発言者（12名）
だいまから、総務財政を開会いたします。 調査事件を一括していたします。 初めに、の案文確認について、議題といたします。前回の委員会におきまして、固定資産税及び都市計画税の軽減措置の継続について意見書の提出に関するをし、昨日のにおきまして、陳情を採択する旨、がされました。 これに伴い、会議規則第１３条第２項の規則に基づく委員会提出のとして、意見書案を提出したいと思います。 本日は、あらかじめ正副委員長及び理事で確認した意見書案を、サイドブックスの委員専用フォルダに配信させていただきましたので、ご確認願います。 なお、案文の冒頭の網かけ部分は、内閣府が公表している月例経済報告を引用しておりますが、この部分は、この後、公表見込みである最新の月例経済報告を踏まえた文案とし、正副委員長及び理事に最終文案を一任いただきたいと思います。それ以外の文案については、よろしいでしょうか。
ちょっと意見を述べさせていただいたところなのですが、陳情書にもありますように、インボイスの導入で、殊に中小規模の人たちの負担が多いということが意見書の陳情に書かれていましたので、インボイス制度の導入も、経営環境は一段と厳しいというのを、アメリカの関税政策、「また」の前に入れていただけたらなと思っておりますが、いかがでしょうか。
何かご意見等々ございますでしょうか。
インボイス制度については、共産党のご主張はそういうことなのだろうけど、そもそも中小企業に厳しいというか、今まで益税だった、つまり納税していなかった方々に対しても、ちゃんと払っていただこうよというのがインボイス制度の基本でありますから、確かに資金繰りがきつくなります。 今までは、預かり金として仮受消費税で受けていたものを、のときに丸もうけになってしまうのを、仮受消費税から支払消費税に変えなければいけないというところで、その分が足らなくなるのは分かるのだけど。ただ、本来それは消費者から預かっていた、もしくは事業者から預かっていた消費税を納税してくださいというインボイス制度であって、それによって経営がおかしくなったとしたら、そもそも経営がもともとおかしいのではないのという話ですから、本件とはちょっと違う次元だと思いますので、入れる必要はないと思います。
清水（菊）委員、ご意見はご意見なのですけども。
一致しないと駄目だということは重々分かっています。
それもありますし、そういう意見もあるので、今までのこの文ではいかがですか。
陳情者の思いを酌むべく、意見書にという意味で提案と意見を述べさせていただきましたが、委員会の皆さんの一致したところで意見書を提出するということになっていますので、私だけということであれば、致し方ないということで取り下げます。
すみません、ありがとうございます。 それでは、皆様、この文案を基に委員会提出議案を提出することにご異議ございませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
ご異議なしと認め、そのようにさせていただきます。 意見書の文案確認は以上といたします。 次に、所管事務報告を行います。 臨時出席説明員につきましては、所管する案件の対応終了後に、順次ご退席をお願いいたします。それでは、理事者から一括して報告をお願いいたします。
私からは、企画経営部資料番号１番、令和６年度大田区普通会計決算の速報についてご説明をさせていただきます。 １、普通会計の定義でございますが、こちらは総務省が定めました基準のもとに、全国の地方公共団体の財政状況を比較分析できるように再構成をしました会計でございます。統計上・観念上の会計となってございます。 大田区におきましては、で経理をしております介護給付関連や、区営アロマ駐車場の収入・支出を差し引いております。また、国民健康保険事業特別会計を含む三つの特別会計につきましては、公営事業会計として経理をしていることから、これらは原則として普通会計に含めないという整理をしてございます。 次に、２番、決算規模でございます。普通会計の決算の歳入総額が３，３６２億円余、歳出総額が３，３１７億円余、形式収支４４億円余となってございます。これから翌年度に繰り越すべき財源を引きました実質収支が、１億５，０００万円余でございます。実質収支比率については、この表の一番下にありますとおり、０．１％で、対前年度比１．４ポイントの減でございます。 令和６年度につきましては、国の動向に対応する臨時的事業、あるいは公共施設の改築等による投資的経費などが影響いたしまして、歳入が見込みよりも下回ったこと、また、歳出執行額が見込みよりも上回ったことなどにより、実質収支を縮小させたものと分析をいたしております。 次に、２ページでございます。２ページの３番が歳入・歳出の主な特徴でございまして、左側に一覧表、そして右側に主な特徴をピックアップをして記載をしてございます。 （１）歳入でございますが、まず主なものとして、上から３段目の財政調整交付金、こちらが４９億円余、６．０％の増でございます。その下の一般財源のその他が地方特例交付金の増などにより６５億円余、２６．１％の増、そして都支出金が、学校給食費支援事業補助金などにより５億円余、１．５％の増などの特徴がございます。 次に、下の段の歳出でございますが、２段目の扶助費、こちらは定額減税補足給付金（調整給付）事業などの増によりまして、４４億円余の３．９％の増。また、下から２段目にあります投資的経費につきましては、各複合施設の整備の増などによりまして、６３億円余、１７．３％の増などの特徴がございます。 次に、右側の３ページをご覧ください。４、財政指標でみる区財政の状況でございますけれども、１、経常収支比率でございます。こちらは前年度比０．１ポイント上昇いたしまして、７８．７％でございます。歳出では、人件費、扶助費、物件費などが増となる一方で、歳入では、財政調整交付金や地方特例交付金などが増というところが要因と捉えております。 なお、参考ですが、特別区平均は７７．７％で、前年度比１．２ポイントの上昇となってございます。 次に、下の段の（２）公債費負担比率でございますが、これは一般財源などの総額に占める、公債費に充当しました一般財源の割合を示す指標でございまして、前年度比から改善しまして、６年度は０．６％でございました。経年の変化はグラフのとおりでございます。 最後に、４ページをご覧ください。（３）特別区債現在高の推移でございます。前年度比６６億円増の２１９億円余でございます。令和６年度は、５年度に引き続きまして、償還額よりも発行額が上回りましたので、起債残高は増加に転じております。今後も、投資的経費の増加が見込まれる中、起債残高に留意しまして、財政運営をしてまいります。 なお、下の（４）基金総額の推移でございます。総額としまして、前年度比で５０億円の減となってございます。経年の変化は、グラフのとおりでございます。
私からは、工事に関わる１０件の報告をさせていただきます。 初めに、総務部資料２番をご覧ください。 報告番号１、道路舗装改良工事（美原通り）その２についてでございます。 契約金額は８，１９１万７，０００円。契約の相手方は南武建設株式会社。契約年月日、工期、工事場所は記載のとおりで、工事内容は舗装工などでございます。 次ページの入札経過調書をご覧ください。本入札は、価格面だけでなく、技術能力などを含めた事業者選定とする入札とすることで、より良い工事の施工が望まれ、また区内事業者を含め、技術力向上に対する意欲を高め、事業者の育成に貢献することが期待されることから、総合評価落札方式を採用した入札として、令和７年８月５日に開札いたしました。 第１回目の入札におきまして、当該事業者が、価格評価点と技術評価点の総合点で落札者を決定する総合評価落札方式により落札してございます。予定価格は９，２１４万４，８００円で、落札率は８８．９０％でございました。 続きまして、報告番号２、道路舗装改良工事（美原通り）その３についてでございます。 契約金額は７，０４０万円。契約の相手方は株式会社興陽開発。契約年月日、工期、工事場所は記載のとおりで、工事内容は舗装工などでございます。 次ページの入札経過調書をご覧ください。入札年月日は令和７年８月５日、第１回目の入札におきまして、価格評価点と技術評価点の総合点で落札者を決定する、総合評価落札方式により落札してございます。 予定価格は９，４０７万８，６００円で、落札率は７４．８３％でございました。なお、本委員会に先ほど説明いたしました、その２、工事請負契約を報告してございますが、環状７号線、また内川橋を挟み工事箇所が分割され、確実な工事進捗のため、別工事として発注してございます。 続きまして、報告番号３、アスファルト舗装工事（南久が原）についてでございます。 契約金額は７，０４０万円。契約の相手方は株式会社河津建設。契約年月日、工期、工事場所は記載のとおりで、工事内容は舗装工などでございます。 次ページの入札経過調書をご覧ください。入札年月日は令和７年８月２６日、第１回目の入札におきまして、価格評価点と技術評価点の総合点で落札者を決定する、総合評価落札方式により落札してございます。 予定価格は７，６７９万７，６００円で、落札率は９１．６７％でございました。 続きまして、報告番号４、東橋長寿命化修繕工事についてでございます。 契約金額は１億３４０万円。契約の相手方は株式会社中村塗装。契約年月日、工期、工事場所は記載のとおりで、工事内容は塗替塗装工一式などでございます。 次ページの入札経過調書をご覧ください。第１回目の入札におきまして、当該事業者が落札してございます。予定価格は１億７５０万８００円で、落札率は９６．１９％でございました。 続きまして、報告番号５、大森第十中学校外構改修工事についてでございます。 契約金額は９，６６９万円。契約の相手方は横山建設株式会社。契約年月日、工期、工事場所は記載のとおりで、工事内容は都市計画道路の拡幅に伴います、学校の外構改修工事一式でございます。 次ページの入札経過調書をご覧ください。入札年月日は令和７年７月２９日、第１回目、第２回目の入札とも予定価格を超過したため、最低価格の入札者であります横山建設株式会社と協議し、協議が調ったことから、地方自治法施行令第１６７条の２第１項第８号の規定に基づきましてを締結いたしました。 予定価格は９，６６９万４，４００円でございました。 続きまして、報告番号６、蒲田駅消費者生活センター横自転車駐車場改修工事についてでございます。 契約金額は６，４５７万円。契約の相手方は小川建設株式会社。契約年月日、工期、工事場所は記載のとおりで、工事内容は塗装改修工事一式などでございます。 次ページの入札経過調書をご覧ください。入札年月日は令和７年８月５日、第１回目、第２回目の入札とも予定価格を超過したため、最低価格の入札者であります、小川建設株式会社と協議し、協議が調ったことから、地方自治法施行令第１６７条の２第１項第８号の規定に基づきまして随意契約を締結いたしました。 予定価格は６，４５９万２，０００円でした。 続きまして、報告番号７、大森第四小学校ほか１１校及び大森第一中学校ほか２校便所洋式化工事についてでございます。 契約金額は７，０４０万円。契約の相手方は株式会社興伸商会。契約年月日、工期、工事場所は記載のとおりで、工事内容は、便所洋式化工事一式でございます。 次ページの入札経過調書をご覧ください。第１回目の入札におきまして、当該事業者が落札してございます。予定価格は７，０７５万５，９６０円で、落札率は９９．５０％でございました。 続きまして、報告番号８、六郷小学校ほか１０校及び六郷中学校ほか６校便所洋式化工事についてでございます。 契約金額は１億４５０万円。契約の相手方は株式会社清香園。契約年月日、工期、工事場所は記載のとおりで、工事内容は、便所洋式化工事一式でございます。 次ページの入札経過調書をご覧ください。第１回目の入札におきまして、当該事業者が落札してございます。予定価格は１億４６９万３，０５０円で、落札率は９９．８２％でございました。 続きまして、報告番号９、東調布第一小学校ほか５校及び田園調布中学校ほか４校便所洋式化工事についてでございます。 契約金額は６，６００万円。契約の相手方は株式会社清香園。契約年月日、工期、工事場所は記載のとおりとなります。工事内容は、便所洋式化工事一式でございます。 次ページの入札経過調書をご覧ください。第１回目の入札におきまして、当該事業者が落札してございます。予定価格は６，６１９万２，０６０円で、落札率は９９．７１％でございました。 最後となります、報告番号１０、糀谷小学校ほか７校及び羽田中学校ほか２校便所洋式化工事についてでございます。 契約金額は６，５４５万円。契約の相手方は株式会社興伸商会。契約年月日、工期、工事場所は記載のとおりとなりまして、工事内容は便所洋式化工事一式でございます。 次ページの入札経過調書をご覧ください。第１回目の入札におきまして、当該事業者が落札してございます。予定価格は６，５７２万５０円で、落札率は９９．５９％でございました。
私からは、総務部資料番号２番、職員に対するカスタマーハラスメント対策の推進についてご報告を申し上げます。 まず、１番でございます。背景と目的でございますが、近年、カスタマーハラスメントが社会問題化してございまして、令和７年４月１日施行で、東京都のカスタマーハラスメント防止も施行されました。区におきましても、職員に対する安全配慮義務を果たす必要がございます。 そのような中で、２番でございます。職場の現状ということで、職員に向けましたアンケートを実施させていただきました。 （１）番、調査の概要でございます。実施期間は、４月２３日から５月７日。回答数は、１，４５８人でございました。 （２）番、主なアンケートの内容と結果でございます。過去５年間でカスハラを受けたことがあるかということの問いに対しまして、「はい」と答えた方が４８％。どのような状況で受けたのかという問いに対しましては、電話が５７７件、窓口が４７８件等となってございます。 これまでに受けたカスハラの具体的な内容はどのようなものかということに対しまして、声を荒げる、話の揚げ足を取るということが５１４件、何度も電話で自らの要求を繰り返すということは３８４件などとなってございます。 続いて、カスハラ対応に伴う心身の不調等についてでございますが、メンタルの不調があるということが４１６件、そして仕事への影響があるが３１７件、休職あるいは退職も考えたということが１０９件などとなってございます。 次ページをご覧いただけたらと思います。３番、大田区の職員に対するカスタマーハラスメントの防止に関する基本方針の要旨ということで。 まず、基本姿勢でございますが、全ての職員は、区民等に寄り添い、寄せられる様々なご意見やご要望に対して真摯に対応する。これを念頭に、区は、職員一人ひとりが安心して、その能力を最大限に発揮できる職場環境の確保。職員に向けられるカスタマーハラスメント行為に対しては、これを容認しないということで、職員を守り、そして区民の皆様のサービスの基本品質の確保と向上を目指すということでさせていただいております。 （２）番、取り組みの柱は四つでございます。まず、一つ目が、発生しにくい環境づくり、そして二つ目、適切かつ毅然とした対応、そして三つ目、職員の支援で、最後、四つ目としまして、信頼関係づくりとさせていただいております。 三つ目、職員の責務ということで、五つ掲げさせていただいております。 一つ目、区民等の皆様からのご意見やご要望に対して、真摯に耳を傾け、常に業務改善や行政サービスのさらなる向上に努めなければならない。 そして、二つ目、カスタマーハラスメントへの理解を深めるとともにということで、そういったことを行動としても努めるということで掲げさせていただきました。 三つ目、管理監督者等は、良好な職場環境を確保するよう努めるということでございます。 四つ目、知り得た情報を第三者に漏らしたりしてはならない。 五つ目、業務または業務外、こちらに関わらず、自らもカスタマーハラスメントを行わないということで記載させていただきました。 最後、４番目ということで、現在の取組と今後でございます。まず、今年度からカスタマーハラスメント対策担当を設置させていただきまして、先ほど申し上げましたようなアンケートを実施し、庁内にカスタマーハラスメント対策連携推進会議、こちらは区長を委員長とさせていただきまして、設置をさせていただきました。現在、各職場からの相談を受け付けるとともに、カスタマーハラスメント対策担当のほうが職場のほうを回っている状況でございます。 今後、やはり周知用のポスターですとか、職員向けの研修等を実施するなど、さらなる区民サービスの向上に努めていきたいと考えてございます。
それでは、順次、質疑を行います。委員の皆様、質疑をお願いいたします。 まず初めに、令和６年度大田区普通会計決算（速報）ということで、質疑ございますか。 よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
次に、総務部からの工事請負契約の報告について、質疑ございますでしょうか。
すみません、私がちょっと全然分かってないだけなのかもしれないのですけども、今回トイレの洋式化のほうがたくさん出ているのですけども、これが終わると、大田区の学校のトイレというのは、洋式化というのがほぼ終わるということになるのか、それとも、まだまだ途中なのかということだけ教えていただけますでしょうか。
大田区の小中学校のトイレ洋式化は、まず、過去、令和５年度末までに８０％を目標としてトイレ洋式化を進めていたところですが、その後、洋式化を１００％にすることを目指し、令和６年度以降も、引き続き重点整備を進めてまいりました。令和７年度に本工事を行うことにより、現在、改築工事中の学校を除き、洋式化が完了するという形で進めております。
入札の部分で、勉強不足で大変申し訳ないのですけど。さっきの津田委員が言ったトイレの件なのですけど、これ入札辞退はどういう意味でしたか。ごめんなさい、ちょっと教えてください。
こちら辞退につきましては、基本的に入札、今回で言いますと、制限付一般競争入札で行っております。その入札前に、希望申請というのを事業者のほうから受け付けてございます。この意味なのですけれども、希望申請を出した段階で、工事の設計概要、そちらを事業者のほうにお渡しをして、積算をしていただくという期間のためで、まず希望申請をしたのですけども、その後、状況の変化で実際入札には参加しなかったという案件になってございます。 今回、一つの事業者が、希望申請を出した後、辞退をしてございます。こちら、それぞれ事由のほうを確認したのですけれども、こちら事由のほう、書いていただけるケースと、必ずしも必須ではないので、書かずに辞退だけという意思表示もあるのですけども、今回の事業者、株式会社新星工業につきましては、人手不足のため辞退するということで意思表示があったものでございます。
まさに新星工業が四つとも全部辞退しているから、辞退するならと思ったのだけど。今、申請しないと、概要のものがもらえないから、そこで積算をするためにいろいろ見てみたら、ちょっと難しいなと。今お話があったように、人手不足で今ちょっとできる状況ではないなということで、辞退をしたということで。 だから一つの会社なので、入札経過調書のほうには、申請したけども辞退というところも書いておいたほうが、１社になるから、数としてはあったほうがいいのかなという見栄え的な問題があるのか、それとも辞退なのだから書かなくてもいいのかなとも思ったりもするのですけど、それは一応申請をしたら書かなければいけないという、この経過調書にはそういう約束事になっているのでしたか。
難しいな。
難しいかな。別に、そんなに詳しくではなくてもいいのですけど。だから、申し込んだのに、なぜ全部やめたのかなという疑問と、そういう今課長からお話があったように、申し込まないと内容が見れないということだから、当然、申し込んでから辞退というのはあるのだなというのは分かったのですけど。 書き方として、辞退したのだから、書かなくてもいいのかなとも思いながら。いろいろあるということで理解します。
ご質問ありがとうございます。先ほど、私のほうから、希望申請の後に設計図書をお渡しをして、積算していただくとお伝えさせていただきました。あくまでも入札を告示している段階ですと、予定価格、どのぐらいの、例えば１億円なのか、５，０００万円の工事なのか分からないところなので、例えばこの企業規模に応じて、実際見てみると、なかなか自社ではしにくいような工事というのも、ある意味、辞退される中ではあるのかなと考えてございます。 今、辞退されたものについての記載のお話があったのですけれども、こちらについては既に入札を告示して、事業者のほうから希望申請という形で募っている形で辞退という記載をさせていただいているところでございます。こちらにつきましては、分かりやすい表記に、今後ともしてまいりたいと考えてございます。
報告番号１番と２番なのですが、価格点が３者とも０点になっているのですが、これはロアリミット、最低制限価格以下になったから０点なのですか。
今回、美原通りのその２とその３の道路舗装改良工事でございますけれども、こちら総合評価落札方式で実施した場合は、予定価格は設定するのですけども、最低制限価格というものを設定してございません。こちらは理由といたしましては、総合評価落札方式を採用する場合については、最低制限価格を設けることなく実施するようにということで、国のほうから指導がございました。 以前は、最低制限価格を設定をして、それを下回った場合は失格という形に大田区のほうもしていたのですけれども、それについては、昨年度からは、そういった形での運用は変えたところでございます。 したがいまして、今回につきましては、予定価格自体、最低制限価格は設定していないということになります。
最低制限価格を設定していないのに、価格点０点というのは、何が満点で、何が０点なのですか。
ちょっと言葉のあやの部分もあるとは思うのですけども、計算上は最低制限価格に類似するものを算出して、そこの点に近いものについては、価格点が満点、２０点が来るような、点数がつくような形で点数のほうは設定してございます。
以前から、最低制限価格、ロアリミットを下回った場合は失格にされていますよね、総合評価方式ではないとき。その場合については、この価格で本当に工事が施工できるのかどうか、調査委員会を作って調査をするというのが、都道府県レベル、もしくは一部の市町村でもやっているところですが、大田区はそれはやらないと。もう最低制限価格を下回ったら、ばしばし切るのだよと言っていたのですが、この総合評価点方式だと、ロアリミットは設けない。 ところが、ロアリミットもどきは設けていると。話がよく分からないのですけど。何のために、最低制限価格、ロアリミット以下は切るのだったら、ロアリミットをつけるのは分かるのです。ロアリミットは、ロアリミットもどきを設定すると、多分ロアリミットなのだろうけど、設定して、それ以下の場合でも仕事は出すよと、出すけれど点数は０点にするよと。 そしたら、総合評価点方式で、事業者が一生懸命頑張って、企業努力で、大田区が思っている価格より安く出したことに対して、おまえは失格だと、０点と言われているわけです。よく頑張ったね、１００点つけたっていいのではないと思うのですが、最低制限価格をつけないという判断であるのだとしたら、もどきなんかつける必要はない、何でもどきをつくるのですか。
まず、入札の制度の中で、最低制限価格、予定価格に対して、これ以下の入札価格であると、これはある種ダンピングの価格だということで、最低制限価格を設け、一般の制限付一般競争入札につきましては、設定させていただいてございます。 先ほど申し上げたとおり、以前は最低制限価格を設定して、それ以下につきましては失格という形で運用してございましたけれども、これについては国のほうからの指導もあって、改善してございます。これについては工事監査のほうからも言われていたところで、我々としても、現状、国の指導、また工事監査に基づいて変えているところでございます。 ちょっと計算の上で、ロアリミットと言われる数字は、我々としても設定する、要は価格点が満点となる数字がどの辺なのかということで設定をさせていただいておりますけれども、入札制度の違いにより、こちらにつきましては、こちらが計算上出てきた最低制限価格に類似する金額、仮に以下の場合であっても、こちらについては失格とすることができませんので、落札者として。ただし、価格点は０点として、技術点の中で競争があって、南武建設が落札者として決定されたものと報告させていただいているものでございます。
どうも合理的理由が見えないのだけど。ロアリミットで足切りをしないと。ところが、ある程度の水準、ロアリミットもどきをつけないと、ダンピングをされるおそれがあるとおっしゃっているのだけど、理論上、例えば道路舗装の美原通り、これは今７，４００万円ぐらいで落としてるわけだけど、これは７４０円でも落とせるのですよ、今のロジックでいくと。７４０円でも、７，４００円で落とせるわけです、つまりロアリミットがないのだから、もどきはあるけれど。 そこが技術点がより高いところ、ここだと１６．５点で取っているのですけど、２０点ぐらいの技術点を持ってるところが、入札制度をなめるなよというので、今期もうかったから、ちょっと経費を使ってしまおうと、７，４００万円の価格なのだけど７４０円で出してみて、大田区の経理管財課をびっくりさせてやろうとやったとしても、制度上は落とせてしまうわけです、今のお話だと。何のために、ダンピングを防ぐために、ロアリミットもどきを設定するのか、そのロジックは崩れてしまうのです。私の言ったことが正しければです。 ７万４，０００円でもいいし、７４万円でもいいのだけど、とにかく命がけで取ろうと、もしくは何か政策的に取ってしまえと思うときには、ロアリミットなんか無視して、うちは技術点が高いから大丈夫だということが起こり得るのですけれど、ダンピングを防ぐためにロアリミットもどきを作るという理論は崩れ去ってしまうのですけど、素人の私に分かりやすく説明していただけますか。
今、委員のほうからお話がございました、極端な例も、一部そういった入札というのも、以前、全国で多発していた時期もあると捉えております。 今回につきましては、予定価格に対して、施工の確認というのも事業者のほうに今回実施をしてございます。適切な施工をする上で問題ないのかと、具体的には問題ないのかというところも確認をした上で、落札者として決定させていただいているところでございます。
以前、一般競争入札で、ロアリミット以下のところはダンピングだから、内容に問題があるから、調査はしないで切ると、明確に経理管財課長がされていたのです。ところが、同じような工事を総合入札方式でやったところ、ロアリミットもどきは作っているのだけど、それ以下は問題ないと確認して発注をしているということであれば、再三申し上げているように、一般競争入札の場合でも、ロアリミットを作っても、ロアリミット以下を失格にしないで、本当にあなた大丈夫と言って、大丈夫と言ったら、それで発注することが、実は区民の貴重な税金を散財しなくて済むと思うのです。 つまり、今おっしゃっていること、全てのロジックが崩壊してしまったのです。ロアリミットはもうけない総合入札方式でやります。ただし、ダンピングするといけないから、ロアリミットもどき、それに近いものを設定していますと。それ以下だったら、点数は０点にしますけれど、技術点があれば落札できますよと。 では、一体ロアリミットは、今まで一生懸命持っていたのは何なのと。一般競争入札だったら、もう９２％から９９％の間で、なるべく９２％に近いところを入れておけば取れるというのがばれてしまった。今回、総合評価方式にすると、ロアリミットもないものだから、どこまで落としていったら取れるかというのは分からないから、今回８８％とか、７４％とか、通常の競争入札ではあり得ない数字が出てきて、実に結構なことだと思うのです。結構なことだと思うのだけど、では最低制限価格制度は一体何なのと。それを取っ払っているにもかかわらず、最低制限価格と同じようなものを設定して、価格点０点とつけるのは、一体何の意味があるのと理解できない。
ちょっと今の説明で、ちょっと説明の仕方がどうかとは思うのですけど。今おっしゃっていた中で、価格が近かった場合には加点がつく。ですので、正しい積算に近いものをされていたとしたならば、ダンピングではなく、正しい積算に近いのがついていたら、そのダンピングの人よりも適正に取れるというところでは、ついている意味はあるのかなと。 ただし、３者も４者も参加した会社が全部がダンピングしてきたら、そのつけている意味というのはないという、そういう捉まえ方をしたのですけれども、違うでしょうか。
今委員がおっしゃられたとおりでございます。
別に禅問答をするつもりはないのだけれど、やはり全国的に談合がはやっていた時期があります、大田区があったかどうかというのは別にして。国も談合を撲滅しようと、ゼネコンも談合撲滅宣言なんてやったけど、結果としては、残念ながら、そういうことはまだまだ地域によっては残っている。それをさらに公平な競争性を担保するために、いろいろな入札方式を考えていらっしゃるのは評価するところなのですけれど、それが実質的に機能しないのだとしたら、あまり余計なことをくっつけないで、さあみんな来いよと。平場でやって、入札して、安くてもちゃんとやれるところ、技術点の高いところに頼もうよというのが、今回見ても、価格点が０点でも、ちゃんと取っていくという制度、これはいいと思うのです。いいと思うのだけど、だったら余計なロアリミットもどきなんかつけなくてもいいのではないかというのが、一般の感覚だと思うのです。 今後も、多くの事業者が参加できて、そして、さらに区民の貴重な税金が１円でも安く、同じ内容であればですけど、適切に執行されるよう工夫をされていくことをお願いをしておきます。
今回、総合評価落札方式の部分でご質問をいただいてございます。先ほども申し上げているのですけれども、最低制限価格は、総合評価落札方式を実施する場合については採用できないというのが国の見解でございます。それにのっとって大田区としても実施しているところでございますけれども、委員のおっしゃる部分も理解できる部分もございますので、多くの区民の方から信頼を得るような入札制度となるように、完成形ということではございませんので、ブラッシュアップして、今後も引き続きブラッシュアップしてまいりたいと考えてございます。
あとは、どの案件を総合評価方式にして、どれを一般入札にするのかというところも、何となくとか、その場で場当たり的ではなくて、何でこれは総合入札で、こっちは一般入札なのだ、これはこういうことでこうなのですよということが明確に答えられるようにしておかないと、業界からの要望でしましたというのが、実は本音だったりということのないようにしていただければありがたいなと思います。
総合評価落札方式の採用にあたりましては、大田区の建設工事総合評価落札方式の要綱がございまして、そちらに基づきまして実施をさせていただいております。具体的には、２，０００万円以上の工事ということで、総合評価落札方式の場合ですと、技術評価点、地域貢献であったりとか、あとは直近の工事実績というものが反映できますので、こちらにつきましては、工事の発注の主管課と協議をいたしまして、総合評価落札方式のほうが事業者の決定に際して好ましいというところが結果出てきたものについて、採用してございます。 ただ、いずれにしましても、こちら現在実施をしているところでございますけれども、徐々に、事業者の方の一定の負担もございますので、事業者の方の理解も深めながら、少しずつ件数のほうは増加してまいりたいと考えてございます。
質疑は以上でよろしいですね。 それでは、工事請負契約の報告については以上といたします。 次に、カスタマーハラスメント対策の推進について、質疑はございますでしょうか。
こちらのアンケートの４番の部分で、この対応に伴う心身の不調等についてというところで、メンタルの不調、仕事への影響、身体的な不調と、これは４００件、３００件、２００件を超える状況。そして、休職あるいは転職まで考えたというのが１００件以上と、非常に深刻な状況と考えるのですが、今現在の、例えばどのような対応をされているのかとか、心身のケアとか、それかもう推進会議を立ち上げて、これからという状況なのかとか、ちょっと教えていただけますでしょうか。
まず、やはりこういったカスハラは、心身の不調ということで、やはり一人で抱え込まないということが、一つ大事なのかなと思ってございまして。まずは、組織の中でそういった情報をきちんと整理して、共有して、どう対応していくのかということが、まずもって大事なのかなと思ってございます。 その上で、やはりどうしても心理的な不安ということが継続するようであれば、そこはやはりケアしていく必要があるかなと考えてございまして。例えば産業医ですとか、臨床心理士、こういったこともご用意させていただいておりますので、そういったところと適切につなぐことで、職員のほうを守っていくと、ケアをしていくと考えてございます。
取り組みの柱として、この１番はカスハラが発生しにくい環境づくりで、２番はカスハラへの適切かつ毅然とした対応と、これらも非常に重要なのですが、こういったハラスメントは、なかなかモンスターと言われる方々も多い中で、なかなか対応し切れない部分もあると思いますので、メンタルとか、心身のケアのほうの手厚い支援のほうをよろしくお願いいたします。要望です。
私もこの資料見まして、本当に深刻な事態だということで思いました。そもそもの調査の仕方なのですけれども、ここには回答数の１，４５８人がありますけれど、このアンケートはそもそも全員に何通出して、何人返ってきたと伺いたいのですが、まず職員全員に、区民との対応がないような職場の人にも全員に出したのかという、何通出したのかを教えてください。
調査概要のほうに書かせていただいておりますが、今回Ｗｅｂ方式でやらせていただいてございます。そちらのほうでいくと、今回の対象としては、一般の職員と会計年度等ということで書かせていただいておりまして、実際、端末での入力ができる職場となってございます。 ただ、それだけにとどまらず、例えば保育園とか、そういったなかなか入力しにくいというところはありますので、そういったところは直接訪問して、アンケートとは別ですけれども、お聞きさせていただいたりということもやってございます。 総数でいきますと、一般職員でいくと大体４，０００名弱、会計年度でも１，７００名弱と捉えておりますので、回答数でいくと、やはり約２５％程度なのかなと思ってございます。
こういう調査をするときに、実態がちゃんと分かるようにということでご努力されたということが、今分かりました。本当にお疲れさまです。 この２の過去５年間でカスハラを受けたことがあるか、「はい」４８％。２人に１人というすさまじい数ですけれども、４８％受けたことがあるという結果になったことについて、先ほど来、もありますけれど、区の思いというか、この数についてどう思われましたか。
今回４８％ということで、これが半数ということになりますので、過去５年間ではございますけれども、非常に重く受け止めておりまして。やはり組織として、区は対応していく必要があると考えてございます。
４番の心身の不調についても、本当に驚くべき結果というか、こんなに多くの方が苦労されてるということが分かりましたが。一番下の行にあります休職、あるいは退職を考えた方が１０９件とありますけれども、考えたということのようですけれど、具体的に休職・退職した、これは何が原因かはそれは分かりませんけれども、休職・退職したという数は分からないですか。
これは退職の場合ですと、やはり一つの要因だけということもなかなか捉えにくくて、これだけが原因で退職されたというところまでの数字は捉えていないところでございます。
それと、こういうカスハラで大変な思いをしている職場ごとの、例えば庁舎だとか、出張所とか、あとは生活福祉関係とか、地域福祉関係とか、そういうところにも多いのではないかなと想像するのですけれど、職場、職種ごとで分析はしていますか。
職種での捉えとはしていないのですけれども、各部からの回答をいただいている中でいくと、福祉部とか、やはりお客様と接するというのですか、区民の皆様と接するですとか、ほかの利用者の方と接する、そういったところはやはり多いのかなという印象は受けてございます。
本当に、特にいろいろ庁舎に行ったり、出張所に行ったりするとき、それから本庁でも、そういう方の対応に苦慮をされている姿をいつも、しょっちゅう見ていますので、本当にどうしたらいいのかなと思うのですけれども。この間は、警察官が来ていましたけれども、そういう居座ったりする方に対する、マニュアルといったら何でしょうか、そういったものは、今、庁内で作っているのですか。
やはり対応については、どのような対応をするのかというのは、やはりあるとないでは大きく違いますので、こういったマニュアル作成についても進めているところでございます。
区民、長々と同じことを言ったりとか、居座ったりとか、ときには暴力を振るったりだとか、そういう場合場合によって違うと思いますし、それが一方的に区民のほうなのか、職員の対応なのか、それもいろいろ難しいとは思いますけれども、やはりこういった現状が出てきた以上、対応策を早く作っていただきたいと思うのですけれども。今、推進会議を作っておられるということですけれども、今後の見通しについて、例えば対応とか、マニュアルだとか、そういったことをどういった規模でやっていくのか、この推進会議の方向性について教えてください。
連携推進会議自体は全体での取り組みという形で考えてございまして、当然これに属さないような形でのもっと小さなレベルというのですか、小さなレベルでもいろいろ検討を進めてございます。 先ほど、こちらのほうで現在の取組と今後と書かせていただいているように、このポスターの掲示ですとか、職員向けの研修、また当然ですけれども現場の声、こういったものを拾いながら、組織全体、区全体として捉えていきたいと思ってございます。
今後の方向性、取り組みについて、ここでご説明いただいていますけれども、取り組みの柱にあります環境づくりとか、信頼関係づくりとか、本当に具体的にどうしたらいいのかという、何て言うのですか、対策が非常に難しいなと思います。言葉だけではなく、具体策がほしいなと思ったり、では具体策を作ったら、それが本当にどういう方向になっていくのかというのもまた心配ですし。ぜひ一人で抱え込まないようにされるというお話がありましたけれども、まず、そういうハラスメントを受けた方の対応と、それから本当に些細な擦れ違いで、こんな大きな問題になってしまう場合もありますので、電話対応だとか、窓口対応だとか、その辺についても一人ひとりによってちょっと差がある場合も、あとその方の個性によって、声の大きさだとか、音程だとか、差があってどんどん悪化していくという場合もなきにしもあらずですので、今の時点では、とにかく大変な事態になっていると感じておりますので、よろしくお願いします。
私も７期議員をやっていますと、様々な部署で、区の職員がモンスターに脅かされている場面に遭遇します。私はもめごとが大好きで、そういうところにいると、「もしもしこんにちは、何かもめごとですか」と連れ出してしまうのが、本当にうきうきしてしまうのです。 議会事務局は最近ないのだけど、２年ぐらい前まではよくあったので。私、議員ですから、この人たちは職員なので、あんまり言っても聞かないから、私のほうが聞いてあげるからおいでとエレベーターへ連れていって、庁舎の外に追い出して、バイバイで終わるという、本当にこういう適任者もいるのですけれど。 一つに、モンスターに対して、一般職員が大体どこを見ても対応しているのです。やはり、これは管理職が対応するべきだと思います。なぜかというと、職員の方は経験も浅いですし、そして誰も助けてくれないのだと、後ろに課長がいるじゃない、係長がいるじゃないと、私が何でここで対応しなければいけないのだと、絶対思うはずなのです。 そのときに、ドスの利いた係長とか、課長が出てきて、何かと言って、それだけで、そこにいる部長なんかが出てきたら、びびって帰っていってしまうと思うのだけど。やはり管理職の方が対応するという、まずマニュアルが必要だと思います、一般職員に任せないで。 それと、もう一つは、行き過ぎた者については、たとえ区民であったとしても、しかるべき措置を取る。つまり区役所で大声を出したら警察が来るぞと、公務執行妨害ですから、業務妨害ですから、これはもうまず一義的には、警備員の方が来てくださる、それから庁内を回っていらっしゃる警察ＯＢの方が対応する、それでも対応し切れない場合は、もう制服の警察官を呼ぶ。区役所はあまり言うと、お巡りさんが来てしまうということになれば、大体そういう人はリピーターですから、もう常連客なので、常連客に対しては、もう厳しく対応するということが、もうマニュアル以前、まず１に管理職、２にガードマン、３にお巡りさんＯＢ、４に警察官という、この段取りを踏めば、言っていることは大した話ではないのだけど、だんだん自分の話に興奮してきてしまって、私の壇上と一緒で、だんだん声が大きくなってくるという。どこかでその連鎖を断ち切る、もう常連客は、あなた来なくていいよという、出入り禁止にするぐらいの勢いが必要だと思うのです。 今、警察官ＯＢの方は回っていらっしゃいますよね、庁内。それはどんな運用の、どこで警備員を呼んで、どこで庁舎管理の係長が出てきて、どこでお巡りさんを呼ぶのかとか、それはマニュアルになっているのですか。
大体そういったときというのは、事前にある程度分かっているときがありまして。そうしたときに、大体共有というか、情報の共有をさせていただいて、こういう方がという話があったときに、やはりガードマンを呼ぶだとか、場合によっては警察ということも、やはりそれぞれの職場、また我々のほうという中で情報を共有しながら、対応については、きちっと明確にしております。やはり段階を踏んで動けるような形で取り組んでおります。
そういうやからについては、ちゅうちょせずということが必要だと思うのです。区民だからしようがないな、少しは聞いてあげようではなくて、一歩超えたら、もうちゅうちょせず、しかるべき措置、法的措置を取ると。公権力を皆さん持っていらっしゃいますよね、逮捕権を持ってないけど、公務を執行中なのですから、一人の人にそんな関わっていることというのは、時給の無駄遣いですから、人件費の無駄遣いなので、ちゅうちょせず、こうなったらもう１１０番というぐらいの強い決意を持つことが、逆に言うと、まともな区民の安心感を確保することになると。やはり区役所に行くと、変な人がいつもいて嫌だ、怖いとか、福祉の窓口は怖いとかならないように、毅然とした態度を取っていただきたいとお願いしておきます。
カスタマーハラスメント、条例ができたというところなのですけども、私がちょっと落選中に働いていたところの近くというか、労働組合で、今回の東京都のこの制定にあたっても、連合東京が、その中にあるＵＡゼンセンという労働組合の中で、最初はカスタマーハラスメントという言葉がなかった頃に、最初は、介護事業所とかで、やはりハラスメントが起きてしまったりとか、ＵＡゼンセンは、イオン、ちょっと出していいのか分からないけど、スーパーとかの組合員とかが多いのですけど、その中でこういったことがやはりよくないよねというところがスタートで、働きかけが始まって、こうしたことで大田区にまでこういう対策が起きてきたということは、非常に良かったかなと思っております。 私自身も、以前、電話がかかってくるような、本当にずっと同じことを何回も言うような職場でも働いていたことがあるのですけれども。今の区議会議員もそうですけど、ある程度相手を選べればいいのですけれども、特にこうした区の職員の方は、相手を選べないというか、逃げることができないというところが多いと思うので、カスタマーハラスメントは本当に大変だなと思っておりまして。 今、４８％も、先ほど清水（菊）委員に大体お聞きしたいことは聞かれてしまったのですが、大変だなと思っております。 ちょっと２点ぐらいお聞きしたいのですけれども。一つは、今回、顧客等からの著しい迷惑行為ということがあったのですけども、率直に申し上げて、例えば議員からのこういったハラスメントみたいなものに関しては、今回の調査には入っているのか、入ってないのかというのは、いかがでしょうか。
特に、今回アンケートを取っている中で、議員の方々とか、そういったことということではなく、関係者等ということで、例えばいろいろな方が、やはり区でも接しますので、区民の方以外でも接しますので、そういった形ではございますが、区議とかという限定してではございませんでした。
私も、ハラスメントを気をつけなければ、気をつけていても、これ本当に後から考えたら、よくなかったなということは、もう多分にあって。本当に気をつけながら、発言をしなければいけないなと思っているのですけれども。その中に、顧客の中に含まれるかどうかはちょっと別にして、もしそういうことがあったら、こちらのほうでもまた共有をしていただきたいと思っております。 あと、この職場の巡回なども、安全性の面からもすごく大切だと思うのですが、メンタルヘルスマネジメント的な研修だとかというのは、起きてから、カスタマーハラスメント対策本部のほうに、こういうことがありましたという職員の方の相談があるのかもしれないのですけど、まずは上司の方にあると思うのですけども、その辺の何かラインケア的な勉強とか、職場での安全性的な研修みたいなのは、管理職の方を中心には、大田区ではやっているのでしょうか。
やはり、そういった管理職、または、いろいろな職層に合わせて、必要な研修を、研修担当ですとか、そういったところも含めて実施しているところではございます。
職場の巡回も含めて、先ほど毅然とした対応をということもあったのですけど、まず、この言葉が市民権を得てきたということが、一つ大きなきっかけにはなると思うので、周知用ポスターの掲示ということも、ぜひ効果的なポスターを作っていただいて、職員の皆さんと区民の方が、こういうことをやはりやってはいけないのだということの認識をお持ちいただくこともやはり大切だと思うので、周知と対応をぜひお願いしたいと思います。
日本では、昔から、お客様は神様ですみたいな言葉があって。これは本来は、お店側が心構えとしてある言葉なのですけど、こうやってカスハラで大声を上げたり、そういったひどい対応をしても大丈夫だと考えている人というのは、何かこの辺の意識があるのかなと思っています。 今回、取り組みの柱の中で、カスタマーハラスメントが発生しにくい環境づくりというのがあるのですけれども、これは本当に区のこちら側の取り組みだけでどうにかなる部分ではなくて、もう本当に社会全体というか、もう区民一人ひとり、もう国民一人ひとりの意識をちょっと変えていく必要がある部分だと思っております。 そうなってくると、やはり周知や広報という部分が非常に大切なのだろうなと思っていて。その中で、やはりポスターも、それは一つの手法としては大事なのですけれども、それだけでどうにかなる部分ではないのかなと思っていまして。発生しにくい環境づくりに向けた取り組みという点で、現在、何かアイデアとか、考えとか、もしあるのでしたら教えていただきたいなと。
これは予防的な考えになるのかなと思ってございまして。物理的なものでいくと、先ほどのアンケートにもありましたように、電話によるそういった対応に困難だったとかいうこともありますし。やはりカスハラが発生してしまっている原因として、職員のほうが逆に案内がよくなかったということもあります。 だから、そういった意味でいきますと、例えば電話であれば、例えば、これも録音することで、こちらのほうの対応が良くなるということも聞いてございます。そういったものの対応ですとか、まず、職員のほうのスキルを上げていくということも、当然必要になりますので、そういった研修、また物理的な電話だとか、録音機だとか、そういったこともあると思うのです。 そういった予防的なもの、今イメージしているものを、やはり各職場において、全部一律ではないと思いますので、そういったところをちょっと丁寧に考えながら対応していきたいと考えてございます。
本当にそんなすぐに変えられるものではないかとは思いますので、結構長期的な目でも、計画を立てて、いろいろ進めていっていただきたいなと思います。
以上でよろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、本日は以上で質疑を終結し、調査事件を一括して継続といたします。 なお、本最終日に、議長宛て特定事件継続調査要求書を提出することにご異議ございませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
では、そのようにさせていただきます。 続いて、審査事件を一括して上程いたします。 ９月１７日、１８日の委員会でも確認しておりますが、継続分の陳情について、その後の状況変化等はございませんか。
状況に変化はございません。
委員の皆様、何かございますか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
特になければ、審査事件を一括して継続といたします。 以上で、陳情の審査を終了いたします。なお、本定例会最終日に、議長宛て要求書を提出することにご異議ございませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
では、そのようにさせていただきます。 最後に、次回の委員会日程について確認をいたします。次回の委員会は、１０月１５日、水曜日、午前１０時から開会することでよろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
では、そのようにさせていただきます。 以上で、総務財政委員会を閉会いたします。 午前１１時０５分閉会