令和　７年　７月　　健康福祉委員会

ただいまから、健康福祉委員会を開会いたします。 　継続調査事件を一括して上程いたします。 　臨時出席説明員につきましては、所管する案件の対応終了後に、順次ご退席をお願いいたします。 　所管事務報告につきまして、一括して理事者の説明をお願いいたします。

では、福祉部資料番号２７番をご覧ください。令和７年度の福祉部事業概要としまして、前半に部の目標、大田区らしい地域共生社会の実現に向けて、令和７年度の主な取り組み、部内各課の事業の一覧、また、後段に資料としまして、福祉部組織の一覧や分掌事務などをまとめております。詳細につきましては、説明を割愛させていただきます。後ほど、お目通しをいただければと思います。ご不明な点がございましたら、個別に所管する課長へご確認いただきますようお願いいたします。

資料番号２８番になります。令和７年度民生委員児童委員の一斉改選に係る候補者の推薦についてご報告をいたします。 　令和７年７月１日に、民生委員児童委員の一斉改選に係る推薦会を実施いたしました。推薦会の結果、定数５０８名のうち、４７０名の方々を民生委員児童委員の候補者として東京都知事へ推薦をいたします。 　内訳でございますが、上のほうの表をご覧ください、資料の中ほどの上の表でございます。真ん中辺り、推薦人数という表示がございます。その合計、一番下のところになりますが、４７０人中、再任候補者は３８６人、新任候補者は８４人となっております。３８名の欠員につきましては、改めてご推薦いただくよう、特別出張所を通じまして自治会・町会の皆様等へお願いをしているところでございます。 　その下の表、地区別の推薦状況につきましては、ご確認をいただければと存じます。 　４番の今後の予定でございますが、７月中に東京都知事へ候補者の推薦をいたします。１１月に、厚生労働大臣から委嘱決定通知がある予定でございます。委嘱日は、令和７年１２月１日となります。任期は３年間という形になります。

私からは、資料番号２９、（仮称）特別養護老人ホーム大森東整備計画の変更についてご報告申し上げます。 　まず、１番をご覧ください。貴船堀埋立地における（仮称）特別養護老人ホーム大森東整備計画につきましては、運営予定法人である社会福祉法人旭会が、法人の負担により整備することとしておりました。そうしたところ、計画の進捗等に関しまして、社会情勢の影響等を踏まえ、これまで法人と協議を重ねてまいりました。その結果、本年６月、法人との合意により、整備及び運営に関する協定を解除させていただきました。これを受けまして、新たな運営予定法人を選定の上、本整備計画を確実に進めることといたします。 　２番の今後の計画でございます。本委員会終了後、準備が整い次第、速やかに公募を開始させていただき、年内に運営予定法人を選定し、年が明けました８年１月に運営予定法人を決定し、その上で、東京都との施設整備費補助審査を開始させていただきたいと考えております。

私からは、健康政策部資料番号３０番、こちらのほうをご説明申し上げます。令和７年度健康政策部事業概要を作成いたしました。今年度は、おおた健康プラン（第三次）の計画期間の最終年であり、冒頭、プランの概要、部の目標を記載しております。 　次に、７ページからは、本年度における健康政策部・保健所の主な取り組みを記載しております。３８ページからは組織事務分掌、４５ページからは前年度の事業の実績を記載しております。詳細については、説明を割愛させていただきまして、後ほどお読み取りください。ご不明な点がございましたら、所管課長にご確認いただければ幸いでございます。

それでは、委員の皆様からの質疑に入りますが、福祉部と健康政策部・保健所、各部の事務事業概要については、事業概要がまとまった旨の報告であります。そのため、細部にわたっての質疑は個別に対応いただくということで、委員の皆様のご理解とご協力をお願いいたします。 　どうしてもちょっと聞きたいということがあれば、それはここで手を挙げていただいても結構ですけど、細かいところについては、後日でも個別に聞いていただければと思いますけど。 　それでは、それぞれ、先に、今の事業概要以外の資料番号２８番、民生委員のものへちょっと行きましょうか。どうですか、ありますか、民生委員の報告。

民生委員が結構定数に満たないところも多いかと思うのですけれども、特に全体で民生委員と主任児童委員と合わせて３８人の欠員ということで、地区別で見て、大森西が４４人定数で推薦が３３人ということですけど、１１人マイナスということで、こういう不足しているところのエリア、それぞれ民生委員の方は、自分が担当するエリアを決められますけれども、空いてしまったところの対応というのはどんなふうになっているか教えてください。

委員おっしゃるとおり、多くのところでと言ったら語弊があるかもしれませんが、いわゆる欠員が出ている状況がございます。こういったところは、この後、推薦会というのをまた年に４回程度やりますので、そこのところで補充させていただくのが１点。それまでの間は、いわゆる代行という形で、ほかの民生委員の方に代行として立っていただくと、そういう形になります。

欠員のところが１人、２人みたいなところはカバーできるかと思いますけれども、こんなにたくさんの欠員があったら、１人で二つのエリアを持つとか、相当なご負担になってしまうと思うのですけど、これはあくまでも民生委員の中で検討していただくというか、カバーを決めていただくということなのですか、いわゆる区が関与しないのでしょうか。

こちらのほうは、地区の民自協の中で、民生委員児童委員協議会の中で、どの方が代行をしていただくかということを、会長を中心に決定して、実施していただくような形になります。

私も民生委員を推薦する側で、もう本当に大変でした。何人に当たったか分からないという状態で、何とかカバーできたのですけれども。そういう状態で、ある意味説得をしてというか、それでも頑張るよと言ってくださって、なっていただいていますけど、その方々が自分のエリアだけでも大変なのに、ほかのエリアまでカバーしてとなったら、一層その定数に満たないところの地区の民生委員は、例えば定年にならなくても辞めたいとなっていってしまう、この負のスパイラルというのですか、なっていってしまうだろうなと思うのですけど。 　例えば国勢調査なども町会で推薦をしますが、当然カバーできないところは、大田区で国勢調査員の募集というポスターは各掲示板に貼られて、募集もされ、面接か何かをされている様子も拝見しました。そういう形での、区としてのカバーというのは考えられないのでしょうか。

個別の民生委員の業務に関しては、実際問題、区のほうで細かいところのカバーというのは難しい部分があるかなと思います。一方では、その全体の中で、今までお願いしていた業務、職務等を軽減させていただくような、そんな形の全体の中での軽減策ということは、引き続き考えていく必要があるかなと思ってございます。

すみません、何か順番が逆になって申し訳ありません。定数なのですけど、随分開きがありますよね。この大森西は４４人とすごく多いのですけど、１６人みたいなところもあったり、これは対象者による差なのだと思うのですけど、これは変わっていきませんか、人口とかの変化で変わっているかと思うのですけど、定数もその都度見直しみたいになっているのでしょうか。

おっしゃるとおり、対象の世帯数等、そういうところを勘案して、この定数というのは決められているという形になります。ただ、その定数の細かい数につきましては、地域のいわゆる自治会長ですとか、あるいは民生委員児童委員協議会の会長ですとか、もう一つ、特別出張所長です、そのところで地域ごとに検討していただいて、増やすものなら増やすということで東京都のほうに伺いを立てるという流れになっています。

対象人数が増えれば、当然そうなるかと思うのですけれども、それぞれの細かいところを見ると、少ない人数を対象とされている方と、多い人数を対象とされている方の見直しがあまりされていなくて。ある人が辞められると言ったら、その人の代わりを探すので、そこのバランスとかそういうところは、あくまでも民生委員の会長とか、出張所とか、そういうところが考えるのですか、区はそういうことに関与しないのかどうかを教えてください。

すみません、民生委員のお一人おひとりのいわゆる件数、持ち件数というのでしょうか、そういったところはまさに会長を中心とした、その民生委員の協議会の中で役割分担をしていくという形になります。 　例えば、人数が多くても、同じ集合住宅のところに住んでいらっしゃるから、この方は少し多めに持ってもらおうだとか、そういうお話は聞いておりますので、その部分に関しましては、それぞれの民生委員児童委員協議会の中で調整をしていただくような形になります。 　一方では、これは東京都も言われているのですが、民生委員のご負担を、お一人おひとりのご負担はなるべくかけないようにということもありますので、お一人おひとりの担当者は決まっていながらも、一方では協力してというか、民生委員同士で協力して、できることをやっていくような、いわゆるチームで支援するというか、そのようなことも奨励されているところも事実でございます。

民生委員児童委員協議会の会長とかも、例えば出張所管内の全てのエリアをご存じなわけではなくて、ご自身のエリアなので、ほかのところはなかなか分からない。そういうことに疑問を持ったときに、どうして見直しをしましょうかみたいなことを検討する場とか、そういうのはあまりないかなという印象があって。何かそういう方向性みたいなことも、区から打ち出しをして、一人ひとり平等にとか。負担の軽減とか、いろいろなことを考えていかないと、やはり先細りというか、非常に民生委員を選任していくのは難しい時代になっているなと思います。 　もう一つ、最後、先ほどやってくださる方がいらっしゃらないところは、ほかの方でカバーする。カバーした場合、実際は無報酬だけれども、ちょっとだけ交通費みたいなものが今回値上がりしたかと思いますけど、そういう部分は、その世帯に応じて、対象世帯に応じてではなくて、一律で、そのカバーした分は同じように、その方に支払われると考えていいのですか。

いわゆる代行の方には、その分の加算という形で、活動費という形で支給されます、その方個人に支給されるとなってございます。

例えば、大森西は４４人分の金額があります。それをちゃんと３３人で、４４人分全員分が支払われると考えていいのですか。

こちらのほうは人数ではございません。１地区というか、持分が１地区増えた場合はプラス２，０００円という形で、その部分だけ増えるという形になります。

増えた人数とか、二つやったら２，０００円ということですか。

はい。活動費は、基本的に、１地区に１名、普通はいらっしゃいますので、その方１名につきという形で支給がされますけれども、その方がもし代行という形で、もう１地区を例えば持ったとすると、プラスその金額に２，０００円を加算されるという形になります。

もともと幾らでしたか、今回この値上がりしたのは。

１万３，９００円だったと思います。ごめんなさい、１万３，１００円です、失礼しました。

１万３，１００円で、二つのブロックをやっていただいたら１万５，１００円ですか。何か負担と、逆に増えた分、もっと上がるというか、むしろ。１万３，１００円よりも、倍になったら、倍よりも増えるみたいな感じにはならずに、２，０００円で。このお金は、すみません、基本的にはどこから出るのですか。

このお金は、先ほどもありましたとおり、民生委員の報酬ということではないです。民生委員は無給という形になっていますので、いわゆる活動費ということで、交通費ですとか、研修費だとか、あるいは通信費等に使っていただくような形の金額になります。２か所を代行したとしても、掛ける２という形ではなく、そこにプラスされるという考え方です。 　それから、こちらのほうは東京都と、それから区のほうで負担をさせていただいています。

ごめんなさい、長くて。本来は４４人の定数掛ける１万３，１００円の予算というか、それが支給されるはずのところを、３３人でカバーしていただいたら、一つにつき１万１，０００円ずつ差し引かれてしまうわけですか、それを区とか国がそうやって出していくと。

あくまでも現員の数が基本になります。

現員分、それは国からお金が出ないからということですか、現員分しか。では、その２，０００円は、大田区がカバー、国からは現員分しか出ないけれども、プラス２，０００円は大田区が出していると、そういうことですか。

はい、２，０００円は、区のほうから支給をさせていただいています。

すみません、最後。国が出さないというならしようがないけど、そこの人たちは絶対カバーしなければいけない人たちなのです。民生委員が推薦できないから、では、あなたたちの面倒は見ませんよというわけにはいかない。例えば遠いところからもエリアを見ていただいて、その交通費は、さらにかかるはずの人たちに２，０００円しかかからないと。本来であれば、１万３，１００円分を区が負担すべきではないかと思いますので、ちょっと答えられないと思うので、要望しておきます。長く失礼しました。

多分ほかの聞いている人たちも、何かうんと思っているのだろうから。質問がありますか。

今のなかなか人数が足りないというところで、港区とかですと、選任要件の見直しということに取り組まれて、四、五十代で働きながら活動できるように、若手の確保に努めるという形に取り組んでいたりする中で、在住者だけではなく、在勤者にも適用する見直し等を行うということで。何かそういった、例えば、あとオンラインの開催などをして、仕事と両立できる、しやすい環境を整えたり、あと資料の提出だったりというのも会議に参加できない方でも、後日、連絡事項を伝達する形で欠席しても可とするような形で取り組んでいたり。あと大型のマンションとかですと、管理人が委員として活動できるように、管理会社や管理組合とか自治体に対して委員になる依頼をされていたりもするとのことで、そういった企業連携とか、業務の両立の支援体制というのは、整備される予定がありましたら教えてください。

大田区といたしましても、その成り手をどう育成というか、募っていくことが可能かというところは、引き続き考えていかなければいけない課題だと思っているところでございます。 　今、幾つか例を委員のほうがおっしゃっていただきましたけれども、基本的には、東京都のいわゆる推薦の基準ということを守りながらも、いろいろなところで可能な範囲で広げていけたらということは考えているところではございますし。 　今おっしゃっているような民生委員児童委員協議会の中で、その活動のオンラインをするだとか、あるいは資料を回付することで出席という形で活動に入っていただくだとか、あるいは、仕事をお持ちの方でも、今もう既にやっていただいている方もいらっしゃいますので、そういったいろいろな方法も含めまして、引き続きまた民生委員児童委員協議会の会長の皆さんとも相談していく必要があるかなとは考えてございます。

再任される方が多い中で、年代なのですけれども、割と年配の方に集中しているという状態で、５０代であっても１０％以下なのかなという印象があるのですけれども。この地域の支え合いの舞台というところで認識すると、人と人とのつなぎ役なので、世代の偏りがないことが望ましいのかなと思うのですけれども、そういったところはいかがお考えでしょうか。

年代につきましては、やはりどうしても通常のお仕事を持っていらっしゃる方というのは、どうしても少なくなってしまうというのは、やはり傾向かなと思ってございます。先ほども申し上げたとおり、民生委員活動に支障がなければ、お仕事をしていても構わないという形になってございますので、そういった意味でお手を挙げていただく方、あるいはご推薦をいただく方というのもいらっしゃるところでございます。 　ちなみに今回の推薦させていただく皆さんの平均の年齢としては、６４．６歳という形になってございまして、５０代からが２０％ぐらいになって、それからはもう少し上がっていくのですが、４０代、３０代はやはり少ないという状況にはなってございます。

るるご意見をいただきまして、ありがとうございます。冒頭、岡元委員のほうからもお話がありましたように、民生委員を含めまして、保護司であるとか、いわゆる担い手不足というのが大変大きな問題になっておりまして。その中でも、大田区は、今回４７０人の改選の推薦、再任の方と新任の方と含めて４７０人の方を推薦いただきました。これは２３区の中で見ると、実はベスト３に入るぐらいの充足率なのです。 　正直申し上げると、他区を見ますと、もっともっと低い推移をたどっていて、危機感はもっと強いと思っておりますけれども。先ほどお話いろいろございました、いわゆる民生委員の負担感です。欠員が出れば、それこそほかのエリアをカバーしていただくのは、民生委員にお願いをしなければいけないというところがありますので、区としては継続して、民生委員の負担軽減、今やっている仕事が果たして民生委員ではないとできないのかどうかというところをしっかり検証させていただきながら、また、そのお金的な部分とか要望等がありましたら、民生委員の会長会がちゃんとあるのです、定期的にそういう会議が催されていますので、今回このご報告でいろいろ課題もご示唆いただきましたので、その辺を踏まえて、こちらのほうから会長会に、どういうものが充足、区のほうから支援をすれば、民生委員活動がより活動しやすくなるかであるとか、見守りが続けやすくなるかどうかというところをまたお伺いを立てながら、この事業を進めていければなと思っておりますので。 　とにかく区といたしましては、民生委員、地域で活動されている民生委員は頼りになるのです。ですので、そこのパートナーシップを大事にしながら、しっかりと共に、民生委員と共に、この福祉政策を進めていければなと、そんなふうに思っております。私も長くなりまして、以上でございます。

これまでも改選するときに、推薦にして、定数に満たなかったときがあったと思うのですけども、今回出された部分でいくと３８人が足りなかったということで、その後、補充するために新たに選んでいくという仕事に入ると思うのですけど、今まででこういう時期に改選で、最初に出た人数の不足分をどのくらい今までカバーしてきたのかというのは、分かれば教えていただきたいのですけど。

前回の３年前に改選という形で、一斉推薦の時期がございました。そこと比較させていただきますと、そのときも欠員が３７名、今回は３８名なので、３７名だったかと思います。その後、現在は欠員が２３名という形になってございますので、その分この間に補充していただいたという状況でございます。

今のお話ですと、３７名欠員が２３名までの欠員ということで、１４名が充足されたということで、努力されているというのは分かりました。ありがとうございます。 　私も六郷特別出張所で開かれた推薦委員会のときに出席しまして、六郷のほうは欠員が３名だったのですけども、その３名については、本人の確認が、推薦はしているのですけど、本人の確認が取れてなかったということで、そのときは認める対象外で、これを何とか説得というか、事情を説明して、なってくださいというのを今後やっていくという話になっているのですけど、ほかの地区でもそういう形になっているのでしょうか。

今、六郷はそういう、ごめんなさい、ほかのところでどういったところまで推薦が進んでいるかというところは、申し訳ないですけど、そこまではちょっと把握ができ切れてございません。

分かりました。本当に民生委員は、本当に大変なご苦労をなさって。私も相談に行くと、このエリアの人はこの人ですけど、この人はこれだけ持っているので、ほかの人に回したいという部分で紹介されたりするので。一人ひとりの負荷がバランスよくなるように努力していただきたいなと、これは要望です。

ちょっと数字を教えていただきたいものがあります。今年度の退職者の数を教えていただけますでしょうか、この表にちょっとなかったので。いわゆる定年で、７５歳再任で、７８歳になった方。

退任者数でございますが、今回の推薦のときの退任者が９８名でございます。

９８名ということで、うち年齢による退任の方は何名ぐらいいらっしゃいますでしょうか。

年齢による理由でのご退任は、２１名になります。

今も様々な委員の方から、年齢のことでしたりとか、体制が大変だよというお話がありまして。私も新井宿の出張所を担当させていただいていたときなどは、やはり民児協も含めて、町会長たちがすごく苦労されて推薦をされているのです。ここは町会長がお二人いらっしゃるので、まさに生の声だと思うのですけれども、本当に本当に大変なのです。 　２１名の方、もう本当にちょうど７５歳に定年が引き上げられた方々で、もうやめれると思ったのに、また引き上げられてしまったという方々で、私の周りも７８歳でようやく卒業という方も何人もいらっしゃるぐらいなのですけれども。今話題にも出ていました、どうやって民生委員を確保するかというのは、結構大事なお話かなと思っていまして。過去３回の改選分、今委員の資料を見れますので見たのですけれども、今黄木課長がおっしゃった欠員が、３年前が正確に言うと３３人になっています、令和４年の資料を見ると。その前、令和元年を見ると欠員が１９人ということは、欠員がどんどん３年ごとに増えているという見方ができるかなと思うのです。これに対して、区がどうしますかというのを、多分それぞれの委員が聞きたかったのではないかなと思うのです。 　今やらなければいけないのは、確かにエリアのカバーなのですけれども、それはもう民生委員児童委員協議会の中でも、もう昔から、私もケースワーカーをやっていましたので、皆さんがご苦労されているのはよくよく現場で見ていましたけれども、そこは付け焼き刃だと私は思っていまして、根本の原因の解決はどうするの、町会長に推薦だけ任せるの、区は、というところをちょっと聞いてみたいです。お答えできる範囲でいいのですけれども、今の区の方針を改めてちょっと伺いたいのですけれども。

なかなか難しいご質疑をいただいたかなと思っています。お話しのとおり、実際、現在は町会長からの推薦ということを基本としておりますけれども、今後、制度等の見直しの中で、そこの部分をどうしていくのかというのは、なかなか実は難しい問題もございまして。地域で活動していただく以上は、自治会・町会の推薦をいただくのが、私見としてはベストだと思っていますけれども。ただ、それだけではなかなか担い手を探し切れないという課題との表裏一体かなと思っていますので。 　他区でも、先ほど清水（ち）委員からもありました、民間との連携みたいなところでやられているところもあるようですし。このままいくと、恐らく国のほうも、また年齢を引き上げるだとか、常勤でもいいですよとかという付け焼き刃では、多分地域としてはこれから回っていかないだろうなと考えておりますので、その辺りのところも含めて、よく皆さんの意見を伺いながら、これから進めていきたいなと思っています。 　現在のところ、方針というところまでは至っていないというのが実情だということをご理解いただければなと思います。

わざわざ部長にご答弁いただいて、本当にありがとうございます。厚生労働省の中でも、この選任要件はずっと協議会を開かれているということで、ホームページにも公表されていまして。昨年も、そういう選任要件をどうしようかと、住んでない方でもＯＫにしようかとかと、いろいろ協議が行われているというのは、ホームページ上での資料も私も見ているのですけれども。 　これ何で危惧しているかというと、民生委員は要支援者名簿に応じて災害時に動いていただく重要なリソースなのです。私も一般質問で、よく要支援者名簿のお話をさせていただくのですけれども、町会の負担もますます増える、特に災害時は町会の負担は一番大きくなると思うのです。 　あとは、またこの民生委員が欠けている状態だと、要支援者のところに行く人が今度少なくなると、また町会のところに負担が増えてくるのです。職員は、多分参集できない人がほとんどだと思うので。 　なので、やはりそこも今部長がおっしゃった、民間委託もちょっと視野に入れながらということもちょっと検討していただいて、現場として厚生労働省のほうに意見書だったりとか、そういったこともちょっと動いていただいて、それは大田区だけではなくて、ほかの区も同じ状況だと思いますし、２３区で用意ドンで出してもいいと思いますので、ぜひ意見書みたいな形で厚労省のほうに意見を出していただきたいなと思っています。最後、要望でございます。

ちょっと１個だけ聞いていいですか。今、部長の話で、町会に今現状ではお願いしてという話は、我々もよく認識しているところなのだけど、大田区の２１８の町会数は、全部、区内全域は全部町会を形成しているわけではないでしょう、そうでないところはどうしているのですか。町会のないところは、どうしているのですか。 　ありますか、全部町会を形成していますか。そこだけちょっと。

私も出張所経験がございますので、連合会組織の中に入っていない、当然のことながら単会の自治会というのが当然あるので、そこのところのエリアのカバーも含めて、出張所単位でそこは選任されていると思っていますので、そこの部分が空白になるとか、そういうことではないです。

はい、分かりました。ありがとうございます。 　では、資料番号２９番はどうですか、特別養護老人ホームの整備計画。

この法人と今までいろいろお話はあって、試行錯誤されてきて、最終的に協定解除という形になったということですけれども。これ結論、つまるところ、支払えないということですか。

大きなところといたしましては、やはり２回これまで入札を実施していただいているのですが、建物を建てる工事事業者が見つからないというところが一番大きなところだったと理解しております。

工事事業者が見つからなかった原因というのは、どういった部分にあるのでしょうか。

法人のほうから聞いた話によりますと、昨今のマンション需要などが今すごく大きいところもありまして、なかなかこういった福祉施設、要はなかなか収支が見込みにくいような施設については、工事事業者のほうでなかなか選んでくれないといった状況もあるというお話は頂戴しております。

これは当初、令和６年オープン予定で、令和７年に延びて、今回、令和１１年に延びるということです。これは何か入居している、入居しようと意思を持たれた方から何かご意見が来ていたりとか、何かそういった不平不満であったり、何かそういった意見は来ていたりしますか。

今、大田区では、年に３回、入所のご希望をいただく評価というものをやらせていただいておりますが、この施設が建たないことに関して苦情とかご意見とかいったものは、区のほうでは頂戴しておりません。

分かりました。ありがとうございます。ここの土地なのですけど、これは区有地か、それとも民間が所有している土地か、どちらでしょうか。

貴船掘を埋め立てた区有地になります。

ちょっとお聞きしたいのですけど、なかなかこの貴船堀の埋立地のところの特養もできなくて、今回もこういう発表があったのですけど。これ契約解除という扱いになると思うのですけど、通常であれば、このタイミングで来て契約解除となると、普通の民間とかだと相当違約金とかがあると思うのですけれども、どういったような契約になっているのでしょうか。

その当時に結ばせていただいておりました協定、いわゆる契約書の中には、そういった契約の解除ですとか、損害賠償に関する項目といったのが、これといったものが見当たりませんでした。とともに、実際のところ、区としては、この施設を早急に確実に建てさせていただくという必要がございますので、そういった損害賠償の手続を実際に踏むよりも、先に計画を進めさせていただきたいと判断しております。

契約解除の条項がないということですか。

これといって決まったような解除に関する条項がございませんでした。そのため、これまで法人ともいろいろお話をさせていただいた中で、合意の上、両者合意の上、解除という方向に持っていかせていただきました。

確かに両者合意の上であれば、契約に載っていないところでもできるかもしれませんけれども。今後こういったような区と民間との契約に関しては、この先はこういったようなことが載ってくるということでよろしいのですか、契約解除条項について。区の全般の契約です、民間との。

公共工事の場合におきましても、一方的な瑕疵があったりだとかいう場合については、損害賠償を含めて、いわゆるペナルティーのような扱いを契約に盛り込むというのが通常でございます。今回の件につきましては、どちらかが悪いということではなく、合意に至ったということなので、そういったペナルティーを科すということになっておりませんけれども。この契約にあたりまして、どちらかに契約に反するようなものがあって、それで事業化に至らないという場合に備えた契約というものを整えていきたいと考えております。

今部長がお答えしたように、多分そういった罰則を、しっかり本来であれば契約に盛り込む必要があると思いますので、今後いろいろ検討していただきたいのと。今回、瑕疵がなかったと言いますけど、工事業者が決まらないのであれば、決まるようなやり方をしてくださればいいだけであると思うのですけど、その辺に関してはどうなのですか。金額が折り合わないとかでしょうから。

確かに、なかなかこういった世情も踏まえて、工事事業者が見つからないというところはあるのですけれども、かといってほかの区で整備を進めているところで事業者が見つからないということもございませんので、今後、事業者を選定するにあたりまして、そういった視点も踏まえて選定してまいりたいと考えております。

おっしゃるとおりで、では施工業者が見つかりません、では次、事業者を変えたら、今度は施工業者が見つかるというのはおかしいですよね。だったら今の事業者にしっかりと責任を持って施工業者を見つけてもらうべきだと思うようなところがありますけれども、それに関しては、だから瑕疵がないとは言い切れない部分なのではないのかなとは思いますけれども、いかがですか。

今回の社会福祉法人旭会が全く何もしてこなかった、一切探してこなかったというのであれば、確かに何かしらの瑕疵があるというご意見もそのとおりかもしれませんが、実際のところはそういうわけではなくて、もう１か月の間に３０社、５０社というところの、かなりの数の事業者と直接折衝などをされているご様子も私ども見てまいりましたので、瑕疵があるということ自体は、はっきりとは申し上げにくいところであるかと思います。

こうなってしまった以上、こういった新たな計画が立てられて、次でもまたこれで、正直、施工業者は今見つかりにくい状況なのは、みんなよく分かっていることでありますので、そういう中でしっかりとやっていただきたいのですけど。これはお金の部分とかも変わってくるのですか、区が出したりとか、そういったような部分も聞かせていただけたら。

これまで区の補助金もご用意させていただいているところではあるのですけれども、実際のところ、現時点では、令和６年度の時点の補助額になっておりますので、こうした社会情勢を踏まえて、今後どのような金額にすべきか、来年度の予算要求に向けて、しっかり調査の上、まとめてまいりたいと考えております。

けど、これ来月から公募を開始するのに、その辺のスキームがなしで発表していくのですか。

公募要項には、現時点での補助金額というのは参考価格として掲載させていただきまして。実際には、東京都の内示が下りたときの年度の金額を適用という形で示させていただいております。

そのほかに、例えば、過去、特養を造るのにも、大田区のほうが特養の法人にお金を結構な金額を貸し出して、１０年、１５年ぐらいだったかな、長きにわたって返済していただいたようなスキームとかもあったのですけど。そういったようなことは、最近はやっていたり、今回のことで検討したりしているのですか。いずみえんなどは、そうだったと思うのですけれども。

この貴船掘の特養に関しましては、資料にも書かせていただいておりますとおり、基本的には、法人のご負担により建てていただくということを大前提とさせていただいているところです。ですが、今委員ご指摘のとおり、過去に区が補助して整備を進めてきたところもございますので、そういった区としてできることは、今後も検討の中から外さずに、いろいろな手を尽くして確実に整備を進めてまいりたいと考えております。

大変だと思うのですけど、よろしく頑張ってください。

ほかに、この件はいいですか。

各委員から要望が出されていますけども、本当にまだ特養に入りたくて、入れない人が１，０００人以上いるのです。順番待ちで、やはりポイントが高くないと優先順位が回ってこないという状況なので、本当にこの貴船掘の計画が出たとき、これで少しは緩和されるという形で、その次の段階に進んでいくのかなと思ったのですけども、こういう状況になって本当に残念だったのですけども。改めて、やはりしっかりとこの入札が法人のほうもうまくいくような法人を探していただいて、実施をしていただきたいと、要望です。

では、本件はよろしいですね。 　先ほど申し上げたとおりで、事業概要のほうもいいですね。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、それぞれお願いいたします。 　それでは、本日は以上で質疑を終結し、継続調査事件を一括して継続といたします。 　最後に、次回の委員会の日程について確認したいと思います。次回の委員会は、８月４日、月曜日、午前１０時から開会するということでよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、そのようにさせていただきます。 　以上で、健康福祉委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時４８分閉会