令和　７年　４月　　健康福祉委員会

ただいまから、健康福祉委員会を開会いたします。 　継続調査事件を一括して上程いたします。 　臨時出席説明員につきましては、所管する案件の対応終了後に、順次ご退席をお願いいたします。 　所管事務報告につきまして、一括して理事者の説明をお願いいたします。

私からは、福祉部資料１番、２番を続けてご報告させていただきます。 　まず、資料１番、令和７年度大田区重層的支援体制整備事業実施計画についてでございます。本件は、計画の位置づけにも記載がございます、社会福祉法第１０６条の５第１項にて定めのあります重層的支援体制整備事業実施計画として策定するもので、令和７年度の実施計画を策定いたしました。 　策定の目的ですが、大田区らしい地域共生社会の実現に向けて、分野横断の包括的支援体制を強化する具体的な手段として進める、重層的支援体制整備事業の実施計画でございます。 　本区におきましては、計画を毎年更新し、事業内容等を公表することで、関係機関との連携体制や地域との協力体制を深めていくことを目的としてございます。 　計画期間は、令和７年４月１日から令和８年３月３１日の１年間。 　内容につきましては、基本的に、令和６年度と大きく内容が変わるものではございませんが、主な方針としましては、令和６年度の部局連携での取組状況等を記載したこと、（２）の重層的支援体制事業の一つである利用者支援事業に、こども家庭センターの相談支援を新たに追加したこと。また、（３）地域福祉計画の基本目標を達成するための本事業に関わるアウトプット指標を追加したことなどとなっております。 　続きまして、福祉部資料２番、馬込地区の公共施設整備に係る基本構想（案）について、概要版に沿ってご説明させていただきます。 　初めに、今回ご報告する基本構想の位置づけでございますが、馬込地区全体を俯瞰的に捉え、整備を進める公共施設を位置づけるとともに、設計や竣工後の運営段階までを貫くコンセプトをまとめたものとなっております。 　それでは、概要版の左の囲みをご覧ください。馬込地区におきましては、老朽化が進む公共施設が数多く存在しており、本基本構想（案）では、老朽化が著しい昭和４６年以前に建築された建物とその周辺の施設を中心に、関連計画での位置づけや関係部局との協議を踏まえ、整備対象施設を位置づけております。 　コンセプト（案）については、地域特性や関連計画などを踏まえ、大きく三つの柱で整理いたしました。 　なお、この案については、施設ごとに定める基本計画を、検討段階においてさらに深めていくことを想定しております。 　次に、資料の真ん中の列をご覧ください。中馬込地区では、財産交換を予定している東京地下鉄株式会社の用地と隣接する区有地を一体的に活用し、特別出張所、保育園、図書館の複合施設の整備を想定しております。工事ステップは、記載のとおりです。 　また、下段部分では、特別出張所や保育園を複合化せずに、改修して長く使い続ける場合の課題と合わせ、複合施設の整備により、それら課題の解決や生じるメリットについて整理しており、今回はこうした検討に基づき複合施設化を想定することといたしました。 　続いて、資料の右上をご覧ください。南馬込地区では、令和３年に取得した用地を活用し、この土地に隣接する区民センター、児童館、保育園と、新たに図書館のサテライト機能から成る複合施設の整備を想定しております。 　最後に、資料の右下のスケジュールについてです。まず、事業全体のスケジュールですが、資料に記載のとおり、本年度は基本計画の検討に着手し、その後、設計、新築工事と取り組みを進めてまいります。 　また、資料には記載はございませんが、本基本構想（案）については、来月には住民説明会を開催するとともに、対象施設に設置する意見箱などにより、区民の皆様や施設利用者の皆様のご意見をいただいた上で確定させる予定となっております。 　最後になりますが、本件につきましては、本委員会のほか総務財政委員会、地域産業委員会、こども文教委員会においても、同様に報告をさせていただいております。

私からも、資料番号３と４、２件をご報告させていただきます。 　まず、資料番号３をご覧くださいませ。ふれあい理美容補助券における自己負担額の増額についてでございます。 　１、概要でございます。孤独になりがちな一人暮らし高齢者の居場所づくりと外出促進につなげるため、区は対象者に対し、区内福祉理美容店を安価に利用することができる、ふれあい理美容補助券を配布しております。 　近年、必要経費が上昇する中、各店舗のサービス維持の観点から、本事業を無理なく継続していくため、区の補助額とともに自己負担額も併せて増額いたします。 　２、開始時期は令和７年４月からでございます。 　薄緑色の補助券等利用案内、それから福祉理容店の一覧、美容店の一覧を同封いたしまして、この委員会終了後、４月２１日をめどにしまして、以降、対象者へ郵送させていただきます。 　対象者は、区の一人暮らし高齢者登録をしていただいている方のうちの７０歳以上の方でございます。 　自己負担額は、昨年度までの１，０００円から１，２００円になります。 　利用できる店舗は、区内の福祉理容店、約２００店、それから福祉美容店、約１４０店舗でございます。 　その次に、資料番号４番をご覧くださいませ。高齢者の見守り強化策としての熱中症予防事業の取り組みといたしまして、区施設を涼み処として開放しておりますけれども、例年暑い時期が早く到来していることを考慮いたしまして、今年度も昨年度同様、５月１５日からクールスポット、涼み処を開設させていただきます。 　開設期間でございますが、昨年同様、５月１５日、木曜日から１０月１５日、水曜日までの５か月間となります。 　開設場所は、本年度から新たに、令和６年１２月に開設いたしました大森北四丁目複合施設、スマイル大森を含めまして、合計８５か所での開設となります。 　なお、文化センター、それから区民センター及び図書館の一部の施設では、施設内のスペース確保の都合によって開設していないところもございます。また、熱中症による救急搬送者が一気に増加する７月までに、１件でも多くの涼み処の設置拡大に向けまして、民間事業者への協力を引き続き行ってまいります。 　対象者は主に高齢者を想定しておりますが、暑さをしのぐひとときの涼み処として、どなたでもご利用いただけます。 　周知方法につきましては、区報、区ホームページ、区公式Ｘ等のＳＮＳで熱中症の予防啓発とともに、涼み処としてご利用いただける区施設の場所を、昨年度に引き続きお知らせをさせていただきます。

私からは、５番と６番の２件の案件についてご報告させていただきます。 　まず、（仮称）上池台二丁目複合施設（洗足区民センター）基本計画（案）について、資料５番に沿って、主に概要版を使用して説明させていただきます。 　本件につきましては、去年３月の健康福祉委員会で、単独建て替えすることや、基本計画案についてご説明させていただいており、今回はその続きでございます。 　それでは、資料に沿って、基本計画（案）の説明をさせていただきます。まず、資料の左上、１番、策定の目的をご覧ください。本基本計画は、建物の設計に必要な条件となる事項について、ハード面、ソフト面の両面からまとめたものでございます。 　周辺環境の分析、建物ボリュームの検討及びゾーニングの考え方、昨年度定めた施設コンセプトの実現に向けた施設機能の具体化を行いまして、利用者活動に資する施設の諸室や施設の条件整理を行いました。 　まずは、２、計画地周辺環境の分析をご覧ください。周辺環境とのつながりについては、洗足流れ沿いであること、住宅地の中に立地していることを考慮して、建物のアプローチや駐車場の位置などを決めていきます。 　続いて、３、建物ボリュームとゾーニングの考え方についてご説明いたします。建物のボリュームは、法規制等から、既存と同程度となります。ゾーニングについては、コンセプトにも掲げている、つながる、広がるを実現するため、居場所、交流空間などとのつながりに配慮していきます。 　フロア構成といたしましては、機能連携を図りやすくするために、類似した機能を同一フロアに配置していきます。 　続きまして、右上のコンセプトの実現に向けた施設機能の具体化をご覧ください。 　基本構想で定めた施設機能について、ハード面、ソフト面から検討をいたしまして、利用者の活動の具体化を図ってまいりました。検討にあたっては、記載のような取り組み１、２を通じて、所管の事業内容の掘り下げを行いました。具体化させた利用者の活動については、枠囲いの太字になっている設置予定の施設機能ごとに内容をまとめてございます。 　私からは、本委員会に特に関連する部分についてご説明させていただきます。初めに、一つ目の星、居場所・交流機能です。こちらは共有の空間を設け、談話や囲碁・将棋、軽飲食などにご利用いただくことを想定しております。 　続きまして、貸館機能です。こちらでは、多目的室の活用により、踊りやダンス、ヨガなどの軽い運動や会議室としての利用を考えております。 　最後に、四つ目の星、高齢者支援機能でございます。こちらは既存のゆうゆうくらぶの活動を参考に、フレイル予防のための体操や脳トレなどの実施を予定しております。 　その他の機能につきましては、後ほどご覧いただければと思います。 　次に、下の段の５、建設中の対応についてをご覧ください。建て替えにあたっては、一体的に解体、新築をしていきますが、こども機能については、代替地における仮設運用を行います。学童を含む児童館については、三本松公園の拡張用地の一部を、また、子ども家庭支援センターキッズなについては、洗足池児童館の一部でそれぞれ仮運用を行い、事業の継続をしていきます。 　なお、区民センター機能については、建て替え期間中は代替地を確保することができなかったため、休止とさせていただきます。 　次に、右下の６、今後のスケジュールをご覧ください。令和５年、令和６年で基本構想、基本計画をまとめてまいりましたが、本年からは、より詳細な設計業務を行ってまいります。なお、工事は令和９年度から始めることを想定しておりますが、竣工時期については、設計業務の中で詳細を検討してまいります。 　また、住民説明会の開催を予定しており、本委員会での報告の後、５月に住民説明会などを開催し、区民の皆様からご意見をいただいた上で、本基本計画を確定させていく予定でございます。 　最後になりますが、本件につきましては、健康福祉委員会のほか、総務財政委員会、地域産業委員会、こども文教委員会においても、同様に報告をさせていただいております。 　５番については以上でございます。 　続きまして、資料６番の大田区立高齢者等通いの場整備方針について報告いたします。次のページに添付いたしました、別紙概要版に沿ってご説明させていただきます。 　初めに、策定の目的をご覧ください。老人いこいの家は施設の老朽化が進み、施設の更新等を検討する時期に来ております。しかし、現在の施設は様々な課題を抱えており、その解決、解消を図った上で、施設の更新に当たる必要がございます。このため、具体的な施設機能及び配置の方向性について整理することを目的に、本方針を策定いたしました。 　次に、施設の機能の現状をご覧ください。現在、高齢者施設は、一部を除き利用者を６０歳以上と限定しておりますが、利用者が固定している施設と、あとは元気アップ教室など体操教室や各種介護予防のプログラムなどの実施により、新規利用者が増加した施設で利用者層の差が生じております。 　続きまして、３、今後の施設の機能展開をご覧ください。今後、四つの施設機能として、１、多世代への利用者拡大と居場所としての機能維持、２、元気・健康維持の取組の推進、介護予防・フレイル予防事業の展開、３、大田区らしい地域共生社会の構築に向けた地域における「ひと」づくりと「つながり」づくり、４、公と民、様々な活動団体や企業と地域とがつながる場としての機能、リビングラボ的な機能の構築を掲げており、四つの機能がそれぞれ独立しながらも、他の機能とも密接な関わりを持つ新しいタイプのシニアステーションとして整備してまいります。 　次に、適正配置についてをご覧ください。大田区公共施設等総合管理計画に基づき、特別出張所所管区域である、１８日常生活圏域に最低１か所以上の設置を確保しつつ、人口動態や地形、公共交通機関の有無など、地域の実態に即した配置や、介護予防プログラムなどの実施に取り組みながら、必要な場の確保を図ってまいります。 　最後に、５、今後のスケジュールをご覧ください。スケジュールが具体化している四つの施設について記載してございます。 　今後も、本整備方針に沿って施設に必要な機能を十分に踏まえ、適正配置、効率的、効果的な運営を目指して運営を推進してまいります。

私からは、資料７番、介護助手導入支援事業の実施結果についてご報告いたします。 　まず、本事業の概要ですが、介護事業所に対し、介護助手の募集や導入に向けた助言などを行い、マッチングまでを区が支援するものでございます。 　事業の目的といたしましては、介護助手の導入によりまして、介護職員は専門職としての業務に注力でき、負担軽減につながることから、介護職員の離職防止や介護サービスの質向上を図るものでございます。 　また、さらに地域の元気高齢者等が介護助手として就労することで、社会参加や生きがいづくりにつなげるというものでございます。 　３番、６年度の実施結果をご覧ください。まず、事業所向けの介護助手導入講座を６月下旬から実施いたしまして、個別支援事業所の選定を７月の下旬に実施いたしました。手が挙がったのが５事業所で、そのうち２事業所を選定し、雪谷地区にある指定通所介護、いわゆるデイサービス、さらに糀谷地区にある介護老人福祉施設、特別養護老人ホームを選定させていただいております。 　その上で、この２事業所に対して、９月から導入支援を開始させていただきました。 　３番にあります元気高齢者等向けセミナーなのですが、こちらは１２月中旬にそれぞれの地区で開催をし、雪谷地区では１６名の方、糀谷地区では１３名の方のご参加がありました。 　その上で、翌年明けの１月から２月に、それぞれの事業所において介護助手の希望者と介護事業所とのマッチング支援を行いました。そのマッチングの結果、デイサービス、指定通所介護のほうでは１名採用予定、介護老人福祉施設、特養のほうでは２、３名の採用予定となっております。 　次のページをご覧いただきますと、令和７年度の実施スケジュールを記載させていただいております。（１）から（４）につきましては、令和６年度と同様の流れになりますが、令和７年度につきましては、年度当初に６年度の実施状況を踏まえた導入支援のマニュアルを策定いたしまして、そのマニュアルを基にいろいろな事業所に向けて普及啓発を図ると同時に、また、元気高齢者等の皆様への介護助手に向けた普及啓発も、併せて同時にさせていただく予定でございます。

私からは、資料番号８番のご説明をいたします。 　資料番号８番は、生活保護訴訟の上告の提起についての報告でございます。 　一審原告、大田区民１名のほか２７名。一審被告、大田区のほか１７自治体の控訴審において、令和７年３月２７日、東京高等裁判所において判決があり、敗訴となりました。今後は、最高裁判所の判断を仰ぐ必要があるため、上告の提起を行いました。 　概要としましては、大田区福祉事務所が国の告示に基づき、原告に対して行った生活保護法に基づく平成２５年７月２２日付け、平成２６年３月１２日付け、及び平成２７年３月２７日付けの生活保護変更決定処分について、憲法第２５条、生活保護法第３条及び第８条等に反した生活保護基準改定を前提としてなされた違憲・違法なものであるとして、一審原告が決定処分の取消し及び国への損害賠償を求めておりました。 　東京高等裁判所の判決は、東京地方裁判所に続き、決定処分を取り消し、損害賠償請求を棄却しております。これを受け、大田区では、最高裁判所の判断を仰ぐ必要があるため、ほかの一審被告とともに上告の提起を行いました。

私からは、健康政策部資料番号９番、おおた健康プラン（第四次）策定のためのアンケート調査結果及び計画の策定についてご報告申し上げます。 　１、調査概要でございます。こちらのほうは、令和６年９月に、記載の区内在住の１８歳以上の方及び小学６年生になられる方に郵送で調査票を発送しまして、１８歳以上の方は１，２４３名、小学６年生の方は６１６名の方にご回答いただきました。 　２、調査結果の概要は別紙のとおりでございますが、中を拾っていきますと、別紙のほうをご覧ください。１ページ目中段の健診・検診についての項目につきましては、コロナ禍で健診受診者が相当減ったと医療関係者の方からは聞いておりましたが、今回の調査は非常に良好な結果となっており、コロナ以前の水準に回復したことが読み取れます。 　また、その下、朝食の摂取につきましても、前回、中学校１年生を調査対象とした調査では８０％前後でございましたが、１０ポイント近く改善しており、朝食を食べるこどもが増えていることがうかがえます。そのほか詳細については、後ほどお読み取りください。 　３、次期計画の策定のスケジュールでございますが、本年１年間は３回程度、おおた健康プラン推進会議を開催いたしまして、１１月頃には素案を基にしたパブリックコメント、年が明けまして令和８年に入り、パブリックコメントを踏まえました計画案を策定、計画期間を１２年間として令和８年３月に計画を決定していきたいと考えております。今後も、機を見て本委員会で報告してまいります。

私からは、資料番号１０番、令和７年度予防接種の新規事業についてご報告いたします。 　今年度は、定期接種が１件、任意接種の助成事業が１件ございます。定期接種は、高齢者の帯状疱疹ワクチンになります。既に一昨年から任意の帯状疱疹ワクチン接種は開始されておりますが、今年度から、６５歳以上の方は、６５、７０、７５と５歳刻みの年齢に当たる方については、定期接種で受けていただくことになりました。 　また、６０歳から６４歳の方については、ＨＩＶ・エイズで障害手帳をお持ちの方が定期接種を受けることができます。 　使用するワクチンは、生ワクチンは１回、自己負担が４，０００円、不活化ワクチンであれば２回接種しますが、１回につき１万１，０００円で接種ができます。 　現在郵送している予診票がお手元に届きましたら、それを持って区内の実施医療機関で接種を受けていただくことになります。 　任意接種の助成につきましては、新たに４月１日より、おたふく風邪ワクチンの助成を開始しております。対象は１歳から６歳までの小児で、この年齢の間で２回接種をいたします。助成額は１回につき３，０００円で、予診票の配布はありません。直接区内の実施医療機関に申込みをしていただいて、接種後は、助成額を引いた金額を窓口でお支払いいただくことになります。

それでは、報告順に質疑を行います。まずは１番目、重層的支援体制整備事業の実施計画というところで。変更点は、部局連携とか、子ども家庭支援センターとか、あとアウトプットの指標が入ったということなのですが、その辺で何かお聞きになりたい方がいらっしゃれば挙手をお願いいたします。

今ちょっと変更点のお話があったと思うのですが、アウトプット指標のところが変わっているということで、ちょっと見せていただいたのですが。下のほうの多機関協働事業で重層的支援会議の回数、開催回数８７回というのがあるのですが、これは何年のものでしょうか。すみません、令和５年ですね。令和６年度のものというのは、私のイメージだと、これはどんどん増えているというイメージがあるのですが、何回ぐらいやっていらっしゃるのでしょうか。

実施計画の４ページにも上段に記載がございます。令和６年度は昨年度を上回ると書かせていただいておりまして、細かい数字は今集計中ですが、令和５年の８７回に比べて、今回、令和６年は１５３回、今の手元の数字では会議を開催してございます。

１５３回ということで、倍以上増えているので、まだ正しい数字ではないというので、もう少し増えるのかなとか思ったりもしていますが。 　ちょっとお聞きしたいのは、私、前回の委員会か、その前の委員会か分からないのですけど、介護訪問の事業所のお話を聞いたときに、この重層的支援体制整備事業の会議に出ても、手当とかが出ないという話を聞いたのですけど。何かそういうものに対して、会議に出ると例えば交通費が払われたりとか、拘束されているときに何か払われているものはあるのでしょうか。

現在そういったものはございませんが、オンラインでの参加ですとか、そういったことも可能となってございます。

結構、協力をしたり、されたりということだと思うので、確かに費用が発生すると大変だと思うのですけど。でも逆に、事業者はやはり拘束されて、民間の事業者としては、そこに拘束されているけど何も手当が出ないというのは、私もお話を聞きながら、ちょっと厳しいかなと思っていまして。今後、やはりこの会議体の数が、今、令和５年と６年で比べたときも増えているみたいに、増えていくのかなと推察されるので、何かしら、区は難しいのかもしれませんけども、都とか国とかという話になるのかもしれませんけど、検討していただきたいなと思っております。要望です。

ごめんなさい、ちょっと確認なのですけど、この重層的支援会議は本来業務の延長線上ですよね、普通に考えて。そこに費用が発生するとか、私はちょっと現実的な話ではないし、やはり自分の仕事の問題を解決するために、この会議に出なければいけないというのは当たり前のことだと思うのですけど、その辺はいかがですか。

時間に係るコストというところは、もちろん発生するかとは思いますが、今委員長のお話にありました、各機関がそれぞれ抱えているものを、それぞれよりよい方向に持っていくために打合せをしてということで、抱えてしまっている問題などがございますので、それぞれの話を聞きながら、よりよい方向に持っていくというところでいくと、お互いメリットがあるものになっていくのかなと考えられます。

実施計画の４ページの上段のところに、地域福祉課に、こころの健康相談担当を設置したなどで、福祉と医療の連携の推進にもなってきているという記述があります。令和６年度から地域福祉課に保健師が常駐していただいて、福祉と医療というところを、医療、介護、福祉をつなぐコーディネーターとしてかなりご活躍いただいていて、私自身もご相談すると、大変丁寧に対応していただくという手応えを感じております。 　この１年間を振り返りまして、特筆すべき事例などがありましたら、ご紹介いただければと思います。

大森地域福祉課の事例の一つにはなりますが、精神疾患を抱えている世帯は、一つだけの問題ではなくて、世帯でいろいろ課題を抱えております。その中で保健師ですとか精神保健福祉士が入ることで、専門的な助言を専門機関の皆さんで共有できるところで大変助かっているという事例がございますので、引き続き、活躍していただけるものと認識しております。

区民との信頼関係において、これからも拡充していくという実感が私もあるのですが、この情報共有の仕組みというのは、どういうふうに具体的になっているのか教えてください。

関係機関が集まる重層的支援会議の場で、それぞれの支援機関が一堂に集まっております。それぞれの関係機関の現状などを報告し合いながら、情報共有をしております。その中で、専門職の視点としてのご意見をいただく場面がございます。 　ですので、その場で関係機関の皆さんが情報を共有できるという、重層的支援会議のメリットを十分生かした形で運営できていると認識しております。

そうしますと、保健師が常駐することによっての評価を、今の時点でどのように捉えていらっしゃるか教えてください。

保健師が福祉部に来ていただいたことで、福祉部内部でも連携が取りやすくなっておりますし、重層的支援会議などにも積極的に参加していただき、そのような複合課題を抱えている世帯に、福祉部として適切な対応を、保健師の視点を生かして活躍していただいていると認識しております。

複合課題の共有とブラッシュアップという、そこの２点だったと思います。ありがとうございます。 　もう一つ伺いたいのですけれども、同じページの中段より下のところに、Ｆ－ＳＯＡＩＰという生活支援記録法というものがありまして、これは多職種連携によるものだと認識しておりますが、このＦ－ＳＯＡＩＰについて教えてください。

私、これも議会で何回も言っています。

すみません、一応。

このローマ字、各頭文字を取ったものになります。Ｆはフォーカス、着眼点、Ｓは主観的情報、Ｏは客観的情報、Ａはアセスメント、Ｉは介入実施で、Ｐが計画という形で６項目、こちらを叙述的に書きやすい、ワーカーですとか、そういったところだと叙述的に書きやすいようなケース記録になってきてしまうところを、生活支援記録法という制度にのっとって、分かりやすく、また書く時間も短縮されるなどという形になってございます。

委員長が前にもご説明いただいたところ、改めて皆さんと確認させていただきました。 　今、記入という表現がありましたけれども、これをＩＣＴ化するという方向は、これから考えられていらっしゃいますでしょうか。

この記録は、基本的には重層的支援情報共有システムの中に記録ができるような形になってございますので、そちらのほうで紙というよりは、直接もうパソコンというか、そういうシステムのほうに記入していただくというのが基本的な流れになってくるかなと思ってございます。 　そちらのほうが、それぞれの支援機関、例えば生活福祉課、あるいは地域福祉課というところで共有ができるという形になりますので、それによってＩＣＴの部分の享受も受けられるのかなという形を考えていますし、いろいろな支援機関の中での共有がさらに進んでくるということを狙っているところでございます。

ということは、今実際それを進めていらっしゃると認識してよろしいのでしょうか。

はい、そのようにご理解いただければ幸いでございます。

書き込むための研修とか、それからコストの問題とか様々あるとは思うのですけれども。調べると、豊田市のほうでは随分盛んにやっていて、この蓄積データのもとで支援の質の向上とか、業務改善とかというものが期待できると思います。また、全体の可視化もできますし、プロセス全体を可視化することによって、ある支援の抜け漏れも見つけられるということもありましたので、これから進めていっていただきたいと思います。 　それを思うもう一つの理由としては、田島副委員長が、今回の第１回定例会の代表質問でも質問をされておりましたけれども、やはり災害時に対して重層的支援体制整備事業というものとしっかりと絡んでいかなくては、例えば能登の地震のときを見ても、直接亡くなられる方よりも、災害関連死で亡くなられる方のほうが人数が多かったとか、そういう状況を鑑みますと、平時のうちにしっかりとそういうものをデータで蓄積して、日頃から部局間連携をしながら、いざいざのときに、防災のときにも、それをこの計画がさらに生かされる形で生きてくると考えますが、そこはいかがでしょうか。

委員おっしゃるとおり、地域団体とのネットワークや、今回の多機関連携、重層的支援、こういった仕組みを活用したチーム支援を行うことは、被災者の個別ニーズ、こういったところにも寄り添った支援を行えると思っております。こういった国の動向なども注視しながら、福祉的な支援を含め、今後、皆様が安心できるような対策を進めてまいりたいと考えてございます。

災害法制に福祉というものが明記されたという認識をしております。一つずつ、歩みは大変かもしれませんけれども、部局間連携をしながら、しっかりとそこの命を守るという災害時の対応も、重層的支援体制整備事業を反映させていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。具体的に進めていただきたいということです。

災害福祉的な視点を含めて、災害的な対策を含めて、重層的支援を進めてまいりたいと考えてございます。

私の認識だと、先日も議会でお答えいただいたとおり、大田区版のＤＷＡＴが、まさにその役割を担うための組織だと考えているのですけど、その辺はいかがでしょうか。

現在、ＤＷＡＴ、大田区の支援体制として、関係機関とも話合いを進めてございます。こういった取り組みを進めて、しっかり形として出していけるような方向で進めていきたいと考えてございます。

分かりました。続けて、どうぞ。

確認なのですが、重層的支援会議の開催数ですけど、昨年度が８７回、その前の年か。昨年度が１５３回ぐらいではないかということで、大体倍ぐらいに増えているという状況で。それで、今年度も新しい分野などでも取り組みを広げるということですから、これは今後とももっと増えていくという、そういう見通しでいいのでしょうか。

それぞれが、意識的にこういった対策が必要、支援が必要だというところを、もっとこちらも啓発していきたいと思ってございますので、増えていくものと考えてございます。

先ほど平野委員や、また委員長からもご意見がありましたけど、やはり一つの問題を多角的に、いろいろな専門家が入って課題を解決していくということで、そういう意味では、いろいろな知見が入るから、解決に向けて、いろいろな迫り方があっていいのではないかということはあるのですけど。 　一方で、この会議などに参加するメンバーを見ていますと、区の職員だったり、また社会福祉協議会の方だったり、また民間でこういう介護福祉関係で働いている方も含めて、いろいろな分野の方がいらっしゃると思うのです。ですから委員長が言うように、それは自分の仕事の権限だという面もある一方で、直接関わってなくても、自分の知見をそこに入れる中で問題解決を進めるという意味で、入っている方も多くいらっしゃるのではないかと思われるわけです。 　そうすると、民間の方も含めて、公、公務労働をされている方も含めて、会議が増えれば増えるほど、その体制が、それぞれの体制がどうなっているかというところで、これ継続、維持が今後どうなるのかなというところは、私はちょっと心配な面もあるわけですが。この点について、回数がどんどんこれから増えていくという今見通しもおっしゃられましたけど、そういう心配というのは大丈夫なのでしょうか。

関わり方の方というところ、そこが先ほどもお話しさせていただきましたが、それぞれの立場というところ。今回は、また別の機会はというところで、また違ってくるかと思います。そういったところが、やはり皆さん参加していただくことによって有効性も理解して、また深まっていくのかなと考えてございます。必要に応じて、考え方というところは修正も必要かとは思いますが、まずは進めていくというところで考えてございます。

つまり、行政などはある程度組織があって、それで人的にもある程度、十分かどうかはいろいろあるでしょうけど、そういう組織のところで関わっているというところになるのですが。 　民間は、特に介護の分野などは、今でもかなり人手不足という話が言われている分野などがあるわけです。そういう関わっていく中で、私は掲げていることや、取り組んでいること自体は、これは取り組みとしてはすばらしい取り組みの一つだと感じていますが、この事業を継続させるためにも、もっと体制の維持をどう考えるかというところが、一つ課題があるのではないかと思っています。 　だから今参加されている方々が、お金を払えばいいのかという、その話はあります、ありますけど、体制を維持・強化していくためにも、やはり課題というのを少し考えたほうがいいと思いますが、そういう懸念というのは大丈夫でしょうか。

先ほど金銭的な、報酬的なというお話もありましたが、そういったところについて、現在、区のほうで直接入っているというところまでは聞いてはいないところでもございます。必要に応じてというところはございますが、まずは取り組みを進めていくというところで考えてございます。

お金を払えばいいかどうかということはちょっと置いておいても、それぞれの分野のところで負担が重くなってないかというところを、やはり継続的に注視する必要があると、この事業を進めるためにです、私はあると思っています。 　もう一つなのですが、いろいろと、こども子育ての支援だとか、若者支援とかという部分だとか、教育センターが入っているという部分があるのですが。教育委員会などは、教育委員会というか、学校の教員が現場で見ていてどうだとかということも含めて、そういう部分での参加というのはどうなるのでしょうか。

学校とも協力して行ってございます。事例としては、学校長、副校長、教員、３名で出ていただいてるような会議体もあると聞いてございますので、こういった取り組みをもっと広げるような周知方法は考えていかないといけないと思いますが、全ての学校に広まっているのかというところになりますと、また足りない部分はあるかと思いますので、そういったところを進めていきたいと思っております。

現に、特に中学校卒業間際の学校からは、重層的支援会議を開いて、地域とのつながりを、この後、卒業した後、地域とのつながりを持たせたいということで、実際相談も来ていますし。その中で、その後の特別支援学校などにも重層的支援会議のほうに参加していただいて、関係機関との顔の見える関係性をつくり、地域とのつながりをしっかりとつくるという役割も、重層的支援会議のほうでは行っておりますので、学校側のほうでもその辺は意識して、相談に来ているという実績はございます。

昨年、この健康福祉委員会で美濃加茂市などに視察へ行きまして、こういう取り組みなども学んできたわけなのですけど。一つ課題というか、大変なことというので、学校現場での話というのが、なかなか福祉とつながりにくいのだという話がありました。今こういう事例もあるという詳しいご紹介もありましたけど、もっと気軽に、その学校現場で今出ている声も含めて情報交換が、情報が共有できるような部分というものを作っていかないと、せっかく体制はある程度組まれているわけですが、それが実際には機能しない。 　また、私の心配としては、機能させたときに、それが継続されるかどうかというところも、全体の組織のマネジメントといいますか、ちゃんとこれを進めて、継続させるような形をどうつくっていくかというところが課題だと私は感じていますので、ぜひ見ていっていただきたいと、それは意見で述べさせていただきます。

すみません、ちょっと佐藤委員の話を受けて、私もちょっとだけ言いたいなと思いまして。この重層的支援会議のチームの中には、この表にも書いてあるのですけど、例えば民生・児童委員とかが入っていて、結構、今教育の話にも関わると思うのですけど、大変な仕事をされているなと思っていて。今お金の話だけではなくて、やはりその拘束時間とかも含めて、佐藤委員からもお話があったみたいに、どんどん会議が増えていくと思うのです。今、山浦課長からもおっしゃったみたいな、オンラインを使ってとか、その負担を減らそうというのはあると思うのですけど、やはりご負担になるのかなと思っていて。それがどういう形なのか分からないですけど、区もやはり注視していただいて、過度に負担がかかるようにならないように、何か会議に関わる人を、例えば民生・児童委員の数が今の数よりもっと増やさなければいけないとか、それも東京都の話かもしれないですけど、ちょっと考えていただきたいなというのはちょっと思っています。何かその辺のことで、区で考えていらっしゃることがあったらお聞きしたいのですが。

まず、今、民生委員のお話が出ましたので、一言だけ。民生委員は、今委員おっしゃるように、定数等は東京都のほうと確認して、東京都のほうで出されている人数という形になります。 　その中で、これまでも民生委員のご負担をできるだけ軽減していきたいというところで、民生委員の会長会、あるいは地区民協ともお話合いを進めながら、どういった形で軽減できるかというところは、引き続き進めていかなければいけないかなと思っているところは、まず民生委員のほうは、そんな形で考えていかなければいけないとは思っています。 　一方では、やっていくべきというか、やっていただいて本当にありがたいことばかりでございますので、なかなかその辺の調整は難しい部分があるのですが。ただ、そこの部分は頭の中に入れていくというのは間違いなく、引き続きやっていきたいと思ってございます。 　それから、この重層的支援会議の中でも、民生委員は、会議は１世帯ごとの会議になりますので、例えば参加の民生委員が、毎回同じ民生委員が出るだとか、あるいは支援機関が毎回同じ支援機関が出るだとか、そういうことは少ないかなと考えてございます。むしろそこに携わっている方たちに出ていただくという形になりますので、ある面では頭割りにすると、毎月のように、毎週のように出てくるという人はそれほどいらっしゃらないかなと思っています。 　ただ、一方では、先ほども出ていますけれども、これから増えてく可能性は確かにあるかなと思いますが、やはりその限界というのはあるかと思いますので、その中でどうやって効率的に、あるいは効果的な会議を持っていくのかというところは、役所として考えていかなければいけないところかなという認識はしているところでございます。

会議体につきましては、やはり負担感というところは、もちろんあるのかもしれないですが、仕事、職務に対するそれぞれの達成感、小さな達成感ですとか、やりがいというところも、支援の輪が広がって、少しでもより良いというところ、そういったところはとても大切かと思っておりますので、そういった事例の中で、またご意見あれば、いただきながら進めていきたいと考えてございます。

すみません、ちょっとだけ。今、民生・児童委員が、ご家庭が変わったりすると、エリアが変わるという話があったのですけど。そうだと思うのですが、逆にあるエリアですごい、あまり言うとよくないかもしれないですけど、経済的な状況とかを含めて、問題のある家庭が多発したときには、その方が集中的に負荷がかかるということもあるので、その辺も含めて何か負荷の軽減というか、これは難しい話だと思うのですけど、そういうことがあるなということも頭に入れていただければ、ありがたいなと思います。要望です。

一つ言わせてもらえば、今日はすみません、いっぱいしゃべってしまって。民生委員法で、それで職務で書かれているので、それも職務の延長線上なのです、申し訳ないのですけど。それを受けているということは、それを踏まえて受けていただいているので、私は何かちょっと違うのかなというところで、これはあくまでも意見なので。

皆さんもご指摘されていたと思うのですけれども、この重層的な支援体制、委員会でも視察に行ったのですが、様々な支援者が連携しながら、１人の方について、それぞれの専門性を生かしながら、多角的にその方をどうやったら支援できるのかということを、会議体と、あとはシステムです、データに入力することによって作っていくというのが、この制度なのかなという理解なのですけれども。 　確かに、いろいろな方がいろいろな視点でその方を見て、こういう部分もあるねということがお互いに気づきがあれば、全体的に最適な支援につながるというのは、そのとおりだと思うのですけれども。目が増えて、情報が増えれば増えるほど、その方お１人を全体的に把握して、判断する人が必要になるのかなと。その部分が、やはり皆さんも懸念していることではないのかなと思うのです。 　多様な支援者がいるというのは、民間の方もいらっしゃれば、行政の方も、あるいは今おっしゃっていたような民生・児童委員であったりとか、いろいろな方がいると思うのですが。それぞれの個々の情報を、では全員が同じ温度感で共有できて、その方はこういう支援がふさわしいというふうにできるかといえば、そうではなくて、最終的にそれを判断する、把握するという人が必要になってくると思うのです。 　そこは一体、誰が責任を持ってやっていくのかなと思って。ただ入力するだけであれば、機械の中に情報だけはどんどんたまっていくと思うのですけれども、それを生きた情報にしていくということが重要で、情報が多ければ多いほど、そこについてどうしたらいいかという部分についても専門性が必要になってくるのかなと思うのですが、その辺りはどうなっているのでしょうか。

会議は、一つの相談ケースの世帯に対して、６か月後にまた状況確認というところで、集まって交通整理をしています。その中で、様々な支援機関が記録を入れております。場合によっては、早めに会議体を持って交通整理もしなければいけないという状況が発生しましたら、その都度交通整理をするなど、関係機関が支援の在り方が混乱しないように、我々のほうとしては後方支援をしっかりとやらせていただいております。

やはり、私も、最終的には、行政がそこのところをしっかりとハンドルしていかないと難しいのかなと思うのが一つと。確かに視察に行ったときにも、極めてシンプルな事例においては、よくあるものにおいては、大体こういう状況かと、ではこれねというものが一対一対応的な感じで、うまくぽんと出てくる場合もあると思うのですけれども。 　私たち議員であれば誰もが経験していると思うのですけれども、いろいろな方のご相談を、ぱっと実はこのことについてと伺うのですが、お話を伺っていくと、すごく何か複雑で、もう何時間かかっても分からないみたいな。往々にして、そういうことに慣れている私たちは、ああこれねと割と簡単に説明できることも、その方にとっては何か生まれたときからずっと説明しないと、その説明し切れないみたいな形で、たくさん情報をくださったりすると、もうそこでとても大変になるとすると、その入っている、入力している情報を理解するのも大変で、読んでも理解できなくて、結局はどなたかに説明していただかなくてはいけない、ヒアリングした方にたどらなくてはいけない場合もあれば、それをしないで、その文字情報、あるいは画像の情報だけで判断すると、結局は判断を誤ることもある。 　しかも、実際に情報というか、当事者とお話ししながら入力した方は、例えばこの多様な支援者ということになりますと、民間の場合には、往々にして出入りが激しいというか、辞めてらっしゃる方も多いですから、聞いた人はもういないよという中で、もう１回ここのところが聞き漏れてたから聞かなくてはならないという形で、何かシステムとしてはなるほどと思う場面もあれば、なかなかうまくいかなくて、手間がかかるのではないかというのが、いろいろな方がご指摘の部分でもあるのかと思うのです。 　逆に言うと、それをもういいやということで、文字情報だけ、データだけで判断していけば、逆に、その方の大切なものを切り捨ててしまうことにもならざるを得ないのかなと思うのですけれども。そこら辺が、やはり私は、デジタルではうまくいかない部分なのかなと思うのですけど。そこを切り捨てるシステムにならないかという、私は懸念があるのですが、いかがでしょうそれは。

その情報の記録だけでは決してやってはいませんので、当然フェイス・トゥ・フェイスで顔の見える関係もできていますので、電話等でもご相談を受けております。 　また、先ほど会議体での話がありましたけども、スーパーバイザーの先生に参加していただいておりますので、最後は、その方向性を確認、専門的な知見で方向性の助言などもいただきながら総合的に判断をしているところもございますので、基本的には記録はあくまでサブ的なところで、フェイス・トゥ・フェイス、顔の見える関係性の中で、電話等で、困ったときには相談を受けながら支援をしているというのが実情でございます。

私も、それがすごく一番いいのかなと。いろいろな方のノウハウが記録として残りながら、定期的に会議もしながら、それぞれのノウハウをちょっと脳の片隅にというか、こういう医療の分野ではこういう支援があるのかとか、学校ではとかと、そういうものが知識として積み上げられながら、その方を支援できるというのが一番よくて。そういう意味でのこの重層的支援体制というのは、デジタルの面と会議体の部分と、それから判断していく行政と、最終的にはその支援者というところにつなげるという意味で、とてもいい仕組みだなと思うのですけれども。 　私が懸念しているのは、国は最終的には対面はなくすとか、文書はなくすとか、全部デジタル化すると言っているわけです。これはもう方針の中に明確に書かれています。だから、こういうシステムを作ることが、今の行政の皆さんにとっても、私たちにとっても、これがどうやったらいいものになるかということを今考えながら、この場で議論をしていますけれども、最終的にはデジタルのデータベースだけが残り、それを機械的に判断するという時代が来ないかなと、国の方針を見ていると非常に怖くなるわけですけれども。 　幸いにも、私の思いは別のところにある部分もありますけれども、大田区的な、大田区らしい地域共生社会ということを、この委員会の年度が始まるときにもご説明をいただいていますので、そこのところは、国はそうであったとしても、大田区らしさというものを守っていただいて、今ご答弁いただいたような、人の温かみというか、人のつながりというもの。 　だからもうデジタルの文字だけではない、その人らしさということです。だから学校だったら成績の在り方であったり、コミュニケーションの在り方であったり、あるいは医療であったら、その歩く能力の程度というものが数値化されていたり、言葉で書かれているだけではない、実際に見てみたらこうなのだ、ではこの人はこうしていこうというものが、きちんと守れるようなものにしていただきたいなと思うのですけれども、その辺りはいかがでしょうか。

今デジタル化の独り歩きのほうをすごい心配をされていますけれども、職員が介していますので、そういうデジタル的な話は何年先なのかなと個人的には思いますけども。やはり対人支援でございますので、人と人との関係づくりがやはりとても大事な仕事だと思っておりますので、引き続き、関係機関との顔の見える関係性を大切に進めていきたいと認識しております。

何年先というお話がありましたけれども、私も何年先かと思って、２００３年に議員になったら、もう２０年が経過してしまって。当時、地方分権だとか、構造改革だとか言っていましたけれども、民営化とか、結果がこうですよと。よかったのではないかと思う人もいるかもしれませんけれども、私は最悪だと思っていまして。 　地方に社会保障の責任が来て、財源、権限が地方に移譲されたと思ったら、地方にふんだんな財源が来たと思ったら、社会保障には使われていなかったという。皆さん、よく分かると思いますけれども、社会保障は何なのかということが。 　そういう意味では、５年、１０年、１５年というのはあっという間だと思いますし、怖いことに、私はもう６３歳だから、２０年経ったら８３歳で生きてるかどうか分かりませんけれども、お若い職員の皆さんは、そのデジタル化の中で、この支援体制で支援を受けることになるかもしれないわけです。もちろん多くの区民の方が、そういう高齢化社会を待っているかもしれないので、そこは今のやはり大田区のすばらしい、この福祉の体制というものが、新しい体制の中でそれこそ重層的に生かされるようにしていただきたいなと思うわけですけれども。 　もう一つ、最後に懸念があるのですが、こういった支援を続けていくことで、いわゆる社会保障サービスと言われている生活保護であったりとか、基礎的なサービスから区民が離れていってしまうようなことはないのでしょうか。いわゆる地域での支え合いの中で物事が完結してしまって、そちらへのアプローチがしにくくなるような、これは全く私の印象だけなのですけれども、この重層的支援体制の中にぽんと入れられた場合に、いわゆる本来の社会保障サービスのようなもの、そういうものに届きにくいということはなくて、常にそういったものも視野に入れながらの体制になるのでしょうか。 　それとも、ここでできることは、できるだけここで済ませながらということになった場合に、結果として、それがいわゆる社会保障のサービスから離れていってしまうということがないかなと、そういう心配があるのですけれども、その辺りはどうでしょうか。

今ご指摘のあった、重層支援会議でのいろいろな支援を考えている過程の中で、様々な課題が上がってくると思います。その中で、やはりもともとその生活を支える原資が課題となるときもありまして、それはその課題が上がってくれば、当然、生活保護関係の分野の職員もその重層支援会議に参加しまして、連携を深めていくということを実施していますので、会議を行えば、また新たな課題が見つかるかもしれない、その課題にはちゃんと対応していくということは整っておりますので、そのようなことは決してないと思います。

これは、今日たまたま生活保護の訴訟というのもあって、ちょっとそこにも関係する部分もあるのかなと。皆さんはそう思っていらしても、国が基準を適正に上げていかなければ、結果としての社会保障サービスの低下というものが生じたときに、結果として、重層的支援体制の中で支えざるを得ない方たちが出てくるという。 　いろいろな形での先回り先回りの中で、私は社会保障サービスのいわゆる健康で文化的な最低限度の暮らしの基準というものも含めて、民主主義というのは多数決で何でも変えられるのかなと思ったりすると、ちょっと心配があるということなので。そこはやはり日頃の皆さんが、区民の暮らしを見ながら、やはりどれが、これもそうです、大田区らしい共生社会です。どれがやはり人間らしい生活なのかということも含めて。サービスの提供の在り方というものを考えていただきたいなと、これは要望しておきます。

すみません、ちょっと１点だけ確認したいことがありまして。この１７ページのアウトプット指標の数字がばっと上がっているのですが、先ほど課長がおっしゃったみたいに、今後、周知啓発していくということなので、この数値は全部、次の目標としては増えていくという認識でよろしいでしょうか。

現在、令和５年度のものですので、６年度がもう終わっているものですので、全てが増えるかということになりますと、集計してみないと分からないところではありますが、取り組みは進めていきたいと考えてございます。

委員長にもいつも厳しくご指摘いただいているので、事前に資料をしっかりと読んで、この背景にはどんなものがあるのかなと調べている中で、一億総活躍社会ということがあって、５０年後の日本の人口を１億人に維持していこうということが前提の中での、ではこれをどうしよう、これをどうしようという中の一つに、こういう重層的な支援体制というのもあるのかなと読み込みました。 　ここの中では、ＧＤＰの維持ということも書いてあるのです。そうなると、みんながこの体制によってどう活躍していくのかなというときに、ＧＤＰをたたき出すために、誰もが馬車馬のように働かされるのもたまらないなと思って、もうちょっとこの地域の中で、私たちは、働いて金をかせぐことだけが私らしく生きることではないのではないかなと思うので、そこも含めて、国の書き方にちょっと私が理解が間違っているかもしれないのですけれども、言葉を断片的に拾い出していくと、そういうふうに読み取れたりしてしまうので。そういう懸念もありながらこういう支援体制なので、いろいろな意味で心配もあると、デジタル化のことも、社会保障、生活保護などの基準についても、いや一方でこんなふうに国が言っているとすると、私たちは労働者と消費者としてしか見られていないのかなと思うと、大変に悲しいですし、残念ですし、何のために税金を払っているのかなと、社会保険料が上がるのもこういうためなのかなとかと思ってしまうので、そういうことがありながらの発言であったということだけ一言申し述べさせていただきたいと思います。

このアウトプット指標についてなのですけど、この指標を数値化する意味というのは何なのですか。４年度があるわけではなくて、今５年度の数字ではないですか。先ほど、会議が１５０何回になったという、６年度があるわけですよね。私が聞きたいのは、この数値化したことによって、比較する意味がよく分からないのです。 　例えば地域コーディネート事業で、地域資源につなげた件数４０８件、これが６００になったからといって、何を比較するための指標なのかなと思うのですけど、いかがでしょうか。

それぞれのいわゆる目標に向かって、こういった取り組みを進めていくということが、まず大前提が一つあるかと思います。それの中で委員おっしゃるように、数が上がったから全てが進んでいるとか、後退しているとかということには直接つながらない部分も確かにあるかもしれません。 　ただ、一つの指標としては、数がそれだけ増えたということは、一定のアウトプットをしているという評価ができるのではないかという、そういったような内容の一つの評価の指標としては上げられるのではないかなと思ってございます。

では、私もこれ、いろいろな意味合いがあると思うのですけど、増えたからいいとか、減ったからいいとかということではないと思うのですけど。何かあんまり比較する対象なのが、数字で評価するものでもないのかなというのもあって、もうちょっと支援につなげた件数が増えたから何がどうなったのかという感覚で、今どういう考えをお持ちでいらっしゃるのか。 　例えば、先ほど言った、つなげた件数が増えたから、いいのか悪いのかという、今でも別にそれを感覚として持っていないということですか、その全部の項目に対して、減らしていきたいとか、増やしていきたいとかという感覚はあるのですか。

基本的に、一つの側面なのかもしれないのですが、増やしていくことでプラスになるという考え方は、基本的には持っていますので、例えば相談件数が増えれば、それだけ課題が大きくなっているということの反面もあるわけなのですが、一方では、そこを相談につなげられるという形の中で解決の道筋をつけられる可能性が出てくるという形に見てくれば、やはりそれは必要だということになりますので、基本的に数が増えるということが、一概に駄目とは思っていませんし、いい方向に向かうべきつもりで数をお示ししているというところがあります。

基本的にあれですよね、地域福祉計画の基本目標を達成するためのアウトプット指標ということが書かれているので、私は何の不思議なこともないと思うのですけど。

今、何かそういうお話になったので。私も、ちょっと何かその疑問に共感してしまうのです。共生社会というのだったら、自力で解決できる人たちを、行政のサービスで支えなくても一人で生きられる人たちを増やしていくというのが最終的な行政の目標かなと思うと、逆に言うと、いろいろな人たちが、この輪の中に取り込まれていくような感じで、それは困った人が増えていく社会を想定しているように見えて、本来的に自立できる人たちを増やしていこうというところのいろいろな制度とちょっと矛盾するところがあるなと思うので、それは違うのかなと。 　あるいは、もしかしたら、もう一方で、行政に直接相談をしていた人たちが減って、こちらの中に取り込まれていくというイメージを想定しているのだったら、それがいいとは思いませんけれども、何となくイメージは分かりますけれども、ここの中に相談するのがいいというのは、私は何かちょっとやはりおかしいなと思います。

では、１件目の報告で１時間１０分経過をいたしましたので、２件目に入らせていただきたいと思います。 　馬込地区公共施設整備に係る基本構想ということで、他の委員会でも報告がされていますが、健康福祉委員会に関連するところについて何かご質問がありましたら、挙手をお願いいたします。

健康福祉委員会だけではないのかもしれないですけど、この中面にある整備内容の下に書いてある、複合施設を整備する場合のメリットと書いてあって、ちょっと私は何かすごい違和感を感じて。 　進めたいから、メリットという書き方かもしれないのですけど。普通、私、前の資料とかを見たときに、やはりメリットとデメリットという書き方がされていて、デメリットのほうが大きいから、これで行きたいのですみたいな説明が普通なのかなと思っているのですけど、何かこれはメリットだけになっている理由とかはありますか、分かれば教えてください。

すみません、デメリットという形で書いていないのですが、課題があるということで、文化センターの休館ですとか、そういったことで課題として書かせていただいた上で、メリットとしては出張所、保育園の仮設建物での運営期間の解消ですとか。 　ちょうど馬込出張所辺りについては、坂道の移動、高低差がありますので、その移動の円滑化、建物ができることによってエレベーター等で上下移動ができるようなしつらえになっていくですとか、そういったこと。あと新しい建物となってきますので、ＺＥＢ基準、こういったことも実現していくというところでメリットも書かせていただいているというところです。

丁寧に説明していただいて、ありがとうございます。すごいおっしゃることは分かるのですけど、せっかくその課題はあって、それに対するメリットというお話だと思うのですが、やはりこういうときは両論を併記してあるべきが、私はいいかなと思うので、ぜひ。今まで何か施設の説明とかも、私の中では、ご報告があるときにメリットとデメリットが並べてあってという感じだと思っていたので、要望になるのですけど、そういう形がよいかなと、私、個人的には思っております。

本編なども読ませていただきましたけど、この対象になっている公共施設がおおむね築５６年から４０年ということで、大分他の地域に比べても、公共施設が築年数が経過をしている地域が馬込地域だということで。今回それらをどういうふうに機能更新するかというので、一部複合施設化や、また建て替えをするにあたって、仮移転も含めて計画を出されたということだと思うのですが。 　これ、ここで聞いて、答えられるかどうか分かりませんけど、私の課題としては、馬込の地域というのは随分坂が多い地域ということで、ここからここに移転しますよと平面図で書いているのだけど、かなりこれ坂の途中から坂の途中で移動して、どうなのだろうなと思うわけです。 　それで一応、本編の中にはコラムというのがあって、回遊性の向上に向けた多様な交通手段への取り組みというので、デマンド型交通や自動運転バスだとか、コミュニティサイクルなどいろいろ書かれているのですけど。これに合わせて、今回のこういった公共施設の機能更新に合わせて、整備に合わせて、その地域を回る交通手段というのも、やはり今検討が必要だと思いますので、ぜひ福祉部として、私、声を上げてほしいのです、特に福祉部として。 　やはりそういう利用をされる方が、なかなか足が弱っているという方も大変多いですし、買物もどこへ行くのだということなども、よく馬込の地域からは話も伺ったり。何だか品川のほうに行ったほうが早いから、蒲田へは出づらいのだなんていう話も出たりしまして。そうすると、品川のほうは、こういうところで大田区より進んでいるから、品川のほうがすごいのだなんていう話を、盛んに馬込の方がよく述べられる傾向がありまして。 　ちょっとそれは余計な話ですけど、ちょっとその公共交通の回遊性なども持たせたことも、ぜひ福祉部としても言っていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。

まず、ご意見があったことは、担当部局のほうに伝えさせていただきます。また、福祉部のほうで、また必要があれば考えていきたいと思っております。

先ほどの最初の報告のときに、利用者などの声も聞いてというお話がありましたので、ぜひそういう声を、仮移転だとか、いろいろ行ったり来たりということも利用者の方がされるという、そういう施設もあるものですから、福祉部としてもぜひ注視をして、声を上げてほしいということを要望します。 　これを見ましたら、公共施設で福祉部は何なのかなと思ったら、南馬込地区の整備の中で、今、上池台の障害者福祉会館馬込分場というのが入っているので、それでということでした。ただ、この上池台の障害者福祉会館馬込分場は、整備するにあたって本館への機能統合をしてしまうと、なくしてしまうということになるのですが、現在のこの馬込分場です、この利用状況というのはどうなってるのか教えていただけますか。

現在の利用状況を申し上げます。令和７年４月１日現在で、定員１９名のところを９名の方が通所をされております。

１９名中９名ということですから、大体定員に対して半数の利用状況となっていますが。ここ数年の、その利用率という状況はどうなっていますか。

利用状況ですけれども、ここ５年程度は、大体９人から１０名程度を推移しているという状況でございます。

そうすると大体１０名ぐらいの今利用者なので、上池台の障害者福祉会館、こちらのほうに統合しても問題ないだろうと判断されたと、今、聞きましたけど。そういった上池台のほうでの定数の空きというのはあるのですか。

空きというのはございます。

すみません、私、ちゃんとよく分かってないのですけど、これ全く今の上池台の障がい者施設は、今後建て替えとか、機能更新という計画はないのですよね。

上池台にございます上池台障害者福祉会館の改築等の予定はございません。

障害福祉課のほうはよく分かっていると思いますけど、今のお子さんの状況だとか、これから何年かで利用状況がどうなるかということも、そういうのもちゃんと把握されていると思うのですが、そういう観点から見ても、上池台の会館のところは利用者があふれるという状況にはないと、判断されているということですか。

この馬込分場は就労継続Ｂ型という施設になりますけれども、今現状、区全体のその施設の定員の空き状況と、それから主に新卒の方たちの通所先を決めるときの様子を見ていると、今すぐに行くところがなくなってしまうとか、不足してしまうという状況ではないと判断しております。

ちょっと心配なのが、今の馬込分場が大分建物が古いということもあったりして、それであまり希望される方もいないのではないかなと思っているのです。 　それで、今、課長から話がありましたけど、全体的には、こういった施設というのは、この間増やす傾向にあるはずなので、そういうところから見て、馬込分場をただ廃止して、今の利用状況から判断して廃止するというのはどうなのかなと思いますけど、これは今の利用者の皆さんや、またこれから将来希望されるような方も含めて、今声を取っているのかどうかを教えてください。

就労継続Ｂ型に通われる方につきましては、お仕事、一般就労できるか、それともこういう福祉的就労をなさるかみたいなところで、いろいろ選択肢が増えてきているというのが今の実情ではあります。傾向としては、就労継続Ｂを希望される方については、少し減ってはきている。それから、一般就労に卒業生が少し流れる、一般就労のほうを目指される方というのが増えてきているなという印象ではあります。 　ただ、一方で離職者というのですか、少しお年を召して、障がいがありながらも、もう少しやはり自分として活動したいという方も出てきているというところで、今そのバランスを見ながら、いろいろその需要の部分については見せていただいてるという状況です。

現在利用されている利用者の声というのは、どう把握されているのですか。

利用者の方につきましては、半年に１回、個別支援計画、それからそれの振り返りのときに、それぞれ面談を行わせていただいているというところでございます。 　利用者の状況でございますけれども、なかなか高齢の方もたくさんいらっしゃいまして、そういった方のお話を伺いますと、ある一定年齢でもう通所はやめたいとかいう方もいらっしゃいますし、もっとほかにいいところがあったら行きたいという声も伺っているところでございます。

利用者が高齢化されているということになると、馬込から上池台に移動する、馬込のすぐそばに住んでいるのかどうか、ちょっと利用者の状況は私も把握はもちろんしていないのですが。ただ単に、馬込から上池台に統合だからあっちに行ってくださいよとなると、行きたくても行けないという人が出てくるのではないかと思うのです。ですから、そういう個別の案件も含めてしっかり対応する必要があると思いますが、この点についてはいかがでしょうか。

現在、利用者が９名いらっしゃるということは先ほど申し上げましたけれども、この９名の方で馬込地区在住の方はお１人もいらっしゃいません。どういう形で今通所されているかというお話ですけれども、電車もしくはバスを使って馬込分場のほうに通所されているという実情がございます。

分かりました。一人ひとりの様子を伺った上で、今度、上池台のほうに統合するなら統合するで、しっかりした対応が必要だと思いますけど、この点は大丈夫ですか。

こちらの基本構想のスケジュールですけれども、かなり先の話になっておりますので、今後、住民説明会を通じまして、個別の利用者には丁寧に寄り添った形でご説明をする。場合によっては、ほかの施設のほうに期限を待たずに移動するとか、そういうことも選択肢に入ってくるのかなと思いますので、個々の利用者のお気持ちに沿う形で対応してまいりたいと考えております。

こうやって、ある何か特定の地域の公共施設の整備に関わる基本構想が作られているということと、いわゆるこの所管の皆さん、福祉ですよね、あるいは生活衛生はちょっと関係ないかな、どう関係するのかなと思うのですけれども。地域庁舎で見てみますと、生活福祉課であったり、地域福祉課であったり、地域健康課であったりというものがあって、そこの中で調布地域であったり、蒲田であったり、大森であったり、糀谷・羽田という地域の皆さんのその福祉のサービスというものを、その庁舎で維持していくというものがあると思うのですが。 　こちらを拝見しておりまして、今ご指摘もあったように、馬込分場というものがこの所管の施設ではあるものの、それ以外については割と福祉とは関係ない。もっと言ったら、地域庁舎において所管になっている部分とあまり関係ない部分についての整備がここで行われているわけなのですけれども、これができようができまいがというか、ちょっと分からないのですけど、いわゆる生活保護であったり、障害福祉であったりという、そういうサービスにおいて、この公共施設の整備というものはどう影響していくと考えているのかと。ちょっとこれはもしかしたら皆さんの関与しない部分で想定されていたものであったら、ちょっと申し訳ないのですが。 　もう１点が、何でそんなことを聞くかというと、この計画の中には、人口構成であったりというところがしっかり書かれているわけです。今後の高齢化であったりとか、少子化というものを踏まえているからこその、この人口構成というものがあって、地域の特性ということが言われているのかなと思うわけです。 　その中では、コンセプトでは、幅広い世代が利用しやすいとなっているから、何でもかんでも入れて大丈夫という、逆になってしまっていて。福祉的な視点というものがない中で、こういう整備をすることの意味は何なのかなと思ったりしてしまうわけなのですけれども。その辺り福祉部とこの構想についての関係というのは、どうなっているかをご説明できる方はいらっしゃいますか。

公共施設については、大田区公共施設適正配置方針、３ページにございますこういったもの。また、４ページにあります、公共施設等総合管理計画、こういったところで馬込地区の取り組みという形で書かせていただいております。 　また、５ページで、基本構想という言葉の使い方ということで、下段のほう概略ということで、①基本構想は面的な検討、②で基本計画の中で今後進めるこの点、建物ごとの検討、こうして進んでいくというところで、地域の、またある程度、先ほど上池台障害者福祉会館の馬込分場ということも関わってございますので、本委員会での共通でのご説明という形になっているものと認識してございます。

答えにくいことだけで、一応聞いておこうと思ったので、そういうところがないのはどうなのかなという私の基本的な考えがありますから、そういう意味でどういうご答弁がいただけるのかなというのも、大切な一つの質問かなと思いました。 　なぜこんなことを聞いたかというと、やはり大田区全体です、今おっしゃったような公共施設の基本構想であったり、整備の計画というものがある中で、エリアを細分化して、何か考え方をつくればつくるほど、本当に必要でなくても、取りあえず入れてもいいかなというものが出てくるのではないかなと。 　学校の複合化などもそうです、複合化という大義の中で、いろいろなものを入れるということが目的になっていますから。そもそもこの施設は、例えば今回で言えば、これ５０年先まで踏まえて作られるものだと思いますけれども、５０年後に人口が３倍になるのか、３分の１になるか、誰も分からないと。一応推計はあるけれども、もしかしたら多くの方たちが転居してしまうかもしれないし、大きな高層住宅ができて、人口が増えるかもしれない。 　３倍と３分の１はとても極端な話ですけれども、過去にも大きな集合住宅ができたことによって、地域に人口が集中してしまったということは、例えば多摩川沿いの下丸子の地域などで私たちが経験してきたことなので。日本における総量規制のない都市計画の中で、こういった施設の整備をしていくということが、本当に将来において税金の適正な使い方になるのかなと。 　しかも、公共施設において一番大切なものは、やはり社会保障サービスがどうやって地域の皆さんに適正に提供できるのかということが基になっていると思いますけれども、そこなしの公共施設の整備ということが、どれほどの意味があるのかなと私は思いましたので。 　また、いろいろな場面で、これは今基本構想の段階ですから、そういったこともぜひ今後、私も指摘させていただくことになると思いますので、踏まえた形での基本構想なり、その次の段階の計画という中で入れていただきながら、無駄な税金の使い方、無用の長物の公共施設にならないようなものにしていただきたいなと、これは要望しておきます。

要望ですね。 　では、１時間半経過して、１０個中二つの報告の質疑が終わりました。では、三つ目行きましょうか。ふれあい理美容補助券における自己負担額の増額について。

先ほどの報告で、区の補助額とともに、自己負担額も併せて増額するということがありましたが、全体で区の補助額が幾ら増額をして、自己負担額は１，０００円から１，２００円にするということなのですけど、区のほうはどれぐらい増えるのでしょうか。

まず、補助額を上げる前提として、総務省の統計局のデータで小売物価統計調査（動向編）というのがありまして、東京都区部の小売価格を調査したところ、理髪料については、去年の６月時点、大体予算を立てる時点で４，１４８円という平均が出ております。 　実は２月、もう今年の２月には４，１９７円で、また４，２００円に近づいてはいるのですけれども、昨年度の高齢福祉課でお願いしていました、理容組合にお願いしていました金額というのが、補助額が２，５００円で、区民負担が１，０００円ということで、３，５００円で理髪を行っていただいてたというところで、今回、区民負担を１，２００円に上げて、区の負担を１００円アップしまして３，８００円と。当然４，１９７円には届かないのですけれども、組合の皆様のご協力のもとで、それで補わせていただいたと。 　区民の１，２００円の負担につきましては、大田区にあります、大体１，０００円カットのところの市場調査をさせていただきまして。今、１，０００円カットというところが、ほとんど１，０００円でやっているところがなくて、一番低いところでも１，２００円、高いところになると２，０００円近くなっているものですから、その辺りの金額で、元気な高齢者の方々には申し訳ないのですけど、１，２００円の負担をお願いするというところでございます。

７０歳以上の方、一人暮らしの７０歳以上の方を対象にしているということなのですが、これは今何人おられて、それで昨年度の実績が今すぐ出るのか分かりませんけど、直近の分かる範囲で実績、全体の何％ぐらいいらっしゃるのか教えてください。

令和５年の実績で、配布の人数でございますが、１万２，６８７人の方にお配りさせていただいております。 　令和５年の利用実績でございますが、合計で６，７６４枚使われております。お一方、１年間で２枚お配りしますので、ちょっと人数は何人がお使いになられたかは分からないのですけれども、結果的には６，７６４枚ご利用になられているということが実績で出ております。

確認ですけど、１万２，６８７人の方が２回使えるということで、配った中で、今言った実績は６，７６４枚ということですね。それで同じ人が２回使ったのか、１回使ったのかというのは、そこまでは把握していないけど、そういう枚数ですね。 　分かりました。やはり、これはなかなか高齢者の方からも歓迎されているものだと思いますし、物価が上がったから、その分を区も負担するけど、自己負担を２００円増やすのだと。今お話がありましたように、１，０００円カットと言っているけど、１２００円のところが最低だからということで上げるのだという話ですけど、それぐらいだったら大田区が負担していいのではないかなと私は思いますけど。 　こうやって上げるのは、前回の実績があるのかどうか、何年か前にどう上げてきたのか、その辺が分かれば教えてください。

今まで、区の補助額は何回かは上げさせていただいておりますけど、区民負担を上げるのは今回初めてでございます。

全体的に物価が上がっているということは、もちろんそれを誰が負担するかというところの話で。前に消費税の税率が上がったからといって、すぐ区民利用の負担を上げた、そういった区が委託している事業者がそういう申請をしたので、上げますよというご報告があったことがありますけど。今回初めてということにはなりますが、もう少し物価の高騰の中での区民の暮らしの実態だとか、特に一人暮らしの高齢者の方の実態なども判断材料に入れたほうがよかったと思いますが、その点についてはあまり考慮されなかったのでしょうか。

高齢福祉課としましては、元気な高齢者に少しでも外に出ていただきたいということで、この事業を始めているのですが。今回１，２００円の負担をお願いしたのが、これとは別に、６５歳以上で要介護３相当以上、かつ寝たきりの方に対して、同じ組合が出張理美容サービスということで、髪を切って、ひげをそってということで、きれいにしてさしあげる事業がございます。 　当然そちらのほうも経費が上がってございまして。ただ、寝たきりの方に対して、この大田区の近隣自治体は区民負担をお願いしているところでございますけれども、大田区は何とかそこは死守したいということで、ここの補助額の増は、全て今回も大田区が見させていただいているということで、区民負担ゼロで何とかさせていただいております。

今課長が答えていただいたところは、区が頑張ったところだと、私も評価をしたいと思いますが。ただ、私が先ほど聞いた、やはり今の一人暮らし高齢者の実態を把握しない中で行ったということは、やはりちょっと時期尚早。それは多分近隣の自治体は見たのでしょうけど、実際にこの負担増を受ける区民の暮らしがどうなっているかというところをしっかり見る必要があると思いますので、この点は今後も私は言っていきたいと思いますので、ぜひこういうことを改定する場合、区民の暮らしの実態というところを見ていただきたいということを強く要望しておきます。

私もちょっと、福祉部の皆さんが一生懸命やっていただいている事業で、そもそも補助していただいている部分というのがあるというところが前提だと思うのですけど、何かこう２００円、ちょっとわびしいなという気持ちを、やはりどうしても感じてしまうというのがあって。 　今ご答弁の中で、大体６，５００枚ぐらいが使われて、だから負担額の増大分にすると１５０万円ぐらいなのかなと思うのですけど。２００円とか４００円の世界なので、そんなに大きくないのかなと思う反面、今回上げたのが初めてだということなのですが。 　今、国のほうもそうだし、東京都も、大田区も、このいろいろな物価高とかに対して対策を打っているわけではないですか。７０歳以上の方は、基本的には、お給料が増えていくような世代の人たちでもない中で、この負担を増やしていくというところ、ちょっと私としてはわびしいなという気持ちを持っているのですが。 　今後、例えばこの情勢がまた変わってきた中で、今後も増やしていく、この自己負担額が増えていく可能性があるのか。もしくは逆に、例えば物価高の上昇が抑えられてきたときに、また逆に戻す可能性もあるのかとか、その辺りについて教えていただけますか。

当然のことながら、その市場とか、その状況によって、また検討していく必要があろうかと思いますが、今のところ、ちょっと将来的に何とも申し上げられないので、上げる下げるの話は、ちょっと今のところはしづらいところでございます。

今回何が聞きたいかというと、その２００円を上げることで、自己負担額を、先ほど言ったように大体１５０万円ぐらいの区民の方の負担が増えている。逆に、これを上げなかったとしたら、区の負担額が１５０万円分増えてたということになると思うのですけど。ただ、福祉施策として、これまでその負担を区のほうでもしてきていただいていて、かつ先ほど申し上げたように、今、いろいろなところでこの物価高の上昇に対する対策というものがたくさんされている中で、今回この２００円自己負担額を上げることの施策的な意味と目的というか、効果というか、その辺が、私にはちょっと見えづらい気がするのですけど、その辺りどうですか。

ここにだけスポットを当てると、確かに２００円上げてしまうと、ということのお話もやはりあります。中には、そういったことで、今まで外に出られていた方が出にくくなるのではないかというお声も、正直あろうかと思います。 　ただ、高齢福祉課としては、高齢者のためにいろいろな事業を、ほかにもいろいろなシニアステーション事業とか、いろいろな社会参加をしていただく部分の事業というのは、いろいろな多種多様なものをしておりますので、トータル的にちょっと考えていただければと思うのですけれども。何とか高齢者の方に外に出ていただいてということで、いろいろ考えてはさせてはいただいていますので、この理髪の部分だけ言うとちょっとあれなのですけれども。 　正直、この元気高齢者に外にちょっとでも出ていただこうというこの事業というのは、この近隣自治体ではどこもやっていませんので、大田区だけでやっている事業でございますので、そこの部分は自信を持って言える事業でございます。 　通常、先ほど言った４，０００円から大体５、６，０００円する理髪店で、１，２００円で散髪とシャンプーと、それからひげそりまでできるというところは、まだお値打ちな値頃感があると私は考えております。

私も本当にそう思う、一番冒頭に申し上げたように、やはりそもそも補助していただいているというところが前提にあって、大田区がこういった形で独自でやっているという、そこに関してはすごくいい施策だと思うのですけど。 　その反面、だから２００円ちょこっと上がるという、そこの何か気持ちの部分というのですか。当然やはり区民の方も、２００円を払えないのだという人がどれほどいるのかというのは、ちょっと私には分からないのですけど、何か２００円上がるというのが、何かちょっと、もうちょっと我慢できないかなという気がしてしまうという、ただそれだけの部分なので、気持ちの部分にはなってくるのかなと思うのですが。 　だからこそ逆に、これは施策としてちょっと２００円上げないと、ほかの施策に影響が出てしまうのだとか、そういう、この２００円を上げることの効果検証はこう出ているのだというものが何かあるのかなと、そういうちょっと質問をさせていただいたところなのですけど。この事業を当然継続をしていただきたいという思いが一番あるので、その部分について必要なことであれば、それは仕方がないかなと思うのですが。 　これも先ほど申し上げたように、今後、また情勢が変わってきたときに、また１，２００円が１，３００円、１，４００円となっていくと、少し気持ち的にわびしい気持ちがするので、その辺りはまた費用が上がっていくことがもしあるのであれば、その部分についての効果検証もやはりしていただきたいなと思っています。

私も同じ気持ちで、何で２００円負担を増やしたのかなと思ったのですけれども。先ほどのご説明の中で１，０００円カットのお話が出てきたのですが、そういうことを考えると、いわゆる理容組合、美容組合があるのかどうかちょっと分からないですけれども、そういった皆さんに、いわゆる技術を持ってらっしゃる方たちのサービスを使っていただこうという、結果としてかもしれませんけれども、外に出ていただこうという目的があったとするならば、結果として、そういう方たちにも、その事業を提供していただくことによって、サービスを提供していただくことによって、発揮していただける場を増やせるというのも、私は大切なことなのかなと思うと、一つ気になったのが、１万２，６８２人が対象で、結果として２万５，３６４枚が皆さんのところに送られ、ところが実際には６，７６４枚しか使われなかった。多分４分の１程度しか使われていないということになった場合、その方たちは美容院に行かないのか、理髪店に行かないのかというと、多分行っているのではないかなと思うのです。 　とても高いところに行ってらっしゃるという嗜好の方もいらっしゃれば、こういうところのこういうのがいいと、私はもっと、という方もいらっしゃれば、そうではなくて、もしかしたら１，０００円カットに行く方もいるかもしれない。 　そういったことを考えると、余計に先ほどご指摘あったように、地域の理髪店、美容院の方への技術みたいなものも考えれば、そういった方たちを使っていただけないかというと、もちろん経済的に許す方たちは、そういったところに行かれるのもいいと思いますしと思うと、産業政策とセットで考えた場合に、金額としては１００万円ちょっとの金額であるならば、そういう考え方もあるのかなと。私は何で使われないのかなと、そっちのほうが残念だなという思いがあるのですけれども、そういった視点はないのでしょうか。

使っていただいている方の統計を見ると、やはり地元の、お住まいの近くのところを使っていらっしゃるデータは、やはり結構多くございます。ただ、その地区でお配りしたものが、少し違う地区で使っていらっしゃる方も、やはりわざわざ電車に乗って、やはり気に入ったところでやっている方もいらっしゃる。 　当然組合に入っていない理髪店もございますので、そういったところで先ほど言ったような、この券を使わずに、行きつけのところを使っていらっしゃるというのも、やはりいらっしゃるので。皆さん、理髪の髪の毛を切るところのそれぞれ好みといいますか、やはりおありになって、券がやはりそれだけ使われていない部分もあろうかなと。 　ただ中には、やはりなぜここまでその利用率が少ないのかは、ちょっとすみません、把握はしていないのですけれども、当然、地元の理髪のほうも技術を出していただいて、奈須委員がおっしゃるように頑張っていただいて、技術を磨いてという、ちょっと産業的な部分もあるのですけれども。私たちは、もう視点は高齢者の方々に少しでも出ていっていただいて、外でそういう１，０００円カットみたいに、ぴゃぴゃっと短い時間でやるよりは、店の方と会話をしていただきながら、少しでも会話をしていただいて、社会参加という部分でフレイル予防だとかそういったものも、少し人と会話することで、やはり健康を維持することも可能でございますので、外を歩いていただいて、そういうところに行っていただくという部分の目線でいつも見ているので、どうしても産業の部分は産業振興課のほうにお願いをして。 　ただ、やはりあまりにも高齢者のためにということで、ご無理を言いながら低い単価でお願いをしてきたものですから、そこはやはり幾らなんでも、やはり経費的な部分もおありになろうかと思いますので、今回は少し上げさせていただいて。ただ、それでもやはり東京の平均よりは低い金額で髪の毛を切っていただく形になりますので、それは今後もまた考えていかないといけないのかなとは考えております。

本当は、私もそういう分析をしていらっしゃるのか伺いたくて、でもしてないだろうなと思って、こんな質問になったのですが。でも、一応傾向はある程度は、一定程度は分析していらっしゃるということなので、私もそこの部分を含めて考えていきたいなと思っていますけれども。 　いろいろな中での選択、好みの中でこういった結果が出るとするならば、好みを優先して、少しぐらい高くてもという方がいる一方で、これをありがたく使っていただける方たちもいるとするならば、やはり金額のところについては、もうちょっと考えてもいいのかなというのは、特にやはり物価がすごく上がっている中で何が問題かというと、こういう嗜好的なものと言っていいのでしょうか、本当は衛生的なものでもあるはずですけれども、こういった費用をどうしても節約しがちになっているというところがあるならば、その福祉的な意味というところでは、歩いて行って、お話をして、しかも身支度を整えるというのですか、そういう衛生的な視点も含めて、やはりもうちょっと出していただくのが、私としては本来かなと思いますが、もうちょっと勉強させていただきたいと思います。

ちょっと今、奈須委員の話で、結構私の聞きたいことが出てきたのですけど。一応確認なのですが、今１，０００円カットの話もあったのですけど、これはあくまでも、やはり福祉的な目的でやっているということで、理美容協会とか組合の方たちを、区内の事業者なので、ちょっと利益を出してもらうというか、支えるためにやっているわけではないという認識でよろしいですか。

はい、当然そういう認識ではやってございません。ただ、真っ赤っ赤の状態でやっていただくというのは、これは話は別でございますので、その部分で今回単価を上げさせていただいたという形になります。

何か１，０００円カットの話が出たときに、確かに、だったらこれ年に２回だと思うのですけど、１，０００円カットをもう少し年に４回とか渡したほうがいいかなと思いつつ、今のお話の流れを聞いてると、やはり居場所としての場所もあって、私も地元のところとか見ていて思うのですけど、高齢者の方がいらっしゃって、ずっと話している方もいらっしゃるので、そういう意味では、すごい価値がある事業かなと思っています。 　私も皆様とちょっと意見が一緒のところがあって、２００円という価値を、区もよく、少ないコストで最大限の効果を得るような話をされているので、その辺も含めて一度整理されることがいいのかなと。例えば２００円で、そんなことないとは思うのですけど、やはり今お話があったみたいに、今すごい物価高で大変な中で、では年に２回行っていたのを１回にして、もうちょっと安いところへ行こうかという話もあるかもしれないので、果たしてそれがさっき言ったみたいに、１，０００円カットに行って人と話さないよりは、そうやって年に２回でも行って話す中で、人間関係ができて、それこそシルバー、老人いこいの家に行ってみたりとか、シルバーステーションへ行ってみたりとか、人間関係が増えて健康になるのだったら、ではトータルとしてはそっちのほうがコストがひょっとしたら安いかもしれない、区としてはということもあると思うので。 　ちょっと何か、区もそこまでどうやって追いかけるか分からないですけど、データヘルスとかも取っていらっしゃるので、何か今後は検討していただけるとありがたいなと思っています。何かもしコメントというかご意見とかあれば、よろしくお願いします。

今、平野委員にご意見をいただきまして、また、委員の皆様からいろいろなご意見をいただくことは覚悟してここに来たのですけれども、当然のことながら、これから高齢者も増えてまいりますので、高齢者のためによりよい事業をこれから継続していくためにどうしたらいいのかというのは、一つ一つきちっと考えていきたいと考えております。

先ほど出張理美容サービスという話もあったのですけど、これも同じ福祉課でやられているのですか。

そういうのは調べてきてください、自分で。

おっしゃるとおり、高齢福祉課のほうでやっております。

ネットで検索すればありますから。 　では、１０件中３件目が終わって、約２時間ぐらい経過をいたしましたので、続きまして、クールスポットの開設について、いかがでしょうか。

８５か所にするということなのですけど、昨年度はたしか８０か所だと思うのですが、今後もこうやって増やしていくということなのかということが一つと、この熱中症予防事業の実施ということで、この涼み処、クールスポットの開設をするわけですが、これは所管課としてはどれぐらいの効果が実際あるのかというのは、どういう検証をされているのか教えてください。

まず、１点目の増やしていくのかにつきましては、区の施設は数がもう決まっておりますので、たまたま大規模改修で使えなかっただとかいうことで、昨年度は８０か所ということでご報告させていただいたのですけど。 　すみません、私が気づいたのが、地域庁舎が涼み処として開設していなかったので、地域庁舎にお願いをして、年度の途中で開設しましたので、実は昨年度８３か所で、蒲田の地域庁舎は蒲田東出張所と重なっておりまして、同じ１か所のフロアしか開設できなかったものですから１か所として計算していますので、合計は８３か所ということで昨年度はさせていただきました。 　今回、それに入新井いこいの家がなくなってしまったので、それがなくなったことで、今度スマイル大森ができましたので、スマイル大森に、実はそこを１か所とせずに、前もご説明したと思うのですけど、開設している箇所が多ければ、１か所、２か所と数えていますので、一つの建物ではなくて。スマイル大森は、１階を入ったところのエントランスの部分と、２階のシニアステーションのところにも場所を設けていますので、そこを２か所と数えさせていただいています。 　それと昨年度開けなかった、総合体育館が大規模改修で使えなかったので、今回使えるようになりましたので、そこを涼み処としてまた開設していただくということで、合計８５か所ということになってございます。 　あと二つ目、効果につきましては、実は、効果はこれについては測っておりませんで、本当に各施設に、この涼み処の事業を本事業として捉えることなく、要は本来の業務をしてくださいと。ただし、空調の効いたスペース、要は逃げ場所だけを確保して、何かあったとき、本当に気分が悪くて危ないなと思ったときや、目についたときはお声がけくださいとお願いしていますので、すみません、そこまでの効果というのは、すみません、把握しておりません。

調べてみましたら、昨年の４月から１０月まで、熱中症によって救急搬送された方が４３１名、区内でいらっしゃって、そのうち２５６名が高齢者だったと、６５歳以上の高齢者だったということが報告されていますけど。これは高齢者を主に対象にして、でも高齢者に限定するものではないのだという言い方をしていますが、区の熱中症対策、気候変動の問題での熱中症対策というので出されていますけど、区の施設を利用した涼み処の開設や、民生委員、地域包括支援センター職員による一人暮らし高齢者登録者への訪問による啓発などが、また、あと熱中症予防の啓発など言われているわけですけど。やはり効果的なことをやらないと、あまり意味ないと思うのです。 　結局これ開いているんだけど、どれぐらいの人が、どれぐらいここの場所に滞在してるのかとか、暑いとき、特に暑さが始まった５月とか６月ぐらいが熱中症で搬送される方が多いと言われてますけど、こういうときにどういう対応になっているのかということも含めて、ただ数を増やせばいいということではないと私も思います。 　だけど今聞いていたら、複合施設も２か所ぐらい数えるという話だから、もともと幾つかあったところを集中化して、複合施設にしてしまうと、私、入新井老人いこいの家のそばに住んでいますけど、スマイル大森まで遠くまで行かなければいけないとか、何か所か分散されていたところが減ってしまうということになると、これ暑い中利用、どれだけ歩くのかなということも含めて、やはり効果はちゃんと見たほうがいいと思いますので、その効果検証をしっかりしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

正直、その効果測定となると、正直かなりそこの職員の業務にも負担がかかるという部分から、これは正直、難しいと考えております。 　ただ、今委員がおっしゃった、スマイル大森まで距離があるしなというのは、あくまでも日頃歩いていて、大変気分が悪くなったり、大変なときに逃げ込んでいただく場所でございますので、そこを目的として行っていただくというものでもございませんし。 　当然、私ども、高齢者のために、高齢者の見守り事業の一環として今涼み処を開設させていただいておりますけれども、東京都がクールスポットと言っているところは、空調も別に関係なくて、公園の木陰も一つクールスポットとして捉えています、東京都は。 　とにかく強い日差しを避けるところと、少しでも避けるところ、それから水分補給を小まめに取ってくださいというものに関しては、先ほど申し上げました、民生委員・児童委員の皆様にもご迷惑をかけておりますけれども、ご足労願っておりますけれども、一人暮らし高齢者の登録をしている方のお宅を１軒１軒回っていただいて、水分補給の大切さだとか、熱中症予防の大切さというのを説いてもらいながら、少しでも高齢者の方々がそういう被害に遭わないようにということで、今努めているところでございます。

東京都の話をされましたけど、東京都の話は、私は一つ論外だと思います。せっかくこういう区が取り組んでいる事業が、どれぐらい効果があるか。もちろん現場の職員に負担がかかるからというのも、それはそれで一つ理由になるのかもしれませんけど、大田区がやっている事業に対して、どれぐらい効果があるかというのをやらない、調べないというのは、ちょっと無責任だなと私は感じるわけです。 　やはり、今熱中症対策というのは、亡くなる方も含めまして出ているような大変な問題だと思いますから、しっかり増やすのだったら増やすで、どういう効果が出ているかということも含めて検証していただきたい、ぜひこれを強く要望しておきます。

効果です。数年前、本当に暑くて、目の前のコンビニに入って、私は命を救われたという、もうそのぐらいの体験をしたことがありまして。目の前にあるかどうかというのが、その直前までは普通だったのですけど、突然くらっと来たということがあったので、これは大きな一つの効果なのだなと実感として感じているところです。すぐ終わります。 　そんなわけですので、民間の施設に対しても、昨年度は理容協会とか、薬局とかも協力していただきましたが、なかなかスペースを確保するというところでは、民間の施設、民間にお願いをする、拡大をするということは課題が多いと思いますが、その方向性と、そしてもう一つ、周知の仕方というのを、二つお答えいただきたいと思います。

昨年度は、民間施設２２１店舗にお願いしまして、理髪店は１７８店舗、それから薬局は４２店舗、それから御嶽山の駅前にありますイオンスタイルを１店舗お願いしまして、２２１店舗と。区施設を合わせて、３０４か所で涼み処を開設させていただきました。 　のぼり旗というのを区施設には立てているのですが、どうしても民間施設になると、のぼり旗がちょっとやはりお邪魔になったりする場合もありますので、ポスターを目立つところに、店の外に目立つところに貼っていただくということで、大田区の涼み処ということで貼っていただいているのがあります。 　なので目印が、それを見たら、本当にご気分が悪いときには、迷わず逃げ込んでくださいということで、ホームページ等で周知はさせていただいているところでございます。

助け合いという点と、ウィン・ウィンという点と様々あるかと思いますけれども。中央区では、郵便局とか、メガバンクでもというお話もありますので、またご足労をおかけしますが、拡大のほうをよろしくお願いします。

この８５か所というのは、具体的に言うと、各施設で一人が座れるぐらいのスペースなのか、ちょっとテーブルを置いて数人がとかという意味では、収容人数的なところでは、規模感はどんな感じなのでしょうか、大体でもいいのですけど。

特に高齢福祉課からは要望はしておりませんで、高齢福祉課からお願いしていますのは、空調の効いたスペースを確保してくださいということでお願いをしています。 　ただ、それぞれの施設で椅子を用意していただいたりというのは、していただいてるやに受けております。当然いこいの家とか、そういったところは、それぞれ椅子を何脚か置いたりして涼めるところ、あるいは、皆さんが、老人いこいの家などは、高齢者の方々が集まるお部屋をそのまま案内して、お部屋で涼ませていただいたり、結構大人数が入れるのですけれども、そういったところで休ませていただいたりする。当然、老人の方でなくても、逃げ込んで来られた方をそこにご案内して、休んでいただくような形にしています。 　なので、すみません、一つ一つ施設によって収容が違うものですから、ちょっと一概には。

確かに、涼み処でクールスポットなのですけれども。私、亜熱帯の香港に住んでいて、当時思ったのが、休みになると、ものすごい数の人たちが、あそこは高層住宅なので、通常はおうちの中にいるのですけれども、土日になると繁華街に出てくるのです。何でこんなに繁華街に集まってくるのといったら、結局どこに行くかというとデパートに行って、家だと暑いし、冷房代がかかるから、香港の方たちの、ちょっと今はどうなっているか分からないのですけど、私が住んでいた１９９０年代は一つのレジャーのようになっていて、デパートに行っているのだよと。 　当時、香港の方たちは、多くが、フィリピンから来たメイドを、お金持ちの方たちですと、大体１人のこどもに１人、住み込みでみたいなのがあって、その方たちのお休みが日曜日で、日頃は働いているわけですけど、どうするかというと、自分の部屋は結局雇い主のものなので、家に呼んで集まることもできないしというので、香港の公園に大勢集まって、確かに公園は暑くて駄目じゃないというご指摘もあったのですけれども、多分東京都の言う木陰のようなところで、大勢がこうやってシートを敷いて、食べ物で宴会をしていたわけです。 　ここから何を思ったかというと、やはり人間は、もちろん涼しいところに冷房代がかからなくて集まれたらいいねと。しかも一人でぽつんとではなくて、誰かと一緒がいいねと、家族だったり、お友達だったりと一緒にいられるといいねと。その集まれるというのは、とてもやはり重要なことで、それは炎天下ではありませんけれども、公園のようなところで。香港の亜熱帯であっても、公園で過ごしても、それは楽しいねということなので。 　やはり、ただ涼しければいいとかそういうことではなくて、今も老人いこいの家でのちょっと大きめの部屋ということもありましたけれども。私、これだけカフェというところに皆さんが行っているのも、一つに、やはりおしゃれな場所でお仕事をするという、その必要性であったりというところもあるのかもしれませんけど、人間はやはり寂しいのかなと、人恋しいところもあって、誰か人の気配を感じながらいられるということによる、別にその方との何か深い話ができるわけでなくても、人寂しいみたいなところも、実は人間という生き物にはあるのかなと思いますので、とても大切なことですし、その大切さというのは単に寒いから熱中症で救われたという、それももちろんとても大切なことですけれども、そうではない部分もしっかり考えてあげて、ここが生かせるようになったらいいなという、私の希望だけ申し上げておきます。

小峰委員のお話もあったのですが、私も、郵便局とかすごいいいなと思っていまして。あと、区が今いろいろと公民連携ということで企業の方といろいろやられていると思うのです、何か生保の会社であったりとか。何かそういうところには展開というか、周知啓発して、ちょっと使わせてもらえませんかとかというのはしたりしないのでしょうか。

関係部局、企画経営部等々と連携を取りながら、その先のことは考えたいと考えております。

ぜひよろしくお願いいたします。 　あと、もう１点なのですけど、経口補水液を区が配っていたかな、見守りで民生委員がやっていたと思うのですが。例えばこれ全部は無理かもしれないのですけど、区施設でそういうのを置いて、来た方に持っていってくださいみたいなのを、何か他区でやっていたようなところも、品川だったかあるような気がするのですけど、大田区はやっていたりとか、する予定とかはあったりしますか。

特にやってございません。

ぜひやっていただきたいなということで、はい。何かすごい効果があると思うので、まず持っていくというよりは、来ていただいた方に、それこそ熱中症予防という意味でも啓発でもいいし、ちょっとおまけの機能としては、そこで座れるところがああったら、それを飲みながらお話もできるかなみたいなのがあるので、何かそういうことをやっていただけるといいかなと思っております。要望です。

ということで、今４件終わったのですけど、２時間経過をしたので、一旦休憩とさせていただきます。 　　　　　　　　　　　　　　　午後０時０８分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　午後０時１５分再開

では、委員会を再開いたします。 　では、続きまして、（仮称）上池台二丁目複合施設基本計画について、こちらも基本的には健康福祉委員会に関連することのみでお願いいたします。

ちょっと地元の施設なので、数点だけで、あと福祉部に関連するところということで。 　今回ようやく、これ地元ではもうずっと、もちろん話題にはなっている建て替えなのですけど。ちょっとやはりどうしても気になるのが、その建て替え中の対応というところなのですが。 　スケジュールを見させていただくと、令和８年までに基本・実施計画が終わって、令和９年から解体と建築工事が始まるのだなということが分かるんですが。その資料でいうと、案の１ページ目を見ると、令和９年から１２年ぐらいまで矢印がちょちょっとなっていて、後ろは見えてないよという、そういう感じなのですけど。 　一方で、同じ資料の１３ページ目を見ると、まず、その解体が８か月かかって、複合施設の新設に２０か月かかるということは、約２年足らずということで。これ解体をしてから、何かこの棒の何か工事期間の想定を見ると、同時進行するように見えるのですけど、解体をしてから複合施設の建設に入るから、最低でも２８か月かかるということなのかなと想定をしているのですが、今福祉部のほうに入ってる情報としては、そういうことで合っていますか。

委員おっしゃるとおりでございます。

そうすると、では令和９年から、もしこの解体、建築工事が予定どおりスタートすれば、令和１１年度中には出来上がるのかなと考えられるのですが、その間やはり我々、この地域でこの洗足区民センターを使わせていただいている高齢者クラブ、いわゆる老人会とか、そういうところがたくさんあって。今回は児童館とか、子ども家庭支援センターなどの一部については、代替をつくっていただけるということなのですけど。その間、ゆうゆうくらぶをはじめとするほかの区民センターの運用については休止するということで。 　この点について、何か区民の方々とかに、もう既にご説明を内々で行っているのか、もしくはその話をした中で、どういう反応が来ているのかとか、老人クラブの方々からはこうしてほしいみたいな要望が上がっているのかとか、その辺についての中身をちょっと教えていただければと思うのですが。

こちらは５月に正式に区民の方に説明するというところで計画はしておりますが、先行で近隣のシニアクラブの代表の方とかに来ていただいて、説明会というか今後の予定を話した際に、シニアクラブ自体、ここはあまり使用はされてなくて、そんなに影響はないよという、そういうご意見もちらっといただいていたと聞いております。 　ただ、委員おっしゃるとおり、区民センターの機能全体が休止というところになりますので、高齢者の施設だけが休止というわけではないのですけども、かなり多くの方にご迷惑をかけたり、影響があるものと、こちらのほうでは捉えております。

すみません、ちょっと私の認識不足かもしれないのですが、私が知る限りは、例えばここを使って高齢者の、その老人クラブの方々がいろいろ集まりをやったり、それこそ我々、議員は新年会とか、いろいろな会合に呼んでいただいたりとかというところも、ここでやらせていただいているという認識がありました。 　地域の自治会連合会のほうにもご説明は行っていると思うのですけど、その中にも地元の老人クラブの会長を兼任している方もいらっしゃいますし、そういった方々や、また地域の自治会の役員たちからも、この施設についての老朽化の問題とか、お手洗いの問題とか。私も、この間、一般質問等も通してやらせていただきましたけども、いろいろなご意見が上がってきている施設ではあったので、その部分もあって、この施設の建て替えについては、非常に大きな期待を地域からは、私は聞いているとお伝えをしたいなと思います。 　ただ、そうはいっても代替施設がない中で、どうしたって作ってくれというわけにもいかないので。例えば地域の雪谷特別出張所は、会議施設の機能も持っていたりするのですが、その辺との連携とか、例えばそういう高齢者クラブだけではなくて、ここを使っていた地域の団体に、そういう部分を開放していくみたいな、そういう考え方というのはあるのですか。

地域の方々に関しては、出張所の会議室を、今委員がおっしゃったように、今までとまたちょっと違った形で共有して使っていただけるようなところで、部局を超えて今調整に入っているところでございます。

ぜひ地域の方々、当然建物なので、老朽化すれば危険も伴うし、建て替えていくというのは当たり前のことだと思いますので、そういう中で区民の方々とぜひ連携して、そういうふうに進めていただきたいなと。 　これで終わりたいのですが、ちょっと１個、もし分かれば、福祉部の部局を超えるかもしれないのですが。児童館の機能がずっと入っているのですけど、三本松公園の拡張用地の一部にと書いてあります。これ分かればいいのですが、何かプレハブか何かを建ててやるのですか、そんなに大きな公園ではないと思うのですけど。分からないですか。

その辺の詳細につきましては、プレハブを建てるとか、そういう詳細がまだこちらに情報はないのですけども、仮設としてきちんと対応するというところで情報は入ってございます。 　これらも含めて、住民の方々には、丁寧にきちんと説明を、規模とかに関しては、今後の設計の中で決めてまいるというところでございます。

私、所管のところで聞きたいと思っているのですが、ゆうゆうくらぶ千束が今入っている施設だと思うのですが、結局これゆうゆうくらぶをなくして、シニアステーションに変えるということで、何かこれが本当に流れになっているのかなと思うのですが、もうそういう方針のもとに進めているのですか。

今委員がおっしゃった質問としては、６番目でちょっと説明はさせていただいているのですけども、全てに対してゆうゆうくらぶがシニアステーション化するという、そういう決定の事項ではございませんが、今回このゆうゆうくらぶに関しましては、シニアステーション化と位置づけはされておりますけども、今、ゆうゆうくらぶが使っているような、そういう居場所の機能もしっかりそれも補完した上でのシニアステーションの活動もプラスしてやっていくということで考えておりまして。ゆうゆうくらぶに居場所としてふらっと自由に来ていただく方ももちろん、囲碁・将棋等をしていただく、それだけでなくて、今までなかなかゆうゆうくらぶにふらっと行けなかった方も、プログラムとか、ご自分の興味のある、そういうシニアステーションを利用することで、１人でも多くの方に施設に来ていただいて、介護予防等につなげていきたいと考えております。

先ほど課長がおっしゃったように、６番のところで詳しく、また聞きたいと思いますが。この千束のところに限ると、今、２階にゆうゆうくらぶがあって、広間８５人、静養室２５人、第１和室、第２和室それぞれ各１２人、第３和室、第４和室が各１５人入る、そういう施設だということで。 　これ基本的には６０歳以上の方は無料で利用できるものになっているのですが、シニアステーションになると、どうしてもいろいろな事業が入ってきて、全部とは言わないのですけど、大体その事業のうち、ほとんど５割、６割、７割ぐらいが有料で参加するというものになるので、なかなか今まで無料で使われていた方がどうなのだという話があると思うのです。それを今課長が、居場所づくりもあるのだというお話をされました。 　実際さっきの話、涼み処のところでも話に出ていた、スマイル大森のところに、入新井の老人いこいの家が、ここにシニアステーションとして入って。それで、なかなか居場所がなくなってしまったのです、あそこ。だから今回、居場所があるとは書いているのですけど、どれぐらいのものなのかなという心配があるわけです。 　今のゆうゆうくらぶ千束並みの広さを確保できているのか。確かに報告にあるように、居場所、談話、読書、囲碁・将棋、学習、軽飲食、作品展示などができる場所を確保するということを書いているのですけど、この場所がどれぐらい確保されているのか教えてください。

詳しい居室の平米数等の分配に関しては、まだはっきりは決まっていないのですけども、ロビー等をすごく広く取った上で、そこでフリースペースをかなり取っていこうという、その開かれたオープンスペースというところを目指して、今回のこの上池台二丁目複合施設は考えておりまして、今までとまたちょっと違ったタイプになるかと思っております。

詳しくは次にまたやるので、ここだけのことで聞きますけど。例えば、さっきご紹介したスマイル大森のシニアステーションなどは、地域のシニアクラブの方が、さっき馬橋委員が言っていましたけど、新年会をやるとかという場合に、新年会をやった部屋が無料で借りられたのだけど、飲食をしては駄目だという部屋なのです。 　だから何かいつもと違って、皆さん、何か飲み物とお弁当を膝に置いて、出し物をこうやってずっと見ているのです。それで１２時過ぎに終わりましょうみたいな話で、全然これ新年会なのかなというので、びっくりしてしまって。聞いたら、飲食は駄目なのです、この部屋という話だったのです。 　本当にそういう意味では、今までと違うような使い方になってしまうということを、何でこうなってしまったのだろうということを、シニアクラブの役員の方も述べられていて、私もびっくりしたのですけど。そういうことには、この場所はならないということでいいのですか。

今まであった施設の、そういう皆様方からのご意見も含めて、今回、軽飲食ができる場所をある程度確保したり、そういう方向性で進めており、また、５月から、先ほどちょっとお話ししたように、５月から地元の皆様のご意見を聞いたり、区民の方のご意見を聞きながら、要望にできるだけ応えていきたいというところで進めさせていただいてはおります。

シニアステーションが全部駄目だと言うつもりは全くないですけど、さっき言ったように、有料化されてしまうのは、ほとんどの事業ということが大きな問題としてあるのかなと思っていますので、今までのように無料で、それで長時間好きなことができる居場所としての機能をしっかり果たせるような場所になるように、ぜひ今の利用者、地域の皆さんの声を聞いていただいて、進めていただきたいと思います。

ちなみにシニアステーション化というのは、既に１年前の報告の際に報告があったものですので、その辺をご理解の上、質問をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

今ちょっと課長からもお話があったのですが、説明会を開かれて、結構区民の方の意見を取り入れて。まだこのゾーニングもしっかり決まっていないという認識でよろしいでしょうか。

今ゾーニングに関しましては、各部局いろいろな意見を出し合って、粗々でイメージ的なものがございまして。その中で、今後、区民の方への説明会を開いたときのご意見も入れながらというところで考えております。

ぜひ反映していただいてということで。我が会派でも何回も話が出ていると思うのですけど、カムカム新蒲田とスマイル大森の違いみたいな話が、よく出てきていまして。やはりカムカム新蒲田はほとんどもうロビーがなくて、あれが何かそういう複合施設として本当にいいのかと。 　一方で、スマイル大森はすごい大きなスペースがあって、それこそ、そういう今佐藤委員もおっしゃっていましたけど、無料で使える、人が集えるような場所は結構必要だと思うので、そういった、もちろん区民の方とか、住民の方の意見が最優先なのですけど、反映していただけるといいのかなと思っております。 　あと、もう１点だけ、住民説明会は何回やられる予定ですか。

まずは５月に開きまして、そのお話を聞いた後に、また意見をいろいろ反映できるかどうか検討して、その後にもう１回開いて、その後はまた検討しながら進めていくというところで考えております。

今のお話だと、住民説明会は５月にやるのは１回という認識なのですか。例えばそれを週末にやるのか、平日にやるのかでも、ちょっと集まってくる人の属性とかが変わってくるのかなと思うので、私は正直２回ぐらいは、平日と週末。

２回でいいのと。

もっと多いほうがいいかもしれません。すみません、課長なり答弁ありましたら。

１回と言って、ごめんなさい、私の答弁をちょっと訂正させていただきますけども。２日に分けるというか、例えば平日に１回と土日に１回とか、そういうことで想定しておりますので、１回というくくりの中で２日間ぐらいを想定して、今進めております。

今、委員長からもちょっとお話があったのですけど、多いには多い分がいいと思うのですが、なかなか区で時間を取ってやるのは大変だと思うので、その辺も含めて、確かに平日１回、週末１回でいいのかという、結構何十年と使う施設なので、できるだけ多くの区民の意見を取り入れるためには、今、大体ほかのものでも２回みたいな形になっていらっしゃると思うのですけど、そこも含めてちょっと区でご検討いただきたいなと思っております。要望です。

私も、この間の施設使用料の条例改正のときにも指摘させていただいたのですけれども、老人いこいの家というのは基本無料の施設で、それがシニアステーション化するということは、無料の施設が廃止になって、全く別の施設ができると私は思っているわけです。 　やはり高齢福祉における無料の施設というのはとても大切だと思っていますし。こちらの方針の中でも、つながる・ひろがる地域の輪ということで、一番最初のところに、誰もが自分の居場所と感じられる安全で安心な空間を創出するというのが基本的な方針であるとするならば、やはりその老人いこいの家というものの廃止ということのようですけれども、私は継続させた上で、そういった機能が残るべきだなと思っています。 　計算してみたら、いこいの家部分というか、無料の部分は大体１００畳ぐらいあるのかな、高齢者がただで使えるスペースというのが、居室にしただけでです。だからもうちょっと廊下だとかそういうのも入れると、広い空間が使われていたはずなのが、これ実際、今後どうなるか分からないというのが、多分今のご答弁だと思うのですけれども。最低限そこの広さは確保していただきたいなと思っています。 　こちらの方針の中では、基本複合化はしないで、そのまま建て替えと書いてあるのですけれども、実質的に言うと老人いこいの家を廃止し、シニアステーションという新たな機能を複合化するという、私はそう見ているので、そういう意味でも地域の機能の低下になるのかなと。 　私も広く言えば、ここは事務所もありますし、夫の実家も近いので、ここで年を取っていくかもしれないので、この施設を、私も年を取ってから、今も十分年を取っているのですけれども、使っていきたいなと思いながら、この施設の改築計画を見ております。 　最初に要望しておきますが、あと伺いたいことは、駐輪場が附置義務がない施設だよと書いてあるのです。附置義務がなかったとしても、今は自由に自転車は当然置いているのですけれども、附置義務がないと書いてあるだけだと、ちょっと心配なのですけれども。この辺りをどういう考え方で今検討がされているのか、教えていただければと思います。

委員おっしゃるとおり、附置義務はないのですけども、やはり区民の方々のご要望等もございます。あとは駐車場に関しましては、やはりその義務どおり、きちんとエリアを設けてというところで話は進めておりますけども、駐輪場をどこに作るかとか、何台ぐらいというのは、これから具体的に話を検討していくという段階でございます。 　委員の今のお話を要望として、こちらのほうもお伝えさせていただきます。

ちょっと私、理解が十分でなくて申し訳ないのですが。集合住宅などの場合も、あるいは不特定多数の方たちが大勢集まるような施設の場合には、附置義務はあって。私もこういう建築関係の法令を調べると、附置義務は厳しいのです。絶対に敷地の中に入れなくてはいけない。ところが駐車場については、周りのところで借りてもいいとなっているので、それなのに中に駐車場は確保し、駐輪場のほうはこれから考えるというのも、何かちょっと逆のような気もするのですが、どうなのですか。 　この駐車場については、いわゆる法令上、設置しなくてはいけない義務のものなのでしょうか。駐輪場との温度感の部分と、法令的な部分を二つお答えいただけますか。

今の委員のご意見については、関係所管にきっちりと要望として伝えます。ただ、今これから令和７年度は基本設計、それから８年度にかけて、２年間かけて実施設計までしてからしますので、まだ全く何もゾーニングも何も決まっていない状態ですから、そういったご意見等があったということは、関係所管にお伝えさせていただきたいと思います。

駐車場があれば、便利に使わせて、私自身もいただいている部分ではありますけれども。割とこの施設は駅から近いですし、割と山坂を越えていらっしゃる方も多い地域ではありますので、自転車の駐輪場の確保というのは何よりも重要かなと思いますので、そこはぜひよろしくお願いしたいと思います。 　もう一方、基本的なことになるので、ちょっと福祉と直接どこまで関係あるかは分からないのですけれども、複合化はしないということですが、上限の施設の面積が出ておりますけれども、これは目いっぱい使う予定があるのかということと。 　高さについては、周辺に影響がないように一種の低層だということなのですけれども、そうはいっても２０メートルという数値があるのですけれども、今よりも高くなるのか、あるいは建築法令上の上限までは使い切るおつもりなのかというのと、この２点はどうでしょうか。

申し訳ございません。そこの部分についても、あくまでもまだ設計もしていないものですから、どこまで高さを持って、どこまで敷地を目いっぱい使うのかどうかも含めて、分かり次第、またご報告させていただくような場面も出てくるかと存じますので、そこまでちょっとお待ちいただきたいと思っております。

床面積をかせいで、売って利益を上げるデベロッパーではなくて、区民の施設ですし、当然に周辺には区民の方もたくさんお住まいでいらして。しかも、ここは洗足流れがあって、大田区としてもかなり力を入れて環境整備にも努めていると、ここの中にもその指摘と思われる部分もありますけれども。そうしたことを併せて考えるなら、高さの部分についても、建てられるのだからいいのであるという強弁をしているような、東調布中学校もそうだったかな、何かそんなふうにはならないでいただきたいなと。 　特に体育館について、今も一定程度の高さはありますけれども、２階の上に乗せるということになりますので、３階建ての体育館とはいっても、かなり高くなる可能性もありますので、そこも含めて体育館が駄目ということではありませんけれども、高さの上限からきちんと逆算をしながら設計をしていただきたいなというのも、ぜひご配慮いただいて、気がつかなかったということがないようにしていただきたいと要望しておきます。

では、続いて、五つ目、大田区立高齢者等通いの場整備方針について、こちらはいかがでしょうか。

今回、今後の施設機能展開ということで、機能１、機能２、機能３、機能４とあるのですが、機能４で公と民、様々な活動団体や企業と地域とがつながる場としての機能～リビングラボ的な機能の構築～というのが出されていますけど、私も初めてリビングラボという言葉を聞いたわけですが、これは何をモデルにして、ここで何を具体的にやろうと思っているのでしょうか。

現在、区の中では、特にこういうことでモデルになるところはございませんでしたが、今回思っているのは、こちらで考えているところとしては、公の部分だけではなくて、民、民間のほうでも、例えば介護予防のことに関する講座をやっていただいたりとか、そういうところの視点で何かしらコラボができればいいかなと思っているのが１点と。 　あとは、区民の方の視点で、何かしらそういうコラボ、一緒に高齢者と、あと若者、こちらと一緒にコラボしながらやっていただければいいかなというところで、今ちょっとそちらのほうの視点も取り入れていこうというところで考えております。

私の貧弱な発想というか知識なんかで、民間企業とこういう高齢者施設でどう連携するのかなと考えたときに、よくまちで高齢者を集めて、いろいろな商品を１日目はこれが幾ら、何というのを出しながら、あれ何とか商法というのですけど、やっているところがあるのです。メーカーが入って、高齢者の健康のためだとかいろいろなことを言いながら、食品だとか、そういうものを売るようなものにならないのかなと、ちょっと一つ心配があるわけですが、そういうことを言っているわけではないということを明確に否定していただきたいのですが、いいですか。

今佐藤委員が言っているようなことをやろうという、その何とか商法、そういうことを区がバックアップしようと思っているのではございません。 　プロジェクトの内容としては、例えば長寿社会のまちづくりや介護ロボットの開発、あとは高齢者に関わるものが多く、実際に当事者や、その身近な人々の意見や考え方を聞く場として、そういう場を施設の機能の一つとして取り入れていこうという、そういう視点でございます。

何だか今の視点の話を伺っていますと、企業側から見て、高齢者のために売れるような、例えば製品を開発するときの声を、こういう場で聞きたいみたいな話が聞こえるわけです。住民や高齢者の立場に立ったときに、そこから始まれば、やはり居場所だとか、自分たちが好きなような、できるような場だとか、そういうことを求めていると思うのですが、それを高齢者側から、企業だとかそういうところに求めるものはそんなにないのではないかと私は思うのです。 　だから、今回このリビングラボというのが、そもそも何で急に出てきたのか。公民連携と区が言っているので、この分野でもどういうふうに結びつけようかなと考えているから出てきたのかななんて、私の考えとして、ちょっとうがって見てしまうのですが、そういうことはないですか。

あくまでも区民の高齢者、いわゆる高齢者の方の立場に立って、高齢者の方が暮らしやすい生活を確保していければいいと思いながら、そちらの方向性を、今こちらの視点としてうたっております、掲げております。 　リビングラボの活動としても、参加するのは、サービス開発を目指す企業だけではなくて、自治体やＮＰＯとか、ほかの同じような課題を持っているところと協働できればいいかなという視点で、こちらの視点を今回掲げました。

ちょっと伺っていまして、何だか利用者とか、高齢者、区民が求めているものではなくて、区として公民連携を進めるにあたって、高齢者分野をどう進めるかというところで編み出した発想なのかなと、私はやはり聞いていて感じます。 　今回シニアステーション、老人いこいの家、ゆうゆうくらぶのそれぞれの検討がされていまして、新しいタイプのシニアステーションを目指すということが言われているわけですが、これは端的に言えばどういうことですか。

先ほど５番で説明した複合施設、上池台二丁目複合施設、こちらが今で言う複合的なシニアステーションというところで考えておりまして。今までのいこいの家とシニアステーションを両方併せ持った、兼ね合わせた機能を持った施設として発展させていきたいという視点でございます。

ちょっと確認しますけど、そういう新しいものを作るときに、今までと規模はどうなりますか、それだけちょっと教えてください。

規模的には、例えば囲碁・将棋をやりたい方とか、サークル活動とか、ご自分たちの自由なところを使いたいという方を含めて、それぞれの施設、それぞれの場所、また全てに対して共通でこうしていきますというところで、今ここではちょっとご説明はできないのですけども、地域の方の状況とか、あるいは、今、老人いこいの家で使っている状況等を踏まえて、その施設その施設に合った、１件１件をきちんとこちらのほうでも検討し、また区民のお声を聞きながら、こういう総合的な新しい形のシニアステーションを作っていこうと思っております。

ぜひそれは、そうやって新しい機能を入れるのでしたら、より適切な、私は広くなると思いますけど、そういう面積を確保しなければいけないと思います。 　適正配置についてなのですが、現状の施設配置ということで、老人いこいの家が１４か所、ゆうゆうくらぶが６か所、シニアステーションが１０か所と言っているのですが、１８出張所の生活圏域の中で、最低１か所以上配置するということが言われているわけですが、これそうすると今より減らしてしまうのかなと、１か所以上だからもっと増えるのだよという言い方もあるのかもしれませんけど、でも最低のところで１８か所以上と定めているわけなので、減らしてしまうのかなと心配するわけです。 　これから高齢化社会で、高齢者の方が増えるので、こういう施設というのはますます必要になってくると思いますが、減らすという方向なのでしょうか。

施設を一概に減らすという方向性を、こちらの方針で言っているわけではなく、それぞれの施設を、また今回みたいな複合施設にしたときに、的確に、あるいは高齢者の方が使いやすいような状況に進めていくというところで、こちらは高齢福祉、あるいは福祉部全体でこういう考え方で、高齢者の居場所を守っていくという視点を基に作った方針でございます。

人口動態や地域事情、地形、高齢者の利用実態などの調査を実施して、実態に即した配置、プログラムの実施をすると言っていますけど、やはりこれから高齢者が増えるということを考えると、今よりも減らすということにはならないと思うのです。だから今のレベルを維持する、また、そこは後退しないということでいいのでしょうか。

そのような形で持っていけると、今後はこちらの方針に従いながらも、やはり地域の方の状況をしっかり調査し、把握した上で進めていきたいと思っております。

ちょっと確認しながら聞いていきたいと思うのですが、今後のスケジュールで、ここに具体化しているスケジュールで、包括大森とか、包括蒲田西とか並べてあるのですが、今具体的に決まっているのはここだけで、ほかはまだ全く検討はしていないという状況でよろしいでしょうか。

こちらの４施設に関しましては、委員会できちんと公表できるように、もう既に決まっている施設でございまして。ほかに白丸でちょっと記載しておりますけども、馬込区民センターですとか、矢口区民センター、こちらも全く検討していないわけではなくて、今いろいろ水面下では検討しながら進めている状況ではございますけども、はっきり決まったものがありましたら、また今後、こちらの委員会でも説明させていただきたいと思っております。

あと、この認識も確認したいのですけど、今までは老人いこいの家とか、シニアステーションだったもので、高齢者の方を対象に、６５歳以上とか、５５歳以上とかいろいろあると思うのですけど、だったものを多世代で利用できるような施設に今後切り替えていく。 　今、佐藤委員のお話もあったのですけど、高齢者の居場所は維持しつつも、そういった方も、多世代の方が使えるようにしていくという認識でよろしいでしょうか。

委員おっしゃっているように、多世代の方に使用していただくことによって、空いている時間の有効活用ですとか、それだけではなく、若者と高齢者の一緒に活動できる場所とか、あるいは一緒に何かイベントをできるような、そういう方向性も考えておりまして、その辺も含めて多世代というところを視点に考えております。

私、個人的には、今日この構想を初めて聞いたので、ちょっといろいろ勉強しなければいけないと思うのですが。やはり高齢者が増えていく一方で、若者の居場所とか、そういうのも必要になると思うので、この構想自体はすごいいいかなと思ってはいます。 　あとリビングラボのお話が出ていたのですけど、この資料の一番最後にリビングラボの定義みたいなことのご説明があって、何ページだったかな、書いてあったので。ちょっとそこも初めてこの言葉を聞いたので、そうだなと思いながら、ちょっと読ませていただいていました。 　今、今課長もおっしゃったみたいに、企業が結構高齢者向けにマーケティングをするというか、研究をするみたいなところで使うという、これを読みながら思っていたのですけど。確かにそういう使い方だったらいいと思うのですが、私もちょっと佐藤委員がおっしゃっていたみたいに、そこでどうしても民間なので物を売るとか、そこは本当に微妙だと思うのですけど、大田区の公民連携とかも微妙だと思うのですけど、例えば生保の商品を売るとかとなってくると、またちょっとうんと思ったりするので、何かその辺は難しいと思うのですけど。できれば、そこでお金がかかるようなものを売るというのは、別のところで店舗でやっていただくとか、そこではやらないみたいなのを私としては何か基準が欲しいなと思っているのですが、その辺はいかがでしょうか。

委員のそのご心配の部分については、しっかりと区がかじを取っていかないといけないと考えていますので、その辺りはしっかりとそういうことのないように、やはりそういうことがあると、直接区民の高齢者の方々にご迷惑をかける可能性もありますので、その辺はしっかりとこちらがかじを取ってまいりたいと思っております。

何か私もリビングラボについては、地域と企業がつながる場所ということ、地域と言ったら抽象的ですけれども、区民がつながる場所であり、区民という消費者がつながる場所と思いますと、私はマーケティング自体も大問題だと思いますけれども、なぜかと言えば、誰でもそこに行けるわけではありませんので、使える事業者が有利になってしまうという点で、やはり公平性の点でどうかなと思いますし。 　私はもっと違うことを懸念しておりまして、ある種の教育です、ある種の価値を、区民、地域に提供してしまうことによる、悪く言えば洗脳的なこともできるわけです。食品においては、これを食べることによって健康になるであったりとか、こういうものを使えば非常に効率的になるとか、あるいは美しさというか、老いないとか、いろいろな形でできます。 　それは、ここでは高齢者の通いの場と書いてありますけれども、それ自体も、では対象が高齢者かというと、もうこの中に高齢者のみならずと書いてあるわけです。だから広く地域の方たちに広げることになりますから、そういう意味では、高齢者という一つの福祉を切り口にして、そこから企業が区民という消費者に対して何らかのというか、あらゆるアプローチができる。それはその場では売買はなかったとしても、一つの価値を植え付けてしまえば、例えばマイクはＡ社のマイクがいいよとか、眼鏡はＢ社の眼鏡がいいよということができてしまうわけですから、もしそれがそういう場になれば、そういう懸念がここから読み取れるので、非常に危険な場所だなと思っています。 　何でこういう言葉が書いてあって、そういうふうに読んでしまうこともできるかというと、私、この老人いこいの家等の課題についてという課題のピックアップに問題があるのではないかなと思うのですけれども。これ７ページにあります。 　そもそもで言うと、この課題というのは、誰が上げたものなのかというのが一つと、私は、何か老人いこいの家の課題ではなく、高齢者の課題を老人いこいの家がどのようにそれを解決していくのかという課題であって、いこいの家という場所の課題になりますから、こういった企業が入り込み、そこの中での営利活動に結びつくようなことが懸念されてしまうのかなと思うのですけれども。この辺りの課題の抽出の仕方であったり、課題の設定の仕方については、誰がなぜこんなふうに考えたのか教えていただけますか。

今回こちらの通いの場整備方針に関しましては、区の中で内部的な資料として、区の方針を他部署にも、高齢福祉課及び福祉部の考えとして一つの指針として整備していこうというところで、もともとは作り始めたものでございます。 　ただ、高齢者にちゃんと居場所とか、あるいは今後１人でも多くの方が施設を使っていただけるような視点で、高齢者を守っていくような方向性を私たちは考えておりましたので、それをやはり一般的な区民の方、委員の皆さんももちろんですけども、一般的な区民の方にも、高齢福祉課としてはこのような視点で考えているというのをちょっと今回公表させていただいて。 　現在いろいろな状況が変わってくると思いますので、こちらに関しましても、３年に１度ずつしっかり見直しをしながら、こちらの方針に関しても整備方針をきちんと現状に合わせたものに、毎回見直しをしていくという方向で考えております。

私は、やはり施設をどうやって使ってもらうかという、その発想自体が間違っているのかなと。結果として施設が利用され、必要な方が求めていくというのはいいと思うのです。 　ただ、私はちょっと特別で変わっているのかもしれませんけど、議員になるまで大田区の施設、多分、小学校とかはこどもが使っていたかもしれませんけど、公園とかは。多分借りて、お金を払って使ったことはありません。図書館とかは使っていたと思いますけど。蒲田の区役所も、議員になってから初めて来ました。蒲田にも来たことがなかったかもしれない。そういう区民も、多分、私以外にもあと１人ぐらいはとかいって、もっとたくさんいると思うのですけど。何か使うことだけではなくて。

奈須委員、すみません、もう少し端的な質問をお願いします。すみません。時間がかなり延びてきているので、端的な質問をしてください。

だから、その発想自体は間違っていると思います。いこいの家の課題ということで、施設をたくさん使うためにではなくて、やはり高齢者がどうやって生き生きと暮らしていけるかというときには、栄養の問題であったり、運動の問題であったり、コミュニケーションの問題であったりという様々な問題があって、その中の一つにこういった施設の提供というのがあるのかなと思うので、その発想自体に、ちょっと私は課題があると考えております。 　だから、この６個の課題というものも、結局、結果というか、その施設における機能を必要だとさせる大義のような誘導的なものになっているのかなと、私は思っておりますので、非常に問題があると思っています。 　高齢者の施設ではなくて、地域住民に広く開かれ、イベントなどをするとなれば、これはもう付加価値で何でもできてしまうわけです。公共の施設でなくてもできるようなことを、この老人いこいの家という無料の老人福祉の施設の中に入れ込んでしまったりとか、限られた予算や人員の中で、これは３番ですけれども必要な場を確保しながら考える必要があると言っていますけれども、そもそも必要なのかどうかということも含めてですし、必要であれば少し高くてもやらなくてはいけないものもあると思います。 　ここで予算を限られていると限定してしまうこと自体に、そもそもこれはどういうものなのかと、高齢者にとって必要なのかということをしっかりと位置づけていない、あってもなくても大丈夫なのではないかという曖昧な位置づけがあるのではないかなと思っております。あるいは、法人に業務委託をすることが効率的・効果的であると結論づけておりますけれども、これが課題なのかということも考えなくてはいけないのではないかなと。 　今高コストだということをきちんと証明ができるのであれば、高コストであることの証明、そして、その高コストがなぜ問題なのかということまで含めてが課題であって、その課題に対して、高コストであっても必要な施設であれば税金を投入する必要があるとなりますので、この課題についてを読んでおりますと、どれもがある部分についての誘導的な結論を導くためのものになっているという点で、問題だと思います。 　コロナについても、新たな技術や手法というのは必要なのでしょうか。健康というのは、やはり栄養だとか、運動だとか、逆に言ったら農薬だとか添加物だとか、輸入に依存している食糧事情において、長期に保存しなければならないからということでの防かび剤であったり、保存料をたくさん使っている食品を継続的に食するようになっている、私たちの暮らしの在り方みたいなものまで含めて考えるということがどこにもないわけです。 　何かそういう意味で、この考え方そのものが、今もう市場経済の中で公民連携というものもあるのかもしれないのですけれども、非常に偏った形の問題提起と課題の抽出になっているのかなと、これは意見として述べておきます。

お時間なので、なるべくまとめてお話ししたいと思います。私は、新しいタイプのシニアステーションとするというところを拝見したときに、わくわくしました。確かに昭和５０年代のときは、老人いこいの家等は集まりやすい場所で、コミュニティでした。それが今、フィットネスクラブがあったり、何があったりという選択肢が多くなって、個人的になって、自由なサービスに移行したから、やはり持続的な維持をしていくというところでは、利用者の多様性を意識するプログラム作りなども必要であり、そうなってくると、今のような行政だけではなく、いろいろな民間の力も借りてというのは必然的な流れになってくるのであろうと認識しています。 　予特のときにシルバーディスコの話をしましたが、実は行ってきました。中目黒の区のホールだったのですけど、午後２時からなのに午前中から並んでいて、１５０人並んでいて、１００人しか入れないので、５０人帰っていただいたというぐらいの大盛況ぶりです。 　中で踊ってみたのですけれども、大変に楽しく、有酸素運動でかなり脂肪燃焼ができるというところでは、結果的には健康長寿というところで結びつくのではないかと。特筆すべきところは、男性が大変に喜んでいらっしゃっているというところでは、これが時代のニーズ、時代とともに、先ほど課長から時代とともに変わるものというところの視点がありましたけど、そういうことなのだなと実感として考えています。それを大田区に落とし込むのはどこといったら、見えてこないので、こういうところが大変に期待ができると、私の中では結びついたというわけです。 　ですので、これからどんな時代になり、どんな新しいスタイルが出てくるやもしれないですが、フレキシブルな柔軟性がある対応ができる施設というものを強く要望したいと思います。 　結果的には、楽しいことをすれば、若い層とかいろいろな方たちも呼び込んでいけるという一つのアイデアが民間の中にあり、それをうまく取り入れていくことで、結果的に区民の皆さんの健康長寿という効果が生まれてくると思います。 　ですので、これからもただ健康の体操をしましょうというだけのプログラムだけではなく、ではどうやって社会性とつなげていくのか、こども食堂に皆さんをちょっと誘導してみようかとか、そういう立体的な考え方を両輪にしながら、ソフトとハードという面を柔軟に考えていただきたいと思っております。 　先ほど、その柔軟性の施設ということと、あと先ほど課長から３年に一度見直しますというお話があったのですが、私は、一方で、毎年利用者の皆さんの意見を聞くというアンケートを取るということも、非常に時代の流れが早いですから重要ではないかと思います。この２点について、お答えいただければと思います。

利用者のご意見を聞くというのは、今でも老人いこいの家を含め、シニアステーション、各高齢者施設でも行っておりまして、その意見をもとに、できるだけ区民の方が使いやすい施設にしていきたいというところで福祉部のほうでも考えております。

本方針につきましては、今回初めて策定したものでございますけれども、先ほど更新の時期について申し上げたのは、高齢者施策推進プランが３年ごとの改定ということになっておりますので、これにつきまして融通無碍に変えるというよりは、その親になるプランに合わせて適切な更新をしていくという考えに基づいて、３年と申し上げたものでございます。 　また、先ほど来、様々ご意見をいただいてございますけれども、この高齢者施策全般の課題につきましては、先ほど申し上げた高齢者施策推進プランの中でニーズを把握し、課題を抽出し、それを解決するための計画として策定してございまして。この方針につきまして、その中で老人いこいの家に限定をして、現在ある課題を整理したものでございまして、特定の意図を持って逆算的に策定したものではないということは申し述べておきたいと思います。 　また、さらに言うならば、リビングラボというものにつきましては、悪質業者が入り込まないように留意する必要があるところにつきましては、１５ページに述べておりますし。 　また、最終ページの３１ページ、このところで民間のためのものということになります、これは福祉部の領域を超えておりますので、これを趣旨としたものではございませんで、活動ジャンルというところ、２点目に書いてございますが、地域の課題について住民も参加することで解決しようとする目的が多い傾向にありということを踏まえて、こういった機能を増やしてはどうかという考えに至ったものであるということを申し述べておきたいと存じます。

その上で、毎年のアンケートという要望をさせていただいた次第でございます。 　あとは柔軟性を持ったハード面の整備とソフト面の整備というところです。キャリアカウンセリングとか、定年後の働き方改革なども視野に入れながら、すてきな施設ができることを期待しております。要望です。ありがとうございます。

続いて、介護助手導入支援事業の実施結果について。

すみません、私もよく分かってないので、まず伺いますが、この介護助手というのは、どういう資格が必要なのでしょうか。

ご自身で調べてきてください。

介護助手というのは、介護の専門職が本来やらなくてもいいような、例えばお掃除ですとか、シーツ替えですとか、お茶出しですとか、全く身体的な介護を伴わない、そういった周辺業務をやる方たちのことを総称して、現在、介護助手と呼ばせていただいておりますので、これといった資格は一切必要にはなっておりません。

今回、昨年度の実施結果を見てみますと、はっきり言って成功していないといいますか、マッチングの結果も指定通所介護で１名採用予定だと、介護老人福祉施設では、２名から３名の採用予定ということで、１桁にとどまっているという状況があります。 　区としては、この介護助手を増やしたいのですか。ここに目的に書いていますけど、負担軽減につながることから、職員の離職防止や介護サービスの質向上を図るため介護助手をと書いていますけど、もっともっと増やしていきたいのか、どれぐらい増やしていきたいのか、そういうことも含めて教えてください。

確かに昨年度の数字だけをご覧いただきますと、少ないなというのは率直なご意見、確かにそのとおりかと思います。 　区といたしましては、これまで介護の分野におかれましては、専門職がほとんどを占めるという、いわゆる労働体系的に言うと、おまんじゅう型の人員配置という形で、そういった形を取ってきたのですけれども。そういった中に地域にお住まいの、例えば介護に関する専門的な知識がない方も参画することで、要は様々な人が参加することで、要は介護の裾野を広げる、介護現場で働く人の裾野を広げるための一つの方策として、この介護助手というものがありますので。 　申し訳ありません、具体的な数値というものは現在持ち合わせてはいないのですが、とにかく増やしていきたいということも含めまして、今年度につきましては、昨年度の実施状況を踏まえて、マニュアルを策定した上で、例えば通所介護におかれましては、地域密着も含めますと区内に約２００近くの事業所がございますので、そういったところも含めて横展開を考え、一つでも多くの事業者にこういった仕組みを取り入れていただきたいということを普及啓発してまいりたいと考えております。

一方で、昨年度大田区が行った介護保険サービス事業所、介護人材等に関わる調査などでは、今後、介護を必要とする区民の方が増えていく一方で、それを担う介護の関係の職員が大体１，５００人から２，０００人近く足りないという推計を出してます。 　それで介護助手の状況ですが、介護助手を雇用している事業者は、現在７６事業所で１８．９％で、雇用しておらず、雇用の予定のない事業所は２９４事業所で７３．１％、もう７３％がやってないと、予定がないと。雇用していないが、今後予定、検討している事業所は８．０％で３２事業所しかないと、こういう状況です。 　それで、今、区内で雇用されている介護助手は合計２５０人と言っていまして。しかも、介護助手を雇用している事業所で、働いている日数が中央値です、中央値で週５日で、雇用している事業所で１日当たり発生する介護助手が担う業務時間の累計の中央値、これも中央値ですが、１日８時間と。もうがっつり働くといいますか、ちょっとした主婦の方が手伝うとかというところではなくて、資格はないのだけど、すごい働かなければいけないというところを、今後も介護の人材が足りないから、どうやってこの介護助手も増やしていくかというところが必要だということを、区が行った調査でも分かっているわけですから、ここを踏まえて今年度のスケジュールを出されてるわけですけど、昨年度と比べて、力を入れているところはどういうところでしょうか。

先ほどの説明と少しかぶるところはあるのですけれども、２枚目のところに書かせていただいている、今年度のスケジュールのうち１から４は、昨年度と同様の流れになる予定でございます。そのうち５番につきましては、先ほど申し上げたマニュアルを策定した上で、いろいろな事業者様に、少しでも多くの事業者様に、この介護助手の導入について検討していただきたいということで普及啓発を図ってまいりたいというところでございます。 　先ほどの区の調査の雇用の予定がない事業者が７３％というところなのですが、今回８００幾つかある事業者のうちの回答があったのが４８％で、今回その４８％の中の７３％が雇用の予定がないというところなのですが、正直ここの雇用の予定がないと言っている事業者が、例えば業種として、もしかしたら訪問介護とか、あるいはケアマネの居宅生活介護、そういった本来介護助手になじまない事業所も含まれているのではないかと思われるので、その辺り、分析をもうちょっと少し進めさせていただいた上で、今後、展開してまいりたいと考えております。

とにかく、この介護の分野は本当に人手不足ということは、課長が一番よく分かっている部分だとは思いますけど、ぜひ現場の事業所の意見などもよく聞いていただいて、介護助手ももちろん必要なのだけど、資格を持っている方も含めて、どうやって増やしていくか。 　私は、やはり処遇改善の部分が大変大きな部分だと思いますので、その点も含めて、ぜひちょっと大田区独自のものも含めて、また国や東京都への支援を求めることも含めて必要なことをしっかりやっていただきたいと、意見として述べさせていただきます。

私も、実はこの介護助手の導入の事業について、区の評価を聞きたかったのですけど。課長がおっしゃっていただいたので、あまり芳しくない結果ということで。 　私からは、事業者に聞いた話で、集めている人と、実際にこの仕事にマッチングして、この指定通所介護とか介護老人福祉施設に通うという人のイメージが違うという話を聞いて、だからマッチングしないのではないかという話をちょっと聞いているのです。 　今、佐藤委員がおっしゃったみたいに、実際に働く現場に行くと、もう忙しいから、多分いろいろなことやってほしいということで、週５日、８時間とか働くのですけど、応募してきた方は、もうちょっとイメージとしてはちょっと手伝いに行くみたいなイメージで来ているので、実際にそういう業務量とか話を聞いていくと、途中で離脱していくという話を聞いていまして。区としては、その辺に何かギャップを感じているとか、どういう認識なのかなと、ちょっとお伺いしたいなと思っています。

すみません、先ほどの私の説明がちょっと正確ではなかったかもしれないのですけど。数字だけを見ると、確かに芳しくないように見えると申し上げたのですが、区としては、実際に今回の事業を進めていく中で、そういった介護事業所の周りに住む地域の皆さんの中には、こういった介護事業所で働いてみたいとおっしゃる方が、私どもの想像を超えて少し多かったなというのが正直なところの感想でございます。ですので、そういったところも踏まえて、今後、事業展開はしっかりし取り組んでいきたいなと考えているところと。よく聞くお話で、一般的に介護の補助とかという形で募集をしている場合もよく見かけるのですけれども、そういった中で資格がなくてもいいよということで、採用された結果、いろいろ職場に入ると、あれもこれもやらされてしまうという現実があるということも、もちろん認識しております。 　ただ、私どもの進めております介護助手というのは、本当にこの補助業務というのがどういうところがあるのか、まず、この介護の現場の皆さんにきちんと業務の切り分けをしていただいた上で、何曜日の何時から何時まで、この部分についてはこれだけ補助業務があるから、例えば何人必要だねということを、まずそういう認識を持った上で切り分けをしていただいた上で、介護助手を導入していただくというのが本来の在り方なのかなと思っております。 　ただ、実際のところは、介護助手として長年お勤めの方のお話も聞いたことがあるのですけれども、やはり最初はそういう短い時間で数日という形で入ったのだけれども、長く勤めていく中で、その事業所との関係性がすごくよくなって、今では８時間、週５日働いているのですよ、とても楽しくやっていますという、そういった方のご意見もあるので、一概に週５日、８時間働いているから悪いとは、私どものほうでは認識してございません。

そうですね、別にそれが悪くないし、私もこの介護助手の制度は、すごくいいと思っているのです。その専門以外のことをやはり切り分けないと、実際には本当は専門の方ができるようなことを、例えば今おっしゃったみたいに、お掃除の時間に費やしたりとかして。例えば訪問介護とかだと、ちょっと私の勝手なイメージかもしれないですけど、本当は４件回れるところが、３件とか２件しか回れないのだったら、この制度はすごいいいと思うのですけど。 　私が言いたいところは、やはりギャップがあると結局離脱するから、マッチングしないのではないのということが聞きたくて。 　だから、もしそういう現状を把握されているのだったら、最初の告知の時点で、何かうまく伝える方法がないのかなとか。あとはマッチングした後なのか、事業者のほうなのか分からないですけど、いきなり働かされてしまうと、すぐ辞めてしまうみたいなとか、マッチングしないとかあるので、最初は週３回、３時間からとか。 　働く人の考え方もあるかもしれなのですけど、その辺のギャップをマッチングでうまくできていない部分をフォローをしていただきたいなと思っています。要望です。

質問になるかどうか分からないのですけれども、実際にヘルパーで働いていらっしゃる方の働きであったりとか、収入、具体的な幾らということではないですけど、こういう部分にお金がとか。高齢者の場合には、担当している方が亡くなられたりとか、入院したりとかということで、必要なくなったりということを考えると、本当に安定的な収入が得られない。しかも、いろいろなところに移動するので、ロスタイムが多いので、ロスタイムを補って余りあるだけの賃金単価になっているかというと、そうではないと。 　そういう中で、さらに多分それより上の時給を出せるとは私は思えないので、さらに低賃金化した役割をつける。仕事を切り分ければ切り分けるほど、介護保険の制度の問題なのですけれども、やはりロスタイムの分まで自分で被らなければならなかったりするので、正規雇用で１か月に幾らということで、何か所行こうがという体系であればいいのですけれども、すごく難しいなと思いました。 　もう一つ感じたのが、やはりこの介護助手ということになると、技術であったり、知識のアップというのですか、がなかなか望めない、同じ仕事だけを繰り返すということになれば、その方が将来的にもっといい賃金であったりとか、もっといい仕事に就こうといったときの自分を充実させるための期間として、この介護助手という役割が果たして使えるのかどうかということも考えると、非常に労働力として使い捨てるようなイメージがあって、それをどうやって補完していくのかということは、その対症療法でもっと効率的に効率的にということは、結局は経営者でそこから利益を上げる人の効率性であって、働く人は、結局その時間分、時給をもらえるだけの存在でしかないので、すごく矛盾の多い制度かなと思いました。 　そこの部分も含めて、いろいろな委員から支援という言葉もありましたけれども、どうやって埋めていくのかということを考えていかないと、実際に働いて、思ったようにならないということになるのではないかなと思います。

ご意見でよろしいですか、奈須委員。

はい。

大丈夫ですか。ありがとうございます。 　では、続いて、生活保護訴訟の上告の提起について。

今回の判決ですけど、たしか全国でも行われていたはずなのですが、その状況というのは把握していますか。

全国の状況でございますけれども、現在のところは、地方裁判所での判決が３０件出ておりまして、高等裁判所は１０件となっております。

３月末時点の話ではあるのですが、この東京高裁に続いて、名古屋、福岡、大阪、札幌で、原告側に勝利といいますか、そういう判決が出ているという状況です。 　それで、今回の報告の中の事件概要にも出ていますが、平成２５年、２０１３年から平成２７年、２０１５年までの生活保護基準の平均６．５％の引き下げたものに対して、これは憲法第２５条に反しているのではないかということで出されています。 　それで東京高裁の判決などを見ていましても、結局、物価下落、デフレなどを理由にして、食費や光熱費などの生活扶助を減額したという、そういう判決なのですが。そういうことで下げたのですが、このデフレ調整は、実はテレビやパソコンの価格などが入っていて、このテレビやパソコンなどの価格の下落などを加味したもので、高額なものは加味しているから、これは入らないと、デフレや物価下落には当てはまらないのだということで妥当性がないという、そういう判決なのです。 　その点を考えると、最高裁に私は上告すべきではないと考えますが、区としてはどういう判断をしたのですか。

ご存じのとおり、生活保護は法定受託事務でございまして、今回、厚労大臣が２５年からの改定を決めたというところで、委員のおっしゃるとおり、生活必需品でないものが含まれていたというところも判決文の中に入っているのは事実でございます。ただし、私たちとしましては、国と密接に連絡を取りながら、今回控訴というところを提起したということでございます。

法定受託事務ということも理解してますし、厚労大臣がそれを判断したというのは分かりますが、区としての判断や意見というのはなかったのでしょうか。

ございません。

意見もないのだなと思って、びっくりしたのですけど。そうすると、国に対しても何も求めなかったと、国が言ったもので、それで区としても妥当だと判断しているということなのですね。

そのとおりでございます。

私は、やはり区は自治体ですから、一番、課長も含めて、生活保護者の今の生活状況もよく把握されているはずなのです、よく分かっているはずなのです。という状況からすると、やはりこういう判決に対して何も意見もなく、国が言ったからそうなのだということを述べるのは、これは自治体としての、窓口でよく見ている自治体としての役割はどうなのかと考えざるを得ませんので、ぜひその点、実態をもっと国に知らせる役割を果たしていただきたいと思います。意見です。

今のところで、法定受託事務だからということなのですけれども。制度としては、例えば提起することをしないことは選べるのか。仮にしない場合に、この訴訟はどうなるのかとかいったところはどうなのでしょうか。

提起しないということ自体が、想定はしておりません。

制度として、自治体独自の判断はできるのか、できないのかという制度上の問題をお伺いしているのですが。

自治体での判断は可能でございます。

仮に幾つかの自治体が提訴されたわけですけれども、大田区がそこから外れることによる訴訟に与える影響とかいうのはあるのですか、訴訟が続かないとか。

提起に関して、大田区が行わないとかということの影響については、こちらとしては特段考えていないと申しますか、国と連絡を取りながら、今回提起したということでございます。

このことに関して、国から別に提起しなさいとか、しなくてもいいよということは多分言わないと思うのですけれども、何らかの技術的指導であったりとかというものはないということでよろしいのでしょうか。

そのとおりでございます。

健康政策部の皆さん、お待たせしました。では、９番目、おおた健康プラン策定のためのアンケート調査結果及び計画策定について。さあ皆さん、いかがでしょうか、きっとお待ちいただいていたので。

今回この健康プランの策定のためにアンケート調査を行ったわけですが、この委員会に出されたアンケートは概要なのですけど、本編というのはどこかで公開されますか。

本編のほうは、昨日、委員の皆様のほうのメールボックスのほうに投函させていただいております。また、ホームページ上でも公開されます。

それもよく見せていただいて、また意見を述べさせていただきます。

おおた健康プラン（第四次）策定のためのアンケート調査結果及び計画策定についてとあるのですが、この次期計画の策定で、健康寿命の更なる延伸を図るため、令和８年度から令和１９年度の今後１２年間の健康政策の指針となるおおた健康プラン（第四次）を策定するとあるのですが、これ１２年間は結構、私、長いと思っているのですが、これは国の何か法律があって、それに基づいて１２年間とかになっているのでしょうか。

こちらのほうは、計画自体はいわゆる法定計画でございまして、国のほうも１２年に延ばしたということで、２３区、他区でもやはり延伸する傾向があるということで。例えば３年、５年で人の健康というものは確立できるものではないということで、長期で見るべきであろうということで、今回１２年としました。 　また、今回１２年ということではございますが、その間、見直しをしないというわけではなくて、間、間で機を見て、見直しは進めていくということでございます。

今、機を見て見直しをされるということだったのですが、それは例えば３年とか、５年とか、何か決まっていることがあったら教えていただきたいのですが。

一つのポイントとしては、各医療、それから介護、障がい等の報酬改定もございます。それから、国がどのタイミングで見直すか、そういったものも絡んできますので、今この場で５年後ですとか、７年後ですとかというのは、ちょっと言及は難しいかなと思います。

今のお話だと、国の医療とか介護の報酬改定に絡んで大きな動きがあったら、区も機を逸せずにやるというイメージでよろしいですか。

当然そういった報酬改定に伴いまして制度改定もございますので。そうすると、例えば新たなものが定義されれば、ここに盛り込まざるを得なくなる、それから盛り込まなければならなくなるということもあるので、改定はしなければならないということは予期しております。

では、最後です、令和７年度予防接種の新規事業について、こちらはいかがでしょうか。

まず、帯状疱疹なのですが、定期接種になったということで、これは本当によかったなとは思っていますが。実際に、昨年度などの助成の実績というのはどれぐらいあるのでしょうか。

昨年度ですけれども、昨年度は５，０８１人に助成を行っております。実際には、詳細は、生ワクチンで４１１回分、それと不活化ワクチンで９，３４３回分、不活化は２回接種なので、トータルで５，０８２人に助成を行っております。

それで、今回６５歳から５歳ごとの定期接種ということですけど、これによってどれぐらい増える、何人ぐらい今想定しているのでしょうか。

今年度、定期接種で接種を予定している予定数は、昨年度と同様、約５，０００人になります。

ぜひ定期接種になったということもありますので、お知らせも対象者にしっかりしていただいて、増やしていただきたいと思います。 　あとは、おたふく風邪のほうなのですが、これは実際に自己負担がどれぐらいでできて、それで大体対象の何％ぐらいが接種される想定をされていますか。

おたふく風邪につきましては、基本的に任意のワクチンなので、各医療機関によって価格の設定をされています。大体相場としては、７，０００円前後で、我々が把握している中で一番安いところだと、１回４，０００円、高いところだと８，０００円ぐらいになります。そこから区の補助をする３，０００円を引いた値が自己負担の額になります。 　接種の人数ですけれども、対象者は１歳から６歳までで、大体１万４，０００人を考えておりまして、恐らく１歳と６歳の接種率が一番高いだろうと、そこは大体９割ぐらい、あとは２歳から５歳の間で大体３０％いくかいかないかというところを見込んで数字を計算しています。

私たちもそうですし、ほかの会派の皆さんも含めまして、皆さんが求めてきたことですので、やはり対象になる方が待ち望んでいることでもあるし、制度を知らなくて受けられなかったということのないように、これもしっかり広報を、今回からやるということで行っていただきたいと思います。意見です。

では、皆様、質疑はよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、本日は以上で質疑を終結し、継続調査事件を一括して継続といたします。 　次に、特別区議会議長会の要望事項調査についてを議題といたします。 　本件につきましては、３月の委員会で、委員の皆様へ周知させていただいたとおり、現委員会において全会派一致での賛同が得られた要望事項について、議長に申し送りをさせていただきたいと考えておりましたが、今回各委員からのご提案はございませんでした。よって、本委員会としては要望なしとさせていただきます。 　以上で、特別区議会議長会の要望事項調査について、協議を終了いたします。 　最後に、次回の委員会日程について確認をいたします。次回の委員会は、５月１４日、水曜日、午前１０時から開会したいと思いますが、よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、そのようにさせていただきます。 　以上をもちまして、健康福祉委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午後１時３５分閉会