令和　７年　３月　　羽田空港対策特別委員会

ただいまから、羽田空港対策特別委員会を開会いたします。 　本日の審査予定についてお諮りいたします。 　まず、本委員会に新たに付託された陳情１件の審査を行い、その取扱いまで決めさせていただきます。 　次に、所管事務報告を受けた後、特別区議会議長会要望事項調査について議題としたいと思いますが、これにご異議ございませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

それでは、そのようにさせていただきます。 　委員並びに理事者の皆様のご協力をお願いいたします。 　審査事件を上程いたします。 　本委員会に新たに付託された、１件の陳情の審査を行います。 　それでは、７第１１号　新ルート・Ｂ滑走路西向き離陸機騒音の羽田小学校内での継続した再調査を願う陳情の審査に入ります。 　原本を回覧いたします。 　（原本回覧）

なお、審査時間を考慮し、書記の朗読は省略いたします。 　理事者の見解を求めます。

私からは、７第１１号　新ルート・Ｂ滑走路西向き離陸機騒音の羽田小学校内での継続した再調査を願う陳情について、理事者見解を述べさせていただきたいと思います。 　まず、陳情の趣旨でございますが、羽田小学校内における、新ルート・Ｂ滑走路西向き離陸機の騒音調査から３年が経過。その後、羽田小学校屋上にて常時測定されているＬｄｅｎ値は上昇し、瞬間最大値も高い状態が続いている。そのような騒音値の上昇は、こどもたちの学ぶ環境に悪影響を及ぼしていないか、大田区に継続した再調査を行ってほしいという趣旨でございます。 　まず、羽田小学校の現状でございますが、国が実施している羽田小学校の騒音測定結果によると、陳情者の申出のとおり、年間Ｌｄｅｎ値は、令和２年の４６デシベル以降は徐々に上昇し、令和５年は４９デシベルでありました。なお、年間Ｌｄｅｎ値や最大値は上昇傾向にあるものの、一貫して環境基準は満たしている状況でございます。 　一方、区でも、空港所在自治体として騒音測定は重要と考えており、令和４年２月１５日の南風運用時間帯に、羽田小学校の教室内において航空機の騒音値を測定しました。測定値は４４デシベルから５５．５デシベルの範囲内にあり、音の目安として静かな事務所内と同程度だったことを、同年、令和４年３月２日の羽田空港対策特別委員会で報告済みでございます。 　今回の陳情を受けて、改めて教育委員会にも確認をいたしましたが、直ちに羽田小学校の教室内において、再調査の実施が必要な状況ではないことは確認しているところでございます。 　さらに、教育委員会による回答のほか、騒音対策を所管する私ども環境対策課といたしましても、羽田小学校の現場の声を直接確認しております。その際、学校側に航空機騒音について改めて確認したところ、授業を行う上で騒音は気にならないとの回答は得られております。なお、新飛行経路運用が始まる１５時には、授業は全て終了しております。 　加えて、羽田小学校には、羽田おおたっ子ひろばもあることから、新飛行経路時間帯における騒音状況を当課より確認いたしましたところ、お子様や保護者、教員等から騒音が気になるとの声を聞いていないとの回答をいただいております。 　理事者の見解でございますが、教育委員会のほか、羽田おおたっ子ひろばにも改めて確認をいたしましたが、直ちに羽田小学校の教室内において再調査を実施する必要性は、現時点では必要ないと考えております。 　なお、引き続き、学校や教育委員会との連携を密にし、騒音測定について相談があれば、適宜検討したいと考えております。

それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。

羽田おおたっ子ひろばで、この西向き離陸の時間帯、１５時から１９時の間が該当するわけですけども。声を聞いたということで、本当にしっかりとやっていただいているということですけれども、アンケートとかそういうので聞いたのでしょうか、それとも聞き取りで聞いたのでしょうか。

学校側からの聞き取りで確認をしているところでございます。

そうすると、お子さんたちに、どのぐらいの人数に聞いたのでしょうか。

個別のお子様方に聞いたというわけではございませんが、羽田小学校を含めて学校サイドに改めて確認をしたところ、このような回答を得られているところでございます。

室内であれば、前回計測したのより若干高めにはなると思うのですけど、そんなに変わらないと思うのですけども、校庭で遊んだりしていた場合に、その子たちがどのように感じているかという部分も含めて聞いたのでしょうか。

学校を所管している羽田小学校に、羽田おおたっ子ひろば等を含めた活動状況等も確認をしながら、現時点での状況を報告させていただいてるところでございます。

幾つか聞きたいのですけれども、先ほどのご説明の中で、もともと１５時に学校は終わるのでという言い方をしたので、言ってみれば新ルートは１５時からなので関係ないという意味合いかなと捉えてしまったのですけれども。１５時に学校が終了する、授業はないのだよというのは、どういう意味でおっしゃったのかというのと。 　それが分っていながら、やはり過去には、大田区でも測定しているわけですから、測定することの目的はあったと思うのですけれども、その目的は何だったのでしょうか。

学校の授業の運用等について確認をさせていただきました。１５時に終わりまして、その後、午前中からもやっておりますが、羽田おおたっ子ひろばが開設されているということで確認をした状況でございます。 　また、前回、騒音測定につきまして、令和４年に改めて測らせていただきましたのは、空港自治体として我々も騒音測定は重要だと考えておりますので、前回、令和４年に改めて測定をさせていただいたところでございます。

それですと、学校内でそのときには測定したけれども、その後、学校内で測定しないことについての説明にはなってないと思うのですけれども、そのときに学校内で測定したことの目的というのは何だったのでしょうか。

羽田小学校内で改めて騒音等を確認をしまして、今、南風運用等を含めて実施をされているときに、どのような状況かを含めて現状を確認したところでございます。

言ってみれば、新ルートが学校の中で学んでいる、活動している生徒であったり、先生方にどのような影響を及ぼすのかというのを、令和４年３月２日の委員会報告にある、２月１５日に測定をしたということだと思うのですけれども。それについて大田区では、この陳情者は、その後、いわゆる学校の中ではないけれども、Ｌｄｅｎ値が４６から現在は５０まで少しずつ上がっているということで。だとしたら、学校内での変化もあるのではないかということで、継続的に測定をすることがいいのではないかというのが、この陳情の趣旨だと思うのですが。 　大田区の先ほどの答弁ですと、教育に直ちに影響はないと考えるということは、直ちにということは、何かがあれば影響があるかもしれないと思っていらっしゃるのかということと、どのような場合に、そうすると計測する必要があると考えるのか、この２点をお願いできますでしょうか。

今、南風運用としまして、Ｂ滑走路西向きで飛行機が離陸している状況の中で、例えばですが、こういった運用も含めて状況の変化等があれば、羽田小学校の数値等を含めて注視しながら、場合によりましては、測定を含めて現状を確認する必要があるかなということでございます。

状況の変化については、どういう要因がどう変わると、状況が変わると大田区としては想定していらっしゃいますか。

私ども環境対策課といたしましては、数値等を含めて異常値が連続で例えば出たりですとか、そういった状況を含めて、状況の変化等が運用を含めてあった場合には、測定をする必要があるのではないかと考えております。今後も、学校サイドと教育委員会等を含めて連携をしながら、学校のことをよく聞きながら、測定については考えてまいりたいと考えております。

そういたしますと今のご答弁は、外で計測しているときに異常値が出たら、学校の中の測定もするかもしれないというご答弁と受け取ったのですが、それでよろしいかということと。 　私が申し上げている状況の変化というのは、例えば便数が増えたり、機材の構成が変わったり、あるいはルートに変化があったり、あるいはゴーアラウンドが増えたりという、いろいろな変化があるかもしれなくて、それが結果としてはこうやって外の数値を上げてきたことになると思うのですけれども、その辺りは大田区としてはしっかりと把握していらっしゃるのでしょうか。 　それとも、大田区としては、状況の変化というのは、単に測定したデシベル、その音の数値だけを見て、区民の生活に影響があるかということを見ているだけで、便数であったり、機材の構成であったり、ルートの状況であったりということは、日頃は見ていないということになるのでしょうか。

便数とルートにつきましては、既に当委員会等でも報告をさせていただいてる状況かなと、そういう認識がございます。 　状況の変化といたしまして、私どもは環境対策課でございますので、音を含めて計測するところでございますので、そういった音が例えば連続で基準値を超えてきているですとか、それは例えば一例かもしれませんが、今報告させていただいた状況の中であまりにも違うような場面が出てきた場合には、計測する必要があるかどうかを含めて羽田小学校と話をしなければいけませんが、現段階では、運用等を含めて状況の変化がありませんので、今現在では測定する必要はないと認識をしております。

そういたしますと、大田区としては、基準値以内であれば、こどもの教育環境は守られていると考えているのでしょうか。例えば空港から遠く離れている学校内での測定値と羽田小学校内での教育環境の違いについてもしっかりと把握した上で、問題ないと思っているのでしょうか。 　私は、基準値内であればいいのではなくて、少しでもこどもの教育環境をよくするというのが行政、大田区としての役割であって、基準値ぎりぎりがずっと続いているなどということがあれば、それはやはりこどもの環境にとってよくないと思いますし。 　例えば、内陸部において、多くの小学校で、羽田の周辺で測定している、仮に学校内での測定が続いているとして、基準値以内であったとしても、大きく教室内の環境が違うのであれば、それは改善する必要があるのではないかと思うのですけれども。 　大田区として、ほかの学校と違いについて把握しているのかということと、基準値以内であれば、ほかの小学校内での環境とは大きく違っていたとしても問題ないと考えているのか、その２点についてお伺いいたします。

羽田小学校に限らず、学校保健安全法という法令に基づいて、学校の環境、衛生というのは定められております。特段、羽田小学校に限らず、全学校を含めて、音に関しては非常に重要な案件だと考えておりますが、現時点で、騒音等を含めて、羽田小学校から要望、そういったところを含めまして騒音の測定の要望が出ている状況ではございませんので、現段階では測定する必要はないかなという認識でございます。

伺っていることに、お答えいただいていないのですけれども。基準値以内であれば、大田区の他の小学校との騒音環境、あるいは音の環境との大きな違いがあったとしても、基準値以内なら全く問題がないから、大田区としては取り組む必要がないと考えているというご答弁でよろしいのでしょうか。

他の学校を含めて、航空機騒音に限らず、様々な騒音というものが周りにあるかなと認識しておりますが、そういった各法令に基づいて数値として定められているものの中で基準を満たされている状況であれば、今現段階で、今羽田小学校を含めまして、学校保健安全法に基づいて運用がされていれば、今のところはそういった数値を含めて課題はないのかなという、そういう認識でございます。

奈須委員のご質問、いろいろありがとうございます。非常に重要な部分だと思っています。 　基本的な考え方は、今課長が申し上げたとおりなのですけれども。まず、学校は、その建物の造り方ですとか、地理的環境によって、大分やはり学校そのものも、どこも違いがあると思っています。やはり基準値というのは、一つやはり行政が動く上での一つの指標というか基準にはなると思うのですけれども、やはり大田区としては、地域の住民の方の騒音環境をしっかり守るという上では、それのみということは全くなくて。 　やはり学校、今回もそうですけど、我々としては、結構丁寧な形で利用者の声を聞いてると。例えば基準値が下回っていても、利用者がうるさいということになれば、これは自治体としてやはり動かなければいけないと思います。逆はあまりないと思うのですけど。基準値は満たしているけど、どうしてもやはりうるさいよ、授業が困ると、いろいろな学校生活で支障があるとなれば、これは我々としては自治体の責務として、空港を抱える自治体としてやらなければいけないと思っています。 　今回は、そういった部分を含めた上で、こういった形で今課長から報告申し上げたように、利用者の声としては特段大丈夫ということなのですが、それでだからＯＫというわけではなくて、やはり学校から声があったりした場合には、基準値を見た上で、それに基づいて対応する。基準値を下回っているから、ではやらないというわけではなくて、そこは総合的な判断をしていかなければいけないと思っていますので、そこがまさに自治体としての柔軟性というか、当然、関係部局と調整をしながら、確認もしつつ、現場がどうしても苦しんでいるのであれば、それはしっかり対応しなければいけない、そのように所管として考えてございます。

委員の皆様、委員会室設備の準備のため、一時休憩とさせていただきます。 　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時１６分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時２９分再開

それでは、羽田空港対策特別委員会を再開いたします。 　それでは、先ほどの続きからです、奈須委員です。

多分部長のご答弁をいただいたので、それについての発言だと思うのですけれども。基準だけでなく、現場の声もしっかり聞きながらというのが、今のご答弁だったと思うのですけれども。 　そういたしますと、二つ伺いたいというか、やはり課題が出てくるのではないかなと思っていまして。 　現場は大丈夫というか、特段今の騒音についての問題がないというのがヒアリングのお答えだったかなと思うのですけれども。新ルートになってから便数が非常に減ったと、コロナのこともあって。最初からがんと増えたわけではなくて、言ってみれば、新ルートの中で徐々に増えてきたといいますか、幸か不幸かコロナがありましたので、そこの中であまり新しい運用がされていなかったものが、今、復活というか、当初の数値に近づきつつあるというところでは、私、前にも申し上げたのですけれども、人間はうまくできているもので、環境には慣れてしまうというところがあるわけです。 　だからいきなり聞いた音と少しずつ大きくなっていく、しかも毎日全く音のないところから学校に行くというよりは、こどもたちも、あるいは先生はいろいろ通勤もなさってるかもしれませんけれども、保護者の方たちもそこの空間の中で生活をしていらして、音を感じているということになると、学校の中での音についても、こんなものだったのではないかなということで、慣れがあるのではないかなと思ったりするのですけれども。 　そうなると、数値だけが頼りになったりした場合に、基準というお話が出ていましたけれども、現場の声が拾いにくい環境にある中で、基準が超えてから対応するというやり方でいいのでしょうか。

基準値等を含めて超えることに関しましては、数値等を含めて測れるものでございますが、先ほど部長からも答弁させていただいたとおりで、様々な数値でありましても、こどもたちが学習している中で様々な状況というのが考えられると思います。そういった、引き続きですが、こどもたちの声等を含めて、学校側のサイドのよく話を聞きながら、この測定についてはぜひ、学校側からそういったことを含めまして相談等あれば、適宜検討していきたいと考えております。

比較として適当かどうか分かりませんけど、今の日本のこの状況を、議会の中の他の議員からも聞いたことがあるのですけど、ゆでガエルではないかと。こういった状況がずっと続いていると、その問題意識に気がつかずに少しずつ慣れていってしまっているために、少し前と比べるとかなり悪くなっているにもかかわらず、もう政治的な声を上げにくい状況があるのではないかということを、私は議会の中で結構聞くことがあるのですけれども。 　この騒音についても、音の問題についても少しずつ慣れていくことで、声を出しにくい、あるいは気がつきにくい状況の中にあるとするならば、ある日そのぎりぎりからぽんと数字が超える、あるいは、ある日突然大きく数値が超えてしまうといったときに、そこから対応するということになると、対応してから改善されるまでに時間がかかり、その間も地域の人もこどもたちも、その環境の中で学んだり、暮らしたりをせざるを得ないということになると、やはり日々の変化というものがとても大切だと思うのですけれども、その辺りはどう考えているのでしょうか。

こどもたちの環境は非常に重要だという認識でございます。繰り返しになりますが、当羽田空港対策特別委員会で、月例等を含めまして、騒音値等を含めて報告させていただいているとおりでございます。こういった数値等をしっかり注視しながら、学校サイドともしっかりと情報交換をしながら、必要があれば適宜検討していきたいと考えております。

通常の学校外での測定によって、大田区としては、環境の変化については捉えているというのが今のご答弁だったと思うのですけれども。 　そうなりますと、やはり、校外の数値の変化と校内での数値の変化についてのトレンドというか、関係性についても、大田区としてしっかり把握しておく必要があるのではないかなと思うのですけれども、その辺りは把握できているのでしょうか。 　例えば、外の騒音が１デシベル上がったら、中でも１デシベル上がるのか、あるいは防音によって０．８にとどまるのか、あるいは逆に室内のほうが高くなって１．２になってしまうとか、そういったトレンドについては大田区として捉えていますか。

羽田小学校にありますサッシ等を含めまして、メーカー等にも確認しておるところでございますが、通常より２５デシベル軽減されるという報告を受けている状況でございます。まずは、今、環境の変化等を含めまして測定をしている状況の中で、引き続き、注視をしていきたいと考えております。

その関係性が本当に正しいかどうかも含めて、私は、中でも外でも常時測定していくことが大切ではないかなと思うのは、今日この後の報告にもなるのですけれども、機能強化の数値を、私ちょっと１個１個仮定として出してみて、平均を出してみたら、出てくる実測値の平均と１デシベル違っていたのです。なかなかその想定と実態というのは、必ずしも一致しないと。私たちは、やはり現実を直視しながらというか、実態をしっかり見ていくということが、やはり地域だとか、こどもたちの環境のためになるのではないかなと、これは意見として申し述べておきます。

お聞きしたいのですけれども、今後、例えば２年おきとか、３年おきとか、そういったずっと継続して調査をするわけではなくて、２年おきとか、３年おきとか、そういった少し空いたスパンで調査をしようかなというお考えはお持ちでしょうか、お願いいたします。

現時点で、数値等を含めて測定をしておりますので、現段階では必要ないと考えておりますが、引き続き、学校サイドと連携しながら適宜検討していきたいと考えております。

私、ちょっと聴力のことに仕事で関わったことがございまして、毎日聞いている音、そして若い方を中心にイヤホンで音楽を聞いたりなさると思うのですけれども。毎日聞いてるレベルの音が５だとしたら、それに慣れていくそうなのです、人は。人によって感じ方、いろいろなことの感じ方は違うと思うのですが、今のこの安全の基準値、静かな事務所内でのという基準値を見ました。これが必ずしも維持されるかどうかというのは分からないのと、あと、人は音が大きくなるとそれに慣れてしまって、一般的な、平均的な人の耳の聴力の位置に戻すのに時間がかかるのです。 　分かりやすい例で言えば、例えば、久しぶりにおばあちゃんの家に行ったら、びっくりするようなテレビの音で聞いてるときがあるということが、事実あったのです。すみません、すごく分かりやすい例で申し上げると。 　本当にきちんと調査されて、安全だとは思うのですが、できたら２年おき、３年おきとか少し、全くもう今後これは大丈夫ですと言い切ってしまうのではなくて、人間何があるか分からないですし、飛行機も何があるか分からないですし、定期的に考えることも、この陳情をくださった方のためにも、またこどもたちのためにも、地域住民のためにも、お考えいただけないかなという意見でございます。

質疑は以上でよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、各会派に取扱いをお伺いしたいと思います。 　発言は、大会派から順次お願いいたします。なお、会派名は略称とさせていただきます。 　では、自民・無所属からお願いいたします。

７第１１号　新ルート・Ｂ滑走路西向き離陸機騒音の羽田小学校内での継続した再調査を願う陳情につきまして、自由民主党大田区議団・無所属の会は、不採択を主張します。 　過去に、令和４年２月１５日に、羽田小学校３階の教室にて行われ、騒音値の音の目安は静かな事務所内と同程度であったとの報告を当委員会にて受けております。現状、南風運用時には、国が毎日、羽田小学校において航空機騒音を測定しております。騒音値に関しては、環境基準を満たしている状況であり、新飛行経路の運用が始まる１５時には全ての授業が終わっていること、保護者や地域から特に教室内での騒音測定を再開してほしいという声がない状況ということ。 　今回に関しても、学校やおおたっ子ひろばに確認し、特に再調査を実施する必要性は現時点ではないという所管課の意見なども含め、当陳情を不採択といたします。

次、公明。

大田区議会公明党は、ただいま上程されました、７第１１号　新ルート・Ｂ滑走路西向き離陸機騒音の羽田小学校内での継続した再調査を願う陳情につきまして、不採択を求めます。 　陳情者は、騒音値の上昇が、こどもたちの学ぶ環境に悪影響を及ぼしてはいないか再調査を求めておられますが、建物の防音性能については、窓を閉めた場合は、通常の建物において、おおむね期待できる平均的な防音効果が２５デシベル程度であると国の中央審議会でも示されております。一般的に、屋外よりも屋内は騒音影響が低減されるため、屋外の騒音状況が屋内にそのまま影響するものではないと考えられます。 　区としても、羽田小学校及び羽田おおたっ子ひろばに騒音状況について確認をしており、気になる騒音ではないという現場の声が得られているとのことです。 　そのため、現時点での再調査の必要性はないと判断し、本陳情の不採択を求めます。引き続き、教育委員会並びに羽田小学校とは密に連携をし、状況の変化などには注視するよう要望いたします。

次、つばさ。

つばさ大田区議団は、７第１１号　新ルート・Ｂ滑走路西向き離陸機騒音の羽田小学校内での継続した再調査を願う陳情に対して、不採択を主張します。 　理由は、授業を行う上で騒音は気にならないとの、現場である学校側の回答、教育委員会、羽田おおたっ子ひろばの見解を踏まえ、現時点で羽田小学校教室内での再検査をする必要はないと考えられるからです。 　ただし、区には、騒音など、こどもたちの学ぶ環境に影響する全ての要因に対して注視していくことを要望いたします。

次、共産。

日本共産党大田区議団は、陳情７第１１号　新ルート・Ｂ滑走路西向き離陸機騒音の羽田小学校内での継続した再調査を願う陳情は、採択を求めます。 　羽田小学校室内の騒音計測は、２０２２年２月１５日に校舎３階の教室で行われ、３５機を計測。最小は４４デシベル、最大が５５．５デシベルで、静かな事務所相当に当たり、問題はないとされましたが、コロナ禍の収束により、発着便数の増加とともに騒音値が上昇してきています。こどもたちの学ぶ環境に影響を及ぼしていないか、継続した再調査を求めており、この陳情の採択を求めます。

次、立憲。

立憲民主党大田区議団は、７第１１号　新ルート・Ｂ滑走路西向き離陸機騒音の羽田小学校内での継続した再調査を願う陳情につきまして、不採択を主張いたします。 　新ルート・Ｂ滑走路西向き離陸の室内騒音調査が２０２２年に行われて以来、調査されておらず、その間にコロナ禍が明けて、発着便数が伸びたことを考慮しての再調査の依頼でもございますが、これに関して、現場である小学校からの声が聞こえていないというご説明でございましたので、仮定の域であり、毎月一定の諸調査がほかの地域で行われている中で、新たな調査依頼については特に必要ないと考えますことより、不採択とさせていただきますが、今後も、騒音調査については教育委員会としっかりと連絡を取り合い、特に学校内でのお声などが聞こえたときには、しっかりと対応して、調査等をよろしくお願いいたします。

次、維新。

日本維新の会大田区議団は、７第１１号　新ルート・Ｂ滑走路西向き離陸機騒音の羽田小学校内での継続した再調査を願う陳情について、不採択を求めます。 　過去の調査結果では、教室内の騒音レベルが静かな事務所相当、５０デシベルとされ、直ちに教育環境へ深刻な影響を及ぼす数値ではないと判断されています。 　また、羽田小学校の屋上に設置された常時測定器によるＬｄｅｎ値の上昇は確認されていますが、これは主に航空機の運航便数の増加や気象条件など複合的な要因によるものと考えられます。 　さらに、既存の騒音対策やモニタリング体制が整備されている現状を踏まえると、追加の再調査を行うことは、行政資源の効率的な活用という観点から、慎重に検討すべきです。 　加えて、大田区は、羽田小学校教職員に聞き取り調査を行い、騒音は授業に影響がないことを確認したと説明がありました。 　したがって、本陳情に対して、陳情者の羽田小学校の生徒をおもんぱかるお気持ちは理解できる点はあるものの、不採択を求めます。これからも引き続き、学校や生徒たちの声にしっかりと耳を傾けていただきますよう、よろしくお願いいたします。

次、フェア民。

フェアな民主主義、奈須利江です。７第１１号　新ルート・Ｂ滑走路西向き離陸機騒音の羽田小学校内での継続した再調査を願う陳情につきましては、採択を求めます。 　陳情の内容は、新ルートの騒音調査から３年が経って、常時計測されているＬｄｅｎ値がどんどん上がってきていること、そういう騒音値が上がることで、こどもたちの学ぶ環境に悪影響を及ぼしていないか、小学校内での騒音測定を再調査してほしいと願う陳情です。 　先ほども大田区にいろいろ確認をさせていただいたのですけれども、現状では、学校の外での騒音測定の結果が基準値で満たされているから大丈夫ということなのですけれども、私は、基準値を満たしていれば大丈夫だとは考えておりません。 　幾つか理由があるのですけれども、一つは、やはり基準値を超えてから対応するのでは、速やかに環境の悪化に対して改善策を取れないということです。これは仮に、基準値までは大丈夫だとしたらの話です。私は、そもそも基準値が、本当にこどもたちにとっての最良の教育環境になるかということを考えると、基準値を守ればいいというものではなく、やはり区内の他の地域と比べても、少しでも低い騒音の中で、音の環境がいい中でこどもたちに学んでほしいと思っていますので、常時計測をすることによって、その変化を把握しておくということが重要ではないかなと思います。 　しかも、日頃から把握しておくということについては、便数であったり、機材の種類であったりということについて、どの程度の騒音の変化が生じるのかということを、日頃から大田区が継続的に調査をすることによって、その感覚をつかめるようになるのではないかと思います。 　大田区は、基準値を満たせばいいということだけではなくて、現場の声もしっかり聞いて、取り組んでいくとご答弁をいただいておりますが、先ほど委員の非常に示唆的な質問もあったと思うのですけれども、私も指摘させていただいたのですけれども、人間というのは環境に慣れてしまう部分がありますので、騒音についても慣れる、音についても慣れてしまう部分もあるのではないかなと思います。ですから聞き取りをして、うるさいと感じるときには、既に遅いということにもなるのではないかと思います。 　特に、陳情者も言っているように、静かな事務所相当の測定値で大丈夫だったというのは、コロナで便数が減ったときなのです。今はどんどん便数も増えていますし、そこの変化について、私は日頃から把握しておくべきではないかと思っております。 　気になるのが、この後段の陳情のところに、騒音の瞬間最大値も８５デシベルで、騒々しい工場内音に匹敵される音の高い数値を出していると。こういう瞬間的にではあっても、平均で言いますと、その音が希釈されてしまって、低い数値の結果が出るかもしれませんけれども。では、１日に何回かこういった大きな音がするような環境になったとするならば、平均をしてみたら大丈夫だとしても、やはりそれもこどもたちの教育環境にとってふさわしいのかという疑問が残ります。 　そういう意味では、現在のこの騒音の測定の仕方、基準値の在り方についても大きな課題があるわけです。そういう中で、測定の方法、基準値が大丈夫だから全て大丈夫という考えに基づくというのは、やはり区民の生活環境や、こどもたちの教育環境を守ることにはつながらないと思いますので、少しの変化でも敏感に捉え、環境、騒音についての今回の陳情では、環境を守るという姿勢で取り組んでいただきたいと思いますので、採択を求めます。

次、無所属。

おおたで生きる無所属は、７第１１号　新ルート・Ｂ滑走路西向き離陸機騒音の羽田小学校内での継続した再調査を願う陳情は、採択とさせていただきます。 　先ほども質問をさせていただきましたが、２年、３年という定期的なスパンで調査をしていただくことを望みます。 　２０２０年から新ルートが始まったということで、まだ数年でございます。今後どのようなことがあるかということも鑑みて、採択とさせていただきます。

それでは、これより採決を行います。 　なお、採決の際は、採択に賛成の方の挙手を求めます。挙手されない場合は、不採択に賛成とみなしますので、ご注意願います。 　本件につきまして、採択することに賛成の方は挙手をお願いいたします。 　（賛成者挙手）

賛成者少数であります。よって、７第１１号は不採択とすべきものと決定いたしました。理由は、願意にそいがたいでよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、そのようにさせていただきます。 　本日は、以上で陳情の審査を終了いたします。 　続いて、調査事件を一括して上程いたします。 　所管事務報告について、一括して理事者の説明をお願いいたします。

私からは、資料番号３７番、羽田空港跡地第１ゾーン都市計画公園整備・維持管理・運営事業予定者の決定についてご報告いたします。 　羽田空港跡地第１ゾーン都市計画公園に関しましては、昨年７月に公募資料を公表し、本年２月５日の選定委員会を経まして、株式会社かたばみを代表企業とする、羽田みらいパークマネジメントグループを事業予定者に決定したところでございます。 　資料、項番１に、事業予定者として、構成企業の５社も記載させていただいております。 　項番２、完成イメージは別紙１としております。次ページの別紙１をご覧ください。こちらの完成イメージは、２月１０日に、区ホームページにて公表をさせていただいております。本公園における整備条件におきましては、応募事業者へは、昨年７月の公募の際に要求水準書として資料を公表しております。この要求水準書では、これまで行ってきました区民の皆様への意見募集や意見交換会、さらに、羽田地区の方々からのご要望や、プレイスメイキングでのアンケート結果なども内容に含まれているところでございます。 　また、そちらを基に作成いたしましたコンセプトブックにあります、フル、フラット、フレキシブルを公園のコンセプトとし、区の目指す五つの方向性を踏まえて、事業者からは提案をしていただきました。 　要求水準書に記載しています内容で特に大きな施設としましては、一つ目は、５，０００平方メートル以上の芝生広場の整備です。今回、事業者からの提案では、約７，８００平方メートルの提案となっております。二つ目は、空調の効いた中で、誰でも休憩ができるスペース等を設けた管理棟でございます。また、三つ目は、その管理棟と連携し、雨や日差しをよけることのできる１，０００平方メートル程度の屋根つき広場でございます。 　今回からの事業者の本提案内容につきましては、今後、住民説明会などを経まして、地域の皆様のご意見等を伺いながら、事業予定者と協議・調整の上、設計を進めてまいります。 　次に、項番３の審査講評でございます。資料の別紙２をご覧ください。本審査講評は、今回の事業者選定において、選定委員会より区長宛てに報告のあったものでございます。 　１ページから４ページまでは、選定に関するこれまでの経過等を記載させていただいております。 　５ページと６ページに評価結果、採点結果です、及び候補者の選定結果を載せさせていただいており、７ページに、講評として総評と附帯意見を記載しております。 　なお、次点候補者の提案内容につきましては、非公表とさせていただいておりますので、審査講評上も提案内容に触れるような詳細な内容は記載されておりませんので、ご留意いただければと思います。 　資料３７番に戻っていただきまして、項番４、今後のスケジュールでございます。３月中旬をめどに事業予定者と基本協定の締結を行い、年度が変わる４月より設計を開始してまいります。５月頃に住民説明会を行い、地域の皆様からのご意見を伺い、設計に反映をさせていく予定でございます。 　工事の着手は令和８年度を予定しておりまして、令和９年１２月に指定管理者の指定を区議会へ議案として上程させていただく予定となっております。そして、令和１０年４月の供用開始を目指してまいります。 　なお、スケジュールには記載しておりませんが、今後、住民参加型の協議会の設置を予定しているとともに、引き続き、公園予定地でのプレイスメイキングも行っていく予定でございます。その進め方等につきましては、また、事業予定者と協議の後、決定次第、本委員会にて報告をさせていただきたいと思っております。

私からは、資料番号３８番から４０番、３件続けてご報告いたします。 　資料番号３８番、羽田空港の機能強化についてご報告させていただきます。こちらは航空機騒音の短期的測定結果、２０２４年８月実施分となります。 　おめくりいただきまして、地図がございますが、左下に大田区内の測定地点の東京都下水道局東糀谷ポンプ所の記載がございます。測定地点は全体で１７か所となっております。 　測定期間は、７月３１日から８月６日までの１週間。 　次のページが、測定地点ごとの一覧表でございます。東京都下水道局の東糀谷ポンプ所については、上から６段目に記載されております。 　その次のページで、東糀谷ポンプ所の測定結果を抜粋してございます。結果としまして、大型機の実測値の平均が７０．５デシベル、中型機の実測値の平均が６８．９デシベル、小型機の実測値の平均が６７．６デシベル、機体サイズを区別せずに算出した実測値の平均が６８．５デシベルとなっております。 　続いて、資料番号３９番の例月の東京国際空港におけるゴーアラウンドについて、ご報告させていただきます。本件は国から提供を受けた内容をご報告するもので、今回の報告は、令和６年１２月と令和７年１月分となってございます。 　まず、１２月分の報告です。資料右上の表、月別の内訳をご覧ください。１２月は、Ａ滑走路北向き着陸に伴うゴーアラウンドは１２回あり、そのうちの区内上空通過は４回、Ｂ滑走路西向き着陸に伴うゴーアラウンドは１４回あり、そのうちの区内上空通過は５回。 　なお、左の表では、令和６年１月から１２月までのゴーアラウンドの理由別割合、下に円グラフでもお示ししてございます。 　次のページが、１２月分のゴーアラウンドの内訳でございます。 　その次のページが１月分の報告で、Ａ滑走路北向き着陸に伴うゴーアラウンドは１０回あり、そのうち区内上空通過は３回、Ｂ滑走路西向き着陸に伴うゴーアラウンドは１４回あり、そのうち区内上空通過は９回。 　次のページが、１月分のゴーアラウンドの内訳でございます。 　次に、資料番号４０番、南風運用（１５時～１９時）に関わる騒音測定状況等についてご報告させていただきます。こちらは騒音状況及び滑走路別離発着回数について国から提供を受けた内容を報告するもので、今回は令和６年１１月、１２月分でございます。 　まず、測定地点別の騒音状況について報告させていただきます。大森第五小学校、最大値は１１月から順に６７．３、６６．６デシベル、最小値は１１月から順に５９．３、５８．０デシベル。平均値は、１１月から順に６２．８、６２．２デシベルでした。 　羽田小学校では、最大値が１１月から順に８２．３、８３．９デシベル、最小値は１１月から順に６３．５、５９．６デシベル、平均値は１１月から順に７４．１、７４．３デシベルでした。 　項目２、滑走路別離発着回数についてでございますが、１１月、１２月までのＡ、Ｂ、Ｃ各滑走路の離発着回数は記載のとおりでございます。

私からは、資料番号４１番、令和６年９月、１０月大田区航空機騒音固定調査月報について報告をいたします。 　例月のとおりでございます。大田市場、中富小学校、新仲七町会会館の屋上での航空機騒音の結果です。 　ご覧のとおりでございます。９月、１０月の２か月において、全地点で航空機騒音の環境基準を達成しておりました。航空機１機ごとの騒音の測定結果で８０デシベルを超過した最大値についてでございます。 　初めに、９月でございます。大田市場の最大値８６．０デシベルは、９月２日、１７時３１分に計測され、原因は新飛行経路の運用により付近を通過したためとの回答を受けています。 　中富小学校の最大値８２．５デシベルは、９月２日、１３時４７分に計測され、原因は、先行到着機の滑走路離脱遅れによる着陸復行機であり、付近を通過したためとの回答を受けています。 　新仲七町会会館の最大値８９．９デシベルは、９月１日、１７時１７分に計測され、原因は、進入コース上の悪天候による着陸復行機であり、付近を通過したためとの回答を受けております。 　次に、１０月でございます。大田市場の最大値８３．９デシベルは、１０月４日、１５時１７分に計測され、原因は、新飛行経路運用による付近を通過したためとの回答を受けています。 　新仲七町会会館の最大値８８．２デシベルは、１０月２３日、１７時７分に計測され、原因は、新飛行経路運用により付近を通過したためと回答を受けております。

私からは、産業経済部資料４２番、羽田イノベーションシティにおける取組報告についてをご報告いたします。 　まず、項番１、今後の主な予定等でございます。（１）ＨＩＣｉｔｙ全体のものとして、アからエの４点を記載してございます。 　アのキングスカイフロントサイエンスフォーラムとの連携については、川崎殿町地区との連携のきっかけづくりのため、羽田イノベーションシティ入居企業が出展を予定してございます。 　イの水辺の清掃活動については、羽田イノベーションシティ入居企業に加え、空港関連事業者にもお声がけし、多摩川河口の清掃活動を通じた交流創出のため実施されます。 　続いて、ウ、エにつきましては、事業者において現在詳細を検討中ではございますが、２件のイベントのご案内でございます。 　特にウ、東京クリエイティブサロンとの連携につきましては、当該イベントそのものは、３月中に羽田を含みます都内１０か所で開催される大規模なものでして、羽田エリアの開催に合わせ、羽田イノベーションシティでも３月２２日にアート系のワークショップやライブパフォーマンスなどを計画中と聞いてございます。初夏フェスと合わせまして、詳細が決まりましたら、別途ポスティングさせていただきますので、ご覧くださるようお願いいたします。 　ページをおめくりいただき、ピオパーク関連の今後の催しでございます。先般、本委員会でもご報告した、株式会社デンソーと大田区産業振興協会との主催で開催した、ハッカソンの最終発表会など計３件のセミナー等が開催されます。 　次に、項番２の直近に実施した主な催し等でございますが、まずは、ア、羽田イノベーションシティヘルスケアフォーラムでございます。ヘルスケアをテーマに、藤田医科大学等による基調講演のほか、ヘルスケア関連の事業を展開されております区内企業によるピッチなどが行われ、４１名のご参加をいただきました。 　再びページをおめくりいただきまして、次に、イ、ＨＩＣｉｔｙ特設サイト「ＪＯＵＲＮＡＬ ｂｙ ＨＡＮＥＤＡ ＩＮＮＯＶＡＴＩＯＮ ＣＩＴＹ」の開設でございます。羽田イノベーションシティでは、様々な実証実験が日々行われておりますが、それらを体系的に発信していく仕組みがなく、モニタリングなどによる区からの提言を受け、運営事業者において特設サイトを構築いたしました。 　実証実験については、現在も情報整理中とのことですが、イベントなどの情報も含めて今後充実していくよう、引き続き働きかけてまいります。 　最後に、区施策活用スペースでの区内企業の皆様の自主的な勉強会、ＨＡＮＥＤＡ共創プラットフォームの自社商品のつくりかた勉強会の実施報告を記載してございます。本取り組みを通じて、商品開発に至った事例も生まれるなどの成果が生まれてきており、引き続き、大田区産業振興協会のサポートのもと、区内企業の皆様のピオパークを舞台にした挑戦をしっかりと支えてまいります。

それでは、委員の皆様からの質疑に入ります。 　まず、空港まちづくり本部からの報告に対する質疑を行います。質疑は番号順に１件ずつ行います。まず、資料番号３７でございます。委員の皆様、質疑をどうぞ。

今回、この都市計画公園の維持管理、運営事業予定者が決定したということで、区長のほうも記者会見で発表されていらっしゃいましたけれども、今の理事者のほうからの説明で、今後、住民説明会とかを行って、工事が始まってくるということなのですけれども。 　その過程で、住民の方、地域の方の声を聞いていくという説明がありましたが、それについては、どの辺りまで聞くのか。あまり声を聞き過ぎてしまうと、収拾がつかなくなるというか。当然、事業者のこのイメージパースとかあるので、どこら辺まで聞くおつもりなのか、そこら辺もし分かれば教えていただければと思います。

このイメージパースにあります大きな全体計画、平面的なものががらっと変わってしまうようなご要望等には、なかなか応じることは難しいのかなと思っております。今回、それぞれ芝生広場ですとか、遊び場とかという表現になっているところを、もう少し詳細にどのような遊び場になるのかとか、どのようなスポーツフィールドになるのか、はらっぱとはどういうものなのかとかいうもの、あと、またトイレとかそういった、あと複合機能管理棟内の居室割合みたいなのもお示しできればと思っております。 　そういった中で、こういった、例えば管理棟内のこういう中は、もう少しパーティションがあったほうがいいのではないかとか、遊具はもう少し小さい子向けのほうがいいのではないかとか、いろいろなお話が出てくると思いますので、そういった中で進めていければと思っております。 　使い方、今後は運営という意味でも、区民の皆様に一緒に運営していっていただきたいと考えておりますので、どのような使い方をしていきたいか、そういったものもご要望いただきながら、この協議会に向けてご意見をいただきたいなと考えております。

分かりました。声を聞くといっても限界があるというところは、きちんと示しながら、地域の皆様に丁寧にご説明をしていただくように、事業者のほうにもお願いしていただきたいと思います。

ちょっと小さなところなのですけれども、この第１ゾーンの都市計画公園内に、現状では交番があると思うのですけども、これはどこかに移動したりするのですか。

まさに公園の敷地内に交番があったのですけれども、現在、１月３０日に交通広場のほうに移転をしたところでございます。現在、旧交番は解体をしているところでございます。

あと、細かいところは、これからいろいろと住民の方々ともお話ししながら詰めていくという話だったので、より良いものにブラッシュアップされていくことを期待しているのですけれども。ほかの近隣のところ、羽田イノベーションシティであったり、この歩くプロムナードだったり、こういったところとの連携とかというのは、今後どうなっていくのでしょう。

羽田イノベーションシティとの連携につきましては、例えば、芝生広場でのイベントの活用であったりとか、入居企業者様の実証フィールドの場として活用していただくなど、いろいろな形での今後エリアマネジメント等にも、羽田イノベーションシティのほうで開催していますので、そういったところに参加していただくなど、どのような形で協議できるかというのは、今後詰めてまいろうと思っております。 　こちら今回管理棟等も造りますので、そういったところを拠点に、ソラムナード羽田緑地、そういったところへの水辺の環境等にできるような使い方もできるという形で、管理棟の機能をそういった形で使っていければと思っております。自然のほうは自然のほうということで、連携が取れればということを考えております。

ぜひ期待しています。特にこの、さっき言いましたソラムナードです、ここのところは、やはり結構日よけが少ないのと、あと自動販売機がないので、水分がとれないと。トイレは本当に手前のところにしかないというところで、一度歩き始めると、なかなか大変な場所でもあるので、うまく連携していただけるとうれしいです。要望です。

こちら三つの大事な視点ということで、フル、フラット、フレキシブルということなのですが。フラット、フレキシブルは、この広いところを生かしてイメージがついたのですけれども、フルとフラットをどういった視点で、どこを工夫されているかとかというところを教えていただけますでしょうか。

フルにつきましては、端から端まで目いっぱい使える公園というものをイメージしております。ですので、はらっぱであったり、そういう森であったりとかスポーツフィールド、そういったことも使いまして、そういったことをさらにフレキシブルも含めてなのですけれども、端から端まで使いこなせるような公園整備をしていきたいという思いでございましたので、そういったことでの考えでデザインをしていただいているところでございます。 　フラットにつきましては、物理的な平面というフラットなので、なるべく盛土をしないで広場を平面にして、いろいろなことが使えるという意味のフラットと、人々が全て分け隔てなく交流ができるという意味でのフラットを掲げたところでございます。

イメージですと、遊具の写真が少し載っていますが、例えば駒沢のインクルーシブ公園の遊具のように、車椅子とかでも広いスロープがあって遊具の上まで入っていけるような、そういった車椅子でも遊べるというところを実際に取り組まれているという点でのフラットというところでの、実際、車椅子はどこまで遊べるのかというところは、何か計画がありましたら教えてください。

今回、私どもの要求水準におきまして、インクルーシブ遊具の設置というところまでは募集をしていなかったところでございます。ただ、車椅子の方でも遊びに来て、くつろげる公園というものは目指してきております。 　今回の提案、一部若干詳細になるのですけれども、この遊び場の中の水系施設には、今回の事業者の提案では、車椅子の方でもそのまま水の中に入っていけるという提案などをいただいております。ただ、今回、遊具に関しましては、そこまでちょっと募集をかけてなかったというのが実情でございます。

せっかく広いところで、新しいこういったスペースで大変貴重な場だと思いますので、今からは難しいのかもしれないのですけれども、できる限りそういった車椅子でも遊べるというところを目指していただければ、要望として伝えさせていただきたいと思います。 　もう一つ、この皆さんの集いの場というところ、「えん」をつなぐ場ということなのですが、この公園の右のスペースに半円になっている、人が少し集まっているところが見えるのですが、こちらはコンサートができるような小劇場風の何かスペースになるのでしょうか。古代ローマ遺跡のような、分かりますか、ちょっとよく集いの場でイメージするのは、この前、台湾フェスを蒲田東口でやりましたけども、あのぐらいの……。 　（「西口」と呼ぶ者あり）

失礼しました、西口でした。開催いたしましたけれども。要は、舞台があって、そこに少し人が、その舞台の前で、演奏やダンスのそういった披露される方々を見るような劇場のようなスペースがあると、それはいろいろな方が集いの場になるのかなと思って、この半円形の部分についてもちょっと教えていただけますか。

恐らく、シンボルツリーがあるところかと思うのですけれども。こちらにつきましては、メインエントランスとしまして、提案では、舗装の形で平たいエントランスとしての機能でございます。 　杜と書かれているほうの半円のは少し高い位置になっていまして、そういったことで、大きなコンサートとまではないにしましても、一般の方がそこでちょっと何か演奏したりとかされたときに使えるステージ風には提案をしていただいているところでございます。 　本当に大きなイベント等の場合によっては、仮設でそういう台とかを作っていただくようになるのかなと思います。一般的な区民の方が利用したりとか、そういったところでの何か発表会をここの公園でやりたいよといったときには、多少使えるような台になっているという認識でございます。

駐車場の部分について、ＨＩＣｉｔｙの駐車場は結構高いというのがありますので。やはり公園に遊びに来て、駐車料金が高いと、やはり遊びに行きたいなと思っても、高いからというイメージになってしまうので、その辺はどうなのでしょう。

今回、公園のほうで設けます駐車場につきましては、公園条例に基づきまして、現在、３０分、１００円という料金設定を予定しているところでございます。これは他の公園での駐車料金と変わらないものでございます。

はい、分かりました。ありがとうございます。

どこから聞こうか、何か散漫になってもと思うので、割と分かりやすくというか、私の問題意識がうまく伝わるように、ちょっとなるべく整理をしてお伺いできればなと思いますので。本当に問題だと思っていることが漏れてしまったりするかもしれないのですけれども。 　目的のところを読むと、全体を読んで、私の問題意識の中では、突っ込みどころ満載なのですが。気になったのが、２段落目のところ、２３区内でこれほどのまとまった規模の新規公園の整備が行われるのは極めて希少であり、注目を集めていると書かれています。これほどのまとまったということで、面積も７，８００とかあるのですけれども、この公園ができることによって、大田区の区民１人当たりの公園面積というのは何平米から何平米になるのでしょうか。 　探している間の感想として申し上げるなら、これは公園ではないのです、もう。普通は、公園を整備すると、日本全体の１人当たりの公園面積というのは、１０平方メートルがあるわけです、基準で。ところが、都市部の場合には、それが緩和されていると。 　緩和されているのはなぜかというと、国交省などの資料を見てみると、いきなり土地の高い、なかなか土地が出てこない都市部で１０平米という高い基準を自治体に課してしまうと、どうしても土地を買いやすい、生活空間から離れたところにばかり公園ができてしまうから、それだったら公園としての本質的な意義をなさないから、基準をあえて低くして、その代わりにということで着実に整備していきましょうというのが、１０平米を下回る基準にしたということの意味だと思うのですけど。 　ここに２３区でこれほどのまとまった規模の新規公園の整備が行われるのは極めて希少と。何平米になったのか言えないと、これはどういうことなのかなと思うので。今こうやって私が言っている間にきっと見つかって、ご答弁いただけると思うので、ご答弁をいただきたいのに加えて、注目を集めているのは、誰が注目しているのかも含めてお答えください。

すみません、こういったことで区民の方や、特に羽田地域の方には興味を持っていただいているというところでございます。 　数字は、今すみません、計算中です。少々お待ちください。

行かないですよ、日常的に。たまに行くかもしれないけど。しかも空港に行く、何かで行く人がいるかもしれませんけど、たくさんの駐車場があるように、車で、ではというアミューズメントパークに行くような感覚でいらっしゃる方はいるかもしれませんけど、学校が終わって、こどもたちが遊びに行くのかと。お母さんがこどもたちを連れて、今日はちょっと足を伸ばして、ちょっと広い公園に行きましょうというときの公園としても、ちょっと遠過ぎるのかなと。例えば調布地区であったりとかいう皆さんにとっては、大森地区であったりの皆さんにとっては、大森南のほうはまたちょっと違うかもしれませんけれども、思うのです。面積は何平米になりますか。

すみません、１人当たり４．２１平方メートルになります。

何平米から。

令和６年４月１日現在でございますが、４．１７平方メートルから４．２１平方メートルになります。

本当だったら、これだけ目標に近づいたよと自慢できる数値のはずですけれども、あえて指摘しないと計算できないと。この計算をしたのは、多分、公園全体の面積で計算しているのではないかなと思うのですけれども、いわゆるＤＢ対象公園施設というものと、それ以外の面積です。面積でどのぐらいなのか、あるいは、先ほどこのゾーンの地図がありますので、この地図でいうと、どこがＤＢ対象公園施設で、指定管理者が指定管理する施設は、公園はどこの部分なのか。あるいは、その区分けの仕方でいいのかも含めて教えていただければと思います。

今回パークＰＦＩ制度とＤＢ方式を活用しての整備ということを、これまでも説明させていただいてきたところでございます。パークＰＦＩ制度の施設としましては、公募対象公園施設が、こちらの図面上の民間施設と書かれているところ及び駐車場の一部になります。そのパークＰＦＩ制度で整備します特定公園施設というものが、複合機能管理棟と大屋根になります。 　先ほど申し上げました公募対象公園施設と特定公園施設を除いたもの全てが、ＤＢ対象公園施設となります。 　指定管理につきましては、今述べました特定公園施設とＤＢ対象で造りました公園を指定管理者に管理をしていただくということになります。

そういたしますと、駐車場の一部と、いわゆるスポーツフィールドと言われているところは、いわゆるパークＰＦＩの対象の施設になるということで、料金設定などについても、いわゆる指定管理者の利用料金ではない、また別の料金で事業者が徴収することになるのでしょうか、そこの今おっしゃっていた指定管理者が管理する以外の施設の収支状況や、どういう運営の仕方になるのか教えていただけますか。

まず、委員ご指摘のスポーツフィールドにつきましては、ＤＢ対象公園施設ですので、一般的な公園と変わりありません。民間施設と書かれております、すみません、ここに建物があるのですけれども、こちらにカフェ等が入ります。そういった部分が公募対象公園施設で、建物も含めて、その事業者が全て管理をしてまいります。 　先ほど申しました公募対象公園施設につきましては、土地の使用料、公園条例で定めます土地の使用料を区のほうに納めていただきます。民間施設ですので、どこまで踏み込むかというのはあるのですけれども、日々、例年モニタリング等を区も行っていきますので、その中での経営状況等の提出はしていただきます。それにつきましては、利益等が出た分に関しましては、やはり区のほうにご寄附いただくなり、区民の方への還元をしていただきたいと考えているところでございます。

利益が出た部分というと、業者は全くもうけなしで、この敷地全体を運営していただけるということになるのですか。

公募対象公園施設に入っていただく事業者は、その施設の範囲の中で運営をしていただきます。それ以外の部分は指定管理者として管理をしていただきますので、そういったところの中での自主事業等であれば、その中で有料のものを行っていただく等というのは、他の指定管理と変わらない内容での、せせらぎ公園と変わらない内容になります。

非常に複雑で、聞いていてもすぐに理解できないような感じなのですけれども。土地の使用料ということで、公募対象公園施設については、お支払いいただくと。一方で、指定管理者については、土地の使用料というのは発生しないのかなと思うのですけれども。 　両者についての収益について、片や公園対象公園施設については、利益が出たら寄附していただくと。指定管理者については、利益が出ても、そのまま指定管理者がその利益を得るとするならば、双方について言えるのですけれども、利益水準の目安であったりとか、過剰な利益になるのではないかみたいな考え方については、大田区ではどういうふうに把握していらっしゃるわけですか。

これは一般的な指定管理の公募等でもそうかとは思うのですけれども、プロポーザルのときに事業計画を出していただきまして、その中での収支計算も出していただいております。その中で自主事業利益などの収支や、それぞれ支出の項目、公園管理をする上での必要経費と自主事業等から入ってくる収益を含めまして指定管理料というのを出していただいてますので、そこにおいて、我々もどういった自主事業等を行えばここまでの利益出るよね、出ないよねというのは考えながら、指定管理料を上げ下げするという交渉になると考えているところでございます。

今の説明の中ですと、そういった方法を取りながら適正に運営されているというのが、ご説明の趣旨ではなかったのかなと思うのですけれども。 　一方で、この事業におけるこの間の進め方を見ておりますと、ちょっと何か抜けていたらご指摘いただきたいのですが、サウンディング調査であったりとか、あるいはコンセプトブックを作るにあたっての様々な方たちからの意見公募であったり、事業においてはパークＰＦＩであったりとか、最終的には、これを指定管理で行うということになりますと。 　選定されているコンソーシアムという言い方をしたらいいのか、ちょっと私もこの言い方が慣れなくて、申し訳ないのですけれども。いわゆる企業体がお受けくださるということで決めたということになりますと、今ので言うと、稼ぐところと使うところというのですか、それが何か表裏一体になると。収益を得て、それが指定管理料であったり、あるいはいろいろ何か駐車場の収入であったりとか、民間施設であったり、複合管理棟であったりというところで、何かカフェであったり、食べ物であったり、お土産であったり何かを売ったりしながら収入を得るけれども、それについて例えば清掃したりとか、エレベーターの管理をしたりとか、人を雇ったりとか、いろいろなものについて、このコンソーシアムの中の企業でお金を回していくということになると、極めてその利益の水準についても見えにくくなるのかなという気がするのですけれども。その辺りは、どういうふうに適正に判断していくのですか。

そちらについては、毎年１回モニタリングを行っておりますので、その中で会計の関係の方も入っておりまして、そういう中で精査をして、監査の方も入っておりますので精査をしてまいります。

モニタリングというのは、よく区が言うことなのですけど、私は、そのモニタリングをしたとしても、お金が中で回る仕組みになっていれば、受ける金額幾らでやるよとか、幾らでお願いするよとかいう中で、うまくコストであっても、収入であっても調整ができて、利益を少なめにすることもできれば、利益を大きくすることもできるという構造になっているのではないかなと思っているので、モニタリングだけでは不十分なのではないかなと思いました。 　そこまで見極めるということは、非常に難しいと思うのです。公認会計士も、出と入りの関係の中で、例えば紙１枚が１００万円もしたら、これは過剰だからおかしいよという指摘もできると思うのですけれども、通常においては、そこまで細かい部分について見極めるような、明らかに逸脱しているような数字は出てこないと思うので。 　そういう意味で、この大きな企業がここの土地を、企業ではないです、企業グループがこの土地で運営をしていくということになると、最初の質問に戻るのですけれども、とても希少な新規の公園ができたということなのですけれども、これは公園と言えるのかなというのが私の疑問なのですが、これは公園なのですか。私には、何かアミューズメントパークのように見えてしまうのですけれども。これが公園だというのは、どうして公園と言えるのでしょうか。

こちらについては、公園法に基づきまして今回やっておりますので、公園です。それについて、あと自由に使える場所がないというお話もちょっとされていましたが、芝生広場等、自由に使える広場もかなりありまして、特定の方だけ使えるような整備をするようなものではございませんので、公園と言えると思います。

全体の面積の中の自由に使えるところというのはどのぐらいなのですか。

駐車場も含めてしまう等もあるのですが、そういう意味では、この駐車場部分と民間施設で、複合機能管理棟には事務室であったり、倉庫であったり、そういった必要最低限の設備がありますので、そういったものを抜いて計算しないといけないと考えているのですけれども。すみません、区が造る駐車場も含めますと、おおむね３，０００から４，０００平米ぐらいになると考えているところでございます。

ざっくり半分ぐらいかなと思うのですけれども。

芝生広場が７，８００平方メートルで、公園自体は３万３，０００平方メートルになります。

すみません、３万３，０００平方メートルのうちの、自由に使えるところは３，０００平米しかないということでいいのですか。

自由に使えないところが約３，０００から４，０００になる。奈須委員のおっしゃっている自由に使えないというのは、私の認識では３万３，０００平方メートル中、約３，０００から４，０００平方メートルではないかということでございます。

何かこうやってこの図を見ていると、お金を払わないと入れないところが多いような気がするのですけど。ちょっと入るか入らないかについて疑問に思われていたかもしれませんけど、そもそもだから駐車場を入れたのは、ここは車で行くか、お金をかけて電車で行くかしないと行けない場所で、よほど羽田にお住まいの方たちは歩いていらっしゃるかもしれませんけれども。複合管理棟についても入れない、民間施設もスポーツフィールドも入れないとなると、かなり狭いのかなと思ったのですけれども、よろしいのですか、それで。

すみません、説明が分かりにくくて、申し訳ありません。複合機能管理棟には、無料で休める休憩スペース等もあります。使えないと言ったのは、管理上、必要な倉庫であったりとか、備蓄庫とかがありますので、そこは区民の方は自由に使えませんので、そこを述べさせていただいたところでございます。管理棟の中は、無料で皆さん入っていただいて、空調が効いた中で休憩いただける場所になります。 　また、スポーツフィールドも、こちらは現在の提案の中では、無料等のいろいろな提案もいただいている部分と、一部利用料金制にするかという提案もいただいていますので、それは今後協議の中と考えています。 　なので、現在スポーツフィールドも無料で、皆さん自由に入っていただけるという考えを持っているところでございます。

こうした施設を整備するにあたって、結果として、区民がどのぐらい使えるかというところもあると思うのですけれども。公園という立てつけにしたことによって、採用できる様々な補助金であったりとか、事業のスキームであったりとかいうものは、どんなものがあるのでしょうか。それらを使えることによる区民のメリットというのは、どういうものが考えられますか。

今回の整備工事費には、国庫補助金等を要求していく予定でございます。また、今回、都市計画公園ですので、公園整備におきましては、都市計画交付金のほうを東京都に申請していく予定でございます。

例えばパークＰＦＩであったりとか、指定管理者制度であったりというのも、この事業スキームがあるから採用できる方法ではないのですか。

今申し上げました国庫補助金及び都市計画交付金につきましては、パークＰＦＩ制度等の活用を条件というものではございません。公園整備に対する費用ということで、国や東京都からいただくもの、申請して、交付していただくものと考えているところでございます。

すみません、私の質問の仕方がよくなかったかと思うのですけれども、これが普通の公園ではない開発の場合と、公園と位置づけて開発する場合とでは、使える補助金であったりとか、採用できる事業スキームにどういう違いがあるのかということをお伺いしたかったのです。 　ですから、私の質問の意図としては、もはやこれは区民が日常的に使える公園ではないのに、公園と位置づけることによって、誰がメリットを得られるかというと、開発できる事業者に大きな利益が行き、日常的に使えるわけでもない区民は、その税負担をするという構図になりませんかということをお伺いしているのですけれども、その辺りがそうではないとするならば、分かりやすく私に説明してください。

申し訳ありません。私どもは、この公園を２４時間開放しておりますし、一般の区民の方がいつどこでも使っていただける公園と認識して、整備を進めているところでございます。

それでは答弁にならないでしょう。どのぐらいの税負担があってということだとか、いろいろ聞いていますけど。結局これサウンディングであったり、コンセプトブックといって区民の要望と言っていますけど、そのご発言いただいた区民の皆さんは、その発言をしたことが何かかなえられることによって、それが最終的には税負担につながるということをきちんと理解した上でご発言しているかどうかは分からないわけですよね。そういうことも含めて説明をしているのかどうかも、私には、その場にいなかったので分からないのですけれども。 　そういう中で、いわゆる付加価値、こんなにいいよ、楽しいよ、もっとあったらこんなに使えるねということだけで、どんどんと要望をいただいて、それをかなえていくと、最終的にはそれが税負担で跳ね返ってくるという構造について、きちんと説明せずに事業を進めれば、不利益は最終的に区民、国民にかかってくるのではないですか。こういうやり方を公園ということでやれば、何でも進めて大丈夫なのでしょうか。中には、こういう付加価値みたいな言い方をしているところもあると思うのですけれども、付加価値というのは、結局は誰かが経済的な負担をするものだと思うのですけれども、いかがでしょうか。

もちろん公園を整備する上では、貴重な区民の皆様からいただきました税金をもって整備しますので、そういう奈須委員のご指摘の区民の方の負担というのは、この整備費にはかかってまいります。ですが、ご要望を聞きながらと言いましたのは、先ほど田島委員からもおっしゃっていただいたとおり、何でもかんでも聞けるというものでもございませんし。これまで進めていく中で意見交換会の中でも、意見交換会をされてる方々からも、ちゃんと何でもかんでも要望して造っていい公園ではないよねという認識のもと、皆さん話し合っていただいた経緯があります。 　その中で使い方という発想を持っていただきまして、何でもかんでも公園に施設を建てていく、建築していくものではなく、使いながらみんなでいい公園にしていこうという表現をいただきまして、私どもは、コンセプトブックに使い方想像図というものを提案させていただいております。地域の皆様が公園をいかに使っていただいて、いい公園にしていくかということで、何でもかんでも整備する、費用負担をかけて公園を造るという認識を持って、この公園整備に取り組んできたということではございません。

地域の皆様は誰ですか。

今回、私ども、地域の皆様というのは、まずこの辺、羽田地区の地区公園として考えておりますので、羽田地域の方、またその周辺であります糀谷地域の方々等に意見を直接聞いているところでございます。 　また、意見交換会や意見募集につきましては、広く区民の方に入っていただいておりますので、羽田地区の方のみならず、大田区の方、大田区民全体の方、また大田区外の方からも入っていただいて、この羽田にある公園をどうしたらいいかということを話し合っていただいたことでございます。

門戸を広げれば、それで全ての方々にとっての意見を聞いて、公平に適正に事業が進むかというと、そうではなくて。ある一定の時期までは、行政が全体の奉仕者として一部の企業に過大な利益が行ってしまったり、あるいは区民に過重な負担がかからないように、言ってみれば抑止力が働いていたと思うのですけれども。今の仕組みは、国土交通省を筆頭にして、企業がもうかりさえすればいいやという方向に流れておりますので、その抑止がなかなか効かないのかなと思うのですけれども。それは私の意見として申し上げておきますが。 　そういう中で、この公園ができたときに気になるのは、新たなパークマネジメントのモデルとなるとあるのですけれども。聞き慣れない言葉なのですけれども、新たなパークマネジメントというのは、どういう意味なのでしょうか。このモデルになってしまうと、区内の波及効果と書いてありますので、大田区全ての公園が、このパークマネジメントモデルの波及効果で何かが変わってしまうような書き方をしているのですけれども、これはどういう意味なのでしょうか。

こういった形での、区民の皆様から聞いたものを、事業者提案による公園整備もそうなのですけれども、私どもとしましては、その指定管理者制度も含めまして、地域の方々に協議会等に入っていただいて、一緒になって運営していくと、そういったものをイメージしたところでございます。

地域の方といっても、いろいろいるのです。それを十分に一定程度の経済的な負担も含めてでも楽しめる方もいらっしゃれば、もうそれこそ意見を言う余裕もないぐらい生活にとても忙しくしていらっしゃる区民もいれば。でも、大半の多くの忙しく、経済的な自立をどうやってしていくかということで過ごしていらっしゃる区民の方たちというのは、往々にして、こういう場にはなかなか参加が難しいと。 　そういう構図をしっかり分かった上でこういうパークマネジメントをしないと、美しい言葉のもとに、このマネジメントということで適正に管理運営がされるとなりますと、例えば頻繁に区民の声を聞きながら、適正な管理のもとに、楽しくて美しくていい公園ができると、その負担は区民が負うということになると思うのですけれども。 　この辺りは、今回の議会の中でも受益者負担の適正な利用料金の議案が出ておりますので、質問の中でも何回か私は聞いたのですけれども、総量の問題です、施設の総量みたいなものがどんどん大きくなれば、結果として税金で負担をするのか、あるいは私費で負担するのかという形になりますけれども。そういった部分については、このパークマネジメントの考え方の中では、一種の抑止力というか、何かそれをブレーキをかけるというとおかしいと思うのですけど、適正だと判断するような力というのは働くのでしょうか。

このパークマネジメントの中での協議会等で運営していただく方は、区と事業者と地域の方々に入っていただくということになります。委員ご指摘のような視点、お金を使うどうこうという話もありますので、そういった視点を持って運営をしていただけるようというのもありますが、逆に、ほかにも区民の方にどうやってこの公園を知っていただこうかとか。それこそ皆様にどうやって使っていただいたらいいかとか、そういったものを主に話し合う場と考えておりますので、委員の視点も踏まえて考えていければと思っております。

自然が豊かな公園であれば、たくさんの方が訪れていただいて。でも、それでも国定公園であったり、希少な、例えば尾瀬なんかですとニッコウキスゲ、違うかな。ちょっとすみません、名前を忘れましたけれども。そういったものが踏まれたりしないようにということでの整備をするというお金が、ミズバショウだ、すみません、全然違うことを言いました。すみません。があったりするわけですけれども、特にこの公園の完成イメージを拝見しておりますと、いわゆる使えば劣化するような施設が多いわけです。だから使えば使うほど、それを維持管理するにもお金がかかるという作り方をしているものについて、本当にこれが公園と言えるのだろうかということもありますし。公民連携という中で、事業者は、使えば使うほど、よくすればよくするほど最終的に事業者に利益が増える可能性がある仕組みの中で、地域の方がどれだけ全体の奉仕者としてそこの中で発揮ができるのかというのは、非常に難しい問題です。 　往々にして、地域の中にも、区からのお仕事を受けていたりする方もいらっしゃれば、いろいろな方たちがいると思います。ところが、区民全体で考えれば、もっといろいろな方たちがいて、もっといろいろなことを考えながらも、こういった決定の場に参加することがなかなかかなわないという方たちもいる。 　本来は、大田区というのは、公民連携は、民間企業や事業者ではなく、そのサイレントマジョリティーとも言われる多くの区民の方たちの様々な思いや、経済的な状況や、そういうものを把握しながら、どうやって公園を整備をしたときに、その方たちの生活の質が向上するのかということを考えなくてはいけないと思うのですけれども、その辺りの仕組みが非常に脆弱ではないかなと思うのですけれども、いかがですか。

すみません、ちょっと大き過ぎて、本公園に関してのご意見なのか、区全体の話なのかちょっと分からないのですけれども。最初の頃の区民の方への負担ということに関しまして、協議会等のお話、そういった区の税等の話につきましては、そういった協議会の中でも、それは区の職員が責任持ってやっていくことと考えております。 　事業者の方であったり、区民の参加していただいている方には、やはりそれを全部気にしてしまうと、何もできない公園にはなってしまうのかなと思いますので、そこは区民の方、事業者の方は、この公園がどのように皆さんに喜んでもらえる公園運営になるかというのを前向きに考えていただきたいと考えています。 　そういった費用面、皆様の貴重な税金を使って行う部分に関してのしっかり手綱を取らなければいけないというのが区の役割かなと思いますので、全員が全員で同じ方向だけを向くではなく、区民の方の意見、事業者の意見、区はそういった視点でもっての運営ができればなと、私は今後もそう考えていきたいと思っています。◆奈須　委員　大き過ぎるという答弁自体が、この事業スキームがどれだけ深刻な問題を抱えている事業スキームなのかという理解が薄いのではないかなと思います。企業に、どうやったら損しないで、この事業に参加できるのということを事前に聞くわけです、サウンディングで。何がやりたいのと、どうやるのと、どうだったらできるのかなと、それを値踏みをしていくわけです、行政として。 　あるいは、コンセプトブックの中で、区民にたくさんの夢を描いていただくわけです。その描いている夢の中から、これぐらいはできるのではないかなというものを、そこに入っている事業者も見ることができると。指定管理という仕組みがあり、パークＰＦＩですから、ここに金融まで入るわけです。 　様々な利害関係者が、言ってみれば、取りはぐれがないような、利益を確実に手に入れられるような仕組みの中でこの公園ができているとするならば、本質的に行政はそこの中で、それをご負担いただく区民の過剰な負担にならないのかということを常に念頭に置きながら、どうやったら抑止力になるのかという仕組みをこの中に入れられるのかということを考えながら、この事業に取り組むべきだったのではないかなと思います。今の答弁自体が無理なのではないかなという、非常に落胆した気持ちになりました。意見です。

それでは、次、資料番号３８。質問をどうぞ。羽田空港の機能強化についてです。

これ、すみません、さっきちょっと陳情の審査のところで申し上げたのですけれども、４ページ目のところのこの騒音発生回数と、大型機とか中型機とかあるので、全部これ私エクセルに落として、数値をやったのです。 　例えば、６３デシベルで緑が多分１なのです。そうすると、中型機６３・１デシベルとやったのです。これは各騒音、６３デシベルは１個だけなのですけど、６４デシベルを見ると分かると思うのですけど、２個棒があるのです。だから６４デシベルは小型機５で、６４デシベルの右側で６５デシベルとの間に一つありますので、これは６４．５デシベルとやって、１とやったのです。これ全部、私、表にしてみたのですエクセルの表に。 　エクセルの表にして何をしたかというと、それを全部足し込んだのです。例えば、だから６３デシベルのときは中型機が１個なので、６３掛ける１で６３という騒音になるのです。６３．５デシベルはなかったので、０として。６４デシベルは小型機が５あったので３２０と、これを全部足し込んだのです。全部足して１７４で割ったら、６７．５３になったのです。ところが、実測値の平均は幾つで出ているかというと、６８．５デシベルで出ているのです。ここに誤差が生じるのですけど、これはどうして誤差が生じるのでしょうか。

騒音の平均値の取り方なのですが、すみません、私も改めて確認したところ、通常の算術計算、足して割るとは異なって、エネルギーに直してから計算するそうです。 　例としては、７０と６０、一つずつの音があった場合、足して割ると６５が平均になりますが、騒音の平均値としては約６７デシベルになるという騒音値の平均の取り方があるということを確認できました。

すみません、それは、ごめんなさい、いわゆる実測という言葉があるのですけれども、その実測だからそうなるのですか。いわゆる出てきた結果を加工するのではなくて、単純に加工するのではなくて、別の加工の方法があるのか、それとも実測値でやるとこういう数字になるのかというのは、どうなのでしょうか。 　１日の平均、Ｌｄｅｎを取るみたいな、そういう加工の仕方をしているのですか。ちょっと今のご説明がよく分からないのですけど。

騒音値の平均値の出し方が、単に足して割るという求め方ではなく、委員おっしゃったような、分解して平均値を出していくという計算になっていくということは確認できました。すみません、詳細なところまでは確認はできていませんが。平均値、単純に先ほどの７０と６０を足して２で割ると６５になりますが、騒音値の平均としては約６７になるという計算式になってくるということです。

私の中では、１個１個のものではなくて、例えば一緒に二つの飛行機が飛ぶととか、そういうことともまた別に、騒音が常にというか出ている状況の中で、その平均を取る場合には、そういうやり方をするということなのでしょうか。 　気になったのが、実測値では、いわゆる個々の足し合わせたものよりも大きくなるわけですけれども、その実測値をもって、いわゆる私たちが音を聞くときには、少し高めの状態ということで考えていいのですか。体感としては、どちらが近いということなのですか、実測値が近いと思っていいのでしょうか。

７０デシベルという音があったとき、また６０デシベルという音があったとき、その二つの平均値として、先ほど言った騒音の平均値の計算式では約６７になるというところになりますので、感覚というよりは、計算式の問題になってきますので、計算式の中では、単純に２で割ってという数値にはなってこないというところでございます。

この１デシベルの違いというのは、どの程度の違いと思ったらいいのですか。

騒音の主な事例のようなものが載っていますので、そういったところからになりますが。よく犬のほえた音ですとか、地下鉄の中の音ですとか、そういったようなところ。大声、騒々しい工事現場、パチンコ店などが９０デシベル、通常の話し声だと５０から７０デシベルという。先ほど羽田小学校内での話もありますが、静かな事務所内だと５０デシベルという基準は騒音の中ではあります。

何が言いたかったかというと、ここにもあるのですけど、大型機の実測値の平均、中型、小型とあるように、思ったよりも変わらないのです。もちろん、だからといって小型というか、騒音対策をしなくていいということではないのですけれども。 　あと、私、これエクセルの表で見たときに、やはり中央値というか、平均もそうなのですけれども、小型で飛ぶ場合にはどのぐらいの幅のところが多いのかなと思うと、大体６５デシベルから７０デシベル弱ぐらいのところが多いですし、中型だとどうかなというと、これが中型が結構もう広く分布していて、これのグラフでも分かると思うのですけれども、棒グラフでも、結構高いところ、７０デシベルを超えているところで結構飛んでいるのです。大型機についても、実は低いのは６５デシベルぐらいからです、高いと７３デシベルぐらいなのですけれども、結構ばらつきがあるのです。 　そういう意味では、小型とか、大型とか、中型とか、あるいは低騒音機というのですけれども、なかなかその飛び方であったりとか、エンジンをふかす場所であったりとかでも違うのかなと思うので、そこら辺も含めて、なかなか単純に小型機だったら大丈夫とか言えないのかなと、これは私の、これを見て、感想として感じました。

それでは、次の質問に移ります。資料番号３９番です。ゴーアラウンド。

１２月の部分で、四つ目に異物報告による滑走路閉鎖のためということで、この異物というのはどんなものでしょう。

確認したところ、到着機からハイドロリークの可能性がある旨、連絡があったということで点検したところ、スポット内でオイルリークが確認されたということです。

そうすると、滑走路上にハイドロのオイルがまき散っていたという感覚でよろしいのでしょうか。

点検の結果、滑走路上は問題がなかったということです。

滑走路上に問題があれば、この１機だけではなく、複数の機体がゴーアラウンドすると思うのですけども。 　あと、この２０番から２３番のこれは、やはり異物報告ということで、ハイドロかオイルの漏れだったのでしょうか。

こちらについては、鳥を確認して、回収したと報告を受けてございます。

分かりました。鳥によるということで、滑走路上に鳥があったということで、こっちは複数便の影響が出たということで、分かりました。異物の４番なんかはハイドロリークなので、やはりしっかりと整備点検ができているのかなと、逆に思ったりして。 　あと、１４番から１６番が部品紛失による滑走路閉鎖ということだったので、この辺も部品紛失が相変わらず、少なくはなっていると思うのですけども、あるということで、やはりこの辺の対応の仕方というのは、厳しい規制を課しているのですけども出てきているということで、その認識についてはどうでしょうか。

到着後の確認による部品紛失という報告を受けて、滑走路を閉鎖して点検したところ、発見はされてないということで報告は受けてございます。 　そういった点検はできているというところでの認識は、委員のおっしゃるとおりかと存じます。

やはり、新しい飛び方になって、やはりこういうものもなくならないということでは、やはり今後、考えていく必要があるのではないかなと思います。意見です。

続きまして、資料番号４０番です。 　それでは、空港まちづくり本部からの報告に対する質疑は以上でよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

そのようにさせていただきます。 　次に、環境清掃部からの報告に対する質疑を行います。資料番号４１番です。こちらもよろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、改めまして、環境清掃部からの報告に対する質疑は以上でよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

そのようにさせていただきます。 　次に、産業経済部からの報告に対する質疑をお願いいたします。資料場号４２番です、羽田イノベーションシティ。

区施策のスペースの１７ブースの埋まり具合は、その後どうでしょうか。

現在も幾つか内覧といいますか、お問合せはいただいておりますけれども、契約には至ってございません。

空いていると、その分収入が入ってきませんので、しっかりと埋めていただくように努力をお願いいたします。

後でもいいのですけど、歴史的経緯はどこへ行ってしまったのかなと思うのですけど、それは後でお答えいただければと思いますけれども。 　こういった事業をやっている中で、いわゆる区内の事業者、特に技術を持っている町工場の皆さんであったりとかは、どの程度ご参加いただけているものなのでしょうか。

個々の取り組みといいますか、イベント的なものについては、それぞれにはなりますけれども。例えば、一番最後にご説明をしている、ＨＡＮＥＤＡ共創プラットフォームというものがございます。これは自社商品のつくりかた、グローバルビジネス勉強会、ベンチャーフレンドリーという三つのテーマで活動をされていらっしゃいます。今回の自社商品のつくりかた勉強会への参加については、２１社、２２名と伺っておりますけれども、それぞれの勉強会に５０社ずつ程度は今登録をされていると聞いてございます。 　それ以外の個別のイベント実施の際にも、テーマに合った区内企業の皆様に登壇いただいたりですとか、交流会にご参加いただけるようなお声がけというところで、声かけをしているところでございます。

そもそものこの羽田イノベーションシティというのが、いわゆる区内産業と海外との接点のような場所がここになってくるというか、あるいは他の事業者ということになりますと、今、区内産業に従事していらっしゃる事業者の方たちの問題意識みたいなのがどこにあって、その問題意識の中でも、この羽田イノベーションシティを活用することによって解決できるようなものというのは、どういうふうにこの羽田イノベーションシティを使って、区内事業者の皆さんが持っている問題意識を解決していけると考えていらっしゃるのでしょうか。

このまちは、先端産業分野ですとか、ヘルスケアというところでのテーマ性がございますけれども、そういったこれまで直接的な出会いがなかった、例えば藤田医科大学はそこの先端医療研究センターに入ってまいりましたけれども、そういったところと医工連携に関するような意見交換の機会ですとか、そういった新たなお取引がなかったところの交流ですとかいうところのきっかけには、一つなろうかと思います。 　あわせて、先ほども申し上げたＨＡＮＥＤＡ共創プラットフォームの部分でも、これまでは商品開発まではできなかった、いわゆる部品の加工のみだったような企業の皆様が、より付加価値が高いような製品化までチャレンジしてみたいということで、自分たちで勉強会を立ち上げて、この勉強会でも製品化まで行った事例も生まれ始めていると聞いてございます。 　それ以外にも、ベンチャーフレンドリーというところでは、スタートアップですとか、ベンチャー企業という通常の町工場の皆さんにはなかなか出会うような機会がない人、そういった人たちと連携して取り組みができないかということで、皆さん自身でいろいろな勉強をされて、最終的にはサウナストーブの開発ですとか、キャンプグッズの開発ですとか、そういった共同開発まで至ったような事例も生まれてございます。 　産業経済部と産業振興協会が連携して、そういった挑戦をされる区内企業の皆様を、この場を通じてご支援申し上げたいと、そういう思いでやっております。

ぜひ様々な形でのビジネスチャンスというものつかんでいただく場にしていただきたいと願っているわけなのですけれども。一方で、もうこれは話したかもしれない、何回もいろいろな人に話しているのであれなのですけど。私、昨年末、ロンドンに行ったときに、何かボロ市というか、何かいろいろなものを売ってるような屋台のところで、第二次世界大戦が始まる頃のポスターを見つけたのです。 　それは何かというと、地球の、こういう今タブレットにはその画像を置いてあるのですけれども、そのポスターを買ってきたのですけれども。どういうのかというと、世界地図があって、世界各国でいろいろな問題意識を持っている中で、市場をどうやって、どの国が把握というか、持っているのかと。 　その市場をコントロールしているのは何かというと、いわゆるパテントという技術、特許であると。その特許を最終的に束ねているのはどこかというと、スイスだったというそういう絵で、すごく何か非常に示唆深い。日本もあれば、ドイツもあればということで、それぞれが例えば日本であれば、当時だと満州の辺りに、どうやってその市場を確保しながらということなのですけれども。 　何が言いたいかというと、何か物を売ったり買ったりするときには、その特許、技術というものが、その力関係を大きく決めていると。そうすると、私たちは、やはり誇るべき区内産業の様々な技術というものが、ここからがちょっと心配なのですけれども、大企業に取られて、その対等な中で、言ってみれば技術であったり、価値というものを評価してもらいながら、より区内産業が大きくなる場所として、この場が使われれば非常に好ましいわけなのですけれども、逆に盗まれて、不利益を被るだけに終わらないかなという心配を、私はこのパテントのポスターを見ながら非常に感じました。 　やはり、その部分というのが、この間も、特許についてはいろいろなルールが変わりながら来ているわけです。個人の方が幾らいい技術、頭を持っていて、何かアイデアを開発したとしても、それを開発する場の提供は、言ってみれば大資本が持っているので、最終的な利益をその大資本が持ってしまうと。研究をできる環境を与えてやったのは、うちの社員だったからではないかと。研究所は、私たちの資本によって投下されたものだよということで、幾らいい技術があっても、個人の力がその大資本の前になかなか対等にやり合えない時代になっている中で、こういうのは区内産業にも言えることかなと思うと、このイノベーションシティが逆に大企業に技術を吸い上げられる場所になったら大変だし、そこで対等に渡り合えるだけの支援を大田区がどこまでできるかというのが、このイノベーションシティにおける一つの醍醐味ではないかと思ったりするわけなのですけれども、その辺りはいかがなのでしょうか。

おっしゃっていただいたような知的財産保護の考え方は、これまでも区内企業の海外展開の際などにも非常に言われてきた点だとは認識をしております。 　大田区産業振興協会のほうでも、知的財産に関するような様々なセミナーですとか、そういったものは羽田イノベーションシティを介さずとも存在し得る、ちゃんと押さえておくポイントですので、そういった点での取り組みというのは、当然やられております。 　一方で、先ほど申し上げたような、この羽田イノベーションシティ、特にピオパークを舞台にしながら、いろいろな多様なプレーヤーと区内企業が連携していく中では、おっしゃるとおり、知的財産の保護というのは非常に重要なポイントになってきます。 　こういった大企業と製造業が連携するような協業型の取り組み、他の自治体でもされておりますけれども、そういったところにお話を我々もいろいろと伺いに行きますが、やはりポイントになってくるのは、秘密保持契約をどうやって結んで、その枠組みの中でどうやってプロジェクトを進めるかという部分になってきます。 　これは一方で、その秘密保持契約に特化すればするほど、そのプロジェクトが進みにくくなるという弊害もございますので、そこのバランスは取る必要があると思っております。 　ただ、いずれにせよ、我々、そういった点もきちんと押さえながら、区内企業の皆様にとって、決して最終的に単なる下請に終わるような、そういうオープンイノベーションではなくて、きちんと大企業であったり、ハードウエアスタートアップであったり、そういったところと対等なパートナーとして活動できるオープンイノベーションというのを目指していかなければいけないと、これはそのように考えて、これからも取り組んでいきたいと思っております。

ぜひ下請どころか、乗っ取られるということも、私は考えています。なぜかというと、やはり区の安心感があるわけです。大田区が提供してくれた場だから、きっといい人ばかりが集まっているだろうと思うと、そんなことはないですし。先ほどご指摘の海外進出とおっしゃっていましたけれども、もう国内の大手は、もう大資本が入っていて、グローバル資本ですから、言ってみれば国内で展開をしている海外企業にも類するような状態になっているわけです。 　それは何かというと、いい悪いではなくて、マインドがもう違ってきていると。私たちのように、過去に長いお付き合いだから、こうしましょうねと、ちょっと考えてよということが通用しない、言ってみれば契約、ビジネスの中でぱっぱと、すぱっと切りながら進んでいくような形ですから、そういう中で、本当に今おっしゃっているように、出さなければ進まないし、出したら取られてしまうみたいな中では、本当にご苦労もあると思いますけれども、私は何か瀬戸際かなと。 　いろいろなデジタル化というのが、私は地域産業委員会のときに指摘したのですけれ ども、デジタルによって、逆に同じ土俵で勝負をすることになって、全部吸い上げられたり、言ってみればダブルワークみたいなもので、いろいろな士業の方たちが企業に入り込んだら、企業の中の弱みも強みも全部知られてしまって、そこで何か淘汰されるようなきっかけをつくらされてしまうのではないのかとか、いろいろな心配があるわけです。 　ですから、そこら辺は、もちろん十分お考えではいらっしゃると思いますけれども、改めて昨年ロンドンに行って入手したポスターなどを見ておりますと、これはもういつの時代も同じ課題があり、しかもそれがどんどんとスイスのような遠くから遠隔操作で各国のバランスを取っているというよりは、もう各国の中にもうどっぷり入り込みながら、その骨の髄までその技術を吸い上げて、どうやって自分たちの利益を最大化していこうかという時代に入ってきているということを十分にご理解いただいた上で、ぜひ区内産業を守っていただきたいなと要望しておきます。

質疑は以上でよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、本日は以上で質疑を終結し、調査事件を一括して継続といたします。 　なお、本定例会最終日に、議長宛て継続調査要求書を提出することにご異議ありませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

では、そのようにさせていただきます。 　次に、特別区議会議長会の要望事項調査について申し上げます。２月２１日の幹事長会で確認されたとおり、本調査につきましては、例年より２か月ほど提出期限が早くなったため、本日の委員会で議題とし、提案があれば、次回委員会において協議をさせていただきます。 　なお、本件については、現委員会において、全会派一致で賛同の得られた要望事項について議長会へ回答する旨、併せて確認されております。つきましては、要望事項がございましたら、机上に配付いたしました議長会要望事項調査票により、次回委員会開催日の３開庁日前の４月１１日、金曜日までに、委員長あるいは担当書記までご提出ください。 　要望事項の提案があった場合には、次回の委員会でご協議いただき、全会派一致で賛同の得られた要望事項のみ、議長に申し送りをさせていただきます。 　なお、調査票様式のデータは委員専用フォルダに配信しておりますが、別途必要な場合には、担当書記へお申し出願います。よろしくお願いします。 　最後に、次回の委員会日程について確認いたします。次回の委員会は、４月１６日。 　（「そんな先なのだ」と呼ぶ者あり）

先です。時間がたくさんあります。 　４月１６日、水曜日、午前１０時から開会したいと思いますが、よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、そのようにさせていただきます。 　以上で、羽田空港対策特別委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午後０時１５分閉会