令和　６年　２月　　地域産業委員会

ただいまから地域産業委員会を開会いたします。 　まず、本日の審査予定について確認いたします。 　前回の委員会で確認をいたしましたとおり、本日は、初めに、付託議案の討論及び採決を行います。 　次に、補正予算案の説明を受け、質疑を行います。 　続いて、前回説明を受けた所管事務報告に対する質疑を行った後、産業経済部資料番号３４番の説明を受け、質疑を行います。 　以上のとおり進めてまいりますが、ほかの委員会で対応している理事者の入室状況により、順序を入れ替えて行うこともございます。 　委員並びに理事者の皆様のご理解とご協力をお願いいたします。 　それでは、これより議案の審査に入ります。 　第１５号議案　大田区立水泳場条例の制定についてほか３件の議案を一括して議題といたします。 　議案の質疑は、前回行っておりますので、本日はよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、全ての議案の質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　討論は４件の議案を一括して大会派から順次お願いいたします。 　なお、会派名は略称とさせていただきます。 　それでは、自民・無所属からお願いいたします。

自由民主党大田区議団・無所属の会の高山でございます。 　私からは、第１５号議案と第１６号議案の２件について、賛成の立場で意見を述べさせていただきます。 　まず、第１５号議案　大田区立水泳場条例の制定についてですが、本条例は、これまで都市基盤整備部公園課が所管し、管理運営を行っていた三つの水泳場について、スポーツ・文化・国際都市部スポーツ推進課に管理運営を移管することに伴い制定するもので、スポーツ施策の推進と施設の管理運営を一体的に行うことで、施設のさらなる有効活用が期待でき、区民の健康の増進と生活文化の向上に寄与することが見込まれることから、賛成をいたします。 　続いて、第１６号議案　大田文化の森条例の施設の一部の供用停止に関する条例の制定について、こちらは平成２３年の東日本大震災での天井の落下被害を踏まえ、施設のさらなる安全性を確保するため、平成２９年に制定した区立施設における特定天井耐震化対策基本方針に基づき、対象となるホール棟の耐震化工事を行うために制定するものであり、賛成をいたします。

自由民主党大田区議団・無所属の会の北村やよいでございます。 　私からは、第１７号議案と第１８号議案について態度を表明させていただきます。 　まず、第１７号議案　大田区中小企業者賃貸住宅条例の一部を改正する条例についてでございます。 　こちらは賛成の立場で討論させていただきます。 　この条例改正は、平成３０年１０月に制定された東京都オリンピック憲章にうたわれる人権尊重の理念の実現を目指す条例を基に改正されるものでございます。 　その後、令和４年６月に制定された東京都パートナーシップ宣誓制度により、証明を受けたパートナーシップ関係を結ぶ方が中小企業者賃貸住宅を使用する際に、対象者から漏れることのないようにするものでございます。 　夫婦要件等のある住宅関係条例は、区において七つあると伺っておりますけれども、そのうちの一つであると認識をしております。 　パートナーシップ制度は、区独自としては、条例等制定はされておりませんが、東京都パートナーシップ宣誓制度で結ばれた方が不利益を被ることのないように条例整備を進めていただければと思います。 　続きまして、第１８号議案　大田区産業連携支援施設条例を廃止する条例について、賛成の立場で態度表明させていただきます。 　この条例は、平成１８年に南六郷土木事務所を改修し開設された大田区新産業創造支援施設のものになります。 　このたび、使用者の方が契約を満了したこと、それから、近隣に六郷ＢＡＳＥ、それから、テクノスクエアハネダが新設されたことによりまして、一旦その役割を終えたものと考えております。 　しばらくは区の施設の工事資材置場になるということで、今後も区の財産を有効活用していただきまして、区民の皆様にさらによい行政サービスを提供していただきたいと思っております。

次に、公明、お願いいたします。

大田区議会公明党は、ただいま上程されました第１５号から第１８号に至る４件、全ての議案に賛成いたします。 　その上で意見を申し述べます。 　第１５号議案　大田区立水泳場条例の制定については、平和島公園、東調布公園、萩中公園内に設置されているプールについて条例を制定し、適正な管理をすることを目的としており、公園条例では制定されていなかった水泳以外の目的で使用する場合を想定した使用料を追加しています。 　今まで所管であった都市基盤整備部からスポーツ推進課に移管されることにより、きめ細やかなスポーツ推進の施策により、区民の健康増進につながることを期待し、賛成いたします。 　また、今回は個人や団体等の使用料については変更がございませんでしたが、特に夏季期間は水泳場が大変混雑していますので、区外使用料を見直すなど、検討をお願いいたします。 　第１６号議案　大田文化の森条例の施設の一部の供用停止に関する条例の制定については、特定天井大規模改修工事が行われる１年２か月間、ホール及び楽屋を供用停止するための条例です。 　今回の工事は、本区の改修計画で予定されている改修工事であり、一部施設の供用停止について賛成いたします。 　工期を延長することがないよう工事監理に努め、利用を予定している区民や事業者等に影響が出ないよう要望いたします。 　第１７号議案　大田区中小企業者賃貸住宅条例の一部を改正する条例は、本区では、中小企業の皆様に生活の安定と福祉向上を図るため、賃貸住宅を用意しており、その入居者について、東京都オリンピック憲章にうたわれる人権尊重の理念の実現を目指す条例に規定するパートナーシップ関係の相手方を追加した条例です。 　パートナーシップ関係にある方が、当住宅へ入居や日常生活の様々な場面での手続が円滑になるなど、新たなサービスが受けられるようになりますので、賛成いたします。 　本条例により、東京都のパートナーシップ宣誓制度の証明を受けた方も入居できるような丁寧な案内や発信を要望いたします。 　第１８号議案　大田区産業連携支援施設条例を廃止する条例は、新産業創造支援施設を廃止するための条例です。 　平成３０年度に施設の在り方検討会を実施し、本施設は廃止の決定となりましたが、本区は六郷ＢＡＳＥやテクノＦＲＯＮＴ森ケ崎などの創業支援や、集積維持のための施設を整備し、区内全体のものづくり企業の集積、発展を支えています。 　現在入居している企業が退去することも決まっており、反対する理由はございませんので、賛成いたします。 　本施設の今後については、大田文化の森改修工事に伴う物品の仮置場となる予定ですが、その役目を終えた後、どのような施設とするのか、十分な検討をお願いいたします。

次に、共産、お願いいたします。

日本共産党大田区議団は、第１８号議案に反対し、第１５号議案、第１６号議案、第１７号議案に賛成をします。 　まず、第１５号議案　大田区立水泳場条例の制定については、大田区立公園条例に規定する公園内に存する水泳場の設置及び管理について必要な事項を定めるなどとして、区民の健康の増進と生活文化に寄与することを目的として条例を制定するものです。 　これまで公園内にあるスポーツ施設は水泳場に限らず、野球場や庭球場、サッカー場、フットサル場など、公園を所管する都市基盤整備部が管理してきましたが、今回、条例制定をして、スポーツを所管するスポーツ・文化・国際都市部が管理し、運営します。 　今回の条例制定は、いささか唐突な感は否めませんが、昨日の質疑で明らかになりましたように、区が２０２５年度にスポーツ推進計画を新たに作成し、この計画の中で公園内のスポーツ施設の今後の考え方も整理し、反映させるとのことなので、賛成をします。 　次に、第１６号議案　大田文化の森条例の施設の一部の供用停止に関する条例の制定については、大田文化の森のホールの特定天井の改修工事に併せて、ホール棟を今年２０２４年５月１日から来年２０２５年６月３０日までの間、供用停止するものです。 　危険性が指摘されている特定天井の工事は、安全確保のために必要な工事で賛成です。 　一方で、大田文化の森は、２００１年の開館以来、２３年間にこれだけ供用を停止する大規模改修はされてきませんでした。今回のホールの天井の改修工事に併せて、外壁や内装工事なども行うとのことですが、この際、必要な工事を計画的にしっかり行うことを求めます。 　次に、第１７号議案　大田区中小企業者賃貸住宅条例の一部を改正する条例は、本羽田にある区内の中小企業者向けの社宅、ウイングハイツの入居要件に、人権尊重の理念の立場から、パートナーシップ関係の相手方も加えるための条例改正で、賛成をします。 　最後に、第１８号議案　大田区産業連携支援施設条例を廃止する条例は、南六郷三丁目にある新産業創造支援施設を廃止するための条例です。 　もともとこの施設は、旧南六郷土木事務所の改修により、区内産業の活性化と地域中小企業者の技術力向上を目的として、２００６年に設置された研究室です。 　廃止の理由に、旧土木事務所の建物だったことから排水などで問題があったことなどが指摘されました。それでしたら建物の改修で対応すべきです。 　区はこの間、旧北蒲小学校での大田区産学連携施設を廃止し、他施設との統合を図ってきました。産学連携事業の検証が求められます。 　区内産業の支援のためにも、様々な支援施設が必要であり、産業連携支援施設条例を廃止する条例に反対をいたします。

次に、維新、お願いいたします。

日本維新の会大田区議団は、ただいま上程されました第１５号議案から第１８号議案に至る四つの議案全てに賛成の立場から討論いたします。 　第１５号議案　大田区立水泳場条例の制定については、公園内の水泳場の設置及び管理に関し、水泳場という観点から、所管を都市基盤整備部公園課からスポーツ推進課に移管し、運営の中にスポーツ施策の考えを盛り込み、より区民の利便性向上を図るために条例の制定をするもので、問題ないと考えます。 　今後も区民の健康増進に寄与する施設運営を行っていただきますよう要望させていただき、賛成とさせていただきます。 　第１６号議案　大田文化の森条例の施設の一部の供用停止に関する条例の制定については、特定天井等の大規模改修のために、ホール及び楽屋の供用を停止するもので、致し方ないと考えます。 　今後、供用停止期間の延長などがなるべく起きないよう、また、やむを得なく延長となる場合には、区民の皆様にできるだけ早く周知をするなど、可能な限り不利益とならないよう対応することを要望させていただき、賛成とさせていただきます。 　第１７号議案　大田区中小企業者賃貸住宅条例の一部を改正する条例については、東京都オリンピック憲章にうたわれる人権尊重の理念の実現を目指す条例に規定するパートナーシップ関係の相手方を加えるもので、性的マイノリティーにとっても住みやすく、安心に暮らせる大田区を構築すべく、賛成とさせていただきます。 　第１８号議案　大田区産業連携支援施設条例を廃止する条例については、当該施設の老朽化に伴い施設を廃止するため、条例を廃止する必要があるためで、問題ないと考えます。 　今後の当該施設の活用方法については、大田文化の森の大規模改修の際に、物品等の保管場所として使用し、その後の利用に関してはまだ決まっていないとのことでしたので、有効活用をお願いし、賛成とさせていただきます。

次に、フォーラム、お願いいたします。

東京政策フォーラム（都民ファースト・国民民主・無所属の会）は、ただいま上程されました第１５号議案から第１８号議案の条例案に関し、全て賛成の立場で討論いたします。 　この際、若干意見を申し添えます。 　第１５号議案　大田区立水泳場条例の制定についてですが、今まで所管していた都市基盤整備部公園課からスポーツ推進課に移管するとのことで、水泳場の利用の適正化を図り、さらに区民の健康の増進と生活文化の向上に寄与することを要望させていただき、賛成とさせていただきます。

では、次に、フェア民、お願いいたします。

フェアな民主主義、奈須利江です。 　第１５号から第１８号までの全ての議案に反対いたします。 　第１５号議案　大田区立水泳場条例の制定について、反対の立場から討論いたします。 　この条例は、現在、公園課で管理している大田区の３か所の水泳場を、水泳場の利用の適正化を図り、もって区民の健康の増進と生活文化の向上に寄与するために、公園課からスポーツ推進課に移すため、大田区立公園条例から取り出し、別にこの新たな大田区立水泳場条例をつくるための議案です。 　大田区は別条例をつくり、所管課を公園課からスポーツ推進課に移すことで、区民の利便性を図ると言っています。都市公園法で位置づけられている公園内の水泳場をスポーツ推進課が所管する別条例で運営すると、公園課が都市公園法の範囲で行っている以上に区民の利便性が向上すると言っているのです。果たしてそんなことがあるのでしょうか。 　しかも、利便性を無制限に向上させることは自治体の役割でしょうか。市場経済が行うべきことではないでしょうか。便利、快適、楽しいなどは、ただではありません。 　大田区が公共の福祉の範囲を超え、水泳場を維持管理運営することで、区民の利用料、使用料、税負担が増えるだけでなく、水泳場を維持管理運営する指定管理者の利益や、将来採用することも可能なＰａｒｋ－ＰＦＩ事業者の利益まで大きくなり、負担しなければならなくなる可能性が高くなり、それを否定できる条文も根拠もなく、根拠になる答弁もありませんので、反対です。 　そもそも区民の財産である公有地に税金で造る公園のプールが、さらに付加価値をつけて利便性が高くなる必要があるでしょうか。衛生で安全で清潔な環境で水泳ができることが公共の福祉なのです。 　付加価値というのは経済の言葉です。公共分野に付加価値という言葉が使われるようになっていますが、投資家に投資利益をもたらすことになります。民営化を進めているとはいえ、投資家にもっと利益をあげようと言っているわけで、そのとおりだと思うから反対なのですが、あまりにも露骨だなと思います。 　そのくせ大田区は、条例を分けても変わらない都市公園法の範囲で運営すると言いますが、条例をつくりながら何も変わらないはずがありませんし、変わらないならそんな無駄なことをすべきではありません。どこに問題があるか、今の水泳場の維持管理運営とどう変わるのかから申し述べます。 　そもそも公園と体育館は、施設の廃止または１０年を超える期間にわたって独占的な利用をさせようとする場合、地方自治法第２４４条の２第２項の規定により、大田区議会の議決に付すべき契約、財産又は公の施設に関する条例第５条で、通常２分の１で可決のところ、要件を引き上げ、３分の２以上の者の同意を得なければなりません。それだけ公園と体育館は、区民生活に深く関わる特に重要な施設だからなのです。 　ところが、大田区はこの３分の２議決という意義を軽視し、都市公園が重要だから議決要件が高いということを説明できません。その上、大田区は緩和された都市公園法の公園施設の解釈を誤っています。都市公園法で緩和された公園内に造れる公園施設の面積基準は一律ではなく、自治体の実情を加味した参酌基準です。 　私は議案質疑で、大田区の公園の敷地面積の標準は条例で６平方メートル以上と決められているが、大田区は令和２年１２月に大田区が委員会答弁しているのが、区民１人当たり公園面積５．１８平米ですから、区民１人当たりの目標値には足りず、参酌したら公園施設を２％から引き上げる余裕はないと発言しました。しかし、この６平米という標準面積は、市街地だからということで配慮されている面積であり、本来は１人当たり１０平米が標準なのです。市街地については、最も都市公園を必要とする区域なので、用地の取得が困難であるという理由で、都市公園の大部分が郊外に設けられるようなこととならないよう、住区基幹公園の計画的配置量などを勘案して、５平米以上としています。大田区の条例上の６平米というのは、この６平米を満たせばよいということではなく、１０平米があくまで標準だけれども、いきなり１０平米にしたら、公園が例えば大田区ですと臨海部や羽田空港島や令和島ばかりになってしまうから。それでは、必要な住宅区域に公園を整備できないから、まずは６平米という目標を掲げて、きちんと整備していきましょうという数字なのです。 　公園施設の参酌というのは、そうした地域の実情に照らし合わせて、公園施設の２％に１０％上乗せできるのか、運動施設の５０％をさらに増やしてよいか考えなければいけないということです。公園施設、運動施設割合を高めることは、実質的に公園面積を縮小させるにほかならないからで、せせらぎ公園に貸し館と運動施設を造ると、公共的に区民が利用できる、使用できる面積が２７から２１と４分の１も減ったことからも明らかです。 　それを日本の最も密集した市街地である大田区の区民生活の実態に照らし合わせて参酌せず、機械的に１０％上乗せし、条例改正したことは、地方分権、地域の特性を曲解していて誤りです。むしろそのために地方分権という言葉を大田区は利用しているとしか思えません。 　大田区民は、公園や緑と空間の豊かな他自治体の住民に比べ、緑や公園は不要なのでしょうか。少なくても構わないのでしょうか。地方分権や参酌が手放しに許されるなら、この国の法の下での平等も大田区が壊していることになります。日本はアメリカのような連邦国家ではないのです。 　今も区民１人当たり公園面積が足りない大田区がまずすべきは、スポーツ利用の付加価値を高めることではなく、住宅区域において公園を配置し、区民１人当たり公園面積を拡充することです。そもそも大田区が公園施設を１０％上乗せしたこと自体、都市公園法の趣旨を逸脱した改正で、逸脱した解釈で改正した所管からさらに都市公園法と離れ、スポーツ推進の視点で維持管理しようと言っているわけですから、適正に維持管理運営できるはずがありません。 　しかも、今回対象の水泳場を大田区は機械的に運動施設に位置づけ、法律も条例も５０％を上限として整備できることにしていますが、公園に整備される運動施設は、体育館など囲われているものは想定しておらず、屋外のサッカー場などのようにオープンスペースを確保する必要があります。都市公園は一般公衆の自由な利用に供されるべき公共施設だからです。そうなりますと、屋内水泳場の中でも温水プールや更衣室などの部分は、運動施設ではなく建築物と同じ扱いになります。 　現状の公園に対する水泳場の面積割合が１４％、３４％、１４％とご答弁いただいておりますが、これらは運動施設の上限５０％だからよいということではなく、建物部分が本来なら公園の２％内かということになるわけです。 　質疑の答弁は、建築物と運動施設の理解も不十分で、機械的に５０％を建築しようとしている大田区の気持ちが前面に表れていて問題で、少なくとも大田区が参酌の意味を誤って変えてしまった１２％以内かどうか確認する必要があります。 　大田区ホームページに載っている昭和４７年の東調布公園の写真ですと、このときの公園水泳場はオープンスペースです。運動施設として面積基準の範囲が変わってきたということです。 　温水プールも悪くないかもしれませんが、このままもっと便利に、もっと付加価値を、でよいはずがありません。しかも今回の条例で、区は施設の有効活用を図るため、水泳以外の目的で使用する場合、区外使用料の２倍の使用料を設定しています。過去に撮影やスケートボードなどで使用させたと言っていますが、特に使用の範囲に制限をつけているわけではないので、範囲が限りなく広がる上、営利目的で使用させることも可能で、入場料を取る場合でも、区外使用料の僅か２倍で設定しています。制限のない利用を条例で認めれば、今後の改修や改築で、この例外的な使用方法のために今より多くの機能を持たせるための施設の拡充が行われる可能性も否定できず、区民の負担はますます重くなるリスクもあります。 　オープンスペースが原則の公園プールが、民間企業のスイミングスクール仕様の水泳場を造らねばならなくなったり、着替えのスペースやシャワールーム等の施設も充実したり豪華になったり、場合によってはサウナなど、付加価値的な施設も造ることになってしまうかもしれません。ただでさえ区民は、物価高騰に収入が連動せず、税負担感が重くなる上、将来にわたり区民の使用料や税負担が必要以上に重くなる可能性が高く、問題です。その上、それらの一部が利益となって、営利企業の投資家に支払われるのですから、区民との格差も広がります。公共の福祉と市場経済を履き違えていると思います。 　今回の条例を切り分け、スポーツ推進課の所管になることでもう一つ心配なのが利用料金制で、指定管理者が行う自主事業についても指定管理者の収入とするのではないかという部分です。指定管理者制度採用以降、大田区の委託料と指定管理料は、この水泳場においてほぼ変わらないというご答弁でしたが、一方で、利用料金は過去に決算の際に情報提供をいただいた金額が年に１億円程度は入っていましたから、少なくともその部分は指定管理者の利益に上乗せで利益になっているわけです。 　ところが、指定管理者の徴収した使用料は自治体のものになるというのが原則で、その例外として利用料金制度を規定し、指定管理者の収入としてきましたが、だからといって自主事業が自動的に指定管理者の収入になるわけではないという記載を見つけました。 　国交省の都市公園法運用指針にも設置許可制度という指摘がありますので、自動的に指定管理者の収入とすることは疑義が生じます。仮に個々の企画について、行政の許可なく行ってきたなら、指定管理者の過剰な利益にならないようにという意識に欠けており、区民の負担する使用料を軽視していると思います。 　ところが、その他の使用料、利用料金を２倍にして、自主事業を利用料金として自動的に大田区は指定管理者の収入にしようとしていると思われます。そうなれば、１億円程度で推移している指定管理者の収入である利用料、つまりは、指定管理者の利益にほかなりませんが、増えることになります。 　この条例改正は、区民の公園内の住民福祉のための水泳場を営利目的で使わせることを、住民福祉を差し置くどころか、実質的に公園面積を減らして、都市公園法を超えた利用法で利用の枠を拡大させる可能性もあり、結果、指定管理者の利用料を増やし、同時に開発利益も得られるＰａｒｋ－ＰＦＩへの準備行為にも等しく、管理者の利益拡大のための条例改正としか思えません。住民福祉、住民の利益の後退であり、反対です。 　第１６号議案　大田文化の森条例の施設の一部の供用停止に関する条例の制定について、反対の立場から討論いたします。 　過去に大田区が行ってきた供用停止は、公園の使用を長期にわたり停止しているときのものでした。それが指定管理者制度を採用する貸し施設の供用停止を行うようになっています。これは、利用する区民の権利に基づいた供用の停止ではなく、大田区が使用の許可を与えている指定管理者への供用を停止しているとも読み取れます。 　指定管理者制度そのものに多くの疑義があり、反対をいたします。 　また、その背景に長期の工事が度々行われていることや、工事が長期化していることがあり、それがこの物価高騰の時期に集中していることで、さらなる物価高を誘導している現状もあります。そして、それをよくしようとせず、国のデフレ脱却に追従していることに警鐘を鳴らして、反対といたします。 　第１７号議案　大田区中小企業者賃貸住宅条例の一部を改正する条例に反対の立場から討論いたします。 　パートナーシップ関係の相手方を加えるための条例改正です。他者の性的指向を受け入れることは、お互いを尊重する基本的な人として極めて大切で当然のことだと思います。ですが、それを法的にどこまで、生物学的、性別に基づく家族と同等に扱うかという問題とは分けて丁寧に検討すべきです。 　日本の家族制度を封建的だと批判する声があります。一方で、人が家族から離れ、孤立化してきたのがこの間の大きな流れだと思います。この孤立化は好みの問題ではなく、産業構造や経済状況や物価や雇用や賃金や都市計画や建築や社会保障制度など、あらゆる分野の政治の政策の結果として招かれてきた問題でもあります。家族制度が古くさいとして人が孤立することが、私たちの求めてきたあるべき姿でしょうか。家族というのは封建的だとかいう批判で失っていいものではないと思います。 　一方で、家族という人間の極めて強固で根源的な集団を分断する流れを政治政策がつくりながら、パートナーシップという個人的な性的指向を婚姻関係に似たパートナーという定義で新たに位置づけようとしているこの二つのことが同時に起きていて、民法などの整備や検討、検証がなく起きているため、それが、私たちが理想とする社会になるのかどうかという確認ができません。なので、それを安易に進めていくことがいいという確証も持てません。どちらも新自由主義を進める今の政府がつくってきた制度だということもあります。反対です。 　第１８号議案　大田区産業連携支援施設条例を廃止する条例に反対の立場から討論いたします。 　日本の既得権の仕組みが新自由主義者をもって小さくて硬くて崩しにくい、洗練された既得権であると言わしめたのは、産業において言えば、中小企業や個人事業主や公務労働や物流のシステムや受発注の仕組みや大企業の株の持ち合いなど、あらゆる関係性が密に関わりながら、一人勝ちを許さない仕組みをつくってきたところにあると思っています。もう大分壊されてしまいましたし、制度も変えられてしまいましたが、あえて現在形で言わせていただきます。 　言ってみれば、日本の仕組みはじゃんけんのようなもので、勝ち続けることはできないし、負け続けることもない。そういう中でお互いが支え合ってきたのが日本の構造だと思います。今、中小が淘汰され、大きくて力のあるものに集約されてきているから、大きいものはますます大きくなります。小さなものへの支援が少しずつ弱くなってきています。 　しかも、公が支援する産業支援施設は、ピオパークも旧羽田旭小の施設も定期借地権で貸し出して、民間が建設した施設を大田区が借りて行う事業になっていきます。企業が負担している地代も利息も利益も直営なら負担せずに済んだのに、その分を税金で負担しなければなりません。中小への支援は貸付けではありません。 　本来、まちづくりで産業集積をつくるべきでしたが、廃業した工場跡が大田区の政策的な対応をしなかったことによって集合住宅になっていく。無策で、今、土地が高いと言いながら、民間企業に５０年という長期にわたる借地で土地を貸し、区として支援から手を離そうとしているのは問題だと思います。反対です。

以上で討論を終結いたします。 　これより採決を行います。 　まず、第１８号議案　大田区産業連携支援施設条例を廃止する条例を採決いたします。 　本案を原案どおり決定することに賛成の方は挙手をお願いいたします。 　（賛成者挙手）

賛成者多数であります。よって、第１８号議案は原案どおり決定いたしました。 　次に、第１５号議案　大田区立水泳場条例の制定について、第１６号議案　大田文化の森条例の施設の一部の供用停止に関する条例の制定について及び第１７号議案　大田区中小企業者賃貸住宅条例の一部を改正する条例の３件を一括して採決いたします。 　本案を原案どおり決定することに賛成の方は挙手をお願いいたします。 　（賛成者挙手）

賛成者多数であります。よって、第１５号議案から第１７号議案は、いずれも原案どおり決定いたしました。 　なお、委員長報告につきましては、正副委員長及び理事にご一任いただくということでよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、そのようにさせていただきます。 　以上で付託議案の審査を終了いたします。 　対応の終了した臨時出席説明員は、ご退席いただいて結構です。 　（理事者退席）

次に、調査事件を一括して上程いたします。 　臼井産業振興課長は総務財政委員会で対応中ですので、補正予算の説明及び質疑は後ほど行います。 　初めに、前回報告を受けました所管事務報告の質疑を行います。 　なお、産業経済部資料番号３４番は、後ほど説明を受け、質疑を行います。 　それでは、質疑は部局順に１件ずつ行います。 　なお、臨時出席説明員については、所管する案件の対応終了後に順次ご退室をお願いいたします。 　それでは、地域力推進部の資料番号２０番、臨海斎場施設整備基本方針（案）についての質疑からお願いいたします。

今、資料でいただいています施設の整備基本方針（案）というところの１１ページにあるのですけれども、こちらで、現在と、エレベーター設置後と、また増築後の式場の利用のスケジュールの想定みたいなことが記載をいただいていますけれども、現在、ニーズのほうも調査をしていただいていて、１日葬ですとか、当日で全て終わらせてしまう式のやり方とかというのもあるというお話があった中で、こちらの案ですと、１泊２日が基本の流れになっているのかなと、利用が１泊２日ということを基準に想定を組まれているのかなと思いますと、いろいろなニーズがあるということを想定すると、当日葬での検討もこういう中に加えていくのというのはどうなのでしょうかと思ったのですが、いかがでしょうか。

当日葬というのは、告別式しかされないということと受け止めさせていただきますが、基本的に、概要版のほうの３、既存施設活用（式場の増設）というところのオレンジの表を見ていただきたいのですが、現在は１階に式場が４室しかございません。エレベーター設置後は、２階に火葬待合室として有料でお貸ししているお部屋が８室あるのですけれども、その３室を９時からの式場に使って１０時から火葬にかける活用として３室。式場を１０時から式を行って１１時から火葬を行うものを２室。一番上の９時からの表は、現在はその時間の式場は、利用する方がいらっしゃらないということで、エレベーター設置後は３室使えるようにし、式場は１０時の時間は同様の数なのですけれども、１１時の一番ここの時間帯に式場をやりたい方が非常に多いので、そこを１室加えて、トータル式場の数を８室にするという計画になっていますので、ある意味、１日葬をされる方も対応できるように、４室だけではなくて複数の方ができるようにという対応に増設する予定で、計画の中には盛り込まれていると認識しております。

ほかよろしいでしょうか。

今回の臨海部広域斎場組合施設整備基本方針（案）なのですが、基本的な考え方で示されていますけれども、平成３０年、２０１８年度に臨海斎場施設整備基本方針をつくっているわけですよね。６年前につくって、それで近年の人口動態やほかの斎場の動向など、事業環境の変化を受けて、改めて施設整備にあたり検討調査を今年度に行って、それでその報告書も踏まえてこういう整備方針の基本的な考え方を整理したというのが今回なのですが、これによりますと、臨海斎場において、将来の火葬需要が最も高まる年度が２０６０年度から２０６４年度ということで、今から３６年から４０年後ぐらいなのですけれども、それに向けてやっていくということなのですが、３０年後とか４０年後というと、すぐと言えばすぐなのかもしれませんけれども、先と言えば先で、何を言いたいかといいますと、技術革新なんかも含めて大分変わってくるのではないかと思うのですよね。 　だから、先のことをいろいろ見越していろいろ準備するということを否定しているわけではないのですが、６年前にやってまた見直して、それで３０年から４０年先のことで今整備するということが、これはどうなのかというところがあると思っているのですけれども、こういう基本的考え方というのは、今回は６年前にやって、またやっているわけですけれども、大体どれぐらいのペースでこうやって見直して、将来、先の需要を見越しながら準備を進めるものなのでしょうか。

平成３０年度の段階では、その段階で将来人口動態の変化も踏まえて、見直すことを想定して平成３０年度には１回検討をしていると聞いております。 　全国のピークですと、２０３５年が人口が一番増える時期のようですが、２３区と状況がやはり違いまして、団塊ジュニアの世代が２０６０年から６４年に死亡が増えるということの人口動態の推計に基づいて、今回は火葬炉を増やすということで方針を決めたと伺っております。

確認しますけれども、前回の平成３０年度、２０１８年度のときは、死亡の推計とかというのは出していなかったのでしょうか。 　また、そのときは、そういった火葬炉を増やすとか、そういう計画までいっていなかったということでしょうか。

当時は、火葬炉を６基増やすという計画を立てておりました。やはりこれも人口動態に基づいてと認識していますが、やはり都内に流入している方の数も多くなっている等々のそういう人口動態の変化から、やはり６基では足りないということで、今回１０基増やすということに計画変更したというものでございます。

そうすると、６年前の２０１８年度のときと比べて、明らかにそういう大きな変化があったということで見直しをしたということですか。 　最初の話に戻りますけれども、そういう変化が見られるということを踏まえて、この方針の見直しをやっているのか。私からすると、６年前に出して、また今回出てきているわけで、しかも３０年から４０年先の話で大きな変化があったということでやられているように見えるわけですけれども、この点についてどうなのでしょうか。

今回の整備にあたっては、整備検討調査というものを行っておりまして、それぞれの組織区５区の人口の推移を今、調査をかけております。 　港区に関しては、２０１３年から２０２２年の１０年間で人口が１３％増加しています。品川区においては１０．２６％、目黒区においては５．２２％、大田区においては４．５５％と、組織区５区でやはり人口の増加傾向が見られることを踏まえて、改めて増炉計画の数を増やしたと認識しています。

そうすると、そういう人口増などもありまして、それにどう対応するかということで、今回、基本方針の見直しということをされているのかなと今のご答弁を聞いて思ったのですが、６年後、また、１０年後になるか分からないのですけれども、またそういう人口の減少なり、増加なり、新たな変化が見られるというときには、こういう方針見直しをしていくということなのでしょうか。 　何年後というか、そういうのが決まっているのではなくて、いろいろ調査をそれぞれ行っている中で、将来的見通しが変わってきたというところで基本方針を見直すということでよろしいですか。

現時点では、この計画に基づく方針を決めたと伺っておりますので、今後、５年後、１０年後に見直していく点については、申し訳ございませんが、検討委員会のほうから聞いておりませんので、この場ではお答えはできかねます。

それと、人口のところでこういう変化があって見直しということなのかなと取れるわけですが、技術的な問題のところでは、そういう３０年後、４０年後もこの技術が変わらないとは私は思わないわけですよね。特に、最近の技術革新というのは、情報分野が目覚ましいように、かなりいろいろと発達、発展しているわけですから、その辺のところもあると思うのですが、こういうところも技術分野でのある程度の向上が見られた場合は見直しも行っていくと考えてよろしいのでしょうか。

増設施設の整備に関しては、再生可能エネルギーの活用など、脱炭素化に資する整備を検討するという、方針の中にも一つ盛り込まれておりますので、やはり技術革新に向けて新たな、それが環境に配慮するというものが開発されるのであれば、それを導入していくという方針で動くのではないかと考えております。

よろしいでしょうか。

幾つかお伺いしたいのですけれども、そもそも、今もご質問があったかと思うのですけれども、今回の改修というか改築の計画によって、何年間ぐらい使えるものを造ろうとしているのかということをお伺いできますか。

炉に関しては、やはり改修をしながら、補修をしながら継続して使っていく必要があると伺っておりますので、概要版のほうにもございますが、既存施設の修繕方針も、今後、見通しを立てながら火葬場を使っていくということと認識しております。 　あと、加えて、炉に関しては、耐用年数は決まっていないが維持管理を適切に行えば３０年程度は持つとの見解をメーカーから聞いているということですので、それも踏まえて、今後、運用していくと認識しております。

この間、斎場の使用料はすごく値上げが相次いでいて、短期間でかなり上がっていて、私も自分のホームページの活動報告で何回か書いたことがあるのですね。 　今もご指摘があったように、多分、今回の改修改築計画というのは、いわゆる外枠というのですか、入れ物を増やすための改築であって、それに加えて、今おっしゃっているような炉の言ってみればランニングコスト的なものですね。もっと言えば、３０年が基準の耐用年数だとするならば、炉の更新というものは、それに加えて、それより短くなったり、長くなったりしながらも入っていくということで、こちらの概要版ではなくて詳細なところの費用の負担を見てみますと、今回の改築によって、しばらくは新たな改修改築はないのかなと思うと、結構大きな山は次々と来るという感じなので、ただでさえこの間、１０基の炉でも区民の皆さんはいろいろな形で負担を。区民というか、使用していらっしゃる方たちの負担が大きくなってきたのではないかなと思うのですけれども、この炉が倍になってしまうことによって、また使用料がさらに、何というのでしょう、分母が大きくなりますからね、負担が大きくなっていくということには当然なってしまうわけではないですかね。どうでしょうか。

臨海斎場利用料の見直しは、３年に一度行うということになっていると聞いておりますので、今後、１０基が２０基になった段階で、どのような使用料を検討していくのかということに関しては、何年か前の改定年度の前の３か年分の利用率とかを勘案して決定していると聞いておりますので、その段階でどのようになっているかというのは、現時点ではお答えできるものではないかなと考えます。

今というより、基本的な考え方として、炉そのものが増えるということによって、多分１０基と２０基だったら単純には計算できないと思いますけれども、炉の部分の負担に関して言えば倍の負担になるし、炉の稼働ということは、区民の皆さんにとっても、負担で言ったらかなりの部分を占めているのかなと思うのですね。 　そこで、この詳細なものを見ると、いろいろな形で検討がしてあって、１０基がいいのかどうかというところでは、何基増設したらいいのかというのが、これは４ページに書いてあって、これで見て２０基でいきましょうということで、２．５回転、３．０回転、３．５回転と１日何回転していくかということも加味しながら、何基ぐらい増設するといいのではないかなというのがあるのですけれども、この基数を見れば確かに安全というか、安全策を取れば２０基用意していたほうがいろいろなことに対応できるというのもあるかもしれないのですが、これをもうちょっと少なくすることで利用料を抑えていくという考え方は取らなかったのでしょうかね。

令和４年度の実績を申し上げますと、現在１０基ある炉が１日３．５回転で利用率が約８０．３％の状況でございますので、稼働率は高いのではないかなと考えます。 　それを踏まえますと、やはり結局、炉を増やすということは火葬炉を増やすと、都市計画交付金ですとか、財調のほうからお金が出ますので、それを考えると、やはり区民にとって公的な、公益性の高い施設ではあると考える火葬場の運営に関しての費用を、助成金をもらって運営できるという点では、的確な判断ではないかなと考えます。

今のお話から、この４ページのところの表を見ますと、今、３．５回転で稼働しているのだから、このまま３．５回転でもいいのかなと。場合によっては、４回転したらどうなるかというのも検討してほしかったなと。例えば人の配置で無理だとか、物理的にもう無理だから４回転というのはないのか、４回転、４．５回転もあるけれども今が３．５回転だから３．５回転でやっているのかなと思うと、この検討自体も不親切だなと思うわけですね。 　その上で、結果として、この検討から何が採択されたかというと、これ見てみれば分かるのですけれども、この表の上のところに１日最大５６．８件の対応が必要と。これは火葬需要が最も高まるときということですね。マックスの場合に５６．０８件ですから、５７件を１日に対応できていれば何とかなるよということだとすると、現状の回転数で言っても１７基か１８基あるといいのではないかなと。だから、１９基、２０基という２基は多め過ぎる、そんな気がするのですよね。 　現状でも、もちろんオーバーホールのときの対応も含めて３．５回転でできていたということになりますと、これは今後、一番たくさん使うピークのときを設定していながら、２基多く造るということになると、区民の皆さんにそれだけ負担を大きくすることになるのではないかなと思うのですけれども、そこら辺の検討というのはどういうふうにされてきたのか分かりますか。あくまでこれは数字であって、２０基から１８基に減るということもあるのでしょうか。もう２０基の決定で、これは案として上がってきているものなのでしょうか。

ご意見として臨海斎場のほうにはお伝えしますけれども、現時点では、やはりこの前のコロナのときも、コロナが原因で亡くなられた方たちは民間斎場が受入れをしないという事態もありまして、そういったことも踏まえますと、やはり大きな震災だったりとかが起こったりとかしたことを踏まえると、やはりある程度の余裕を持った増設計画が必要だということで、現時点では１０基以上の３回転で受け入れるという。やはり回転数が多くなればなるほど炉の消耗も激しくなるということも踏まえて、３．０回転が総合的に考えて妥当だという判断を現時点ではしているというものだと聞いております。

そこのところは、ぜひ十分な検討をしていただきたいなと思うのが、これはもう一つ私たちが考えていかなければならないのは、今もご指摘があったように、こういった公営の斎場がある一方で民間の斎場もあって、桐ヶ谷が外資に買収されたとかいろいろな、持ち株割合が変わってきたなんていう報道もあります。私の耳にも届いているのですけれども、そうなってきた場合に、どういうことが起きる可能性があるかというと、民間との競合の中で言うと、民間が料金を上げれば広域斎場のニーズが高まりますし、民間が下げれば広域斎場のニーズは立地的なものもあると思いますけれども少なくなるという。しかも、それが外資となると、ちょっと嫌な言い方ですけれども、外国投資家たちは、やはり日本人の斎場需要みたいなものを見越して、今後は斎場がもうかるかもしれないということで投資していく可能性もあるわけなのですね。 　もうけに入ってくる中で、私たちが区民の利益をどうやって守っていくかというのは、結構、すごく戦略的にも重要なことになってくると思いますので、過剰な設備投資はし過ぎることなく、しかも、あまり少ないと民間斎場に足元を見られる可能性もあるので、そこは戦略的に考えていただきたいなと、これは要望しておきます。ぜひそういうところも検討していただきたいなと思います。 　その上で、箱が決まった後にどうやって負担をしていくかということが、多分、ここの中でもすごくたくさんの紙面を割いている報告の内容になっているとは思うわけなのですけれども、基金と、それから公債とで負担をしていきますということなのですが、基金の積立額というのが１０億円でしたかね、あまり多くないなという気がするのですけれども、そのあたりについては、斎場の広域連合としての考え方というのですか、大田区の公共施設はほとんど基金から出すという、公債依存を脱却している形になっていますけれども、逆に言うと広域斎場の場合には公債依存型となっているわけなのですけれども、ここら辺の経営方針についてはどう考えているのかお分かりになりますか。積立額が少ないという意識はないと思っていいでしょうか。

組織区５区の負担による積立基金のほうは、式場部分に充てることになっています。 　それで、火葬炉部分が今回の建築計画４５億円のうち９割部分が、全てではないのですけれども、概要版の下の段の資金計画を見ていただくと、太枠で②の実施設計、設計施工監理と、建築工事費と黒枠で囲っているところをご覧いただくと、都市計画交付金の対象は火葬部分が９０％になります。ですので、火葬炉部分が今回の建築の９割方を占めますので、そこは先ほど申し上げたように、都市計画交付金で２５％、財政調整交付金で７５％支出されることが見通しができますので、いわゆる建築費用の１０％の部分をこれまで組織区５区がそれぞれ負担してきた基金で充てていくという、そういう考え方であると聞いています。

その上で、この５区の負担割合というのですか、それがどう大田区の財政負担になっているかというあたりが、多分、利用実績との見合いの中で決まってくるのかと思うのですけれども、各区の利用実績と大田区の負担というものが妥当であるのかどうかというあたりは、どう考えているでしょうか。

令和４年度で申し上げますと、大田区で亡くなられた方々の７６．４％が臨海斎場の火葬を利用されております。組織区５区の比率で申し上げますと、同じく令和４年度で５８．２％が大田区の方々でした。区外の方々も７．１％いますので、組織区５区の基金の割合は、区外部分も含めて５区で負担するしかないので、約６割を大田区が、全体の基金の６割を区が負担している形になっています。数字的にはそのような数字になります。

そういたしますと、区民の皆様にご利用いただいている部分を大田区の負担としては妥当な負担をしながら、５区の共同運営というこの広域斎場についても円満に運営ができる、この計画になっていると理解させていただきました。

では、よろしいでしょうか。

この基本方針（案）の１６ページにこの図が出ておりまして、葬儀の中で最近は大分、葬儀の形も変わってくる中で、受付の横に面会室というのがありまして、ここを大分利用する場面が多くなってきたなと思います。 　これは、葬儀を行わず、面会だけ済ませて火葬という方の場合だと思うのですけれども、例えばこの面会室について、今回、何か整備の中で増えるといいますか、そういった計画はあるのでしょうか。例えばこの概要版の中にある多目的室が、ゼロから３室増えるのですが、何かこれにあたるような利用ができるものなのか、もし分かれば教えてください。

面会室は、これまで式場が空くのを待つことができないような方向けに無料でお貸しをしているお部屋で、最期のお別れをするお部屋として活用していると聞いております。 　今回、多目的室を３室造りますが、それをどのような運用にするのかということに関しては、まだ詳細は現時点では決まっていないということを伺っております。

分かりました。 　あと、今回、保冷庫も１６から２０に増えております。この概要版の基本的な考え方の１の（４）に、災害時や感染症発生時等、いろいろ需要が高まるということも書いてあるのですけれども。例えば、もし仮に数が増えたときに、火葬するというのと、その間の保冷庫という考え方がちょうどこの基本方針の６ページに、保冷庫は火葬のみの式を挙げないための保管と書いてあるのですけれども、例えば区内にある、少し前に話題となったご遺体保管所とか、そういったものが区内にどれぐらいあって、また、利用する額の乖離といいますか、そういうのは何か区で分かるものですか。

大変申し訳ございませんが、ご遺体ホテルという保管場所があるというのは認識はしているのですけれども、大田区の中にどのぐらいあるかということですとか利用料に関しては、大変申し訳ございませんが、把握はしておりません。

分かりました。 　やはりなかなか時間がかかってお待ちになるというところで、このご遺体保管所の額がかなり高額になっていたりとか、特にドライアイスの使用が、お金がすごく高額だと聞いております。そういったことも、今後、また検討いただけたらと思います。要望です。

臨海斎場施設整備基本方針、全く新たに見直していくというのは妥当な方針だと思います。 　先ほども言ってくれたかもしれないのですけれども、臨海斎場の火葬需要で、大田区は約６割ということで、桐ヶ谷斎場なんかの話もございましたけれども、２０６０年とかに向けて増えていくという中で、他区の需要も増えていっているのだと思うのですよ、現在。 　もう本当に臨海斎場は１週間待ち、１０日待ちというのは、もう区民の皆さんも理解している中で、こういう需要の読みというか、他区の要するに大田区以外の４区、あるいはほかの区もそうかもしれませんけれども、そういう見通しみたいなものもここに反映されている、この１万４，４４４人ですけど、そういう反映されているということなのでしょうか。

ここのところの他区の持込率も、少しずつですが増えている状況です。港区が平成３０年度、亡くなった方のうちの１９．４２％が持込みだったものが、令和４年度は２１．２４％に、４年間で増えています。世田谷区も８．７６％だったものが１１．５％まで増えております。 　あと、区外の利用も、やはり神奈川県の川崎市とかの方々も利用されたりとかもしているようで、区外利用も増えていますので、やはり金額的に桐ヶ谷の利用料が非常に高くなったということとかも踏まえて、やはり他区の方、組織区のほかの４区の利用もこれまでよりは増えている傾向にありますので、そんなことも踏まえて今回の計画は策定していると聞いております。

そうすると、大田区が６割という中で、ざっくりですよ、ざっくり言ってほかの４区は１割ずつぐらいとか、そのぐらいのイメージなのですかね。

負担割合で申し上げますと、しおの目副委員長がおっしゃった６割というのは負担割合ですので、負担割合で考えますと、１００％のうち令和４年度で申し上げますと大田区が５８．２％、港区が４．１％、品川区が１６．８％、目黒区が４．４％、世田谷区が９．４％で、区外利用が７．１％、そういう比率になっております。

分かりました。 　もう一つ聞いておきたいのですけれども、この施設整備に係る概算費用、ちょっと確認ですけれども、増築施設の整備、これは概算で大体４５億円ぐらいということだと思うのですけれども、先ほども言ってくださったように、都市計画交付金９割で、この都市計画交付金及び財政調整交付金によって、大田区の負担というか持ち出しは、その分に関してはないということでの考え方でよろしいでしょうか。

歳入で入ってくるタイミングにもよりますので、一時的に持ち出しはしなければならないタイミングも発生するとは考えますが、基本的にその後交付金として補完されるということで、一応、現在、トータルで、都市計画交付金で９億９，５００万円、財政調整交付金で２９億８，５００万円、トータルで３９億８，０００万円がそれらの交付金で賄われるという試算をしております。

これは、今、秋成委員が質問してくださって、しようがないことなのだけれども、保冷庫のことを私も聞きたかったのです。かつて、私の地元の話ですけれども、出し抜いたようにご遺体安置所が造られてしまって、当時の松原区長もすぐ動いてくださって、条例をつくってくださってね。その後、地域を出し抜いて、欺いて造られたような、そういったご遺体安置所もないという認識ではありますけれども、今、現状どういうように稼働しているのかなというのを聞いてみたかったのですが、今、手元にないということなのですけれども、もし今後、何か分かることがあれば。何かお答えできることありますか。

現在、臨海斎場が持っている保冷庫が２４庫ございまして、式場利用者は平均６日程度、火葬のみの利用者は２、３日程度利用するような状況になっております。ですので、２０庫増加で、あまり待たずにということができるのではないかと。なるべく臨海斎場の保冷庫を利用していただければ、費用面はそんなにご負担をかけることがないと考えますので、そのような計画になっております。

すみません、長くなってしまって。 　聞きたかったのは、民間で運営しているご遺体保管所がどのぐらいあるのかなというのは、手元に資料がないというお答えだったので、また、何かそういう情報がもしあるようでしたら、私も大分トーンダウンしていますけれども、大田区の状況はどうなのかなというのは、頭のどこかには気にかけている部分がありますので、何かのタイミングでいいので、もし分かることがあったら教えてください。

それでは、次に、資料番号２１番、地域力応援基金助成事業はいかがでしょうか。 　よろしいでしょうか、質疑は。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、次、資料番号２２番、ＮＰＯ・区民活動フォーラム開催結果報告はいかがでしょうか。 　よろしいでしょうか。

こちらは、前回同様にとても盛り上がられて、いい会だったと思います。去年と違うところは、動画の配信があったところがなくなったのかなと思ったのですが、そちらはいかがでしょうか。

昨年は新型コロナウイルス感染症の影響がまだございまして、オンライン配信を実施しました。今回は５類相当となり、オンライン配信のほうは実施いたしませんでした。

よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、次、資料番号２３番、大田区青少年表彰、いかがでしょうか。

ちょっと教えていただきたかったのが、表彰される団体につきまして、推薦とかというのは、どのような手順を踏んで表彰されるとかという流れになるのか教えてください。

推薦の流れですけれども、まず、１１月に推薦者に推薦依頼をさせていただきます。そして、１２月に被推薦者を取りまとめて、１月に選考委員会、被表彰者の決定を行い、３月に表彰式という流れを取っております。 　推薦者につきましては、自治会長ですとか町会長、また、青少年対策地区委員会会長、小学校長、中学校長、高校の先生方、また、警察署長や消防署長など、こどものことについて日頃からよく接してくださっている方々を推薦者としまして、推薦をいただいているところでございます。

今回、該当なしという部門もあったようなのですけれども、こちらは全く推薦がなかったのか、それとも、あったけれども該当しなかったのか、どちらでしょうか。

委員のおっしゃるとおり、推薦がなかったものでございます。

質問なのですが、こどもというのは、小学校、中学校というのが対象ということでよろしいのでしょうか。

要綱がございまして、要綱によりますと、例えば個人表彰ですと、原則として１８歳以下の方、団体表彰でありますと、大田区に活動拠点がありまして、構成員のうち１８歳以下の者が過半数を占める団体となっております。

地域で活動されている青年会、お祭りとかでも地域でずっと伝承されていて、おはやしとかそういうものをされている青年会の方とかもいらっしゃるようだったので、そういう方の過半数とかというところも含まれるということが確認できたので、こういうのは自治会長とか、町会長からの推薦があればということでしたので、そういうご案内については、自治会連合会とか、そういうところでご案内いただいている感じなのでしょうか。

自治会連合会の定例会などでも自治会長の皆様にはご案内させていただいているところでございますし、また、推薦者の皆様にも丁寧にご案内をさせていただいているところでございます。

よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、次に、スポーツ・文化・国際都市部の資料番号２２番、おおたの文化Ｗｅｅｋ　ｉｎ　ＧＲＡＮＤＵＯ、いかがでしょうか。 　よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、次に、資料番号２３番、「国際都市おおた」推進の取組について。

こちらは、いろいろ教えていただきたいのですけれども、日本語でプレゼンテーションということで、去年、今までの英語でのスピーチから日本語に変わった、そして、映像がついたということなのですが、大分参加される外国国籍の方にとってはハードルが上がったのではないかなと思うのですけれども、そちらの実際にお声はどうだったでしょうか。

説明がちょっと足りなかったようですが、昨年までも、スピーチの内容は日本語でお願いをしておりました。プレゼンテーションという形を取りましたのは、映像を使って、少し鮮やかにやるような形で名称を変えたところでございます。 　参加された方からは、やはりもともと映像を使ってやりたいという声もあったようでして、非常に好評でした。映像を使ったことでリアルさもかなり出てきましたし、盛り上がりもあったと考えております。

オンライン観覧者が２０名いるのですが、こちらの方はＺｏｏｍのような形で相互にやり取りがあったのですか。それとも一方通行で見ていらっしゃったという状態でしょうか。

基本的にオンラインの観覧者の方はご覧いただいた形になっております。

二つ目の弓道なのですが、弓道もとても貴重な体験ですばらしいと思いますが、日本といえば茶道もあったりしますが、こちらの茶道のほうも今までされたことがあるのかとか、これからチャレンジする予定があるのかとか、そういったご予定はありますでしょうか。

日本の文化体験ということでは、今回の弓道が初めての取組でございます。 　今回、国際都市おおた協会の職員に、弓道に非常に堪能な者がいたこともありまして、まず、弓道に今回はチャレンジしようということで取り組みました。 　非常に好評でしたので、今後の計画の中で、いろいろな日本の文化体験できるようなものを考えていきたいなと思っています。その中に委員のお話のありました茶道ですとか、そういったものも検討の中に入れていきたいと考えております。

四つ目のオリエンテーションなのですけれども、こちら大変好評だというお話を聞きました。 　こちらは参加者が１３名とのことで、もっと貴重な機会で聞いていただけるといいなと思うのですが、こちらの広報、アナウンスは何名を対象にどのような形で広報されているのかを教えていただけますか。

こちらの小学校入学前オリエンテーションですが、ほかの事業と同じように紙での配付ですとか、区報での公募、ホームページ、ＳＮＳ等で募集をかけました。 　実際のところ、最初は非常に集まりが悪かったのですね。ボランティアの方にご協力をいただきながら、口コミも含めてお声かけをして、今回１３名の方に参加していただけたという状況でございます。

大変好評だったということですので、もし、この場に参加できなかった方向けに、後日、アーカイブ配信みたいな、動画配信みたいなものができたらいいなという声をいただきましたので、要望として伝えさせていただきます。

それでは、次に、産業経済部資料番号３５番、大田区中小企業融資あっせん制度、いかがでしょうか。

今回、物価高騰対策ということで、新年度からこの新しい融資制度を行うわけですが、参考ということで、今年１月までのあっせん件数とあっせん総額というのが出ているのですけれど、これの内訳といいますか、このあっせん件数とあっせん総額だけだと、大体どれくらいの融資あっせん額が多かったのかとか、そういうものもよく分からないものですから、それの内訳と、あと、事業規模だとか、あと、業態別などでも、今、分かれば教えてください。

資料のほうに記載させていただきました項番２、一般運転資金（利子補給加算）の参考として掲げさせていただいた実績ですが、この内訳といたしまして、まず、どのような業種、業態の方が多いかというところなのですが、我々は、九つの分野に分けて統計を取らせていただいておりますが、その中でも建設工事業、製造業、卸小売業、この三つの業種が非常に多く占めていると。この三つを合わせて全体の６割ぐらいを占めて、ご利用いただいているというところがございます。 　また、この制度は上限が２，０００万円となっておりますが、当然、借りる、あっせんされる金額を決めるのは申込者となります。 　具体的に幾らの金額の申込みが多いかというところは、１，０００万円以下が６５％を占めております。その中でも５００万円以下が３５％ということで、上限目いっぱいを借りるのではなくて、必要な額を借りているというケースが多いと捉えているところでございます。 　なお、２，０００万円ぎりぎりまで借りる方も２５％ほどいらっしゃいます。

それで、４月から始める原油価格・物価高騰対策資金ですが、融資限度額が１，０００万円ということで、返済期間が最長８４か月、据置きが１年の１２か月、名目利率が１．５％以下で本人負担なしということになっていますが、本会議でも質問しましたけれど、私は大体、今までの既存のあっせん融資なども含めまして、保証協会の保証の枠内でのものだと思うのですよね。 　今、課長がお答えになりましたけれど、これは２，０００万円までの融資ということだったのですが、１，０００万円以下が６５％、５００万円までの方が３５％いたということは、別にこれは融資ですから返さなければいけませんからね。その事業規模なども加味しての申込金額と、あと、信用保証協会の保証枠だとか、あと、窓口金融機関との関係などでの審査ということで、おのずから、そういう金額というのは決まってくると見ているわけですが、既存のこの２，０００万円までの一般運転資金、これなどは結局、信用保証協会の信用保証枠で借りた方というのは、どれぐらいいたのかというのは把握されているでしょうか。

具体的には、数字として統計的なものは押さえておりませんが、実際、事務を担当する職員の感覚的なものになってしまいますが、多くは信用保証協会の制度を使われているというところでございます。 　ただし、それ以外の金融機関と申込者との間で最終的な判断をなさいますので、連帯保証人を使われる方、物的担保等を使われる方、また、いわゆるプロパー融資と呼ばれます金融機関のほうとお申込者の方の信頼関係で、特に担保等はなく貸し出されるケースもごく僅かではなくて一定数であると現場のほうでは捉えています。

今、ご答弁ありましたように、やはり信用保証協会の枠内で借りるというのが一般的な状況だと思うのですよね。ですから、こういったあっせん融資制度をつくっていただいて、それで利子補給していただいて本人負担はないということは、これは一定、私はいい制度ができたと思っているのですが、ただ、今の売上げ状況だとか、そういうことを加味したときに、信用保証協会の保証枠はもういっぱいになっているとか、今の売上状況からなかなか新たな融資を上澄みするのが難しい方というのは、一定数、大田区内ではいらっしゃると見ているわけですよね。 　だから、この制度自体は、それで私はいいとは思うのですが、そういった方を対象に何か施策展開というのは考えられているのか。その辺が私は必要だと思っているのですが、この点についてはいかがでしょうか。

区では、幾つかの融資あっせん制度のほうを設けさせていただいていますが、今、委員からご質問といいますか、ご懸念されている点も、我々としては想定をしているつもりでございます。 　制度の中で、現行においても経営改善一本化資金という制度、メニューがございますが、こちらのほうは複数で借りていらっしゃるような方を対象として一本化をすることで、ほかの融資制度がまた使いやすくなるということも制度上できますので、全てのお困りの方に１００％対応できるかどうかというところは難しいとは思いますが、我々としては、行政としてできる範囲のことはやらせていただいているつもりでございます。

今、お話しのありました経営改善一本化資金というのは、既存で借りているものを一つにまとめるという意味で、そういう意味では効果があると思いますが、やはり借換えということをやりながら、今、負担している利率を下げていくというやり方は大事だと思うのですね。 　今回の原油価格・物価高騰対策資金、たしか目的としては借換えとしても使えると伺っていますけれど、そういうことは金融機関も含めまして、かなり宣伝なんかもしていくということでよろしいでしょうか。

借換えのほうは、もちろん条件等はございますが、全くできないわけではありませんので、我々の窓口であったり、金融機関のほうにご相談をしていただくという、ほかのメニューと同様になります。 　本制度をしっかりと周知をというところですが、資料番号の３番にも書かせていただきましたが、金融機関宛てに、本委員会の後、予定として、しっかり周知をさせていただいて、やはり多くの方は区の窓口に直接ではなくて、金融機関に相談という流れになっておりますので、金融機関の方に、まず、しっかりと知っていただくことが重要と捉えておりますので、金融機関への働きを特にしっかりと対応していきたいと考えております。

今回のこの資金ですけれど、利率が名目利率１．５％以下、何か上限が１．５％ということですけれど、その分を大田区が支援するということになるわけですが、その支援というのが金融機関への支援になるわけですよね。 　今、課長おっしゃったように、多くのところでは、金融機関が営業をして、こういうあっせん融資制度がありますよということを案内しながら進めていくということになると思うのですが、やはり金融機関としても、ある程度メリットがあったほうが、私は進めやすいと思っていて、この１．５％という金額が区としてどうなのかというか、営業がどれくらいこれで進められるのかというところが一つはあるのかなと見ているわけですけれど、この利率１．５％というのは、その点でどういうところで立てられたものなのでしょうか。

現在、既にあるメニューで経営強化資金という運転資金を対象にした融資制度メニューがございますが、こちらが、売上げが減少した場合に使える制度メニューとなっておりまして、こちらが、今回新たに創設を予定しているものと同様に上限額が１，０００万円、返済期間が８４か月以内、据置き１２か月以内となっておりまして、こちらのほうの名目利率が１．５％となっております。 　こうした状況で、一定の経営強化資金のほうのご利用があると我々は捉えておりますので、同じ名目利率で実施すれば、金融機関にとっても魅力的に映り、結果的には、必要とされている方にしっかりとご案内をしていただけるのではないかと想定をして、今回もその経営強化資金と同様に１．５％以下と設定いたしました。

信用保証協会の信用保証料自体がなかなか高くて負担になっているという、そういう事業者からの声も出ていますので、その点での支援も今後、考える必要があるということと、あと、これは様々な区内事業者への調査でも明らかになっていますけれど、特にものづくり製造業などの分野では、高齢化が進んでいる中で、高齢の方には返済計画などがなかなか立てづらいということで、せっかくいい制度があっても使えないという、そういう状況も一部にありますから、そういうところで、これが利用できないような方への支援というのはどう考えているのか。 　また、信用保証協会の枠がもういっぱいになっていて借りられないという方に、かつて大田区がやっていたような債務保証制度などの融資制度ということも考えていく必要があると思いますので、これはこれで、私は大変いい制度ができたと思っていますが、これで届かない事業者に対してどうするかということも今後の検討課題だと思いますから、ぜひその辺も一緒に考えていって、手を打っていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

新しく今回、我々が検討した制度をご評価いただきましてありがとうございます。 　先ほど委員のご発言の中で、一つもしかしたら聞き間違いかもしれないので確認を改めてさせていただきたいと思うのですけれど、今回のこの制度も含めて、我々の融資あっせん制度で利子補給をすることが金融機関への支援というふうにもし感じられているとしたら、我々としてはそうではなくて、あくまでも借りていらっしゃる方に対する支援、それを金融機関に、利用されている方に代わってお支払いをするという形ですので、これは金融機関への支援ではなく、あくまでも利用される事業者の皆さんへの支援だというところでご理解をいただければと思います。

言ったとおりなのですけれども、ただ、一方の違うほうの見方からすると、金融機関は何をこれでメリットとするか。区から入ってくるのか、その事業者から入ってくるのかというときに、どう進めやすいかというところで、金融機関は見ていますので、そこでの利率はどうなのかということをさっき言わせてもらいました。

ちょっとだけ確認したいのですが。 　先ほどご報告いただいたあっせん件数の中の６割が建設、製造、卸小売となって、そこの内訳までは伺ってはいないのですけれど、印象として、大田区なんかも公共施設の整備というところでは、かなり巨額な金額を今後ずっとというか、この間も税金で市場に流してきているわけですよね。 　過去最高益なんていうことが言われる一部上場企業を中心にあるけれども、言ってみれば生活基盤を担っていらっしゃる業界、エネルギーであったりとか、毎日のデイリーワークの中でのそういう市場をがっちりつかんでいらっしゃる特に大手は、収益モデルみたいなのがしっかり確立できてしまったかのような感じがあるのですけれどね。 　大田区の予算を見ていると、私たちが期待をして、いろいろなところに予算をつけながら、それが区内にきちんと浸透していくと思っているのが、回っていないのではないかと。言い古されてきたことではあるかもしれないのですけれど、そのあたりと、こういう融資でそれを乗り越えることで、では、きちんとこれが有効に生かされて、何かを乗り越えて、さらにご活躍していただけることになるのかなというあたりが、もう一工夫も、二工夫もないと、どうなのかなと思ってしまうのですけれど、そのあたりは政策的にはどう考えていらっしゃるのですか。

新年度予算でいいますと、産業経済部からは６０億円ほど今ご審議いただいているところでございますが、融資に関しては、そのうち約４分の１がこの融資の事業ということで、かなりの割合を占めさせていただいております。もちろん、そのほかにも施設の維持管理に係る部分とか、固定費的な部分もありますが、事業としては、やはり一つの事業としては最大事業だと、金額的には捉えております。 　大田区の産業施策は、産業振興ビジョンにおいても位置づけておりますが、やはり柱の一つはものづくり、もう一つは商業であったり観光であったりというところの柱、それに併せて助成制度であったりを別途設けておりますが、このあっせん制度は、中小企業の皆様であれば広く使えるという観点からも、やはり産業分野にとらわれずにしっかりと中小企業を支える重要な制度であるというところの認識はしっかり持っているつもりでございます。 　今あるメニューでどのように、全ての方にあまねく手が届いているのかというところは、しっかり検証をし続けなければいけないと思っておりますので、例えば今年度も新たに始めたメニューもございますし、来年度も今日ご説明しているように新たなメニューをということで、やはり我々としては、メニューを変えながらどのような方に特に支援の手を差し伸べたいか、そういった目的をしっかりして制度設計を今後もしていくことで、今、委員もおっしゃったような考え方に基づいて、我々としても広く対象を捉えて、具体的な、限りある財源をではどう有効活用をしようかと、優先順位をつけて制度設計を今後もしていきたいなと考えております。

今年、新年会が久しぶりに行われて、東京土建の新年会に行ったときに、あるいは、建築関係の方と、割と小さいというか、一人親方的な方たちとお話をする中で思うのは、やはり仕事の割合が大手の改修であったりとか、下請的なものが増えてきているというところで、大手の住宅メーカーなしには仕事ができなくなりつつある方たちが徐々に増えてきていると。ところが、やはりうまみでいくと、忙しいのに利益が小さいというか、自分が元請になるのとは当然違いますから、とても小さいと言われている一方で、東京土建の方々と話していてもまだまだ大丈夫という、その顧客をしっかりつかまえていらっしゃる方たちもいるとするならば、今が一つの瀬戸際かなというか、せめぎ合いのときなのかなと思っていて。 　お話を伺っている中でも、技術はよくて、質もよくて、価格も安いと胸を張っていらっしゃるわけですよね。やはり大手の住宅メーカーには大手のよさというものもあると思いますけれども、結局、大手の下で働くことになるとするならば、同じ技術を持っている方が安く使われてしまうとするならば、何かそういう価値の転換ではないですけれども、若い方たちにとってみると、ネットからの情報であったりとか、いわゆる広報宣伝の中で聞いたことがあるところがいいところみたいなものと、私のような昭和の時代の者ですと、よく知っている誰々だからという形で信用を積み上げていくという元々の価値の転換というものが、いわゆる産業構造にも大きく影響してしまっているのですけれども、そのあたりを大田区として、区内産業であったりとか、中小企業であったりというものを何とか支援していきたいということで、６０億円が十分かどうかは分かりませんけれども、予算を使っていただいていて、そういう考え方というのはどうなのでしょうね。 　例えば、私は否定的に議会の中では言ってしまったシティプロモーションですけれども、例えばそういう形で使っていくというのが本来のシティプロモーションなのかなと。弱いものに光を当てるみたいな、あるいは、本当の価値は何なのかということを問い直すみたいなことができたらいいなと思うのですけれども、そのあたりはいかがですか。

我々産業経済部から、ＪＥＴＲＯのほう、デュッセルドルフのほうに職員を派遣させていただいておりますが、その者からの情報によりますと、これは製造業の例えになってしまいますが、欧州の場合ですと中小製造業が大手に収める金額の内訳としても、例えば原材料費が高騰した、人件費が上がった、その部分はきちんと反映される仕組みが日本よりもしっかりしているようだということも聞いております。 　そういった状況は、大田区単独で動くことによって、日本の商習慣的な部分が変えられるとは思っておりませんので、取りあえず、状況が違うというところは感じております。ただ、そういう状況を捉えて、一つは、では、欧州市場に挑戦しようかという意識を持った経営者の方も以前もいましたし、今も増えてきていると捉えております。 　我々、産業施策をする上で重要なことの一つに、いかに機会を提供するかだと思っております。最終的には取引ですので、発注者がいなくては仕事を受けられませんので、それが大手なのかそうではないのか、最終的なエンドユーザーなのか、違いはありますけれども、しっかり払ってくれる相手先が価値を認めて価格設定ができれば、大手であろうとそうでない方であろうと、受け手側としてはいい成果が得られますので、その価値をいかに価格に置き換えることができるかというところを、我々としてはかなり、ここ数年意識して調査・研究をしてきているつもりですし、そういった思いを産業振興ビジョンのほうにも書かせていただいたつもりでございます。 　今後もその価値の部分をいかに価格化するかという部分については、重要なテーマだと思っておりますし、既にそういった意識の下に動き出している経営者の方もいらっしゃいます。従来型の大手から来た図面に基づいた部品を造っていた企業が、ベンチャー企業と組んで自社で開発をして、自社で価格設定をして売り出すことによって、その価格設定をするときには自社の価値も乗せて売り出すということにもチャレンジしている企業も出てきておりますので、我々としては、そういったチャレンジしている企業をしっかりと把握をして、例えば情報発信する機会を提供する、そういったような広げていくためのバックアップをできればいいと思っておりますので、イベントなどを例えば開催するときにも、どういった人に出ていただこうかというときには、ただ単に数を埋めるのではなくて、どういった狙いを持って我々はお声かけするのか、その趣旨をしっかり伝えて出展していただくとか、イベントに登壇していただくとか、そういった思いで続けておりますので、今後そういったものが具体的な区内の様々な事業者の業績向上につながればという思いでやっておりますので、そういった思いでやっている産業経済部の取組を今後とも注視していただければと思います。

本当に大切なことで、やはり規模感というか、ボリューム感だと思うのですよ。もう数が少なくなってしまえば、いかに優れている企業が残ったとしても対抗できなくなってくるというところでは、一定程度の数の中でスクラムを組んで対抗することによる交渉力みたいなものもありますし、そういう意味では、ＪＥＴＲＯで学んでいただいている部分はすごく大きいとは思いますけれども、残念ながら日本はアメリカ型のいわゆる株主のための企業形態を様々な構造改革によってつくってきて、会計基準に始まり、民営化も全て、公務員の賃金体系にしても、全部、投資家に有利な形で進んできてしまっている中で、どうやってそこを踏みとどまるかというときに、やはり中小企業だけではなく、エンドユーザーである区民というのですかね、そこの価値観も変えていかないと、変えていくというか意識ですね、変えるまでのところまではいけるかどうか分かりませんけれども、二つのものがあるときにどっちを選ぶかとか、どっちを応援していくかとかということができたらいいなと思っているので、ぜひそこは何か口で言うだけで申し訳ないのですけれども、そういう気持ちでおります。そこのところはすごく頑張っていただきたいと思います。

では、次に、資料番号３６番、プレミアム付商品券事業についてはいかがでしょうか。

今回、プレミアム付デジタル商品券は３年目ということでお伺いしていますけれども、システムについては何か工夫されている点とか、改修された点とか、もしありましたら教えてください。

システムに関する工夫でございますが、こちらになって今、２年続けて利用いたしました。基本的なところは同じもので、利用しやすさということで継続したところでございます。 　一方、運用といたしましては、利用期限の最後、終わるよというお知らせを昨年度はアプリでの掲出というのを中心でやっていたのですけれども、今回はＥメールを登録いただいた方にはそちらに送るなどして、より注意喚起を図ったというところでは、運営上はそのような工夫などをいたしました。

店舗の方から、支払ったときに音が小さくて分かりづらいとか、あと、支払った金額を個人の方に入力してもらうのが、数字が小さくてちょっと見えづらくて、なかなかそこの確認を十分にできないとかいうお声があったので、ぜひそういうお声も、もし来年度も実施される予定ですので、そういうお声をぜひ反映していただきたいなと思っております。 　あと、０円まで使い切れないというお声も聞いていて、実際に私は使い切れたのですけれども、多分、店舗によってやり方が分からないとか、そういうところもあるようですので、ぜひ店舗への、そういう最後の０円まで使い切るとかという、現金と併用ができるという取扱いもぜひ周知をしていただきたいなと思っております。 　あと、次に教えていただきたいのが、説明会等もしてくださっていて、相談ブースとかというのは、多分、ご自分で気になるところとかがあって自主的に来てくださる方がメインなのかなと想像しますけれども、高齢福祉課とか地域力推進課でやってくださっているようなところで開催している相談会につきましては、どのような内容で行われたのか、もし分かれば教えてください。

まず、前段で、システムの変更、改善点ということにつきまして、１点補足させていただきます。 　ただいまお話しいただきました決済時に音が出ないといった話につきましては、今回は色を表示するなど、決済時にちょっと色を変えるなどして、より分かりやすくした部分がございます。また、表記、そこはシステム上の見え方なのですけれども、少しでもちょっと字を大きくするとか、多少は改善したところはございますが、まだそれで万全とも言い切れない部分がありますので、今後に向けて引き続き改善を検討できればと思っております。 　続きまして、ご質問いただきました高齢福祉課、いこいの家などでの説明会の状況でございますが、こちらは基本的にはマンツーマンで行うような形で、全体にご説明はした後に、やはり皆さんお困りの部分が全然違ったりするので、一回、操作方法などをご教授して、その上でそれぞれ操作いただいて、その上で個別にお困りのところで一緒に操作しながらやるといった、基本的にはそのような形が多かったと聞いてございます。

そうしますと、既にもうご利用されている方から質問があって、マンツーマンで対応していただくような形ということですか。

そういう方も含まれていたかもしれませんが、基本的には初めて、これから新規登録という方で、新規のこういったデジタル商品券というのがありますよというご案内もしながら、ご案内をさせていただいたところです。

高齢の方で苦手だなと思われる方のそういうご対応いただいたこと、大変すばらしいと思います。ありがとうございます。 　あと、最後なのですけれども、商店街でのプレミアム付地域商品券事業ということでやっていただいていますけれども、令和６年度の予算の中には入っていなかったのですが、今回、令和６年度については、なしということでしょうか。

当初予算では計上してございません。

地域の商店街の方からのお声で、来年度はないのであれですけれども、プレミアム率が下がったということでご認識いただいている状況でもありますが、独自の資金で上乗せ等をしたら、もう少し販売にも上乗せとかできたのかなというお声がありましたので、ちょっとお伝えさせていただきたいなと思いました。

これからのことについて伺いたいなと思っておりまして、私はこのプレミアム付商品券というものについて、地域通貨であったりとか、デジタル通貨というものに今後つながっていく可能性であったりとか、法定通貨との違いというものを考えた場合に、どこまで大田区でやっていくのかなと思っているわけなのですね。 　というのが、どんどん性質も変わっていきますし、対象範囲も広がっていくし、最初は商業振興で商店街の支援だったはずなのに、今もご指摘ありましたけれども、商店街はもうなくなるかもしれないということでいえば、当初の目的と大分変わってきたなというところでは、今後も変わる可能性もあるなと思うのですけれども、これからのこのプレミアム付商品券、デジタルのほう、どう考えてどうやって行っていこうと思っていますか。

デジタル商品券を産業経済部で行っている意義といたしましては、これまでもある程度、一貫はしているのですけれども、区民生活支援というところとキャッシュレス決済を地域で定着させると、主にその二つがあると思っております。そういう意味で、この３年かけて利用者が増えてきているということからも、生活支援、消費喚起ということでは一定の役割は果たしているかなと思っております。 　一方で、中小店舗、詳細な分析はこの後また別途報告させていただきますが、まだまだ中小店舗での利用が、なかなかどうしても大型店舗に流れてしまうということがございます。そういう意味で、今、ご審議いただいている来年度のデジタル商品券につきましては、ある程度、中小店舗で強制的に、言わば中小店舗でしか使えない券もセットにして、６，０００円のうち半分は今までどおり全部のお店で使える、残り半分は中小店舗、個店で使えるといった形でやっていく予定でおります。この狙いとしましては、中小店舗の振興ということで考えてございます。 　一方で、デジタル通貨であるとか、そちらへの昇華ということにつきましては、これはやはり考えるにあたっては消費喚起、中小店舗振興以外のやはり目的であるだとか、そういったところが必要だと思っています。 　何をポイント付与して、ためたポイントをどう使うだとか、そちらにつきましては全庁的に検討していくことだと思っておりますので、我々が持っているノウハウを全庁的に伝える中で検討していくことになるのかなと思います。

私は、交通系のカードぐらいしかデジタル通貨をあまり使ったことがないのですけれども、幾つかやはり心配なところがあって、ご指摘のその中小店舗に行かないのではないかというところはもちろんそのとおりであるのですけれども、一方で、今度、中小店舗にデジタルということになると、デジタルの問題が出てくるのですよね。デジタルとは何かというと、現金で使っていれば、いつ、誰が、何に使ったかというのが分からないのですけれど、いわゆる消費履歴がデータベース化されていくというところがいわゆるデジタルマネーにおける、マーケティングで言ったら一つの戦略でもあるし、払っている側にするとそんなの知られたくないという、私なんかはそういう気持ちが強いのですけれども、そのあたりはデジタルで広めていくということによる購買履歴というものについては、大田区はどう考えているのですか。 　それをどう使うとか、使わないとか、そこら辺、問題意識も含めてお願いします。

購買履歴、まさにデジタルでやる一つのメリットというのは、そのデータが分かるということだと思いますが、当然、この購買履歴も区として事業上は把握をしております。その上で、これをどう活用するかということにつきましては、デジタル通貨とかの展開も含めて検討することかなと思いますが、見る中では、やはり何でもかんでも大型に流れるという印象がある一方で、特定の個店、これは昨年度の例でございますけれども、例えばクリーニング屋だとか、自転車屋とか、そういったところの個店では結構売上げがあったように記憶しております。 　冷静に考えると、そういったものというのは、遠くまで行かないで近くで買うようなこともあったりすると思うので、例えばですけれども、こういったことをある意味、個店とかに伝えることは、個店のやる気、商機にもなると思いますので、ちょっとこれは一例でございますけれども、いろいろな分析をする中で、それをどう中小個店のために生かしていくかというのは我々としても検討していくことかなと思っております。

そういった希望みたいなものをデータから読み取っていただけるのはとてもいいことだと思うのですけれども、例えばそのデータを読み取れるのが大田区行政だけでなく、例えばカウンターパートにある競合業者なんかも見られるようになっていくとすれば、そこが一つの、逆に淘汰される可能性にもなってくるわけで。 　私なんかよく見るのは、今、クリーニング屋の話があったからね。クリーニング屋さんの隣にチェーン店のクリーニング屋がどんと出たりとか、フランチャイズなのに結構ひどいことやるのですね、コンビニもね。コンビニエンスストアの近くに別のコンビニを、しかも同業で設置したりして、もう言ってみれば、コンビニ業界なんかはフランチャイズ料でもうけているところもありますから、潰れようがもうけてもらおうがどっちにしてもお金が入るということなのかもしれませんけれども、何しろやろうと思えば、勝とうと思えばいろいろなことができるわけです。 　その情報というのはとても貴重であるというところでは、諸刃のということで、いいようにも使えるし、それを使えば潰すこともできるというところでは、すごくリスキーな問題だと思います。そこを丁寧に扱っていただかないと、私はだからこそ使ってはいけないなというのが基本にあります。 　韓国に行ったときに、こんな話を聞きました。ある時期に、ソウル市のまちにとてもおしゃれなパン屋がたくさんできたと、個店の小さなのが。いろいろあちこちにね。だから、名前はいろいろ違っていたかもしれないし、おしゃれな感じでできて。ワッとみんながそっちに行ったので、まちのパン屋が全部潰れたのですって。ただ、何のことはない、それは誰がやったかと言ったら、どこまで本当か分からないのですけれどもね、財閥のこどもがやったと。だから、親の大きな資金力を使って、新規に参入したことによって、ソウル市内のいわゆる個店のパン屋が潰れてしまったのですよというお話を聞いたことがあります。 　だから、資本というのはどんなことでもできますね。名前を変えて新しいお店で新規に小さいことでやっているように見えて、実はというその出資の元を考えたりしてもそうなので、いろいろな意味で巧妙になっているだけに、便利なデータを使って中小企業を支援しようと思えば、そのデータを使えば大手はさらにその何枚も上手をいくという可能性もあると思いますので、そこはぜひ慎重になっていただきたいなと思います。 　私が一番気にしているのは、今後のところでいうと、対象の中に賃金的なものが入っていくのではないかということと、いわゆる今は期間を限定した上で発行していますけれども、期間が長期化していくことによって、いわゆるプレミアム付商品券にはない、言ってみれば超えてはならない賃金に払っていく、デジタルマネーで賃金を払うというのを国も検討しているのか、もう決めてしまったのか分からないですけれども言っています。いわゆる貨幣における保存性というのですかね、そういうものを持たせてしまうと、プレミアム付商品券でありながら、限りなく法定通貨に近くなっていくというところがあると思うのですけれども、そういうことは、私は考えてないでしょうねと聞きたいのですけれども、どうでしょうね、どう考えていますかね。

今年度もそうですけれども、こちらのデジタル商品券、あくまで資金決済法に基づいた６か月以内の期間、前払い式のカードにつきましてはそういった形でございますので、その６か月以内の中でやることになろうかなと思います。

今ご答弁あったのですけれども、法律に基づいてと。 　そうなると、今申し上げたように、国は賃金をデジタルマネーで払おうとしています。何でそういうことをして、どこが問題かというと、私も意識していなかったのですけれども、お給料は現金が基本なのですね。だから現物支給ができないと。 　ところが、こういった地域通貨であったり、デジタルマネーというのは、交換できる対象が決まっているので、いわゆる法定通貨と圧倒的に違う部分がありますね。ものとしか換えられないわけですから、何かは分からないけれども、ものとしての一定金額を持っているというのと限りなく等しいわけですね。 　そこに対して法的効力を与えていくということになったときに、大田区はやはりそこで一つの判断というのをしていかないと、今ではもうあれですよね、お給料の振込というのが当たり前になりましたけれども、あれも法的に言うと、基本は現金です。ただ、それを了承した場合のみに振込。了承とはどういうことかというと、口座振替依頼書に書けば了承したことになるわけですね。 　ところが法的な意味づけは分からなくて、多くの人たちは当たり前のように銀行振込で使っていますけれども、では何かがあった場合に、今も引き出しの金額がどんどん少なくなっていますよね、１日の引き下ろし金額が。ということは、現金で流通する部分がすごく少なくなっているという意味で、お金が、もの化しているというのですかね、物品に変わってきているという中では、私たちはお金として持っているはずなのに、貨幣ではないものに次第に変えられてきてしまっているあたりも考えると、社会構造の変化ということを考えた場合に、行政がどこまで立ち入るか、地方も地方政府ですよね。 　国は、いわゆるボランティアであったりとか、地域のいろいろな活動に対して、地域通貨、こういうボランティアマネーみたいなものを使って払っていいのではないかということで、スーパーシティの提案のときにしっかり書いてあります。そういう社会を想定して動いているということを、ぜひ心の片隅に置きながら、区民にとっての本当の権利を守るというのが何なのかというのを一緒に考えていければなと思います。 　これは意見です。

長くなってしまったので端的にお話させていただきたいと思います。 　先ほど課長から申し上げたとおり、このデジタル商品券につきましては、産業経済部としては、これを産業経済部がそのまま地域通貨に昇華、発展させていくということは現時点では考えてございません。 　区全体の中で、これは検討する過程において地域通貨を選択していくことがあるのであれば、そこに対して、我々産業経済部が行ったプレミアム付デジタル商品券のノウハウを提供していくことは可能だと考えてございます。ですので、来年度、現在の予算で上げさせていただいているデジタル商品券につきましても、それをそのまますぐに地域通貨にしていくということは考えてございません。 　それから、購買データについては、どこで、どういうお店で、どういう属性の方が買われたというところは我々も把握はしますけれども、誰が、いつ、何を、幾らで買ったというところまでは情報としては把握をしてございません。 　我々がこういった独立系のアプリを使っている一番大きな理由は、まさにそこの部分がありまして、ほかの自治体では何々ペイというところにキャッシュバックの部分に公金を投入して、今、区民生活支援ということでやっていますけれども、その場合はそれをどこで、誰が、いつ、何を買ったかというところが、全てその何々ペイに情報として入ってしまう。我々はそれをあまり好ましいとは考えていませんので、独立したアプリを事業者から提供を受けてこれを使っているという形になりますので、先ほど委員がご心配になられた、情報が大手に使われるということは、我々のこのシステムに限っていえば、そういうことは起こりません。 　また、デジタル商品券を行っている目的を、先ほど区民生活支援、それからキャッシュレス決済の促進というところを申し上げましたが、もう一つ大きな目的として、地域での経済循環の創出というところがございます。 　ですので、来年度、予算を通していただいて、来年度実施できた際には、ぜひ皆様もご活用いただいて、このプレミアム付商品券で地域の経済循環を創出していただければと思います。

先ほどおっしゃっていたように、独立系をなぜ使うのかという、そこら辺を私も押さえていただきたいなと思っていたので、ご答弁は大変ありがたいと思います。地域内循環経済というお話もあって、私も日頃それを主張していますので、とても大切だと思います。 　ただ一方でいうと、こういった地域マネーが賃金に使われてしまうと、私は人の農奴化というか、地域に縛られることにもなりかねないというところでは、これもいろいろなリスクがあるわけですね。ですから、ぜひそういったリスクをお互いに顕在化させながら、では、私たちはどうやって選んでいくのかという部分を考えられるといいのかなと。 　何か知らないうちに既成事実化していて、もう使っていて現金には戻れない社会になってしまったみたいなことには私はなりたくないなと、後悔したくないなという気持ちでおります。

他の委員からもいろいろ出ていますので、簡潔にいきますけれども、今回デジタル商品券のプレミアム率が２０％ということで、紙の商品券は１０％でしたけれども、やはりデジタルのほうが多いということがはっきりしています。 　それと、昨年度と今年度を比べまして、デジタルのほうの利用総額で１億４，０００万円ぐらい増えているのと、利用者数で３，３００人弱増えているということで、２年連続やっているというところで、かなりそういう意味では定着してきたのかなと思うわけですが、先ほど鈴木（ゆ）委員からも出ていましたけれども、この紙の商品券のほうね、やはりプレミアム率が１０％ということもあって、また商店会がなかなか大変な状況というのも一つあるのかなと思いました。昨日の報告でも、もう少し参加する商店会数を多く想定したにもかかわらず、６商店会、振興組合などにとどまったということと、やはりキャッシュレス決済を一つの目標にしているということで、プレミアム率をデジタルのほうに倍にしているということなども、そちらのほうに移行するという意志がこのプレミアム率の中で表されているので、なかなかそこら辺が、今、部長が話をしたような地域経済の循環というところで、地元の商店街のところで循環をしない、別に紙だけで循環しているわけではないのですけれども、そういうところが取り組んでいるところではなかなかうまくいかないのかなというのがあります。 　それで、これは新年度予算に関わることにもなるのですけれども、今後紙についてはどう考えますか。

先ほどお話ししましたとおり、来年度につきましても、当初予算では、今、予算を計上させていただいておりません。 　あくまで、区としてデジタルを中心にやっていく気持ちでありますが、これまでも紙商品券、補正などでやらせていただいた年もございます。ですから、そのときの状況など、ニーズも見極めながらとは思います。

昨日の報告でもありましたけれども、この紙の商品券、プレミアム付地域商品券事業ですが、今年度は昨年度に比べて、発行額で８億円くらい減額になっているわけですよね。かなりこれ大きな減額と思っているわけですけれども、今回は中間報告ですから、詳しい分析はこれからということになるわけですが、やはり受ける商店会での負担なんかも含めて、いろいろな改善策を考えないと難しいですし、やるにしてもプレミアム率も含めて検討しなければいけないと思いますが、今後、紙のほうも発行に向けて検討はするということでいいでしょうか。

紙については、基本的には検討は行いません。デジタルでやっていければと思いますが、先ほどの発行額の比較でいいますと、昨年度は区内共通商品券、ちょっとやり方が本年度と違いました。昨年度は、大田区商店街連合会が発行している商品券に上乗せする形でやって、区内全域で使えるというものでございました。 　そういうこともあって、今年はちょっと地域を限定してやったこともあったので、ちょっと額も下がっているというのはあるのですけれども、いずれにいたしましても、その分析はまた後ほど別途ご報告申し上げますが、いずれにしても紙券をやる場合は、やはり地域がやる気を起こしてもらう形にならないといけないなと思っています。 　実は、１０％は低いということもございますが、言い換えればただ１０％つく、それはある意味ビジネスのチャンスでもあるとも言えますので、何とかそこのやる気を起こさせるような、そういったニーズがあれば、紙というのもまた考える土俵に上がるのかもしれませんが、本年度のこの状況におきましては、やはりデジタルへかなり寄っているのかなと分析はしてございます。

地域がやる気を起こすというところが、私はすごい大事なことだと思うのですよね。それを産業商工政策としてどう考えるのかというのが、これが大田区の産業経済部の仕事だと思いますから、どうしてこれがなかなか進まないのか、また地域がやる気を起こして、元気な地元の商店街をどうつくるのかというところは、私は大事な政策だと思いますので、そこはしっかりと考えていただきたいと考えます。 　それと、先ほど来、部長が言っていますように、地域経済の循環ということを、そうすると、今、紙ベースのプレミアム付商品券の発行は考えていないということでしたので、これからは地域循環のところは、全てデジタル商品券のほうで考えていくというのが今の大田区の方針ということなのでしょうか。

商品券事業につきましてはそういった形になりますが、これ以外でも、後ほど減額補正の件でもございますが、地域や商店街のイベントへの補助などそういったこともございます。あと、若手がやる事業の後押しだとか、そういったいろいろな事業がございますので、そういったところも全体を通じて、地域の商店街のにぎわい創出、経済循環創出を図っていければと考えてございます。

今、ほかのメニューがあるよということをおっしゃったわけですけれども、今までやっていた地元の商店街などで使える紙の地域商品券、プレミアム付地域商品券の事業をやめるということになると、やはりそこから大田区が撤退したというメッセージを伝えることになりますから、そこら辺を私はちゃんと見たほうがいいと思います。 　今回は中間報告ですので、これからしっかりした分析を立てた今後の見通しも含めて出していくと思いますから、しっかり見ていただきたいということを意見として述べさせていただきます。

それでは、次の資料番号３７番、商店街装飾灯等一斉点検についてはいかがでしょうか。

こちら、とても安心・安全に関わるところで大事だと思いますので。 　このアンケートを実施されたということで、どのぐらいの回収率だったかというところと、例えば数字以外にも感想とか、そういった言葉、現場の声というのが拾えているのかどうか、内容についても教えていただけますでしょうか。

まず、アンケートにつきましては、主に５項目ほどやりまして、すみません、正式にどこまで回答したかはちょっと今手元にございませんが、おおむね多くの実施会からは回収できたとは聞いてございます。 　内容としましては、今後、自主点検を行うかだとか、今後に向けて商店街をどうしていきますかということを中心にお聞きしました。その結果、ご報告でも昨日申し上げましたが、かなりの商店街で自主的にやっていくと。今までもやはり認識はしていたものの、なかなかきっかけがなかったということで、そういう意味でかなりいいきっかけになったということで、そういった声を多く頂戴いたしました。

裏面のアーケードなのですけれども、こちら異常なしがゼロで、だんだん数値が増えていって、危険が５とか、Ｄ判定で２とか、結構この数字を見ると心配の声も上がっているのではないかなと思うのですけれども。 　例えば、リニューアルをして、他区がよく、リニューアルをしたことで昼間の照明が要らないぐらい明るくなったとかという商店街があったりする中で、逆に無電柱化を目指して、そもそもアーケードを取り壊す方向で動いていたりもする中で、そこを大田区のほうで改修や今後どのような方向へ持って行くかみたいなところを、アドバイス等、やり取りをされていることはあるのでしょうか。

装飾灯、アーケードもそうなのですけれども、いずれも商店街の財産ということで、どうしていくかということは、まず第一義的には商店街の判断、考えになろうかと思います。 　一方で、改修とか考えてもどうしていいか分からないとか、お金の問題もあります。そこにつきましては、東京都の補助とか区の補助もございますので、そういったことをご案内しながら、今後に向けても、既にこの点検後にもご案内をさせていただいたところです。 　適宜、大田区商店街連合会とも連携しながら、そのあたりの情報共有だとか、商店会が１人で悩まないような形でしっかり寄り添った支援をとは思っております。

装飾灯なのですけれども、こちら改修や修繕がある中で、こちらは例えば、ＳＤＧｓをイメージして環境に配慮したソーラーのハイブリッド型に切り替えるだとか、そういうことを考えてはいらっしゃるのかどうかというところ。 　ＬＥＤには当然シフトされていっているのかもしれないのですけれども、そういった環境面を意識されているところはありますでしょうか。

まず一つ、ＬＥＤにつきましては、全ての商店街でもうそのようになっていると聞いております。ここ数年かけてですね。そのさらに上を行くといいますか、ソーラーにつきましては、ここ数年来上がってきてはいないのですが、今後あれば相談に応じてということはございます。 　ただ、一方で、そういったものは当然お金もかかりますし、補助はあると申しましたが、商店街の自己負担ということもございますので、その辺のバランスになろうかなと思います。

今回、一斉点検を行っていただいたということなのですが、点検の内容に耐震というのは含まれているのでしょうか。

耐震というそのものを示す項目は、私は今確認できてはいないのですけれども、当然、打診とか、そういった形で緩みとかを点検した上でやっております。 　さらには、やっぱりちょっとした緩みがその後の劣化につながっていく話になってしまいますので、ちょっとした緩みも全てそれは締めなおして解消して、地震があっても少しでも耐え得る形では対応いただいたと聞いております。

今年度が初めての試みということで、また来年、再来年度も同様に点検の作業は続いていくと思いますので、耐震についてもご確認をいただきたいなと思っております。 　こちらの装飾灯・アーケード、アーチなのですが、耐用年数は多分あると思うのですが、そういうところを超えているものが、ほぼほぼそうなので、自主点検の促しも含めてこのような事業を行ったということなのでしょうか。

おっしゃるとおり、古いものだと恐らく、昭和２０年代３０年代から設置したものもあるようにも聞いています。ただ、ちょっと分からない部分もあるので、新しいものは新しいのですけれども、そういったことも含めて点検をした次第です。

昭和の２０年と聞くと、大丈夫かなというちょっと心配が走ったような感じもあるのですが、逆に新しいものについても点検は必要ということの認識なのでしょうか。

新しいものも含めて点検をしております。 　新しいものは当然、劣化は少ないものはあるものの、やはり塗装の剥がれだとか、そういった傷みは当然少なからずあるものもございますので、そういったところを事前に、並びに予防的に補修を促すと、そういった趣旨で点検いたします。

この判定の結果を見ると、Ｄというところに、数年内に建て替え、改修を要するという項目があって、数年内だと大体２、３年とか、それぐらいのスパンでのことを想定すると思うのですけれども、こちらについてもどういう計画をするのかみたいな形で、Ｅ判定のように対応年度とかを聞くとかということが必要ではないかなと思うのですが、そこら辺の区の考え方はいかがでしょうか。

Ｄにつきましても、これは全てにおいて言えることなのですけれども、当然、設置年度も参考にしますし、あとは状況を見ながらというのもあります。また、この調査の中で、特に変形とか、ひどいさびがあるものについては、超音波を当てるなどして、中を詳しく見る形も取っております。 　つきましては、設置年度も当然参考にはしますが、それを参考にしつつも状況をあくまで見た上で、適切な形で安全性を担保できるように点検をしてまいります。

ぜひ、対応年度等につきましても、丁寧な確認等もお願いしたいなと思います。 　今回、Ｅ判定になったところで、令和６年から８年度内に対応予定ということで、すぐに対応ができない理由としては何が上げられるのでしょうか。

一番大きいのは、やはりお金の準備ということをお聞きしております。あとは、会の合意形成ということもあろうと思います。 　ただ、いずれにいたしましても、昨日ご説明のとおり、即倒壊とか、そういった即座に危険はないと確認をしておりますので、なるべく早くというのはやってもらいたいと思っておりますが、このような形で聞いております。

ぜひとも、財政的なところとか、また、人の関わるところとかというところもあるので、合意形成とかもあると思うので、ぜひ適切なところのタイミングで区としても関わって、ご支援、お支えいただけたらなと思っております。 　Ｅ判定の中で数字が並んでおりますけれども、こちらは商店会の会数の数字を表していただいているのかなと思うのですが、これは５２基がそれぞれ何基かというのは押さえていらっしゃるのですか。

失礼しました、分かりづらくて。 　こちら、５２基の内訳でございます。ちょっと今、手元で全て出ないのですけれども、内訳は当然把握してございます。

ぜひ、どのようなことで対応が済んだのかも、しっかりと確認をお願いしたいと思います。

では、よろしいでしょうか。

装飾灯ですね。 　とある商店会が解散ということで、装飾灯を全て撤去してしまって、結果として、区の街路灯はあるにしても、今までとの比較で、地域の方が真っ暗になってしまってびっくりしてしまうということで、そういうケースがありましたので、お話しして対応してくださると思いますけども。差し当たって、区の街路灯を少し明るくしていただくとか、そういうことで対応していただければと思います。 　それで、そういうケースは非常にまれだと思うのですけれども、例えばＥ判定になったもので、１基ぐらいだったら問題ないと思うのですよ。例えば、４基、５基とか、例えば連続して撤去、改修を要するというところで、そこだけ装飾灯がついていないという状況が起こってしまうと、その部分だけ、比較ですよ、街路灯はあるのだろうけれども、比較として真っ暗になってしまうというそういう状況が起こってしまうので、それはちょっとチェックしていただいて、その間だけでも少し明るさを、より明るくしていただくとか、対応していただきたいと思いますけれども、そういう箇所というのはありますかね。

所管が違いますけれども、大丈夫ですか。街路灯は所管が違うのですけれども。

装飾灯が、例えば連続してついていないという状況があれば、もしかしたらポツンポツンと、１基、２基だけだったらそういうことはないと思うのですよということの質問です。

今回の点検の結果は、連続して危ないところが数本もということは聞いておりませんが、ただ、今後、先ほどおっしゃいました入替え、取替えとかがあったときに、やはり一気に全部抜いてしまうと当然暗くなるといったことはございますので、その辺の計画性とかもしっかり商店街と協議しながら、地域の安全をちゃんと守れる、その機能をちゃんと果たせるような形で実施を促していければと思います。

では、よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、続いて、産業経済部資料３４番の大田区積立基金条例の一部を改正する条例について、説明をお願いいたします。

産業経済部資料番号３４番をご覧ください。 　こちらにつきましては、条例の改正でございますので、総務財政委員会のほうに付託されておりますが、その内容は本委員会に関係ございますので、ご報告をさせていただくものでございます。 　今回の改正理由につきましては、項番１のとおりでございます。 　本条例の中にあります新型コロナウイルス感染症対策利子補給基金、こちらを今回は削除させていただくことになります。 　経過といたしましては、令和３年の第１回定例会にて、当該基金の設置をするために条例改正を行わせていただきました。記載のとおり、この基金につきましては、全額新型コロナウイルス対策特別資金、こちらの利子補給金に充当をさせていただくものでございましたが、当初から３年にわたって充当するということを計画させていただいておりましたが、本年度、３年度目になりますが、予定どおり全額を執行することになりましたので、本条例からこの当該基金を削除するために条例改正するものでございます。 　具体的な改正内容は別紙のとおりで、施行年月日は項番３のとおりでございます。 　なお、充当させていただきました特別資金制度は、令和２年３月から令和３年８月までの期間で実施をさせていただきました。あっせんの件数としては累計で５，２２５件、あっせん総額は約１，０４０億円ということで、多くの方にご利用いただき、コロナ禍の厳しい状況の区内事業者支援ができたものと捉えております。

それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。

この基金なのですけれども、今年度予算の当初で１億３，２４６万８，０００円を取り崩して、６次補正で１万６，０００円取り崩していますけれども、これはつまり、今年度でこの新型コロナウイルス感染症対策利子補給基金で予定どおり利子補給ができたという、そういう数字でいいのですかね。

今委員がご説明していただいたとおりでございます。 　令和３年度、令和４年度につきましては、利子補給として区が支出するうちの約２分の１をこの基金から、そして、今年度につきましては残っていた額全てを充当させていただきました。

ちょっと細かいというか、聞くのですけれども、１万６，０００円を最後に残したのは何だったのですかね。

こちらの利子相当分が年度当初は想定できませんでしたので、最終的に財政当局であったり、会計管理室等と協議しながら、ついた利息の分まで含めて全額充てるために補正ということになりました。

ちょっと技術的なことになるのですけれども、私なんかは、これ全額、大田区の見込んでいる利子補給額を基金に積み立ててもいいのかなと思ったり、そこのところは別に個人的な思いなのでいいのですが。 　一方で、これは原資が国の地方創生臨時交付金ということで、こういうふうに基金を一旦積み立てて、その目的のためなら、それで国の補助金が使えるというのは、地方創生だから特別なのか、それともどんなものでも、何々に使いますといって基金をつくってしまえば、その年度に使わなくても、基金がなくなるまで使い続けられるような技術がＯＫなら、こんなに簡単なことはないなと思って制度の状況を見ているわけなのですけれども、これはどういうことなのでしょうか。

私自身も、国の制度を全て分かっているわけではないので、今回に関しましては、新型コロナウイルスの関係でこの臨時交付金が示された段階で様々な通知等があり、それに基づいて単年度で執行するという選択肢もできました。 　ただ、当時、大田区としては、我々産業経済部と企画財政課と十分に協議を行い、どうしても特別資金制度を設けて利子補給の開始が始まりますと、当然、始めた当初というのが一番負担額が大きくなりますので、その一般財源の負担を少しでも平準化しようということで、単年度でこの交付金を全て使い切るのではなく、３年にわたってならして、それで一般財源の支出を少しでもならそうということで基金を設置させていただいて、３年にわたって使えるようにしたというところが経過でございます。

単年度で使うという選択肢もあったというのは、別の事業に単年度でぼんと使うことにするか、こういった使い方によって平準化するかという選択ということでよろしいのですかね。

そういった選択もございますし、この利子補給に充てるのであっても、単年度で使い切れればですけれども、使い切るということも技術的には当時できたと書面等から確認しております。

では、よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、続きまして、補正予算案について、一括して説明をお願いいたします。

私からは、地域力推進部に関わります補正予算案につきましてご説明申し上げます。 　地域力推進部資料４番、令和５年度一般会計補正予算（第６次）案についてをご覧ください。 　初めに、歳入でございます。 　事項別明細書では、４２、４３ページに記載されております寄附金です。 　地域力応援基金助成事業に対する寄附金として７０万４，０００円を補正計上するものでございます。 　次に、諸収入でございます。 　自治総合センターによるコミュニティ助成事業において、当初予算においては助成決定団体を３団体と見込みましたが、助成決定団体が２団体となったことにより減額補正するものでございます。 　次に、歳出でございます。 　事項別明細書では５４、５５ページに記載されております。 　地域振興総務費でございます。 　自治総合センターによるコミュニティ助成事業の助成決定を受けた団体に対して、大田区コミュニティ助成事業補助金を交付することとしており、当初予算においては、助成決定団体を３団体と見込みましたが、助成決定団体が２団体となったことにより減額補正するものでございます。 　次に、区民施設費でございます。 　新型コロナウイルス感染症が収束した場合を想定し、予算を計上しておりましたが、想定ほど利用者数が伸びませんでした。また、指定保養施設ゆがわら水の香里の施設改修を１２月から３月中旬まで予定しており、利用者数が減少する見込みのため減額補正するものでございます。 　次に、特別出張所費でございます。 　矢口区民センターの温水プール照明ＬＥＤ化工事に伴い、内壁修理を併せて行う想定でおりましたが、区民センターの改築計画が示されたことから、再度、内壁の状況確認を実施したところ、緊急性を要するものではないことが判明しましたので、内壁工事に係る予算を減額補正するものでございます。 　今年度、内壁工事をしない件につきましては、昨年７月１４日の本委員会において、矢口特別出張所長より報告済みでございます。 　繰越明許費でございます。 　事項別明細書では１２６、１２７ページに記載されております。 　総務費、地域振興費、文化センター管理運営費、工事請負費でございます。 　石川町文化センターエレベーター改修工事については、令和５年１２月に入札を行う予定でしたが、希望申請がなく取りやめになりました。また、令和６年２月の再入札においても不調となったことから、３月中に改めて入札を行う予定でおりますが、入札不調や、受注者より前払金の請求が行われない可能性があるため、８１０万円を繰越明許するものでございます。 　次に、北蒲広場管理運営費、工事請負費でございます。 　北蒲広場高圧ケーブル引替工事については、高圧ケーブルの納品遅延が生じ、年度内に工事完了しない可能性があるため、４９２万８，０００円を繰越明許するものでございます。

私からは、スポーツ・文化・国際都市部資料３番に基づいてご報告をさせていただきます。 　まず、歳入からでございます。 　第１３款第１項の使用料でございます。 　こちらにつきましては、行政財産の目的外使用の増額補正です。 　郷土博物館における、新たな行政財産目的外使用許可に伴う使用料の増となっております。具体的には、携帯電話会社のアンテナを施設の屋上に設置することによる使用料増となっております。 　続きまして、第１４款第２項の国庫補助金でございます。 　１点目が、教育支援体制整備事業でございます。 　こちらは、外国人の子ども向けの日本語教室等の事業に充当する補助金となっております。補助金の交付方法の変更による減ということで、当初が国、東京都が各３分の１を補助するという仕組みでございましたが、実際には東京都が１０分の１０を補助するという事業になったということで、国の補助金については全額を減額するというものでございます。 　２点目の住宅・建築物安全ストック形成事業でございますが、こちらは大田文化の森の特定天井の耐震化工事に伴う補助金でございます。 　対象の範囲が確定をし、範囲が固まったことから、その関係で補助金の額が減額となったものでございます。こちらについては、６７７万２，０００円の減額となります。 　続きまして、第１５款第２項の都補助金でございます。 　まず、花火大会の経費でございます。 　こちらにつきましては、荒天による中止に伴い、補助金の交付額が変更になったことに伴う減となっております。 　２点目の外国人の子供の就学促進事業費補助金でございます。 　こちらは、国庫補助金のところで説明をいたしました事業につきまして、東京都のほうで１０分の１０で補助をするということで、その金額を計上させていただいているものでございます。 　３点目のスポーツ空間バージョンアップ補助金でございます。 　こちらは、大森ふるさとの浜辺公園のナイター工事等に係る補助金でございます。当初予算では計上していなかったものを計上させていただくものでございます。 　４点目の地方スポーツ振興費補助金でございます。 　こちらにつきましては、部活動の地域連携、地域移行に係る検討会の費用の補助金ということで計上させていただくものでございます。こちらについても、当初予算計上がなかったものを計上させていただいております。 　続きまして、第１７款の第１項寄附金でございます。 　こちらは、例年計上させていただいておりますが、勝海舟基金を受領したことによる増ということで、今回は昨年７月１日から１１月３０日までの分を今回計上させていただいております。 　続きまして、歳出でございます。 　まず、第２款第３項第２目のスポーツ振興費でございます。 　こちらにつきましては、一つ目がスポーツセンターの維持管理費でございます。 　こちらは、天井改修工事及び冷温水発生機の交換工事に伴いまして、契約落差が発生したための減額となっております。 　２点目の大田区総合体育館維持管理費でございます。 　こちらも同様に、特定天井その他工事における契約落差による減ということで計上させていただいております。 　続きまして、同じく第２款第３項のスポーツ文化国際費の第３目の文化国際費でございます。 　１点目が、平和都市宣言記念事業の費用でございます。 　先ほどお話ししました、荒天により事業を中止したことによる減額ということで計上させていただいております。 　２点目が、大田区民ホール等管理運営費でございます。 　こちらにつきましては、電気料金の高騰に伴い予算計上しておりましたが、実際の執行状況等を加味した結果、想定していたほどは使わないということがはっきり確定したということで、減額をさせていただくものでございます。 　３点目の文化施設管理運営費でございます。 　こちらにつきましては、熊谷恒子記念館の長寿命化工事の内容変更及び文化施設の使用料過年度還付金の執行状況を加味した減ということでございます。工事内容について、一部縮小していること等による減額となっております。 　続きまして、繰越明許でございます。 　第２款第３項スポーツ文化国際費の工事請負費になります。 　文化施設の管理運営費の中で、（仮称）南馬込四丁目資料館の大規模改修工事における電気設備等の工事前払金の請求が年度内に行われない可能性に備えた繰越し及び龍子記念館高圧ケーブルの資材調達遅延による工事遅延の可能性に備えた繰越しということで、今回９，７１１万３，０００円の繰越しを計上させていただいたものでございます。

私からは、産業経済部資料番号２番を用いまして、令和５年度一般会計補正予算の案についてご説明を申し上げます。 　まず、１ページ目と２ページ目の上段に歳入がございます。こちらはいずれも、この後説明をする歳出の減に伴って歳入の減となるものですので、説明は歳出のほうでまとめてさせていただきたいと思います。 　２ページ目の中段をご覧ください。ここからが歳出になっております。 　第５款第５項第２目の産業振興費でございます。 　内容といたしましては、３ページ目上段をご覧ください。 　まず一つ目、公益財団法人大田区産業振興協会の運営に対する事業費補助、こちらを約１，２００万円減額をさせていただくものです。 　こちらは執行見込みに伴う減ということでございますが、具体的には、委託事業等の内容を精査をしたものと、また、協会独自の事業によって歳入が想定より多く、区の補助を要しなくなった部分となっております。 　続きまして、二つ目、にぎわい・つながりの創出ということで、商店街チャレンジ戦略支援事業につきまして、こちらのほうを９，４００万円ほど減額をさせていただくものです。 　その主な理由といたしましては、当初想定していたよりも、特に年度の前半においてイベントの中止、縮小等がございまして、執行が伸びなかったものでございます。 　３点目、経営基盤の強化支援ということで、融資に関する事業の予算を８，８００万円ほど減額させていただきます。 　この理由につきましては、事業の進捗としては執行率９０％以上ということで順調ですが、母数が非常に大きいもので、また、年度内の支出、支払いの額がほぼ確定できることができましたので、それに伴いまして、残のほうを今回補正させていただくというものでございます。 　続きまして、３ページ目の中段をご覧ください。 　第５款第１項第３目の産業施設費でございます。 　こちらのほうは二つございます。下段をご覧ください。 　一つ目が、産業支援施設その他の維持管理費で、具体的には、インダストリアルパーク羽田の維持管理費を２，３００万円ほど減額させていただくものでございます。 　主なものは、こちらのほう４室ございますが、現状でお借りいただいているものが２部屋ということで、残りの２部屋分がまだ空いておりますので、それに伴いまして、当初の想定では４部屋分を想定していた様々な経費が、執行がなかったもので減額となっております。 　最後、産業プラザの維持管理費でございますが、こちらは５，５００万円ほど減額をさせていただくものです。 　こちらの主な内容につきましては、一つは、燃料費の高騰をかなり見込んでいたところ、政府の政策等によりまして一定に抑えられたということで、執行がそれほど伸びなかったというところと、あと、今年度、東京都から借りている産業プラザの土地代、こちらの改定がございましたが、昨年度予算要求をする時点では東京都から具体的な金額が示されずに、ある程度の近隣の状況などを参考にしながら予算を頂戴したところですが、最終的に確定をしてその差額がありました。 　主なものはその二つということで、約５，５００万円の減額となっております。

では、委員の皆様からの質疑に入ります。 　臨時出席説明員については、対応終了後にご退席をお願いいたします。 　それでは、地域力推進部の補正予算について、質疑をお願いいたします。

地域力推進部ですけれども、３ページ目の文化センター管理運営費で、石川町文化センターエレベーター改修工事で、今の話にもありましたが、１２月と２月に入札をして、それが応札がなかったということで、また３月にやるということなのですが、見通しはどうなっているのでしょうか。

入札に関しては、３月の中旬に行うという形では聞いておるのですけれども、なぜこのように入札不調が繰り返されているかというところの原因分析等を行っているというところで、今回に関しまして、新型コロナウイルス感染症の影響によって部品の供給が止まって、新設工事等が一時停止状態になっていたのですけれども、コロナが明けて停止していた工事が動き出すなど、工事需要が戻っているという背景があり、そのような再開したほかの新設工事と本件工事が重なってしまったことで、技術者や作業員の確保が困難な状況であるという分析等もしておりますので、そのような分析も含めて、３月の中旬の入札に備えているとは聞いております。

前の２回の入札が失敗しているわけですけれども、今回、３月で３回目ということになると思うのですが、前の教訓を生かして何か取り組まれたこととかはあるのですか。

原因分析はそのような形なのですけれども、あと、業界事情再調査であったりとか、見積りの再取得とか、そういうところとかも研究をしているとは聞いております。

来月の３月で入札が、これまで同様うまくいかない場合は、今年度中での工事が進められないということになるわけですが、その場合はどういう対応をするのですか。

千束文化センター自体は３月から再開という形になりますが、エレベーターが使えない期間が出てしまうので、その点につきましては、エレベーターが使用できない旨を利用者の方々に向けて周知をしていくという形になっております。

これはエレベーターの問題ですから、なにも地域力推進部の話ではないと思うのですよね。区全体の問題だと思いますので、そういうエレベーター工事を含む工事の入札に関して、しっかり仕事が進むような対応というのを求めたいと思います。ちょっと地域力推進部にその話をしてもしようがないですけれども、ぜひ所管から伝えてほしいということを意見として述べます。 　それと、この後のスポーツ・文化・国際都市部でもありましたけれども、この地域力推進部でいうと、２番の北蒲広場管理運営費のところで、高圧ケーブルの供給ひっ迫により年度内工事が完了しない可能性があるということで、納品の遅延ということが言われていますが、スポーツ・文化・国際都市部のほうでは、龍子記念館のところでも高圧ケーブルの資材調達の遅延ということが言われているのですけれども、これは業界全体でこういう状況になっているということでよろしいのでしょうか。

それはどちらに。 　今、この地域力推進部のほうでやっておりますので、地域力推進部のほうで、ないですか。

コロナ明けのいわゆる建築工事の増加、業界全体で増えたというところで、いわゆる生産メーカーのほうの受注が、要は生産が全然追いついていないというのが業界全体というところは聞いております。

今回の業界の動向も踏まえまして、定期検査を行った結果、まだ全然使えるのですけれども、早めに発注しておかないとみたいなところもありますので、やはりかなりひっ迫しているのかなという状況でございます。

やはりそういう状況があるということを事前につかんでおくと、今後、工事を進めるためにも、早め早めにどう手を打っていくかということが大事だと思いますので、ぜひそういった対応をしっかり取り組んでいただきたいということを要望しておきます。

ほか、よろしいでしょうか。

北蒲広場の管理運営費で、今回このような事象があるということ、高圧ケーブルのひっ迫ということで、工事が完了しない可能性があるということで、このことによって、どんな影響があるのかというのを教えていただけますか。

実際に高圧ケーブルの納期後なのですけれども、実際の工事に関しては、引替工事で３日間連続の停電が必要だと。工事期間については３日間の全館停電が必要だと聞いておりますので、その辺の部分については、利用者のほうに事前周知をして、できる限り利用に支障が少ない形で工事を進めたいと思っております。

大体その３日間の停電、まだまだ見通しが立たないかもしれないのですが、いつ頃とかという見通しとかはあるのでしょうか。

納期については現在未定ということで聞いております。 　利用者への影響の部分なのですけれども、こちら、いわゆる３か月分の抽選を、その前月、例えば７月から９月の利用であれば６月１日に抽選を開始しております。そういった部分で、事前周知については、それ以前に、抽選の前に周知しながら、利用に影響が出ないように進めていきたいと思っております。

利用者の方にご不便、ご迷惑等かからないような形で周知をお願いしたいなと思っています。 　今回の高圧ケーブルの供給ひっ迫についても、結構、業者からお話があって、４、５か月ぐらい遅れているという話で、大分落ち着いてきているようなお話も聞いていますが、そういう状況も連携していただいて、つかんでいただいて、ぜひ利用者の方に丁寧な周知と、また、発信をお願いしたいなと思います。 　意見です。

では、次に、スポーツ・文化・国際都市部の補正予算について、質疑をお願いいたします。

使用料及び手数料なのですが、今回は補正で３５万６，０００円が携帯電話のアンテナ設置の使用料ということで入ってくるという話でしたけれども、これは毎年この金額が入るということなのですかね。それとも、１回だけ入ったということなのでしょうか。

こちらのアンテナなのですけれども、令和５年の８月末に工事を行って、設置して増やしております。 　歳入期間につきましてはそれ以降ですので、８月だけ日割り計算で４日分。９月以降は月額で入ってございますので、そういった形になります。なので、月額、来年度以降はもう少し、約、倍ぐらい入る形になります。

月額で入るということで、これは８月分から今までの数字ということで、分かりました。ありがとうございます。 　歳出の総務費、第３項のスポーツ文化国際費、さっき龍子記念館の高圧ケーブルの話は聞いたのですけれども、この翌年度への繰越額９，７００万円の内訳を教えていただけますかね。二つ出ていますけれども。

龍子記念館のほうが１４１万３，０００円となっています。その他が（仮称）南馬込四丁目資料館大規模改修工事における前払い金となります。 　精査してまた後ほどお知らせいたします。

先ほどの携帯電話なのですけれども、何点か確認です。 　これは５Ｇなのかどうかということと、５Ｇについては遠くまで飛ばない分、影響が大きいのではないかということで心配していらっしゃる方もいたりとか、皆様の記憶にはないかもしれないのですけれども、かつては携帯電話の電波の基地局がそこに設置される前には、業者が周辺にお知らせなんかをして、反対運動もあるぐらい携帯電話についての皆さんの意識というものが全然違う時代があったわけなのですね。ところが、総務省の法律の扱いとかが変わっていく中で、各業者に割り当ててしまうと、その後は業者のこれはもういいということになって進むようになっているので、知らないうちにどんどんこういう基地局が増えていってしまうということがあるのですけれども、こういう基地局について、法律ではいいとはいいながら、大田区としては、基本的にはこういった公の施設において、電波の基地局を設置することが基本なのか、あるいは、何か理由があって受け入れることになったのかとか、そこら辺のことがもし分かればお願いします。 　分からないようであれば、これの所管がどこかも含めてお願いできればと思います。

まず、５Ｇかどうかというのはすみません、今ちょっとお答えできないのですけれども、今回つけたアンテナ工事なのですけれども、郷土博物館というのは場所的に馬込のちょうど山の上というか丘の上にありまして、かなり飛ぶというところで、そこで事業者のほうから打診があって、そういったことであれば区民の方にもメリットがあるというところで、今回、郷土博物館のほうで設置することを許可したという流れでございます。

そういたしますと、個別にその場というか、所管、所管で判断するという形になっていることかなと思うのですけれども、そういうことでいいですかね。大田区として方針が特にあるということではなくて。

全体的な方針等については私のほうでお答えしかねるのですけれども、今回の打診がありました件については所管のほうで判断して行っております。

分かりました。またちょっと私も調べたいと思います。 　もう１点が花火大会の中止のことなのですけれども、これは全体の予算で幾らで、中止によって幾らマイナスになったというか、大田区で負担も残ったと思うのですけれども、それが１点と、私、これ中止になったときにとても残念だったという気持ちもあってお伺いしているのですが、こういったイベントの中止において、保険みたいなものは掛ける考えがあるのかないのかとか、そこら辺を教えていただければと思います。

平和都市宣言記念事業全体としましては、記載のとおり約７，７００万円を当初予算で行いましたが、今回、中止になったこともあるのですが、直前ということもございましたので、設置費ですとか、花火のものにつきましても、もう導火線に刺している段階でもう使えないというところがございまして、その後、警備会社等とも協議した結果、少し割引になった額が補正額という形になってございます。 　また、保険につきましても、今回も興行保険に入ってはいたのですけれども、直前の雨といいますか、当日の雨とかそういった規定がありまして、そういったところで今回は該当しなかったということになります。また、８月の委員会等でもお答えしたか分かりませんが、フルカバーするような保険タイプもございますが、全く保険料の桁が違ってきてしまいますので、そういったところも含めまして、今後、花火をやるときには保険の適正な見積りといいますか、どういったところまでカバーできるか、どこまで費用対効果等を含めて検討している最中でございます。

参考までに大体、桁が違うというのは、今回掛けていた保険の金額と、例えば今回のようなものがカバーされる場合の金額について教えていただければなと思います。

およそ今回の保険の金額は８００万円程度だとは思うのですけれども、またこれも確認して。調べます。

いろいろな意味で不測の事態というか、天候というところでも前よりも大きな影響がある場合もありますし、事前にいろいろなワーニングというか、アナウンスみたいなものが起きていて、そういった警告があれば、どうしても主催者としてはある程度対応しなければならないという状況もあって、結果として大したことなかったとしても、中止をせざるを得ないという判断もあると思いますので、そういった部分も含めてのリスクとして考えていただいて、検討していただければなと。 　結果はいろいろ、また判断もあると思いますけれども、お願いいたします。

今、奈須委員おっしゃるとおりで、今回の保険は台風を、今までマイ・タイムラインの考え方でいくと、やはりもう５日前には大体判断をしていると。 　これまでの保険というのは、ゲリラ豪雨とか、当日の雨を想定した保険の掛け方で、ちょっとその辺は所管として、今回もそのゲリラ豪雨を想定した保険の掛け方になっていました。ところが、マイ・タイムラインの想定で、なおかつ休日を挟むということで、区民の皆さんの周知と防災対策、水防対策を早めに取るということもあったので、これについては保険の掛け方をちょっと検討したいなと。 　あと、保険がどれぐらい違うかというと、一般的に言うと、桁一つ変わるようですね。予算が例えば今１００万円程度だとすると、保険のカバーの仕方にもよるのですけれども、何日前で中止の判断をするとなると、その桁がまた変わってくるということで、いつ判断するかによっても変わるようなので、そこは少し我々のほうも研究したいと思います。

すごいすごい昔になるのですが、私、保険会社に勤めていたのですね。損保だったのですけれども。 　こういったところになると、同様のイベントというか、企画などをしている自治体もあると思いますし、そういったところが一緒になって、いわゆるこういう保険についてのプランニングをしてもらうことによって料率が下がるという可能性もあると思いますので、ぜひ広い目でよろしくお願いします。

では、よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

次に、産業経済部の補正予算について、質疑をお願いいたします。

歳入の第２０款諸収入、第７款雑入の２番の施設利用者光熱水費等負担金の中で、補正でマイナス補正２，３２８万７，０００円ということで出ていますが、これはインダストリアルパーク羽田の電気料金減額と、これに伴う利用者負担金と、産業プラザ維持管理費減額補正に伴う事業所負担金の減ということですが、これも内訳が分かれば教えてください。分からなければ後でもいいです。

産業プラザ維持管理費減額補正に伴うほうの減額が２６万４，０００円、残りがインダストリアルパークとなります。

２６万４，０００円ということですから、これ２，３２８万７，０００円なので、そうするとほとんどインダストリアルパークのほうということでいいですかね。

大半がインダストリアルパークの減額補正でございます。

それで、歳出のほうの第５款産業経済費、第１項の産業経済費の中で、第３目産業施設費の中で、先ほど課長から説明がありましたけれども、工業集積の維持・発展に向けた支援ということで、マイナス２，３０２万３，０００円の補正が出ていますが、この中身がインダストリアルパーク羽田の４ユニット入る予定で立てたものが２ユニットの状況だという話ですけれども、これ確認しますけれども、昨年の決算特別委員会で、このインダストリアルパークの状況を聞いたわけですが、そのときに産業経済長は、私が聞いたときに、全四つのユニットのうち二つ入っていて、準備中のものは一つだと。だから空き室は一つだと言っていたのですが、結局入らなかったということなのですかね。 　準備契約中だったという状況は今どうなっているのでしょうか。

今、インダストリアルパークは４ユニット中、２ユニットはもう既に稼働しておりまして、入居は二つ入っております。 　もう一つの１ユニットについては入居契約準備中ということで、これは以前の議会でも答弁したとおり、契約準備中というか、今、契約を進めているところでございます。この話はなくなったわけではなくて、内装工事とか、そういった仕様を今固めて、契約に向けて進めているところでございます。 　ただ、これは電気料ということでございますので、契約が済んでから今度入居にかかって、実際に操業が始まってから電気料がかかってくるといくというところですので、実際は契約準備中の一つと、空き室の一つの２ユニット分は、電気代が今かかっていない状況でございます。 　ただ、予算の立て方の課題もあるのですが、現状、２ユニット分は電気の使い方も分からないので、割と最大許容量、こういったもので想定し得る最大の電気料を使うもので予算を立てておりました。こういった乖離が生まれておりますので、来年度以降、予算の立て方は工夫をしまして、実績ベースを基にこういった乖離が起きないような解消をしていきたいと思っております。

これは今、二つ空いているユニットの月額の家賃が３４１万円と３３６万円ぐらいなのですよね。だから、年間で大体８，０００万円ぐらい入ってくるものが入ってこないという状況で、これは１億８，０００万円ぐらい三井不動産などに使用料として大田区は払っていますから、こういう状態が長く続くというのはよくないのではないかとこの間指摘をしてきたわけですけれども、今お話しのように、契約準備中というものがなくなったわけではなくて今も進んでいるだということになっているわけですが、こちらの見通しというのは今どうなっているのでしょうか。

こちらにつきましては、今、年度内に契約を進めるように準備を進めているところでございます。

今日は補正予算の中身で、それに関わって聞きましたけれども、またその都度確認しますので、よろしくお願いします。

よろしいでしょうか。

先ほどのスポーツ・文化・国際都市部の繰越明許費の内訳なのですけれども、やはりお伝えしましたとおり、龍子記念館の高圧ケーブルのものが約１４１万円ですね。その他残りが、南馬込四丁目資料館の大規模改修工事の前払い金等ということになってございます。

よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、補正予算案に関する質疑は、以上でよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、本日は以上で質疑を終結し、調査事件を一括して継続といたします。 　最後に、次回の委員会日程について確認いたします。 　次回は、３月６日水曜日、午前１０時から開会いたしますので、よろしくお願いいたします。 　以上をもちまして、地域産業委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午後１時０３分閉会