、昨年度は、漫才だとか、コントだとか、そういったものの催しで、４年度も落語家をお呼びしての、そういった少し興味を持って、聞いてみようかなという興味を引くような感じの催しをさせていただいております。

ぜひ頑張って広げていってほしいなと思うのですが、その中で、今回定員が３００人ということで、チラシもつけていただいているのですけど。私は、もう家にＦＡＸがなくて、ＦＡＸは、今あまり何か使わないイメージになってきてしまう、私たちの世代はですけど。あとは電話でもいいよということで。さっき、このインターネットのロゴフォームを読み込もうと思ったら、まだ今準備中なので、２１日からということだと思うのですけど。これは、やはり申し込まなければいけないものなのですかというのと、あと、あわせて、その入り口で参加者の名前とか電話番号の確認をして、入場していただくという形になっているのか。 　あと、もう一つ、まとめて三つ聞きますけど、当日、突然来た人というのは、３００人を超えてしまった場合、入れないのかという、そこら辺を教えていただいてもいいですか。

できればご予約をいただきたいということと、先着３００名にはしておりますが、正直ここの会館自体は、まだ入れるだけの定員数がありますので、当日、突然来たとしても、お断りせずに入っていただくということは考えております。

一緒に、合わせて三つ聞かせていただいた、入り口で入場のチェックを名前とかでするのかというところと、あとはこの申込方法、ＦＡＸとか電話とか……。私、今、三つ何を聞きましたか。入り口でチェックはするのですか。

お名前と電話番号を書いていただくので、チェックはさせていただきます。インターネットによる申込みでも、ＦＡＸによる申込み、電話の申込みでも、一応先着順とはなっているのですけれども、ここの会館自体は５００人入るのです。一応コロナのときのこと、もう５類にはなっていますけれども、一応７割程度を定員として３００名と書いてありますので、まだ余分に来ても、全然受付は、収容はできますので、お断りはせずに入っていただくということは考えております。

すみません、ちょっとぼけていました。三つ、要は、入場、突然来た方は受けられるのかというところも、三つ目聞きたかったというところで、それはオーケーだよというお話なのですけど。 　要は、事前に例えば３００人以上申込みが来たとしても、５００人までのキャパで受入れはするのですか。

そのようにということで、消費者生活センターから伺っております。

何で聞いたかというと、やはり、こういうせっかくいろいろなあの手この手という言い方がいいか分からないのですけど、一生懸命区内の皆さんに注意喚起をしていただこうというところだと思うので、一人でも多くの方に聞いていただきたいし、見ていただくべきかなと思っています。 　そういう意味で言うと、私は、ほかの委員会に所属をしているときもそうなのですが、こういういい取り組みは、せっかくだったら、やはり大田区として何か映像のコンテンツとかでアーカイブしていって、それを今、大田区の公式ユーチューブとか、はねぴょんチャンネルとか、これは今回はねぴょん健康ポイント対象イベントにもなっているのですけど、そういうところでも、この日、この時間に来れない人向けにも、ぜひ残していくべきではないかなと常々お伝えをさせていただいているのですが、今回に関しては、オンラインでの視聴とかは書いてないし、撮影等も書いてないのですが、この辺というのはどうなっていますか。

申し訳ございません。こちらのほうから要望として、そのようなご提案をさせていただいたのですが、こちらの団体から、アーカイブによる放送はやめてほしいということで聞いておりまして、やっておりません。

ごめんなさい、こちらの団体というのは、警視庁のＭＥＣさんですか。

音楽劇です。

音楽劇、二期会マミーシンガーズのほうなのですか。

と伺っております。

そうすると、では、例えばこの警視庁の音楽隊のコンサートのほうとか、あとは、例えばこれは１４時から１５時半までの１時間半なのですけど、その前後でも、例えば大田区として、主催は今回大田区で、共催が区内の５警察署なのですが、その警察署の方々からも区民に向けたメッセージとか、これはメッセージが込められたイベントではないですか。だから、何かそういうのを一つ動画コンテンツとかで残せるところは残して、区民向けの、例えば自治会の皆さんに配ってもいいし、何かそういうやり方で、せっかく１回やるのだったら、１回こっきりで終わらせないで、もっともっと広く区民の皆さんに注意喚起をしていくような素材に変えていったら、さらに価値が高まるのではないかなと思うのですけど、今後はいかがですか。

消費者生活センターと、あと防災危機管理課と連携しながら、そういったご意見もいただきましたので、来年度以降そういったものも含めて。おっしゃるとおりで、当然その場で来れない方というのは多分多数いらっしゃると思いますので、そういったものが視聴できるのであれば非常に効果的だと思いますから、今後、検討していきたいと考えております。

要望で結構なのですけど、例えば私たちの世代などが、こういうのが動画のコンテンツに残っていたりすれば、自分たちのスマートフォンで自分のおじいちゃんやおばあちゃんに、これちょっと一緒に見ようかとか、見てみようよと、ここに行くというのはなかなかのエネルギーなのですけど、そういうのであれば、自分の知り合いや、また地域の皆さんとかにお伝えをして、広げていくということもできるのかなと思うので、ぜひよろしくお願いします。終わります。

啓発活動の一つとしての、このつどいだと思いますが。先ほど課長からも手口が巧妙になったというお話がありましたけれども、直近の大田区の、その詐欺の状況などが分かれば教えていただきたいと思います。

直近ですと、令和６年の１月から６月でございます。これは警視庁が数字を出していまして、東京都がまとめて公表してるものなのですけれども、大田区で１月から６月の間に９５件。東京都では、ちなみに１，５３８件出ています。そのうちの９５件が大田区です。東京都全体では、この１月から６月までの間に、被害額で約４６億１，４９４万円、そのうちの大田区は約２億７，２２１万円でございます。

この中での高齢者の割合というのは分かりますか。

高齢福祉課では、高齢者は一応６５歳以上と定義しているのですが、警視庁が６０、７０、８０という区切りなので、６０歳以上で報告させていただきます。６０歳以上は８７％になります。

はい、やはり予想どおりの数だなと思いました。実は、私も区民相談で、詐欺だろうと思う方からのご相談があって、それは詐欺だからと何度もお話ししても、かたくなに心を閉ざし、変わらず。結果的に警察につないで、やっと着地ができたという経緯があります。やはり手口が巧妙というところでは、心理の盲点を突いたトリックにはまってしまうと、こういう状況になってしまうのだなと。 　今まで、自動通話録音機もしっかりと何度も皆さんに拡充してきたし、いろいろな対策をしてきても、この手口が巧妙に年々なっていくというところでは、その心理状態というところに対しては、どういうふうに対応していったらいいのだろうと、１点そこが一つのポイントではないかと考えました。 　ＮＰＯ法人だったでしょうか、高齢者向けの詐欺防止セミナーみたいなものがあって、その手口とか心理的トリックを、ときに一対一で分かりやすく説明して、他人事ではなく、自分事のような形で、高齢者お一人おひとりの方がしっかりと自分の中に落とし込んでいくという、そのような取り組みがありました。 　この危機感を持ってもらう取り組みというのは、先ほどの劇のような啓発活動とともに、そのきめの細かな対応というのも今後大事ではないかなと考えますが、その大田区の今の現状と今後の考え方をお願いいたします。

高齢者に対しましては、毎年１月から２月の間の２か月間に、シニアステーションとか、あと、いこいの家で、防災危機管理課からいただいたＤＶＤを皆さんに見ていただいています。昨年度は、２３か所で９０回、それを実施させていただきまして、１，３６９人の方々が視聴していただいています。 　そのときに防災危機管理課の方も来ていただいていまして、自動通話録音機の貸出しなんかもしてございます。昨年度は９４件、それで貸出ししているのですけれども、なかなかそうやってＤＶＤを見ていただいたり、毎年毎年続けてはいます。ただ、おっしゃっているとおり非常に巧妙で、今、８０％以上が高齢者だというお話もさせていただきましたけれども、中には３０代、４０代、５０代の方も数％はやはりだまされて、特殊詐欺に引っかかっているという状況でございますので、本当にそういったある程度認知能力だとかそういったものも関係なく、若い方たちも、非常に数％、そういった詐欺にやはりはまってしまう方もいらっしゃる中で、やはりそういった認知能力の少しちょっとそこからレベルが下がってしまった高齢者の方々が標的に遭うというのが、やはりこれはもうイタチごっこというか、もう繰り返し繰り返しやはりやっていかないといけないことだと思っておりますので、これはもう継続して、連携しながら続けてやっていきたいと考えております。

区としても、きめの細かな対応をしていただいているというお話を伺いました。そこに、できれば心理的なトリックみたいな、どうやって心を動かされるのかというものも今後含めていただけると、よりよい内容になるのかなと思います。これは要望にいたします。

ちょっと確認なのですが、先ほど馬橋委員の質疑の答弁で、ここの会場は５００名と言っていましたけど、定員がです。私も見たら、５０９名の会場で３００名ということだったので、これはどうしてかなと思っていたのですが、これは新型コロナウイルス感染対策ということでいいのですか。

お見込みのとおりです。５類になったとはいえ、まだコロナウイルスも存在しますし、この冬の時期はインフルエンザ等もありますので、念のためということで、少し空間をもってということでさせていただいております。

高齢福祉課としての取り組みですから、そういう配慮というのもあるのかなと思います。 　それで、この取り組みですが、消費者生活センター、防災危機管理課、高齢福祉課が大田区の問合せ先となっているということで、３課の取り組みかと思うのですが。高齢福祉課として、今日出されている資料で、こういうチラシも作るわけですが、毎年というか、先ほどの話だと平成３０年から大体、コロナで中止したというのがあるのかもしれませんけど、やられている取り組みですが、主に参加を呼びかける取り組みとしては、高齢福祉課としてはどんなことをするのでしょうか。

それぞれのこういったチラシを、いこいの家とか、シニアステーションとか、そういったところにも配架させていただきますし、それぞれそういったところで周知をさせていただくということをしております。

シニアクラブななどへの呼びかけとかというのもやられるのですか。

シニアクラブのほうにも周知はさせていただいております。

何かこういう大きいイベントですと、今回も消費者生活センターとか、地域力推進課もかんでいるわけですが、例えば町会などに何人ぐらいを出してくださいみたいな話をよく聞くわけですけど、シニアクラブにそういう要請みたいなのはするのですか。

いえ、そういう要請はしておりません。

３００名の定員というか、先着３００名としていますけど、ざっくりいくのか、よく分かりませんけど、高齢福祉課としてどれぐらい呼びかけようとか、そういう目標みたいなのはあるのですか。

特に目標というか、そういったものは持っておりません。

例年こういう呼びかけの中で、大体予定していたような人数が集まってくると、そういう見方でいいですか。

はい、お見込みのとおりです。また、先ほども申し上げましたとおり、イベントもそうなのですけれども、我々としては、一番身近なところで、特にこういった劇は見れませんけれども、いこいの家とかそういったもので、詐欺の手口のＤＶＤを見ていただくというところは、非常にやはり力を入れていかないといけないところだと考えております。

先ほどの小峰委員の話ではないですけど、毎年いろいろなやり方で巧妙になってきますから、やはりどういうところで気づくかとか、そういう機会がいろいろなところに私も無数にあったほうがいいと思いますので、いろいろな動画やネットなども使ってという提案もありましたけど、本当にいろいろ考えていただいて、取り組みを強めていただきたいということも申し上げておきます。 　すみません、１点。今日、大森北四丁目複合施設の内覧会のご案内をいただいたわけですけど、ここで健康福祉委員会で言えば、高齢福祉課に当たります地域包括支援センターとか、シニアステーションの関係があると思うのですけど、これは別に報告とかはないですか。

内覧会についての報告は、特にございません。

すみません、内覧会だけではなくて、今後の流れとか、そういうのはもういいのでしたか。

事業者から出た水害に関する報告書については、総務財政委員会のほうで報告をするということだけ聞いております。今回は、合同で全てが一斉にするということはないということでさせていただいております。

それでは、本日は、以上で質疑を終結し、継続調査事件を一括して継続といたします。

では、最後に、次回の委員会日程について確認します。次回の委員会は、１１月１４日、木曜日、午前１０時から開催したいと思います。よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、そのようにさせていただきます。 　以上で、健康福祉委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時１１分閉会