令和　７年　２月　　健康福祉委員会

ただいまから健康福祉委員会を開会いたします。 　初めに、今定例会中の審査予定についてお諮りいたします。 　本日は、まず、付託議案審査といたしまして、提出者から説明及び質疑を行います。 　次に、請願・陳情審査といたしまして、新規付託分の請願・陳情について理事者見解を受けて、質疑を行います。 　続いて、補正予算の報告並びに他の委員会の付託議案に係る資料番号７１番及び７２番の報告を除く所管事務報告について、理事者からの報告のみを行いたいと思います。 　そして、次回開催予定である明日、２月２７日は、まず、付託議案の討論及び採決を行い、次に、請願・陳情の取扱いを決定いたします。 　続いて、補正予算の説明及び質疑を行い、本日報告を受ける所管事務報告の案件の質疑を行います。 　その後、資料番号７１番・７２番の報告を受け、質疑を行いたいと思います。 　また、３月６日、木曜日も委員会の開催を予定しており、新規に付託される議案があれば、その審査を行いたいと思います。この日につきましても、所管事務報告を受けたいと思います。 　以上のとおり進めてまいりたいと思いますが、よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、そのようにさせていただきます。 　委員並びに理事者の皆様のご協力をよろしくお願いいたします。 　なお、臨時出席説明員については、所管する案件の質疑終了後、順次ご退席をお願いいたします。 　それでは、本委員会に付託されました４件の議案の審査を行います。 　審査の順序につきましては、タブレット型端末に配信しております案件一覧の付託議案審査上程順（案）のとおり進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、そのようにさせていただきます。 　では、まず、第４５号議案　大田区老人いこいの家条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　理事者の説明を求めます。

私からは、大田区老人いこいの家条例の一部を改正する条例についてご説明いたします。 　資料番号６６番をご覧ください。 　２の改正理由でございますが、受益者負担の適正化の観点から、施設使用料の見直しを行うものになります。 　３の改正内容でございます。 　各老人いこいの家の改定前後の使用料につきましては、資料番号６６番、別紙大田区老人いこいの家条例新旧対照表をご参照ください。 　施行年月日につきましては、令和８年４月１日を予定しております。 　本改正は区全体で見直しを行うこととなっており、本日、健康福祉委員会のほか、総務財政委員会、地域産業委員会、まちづくり環境委員会及びこども文教委員会におきましても同様の内容でご説明しております。 　それでは、参考資料、受益者負担の適正化に向けた施設使用料の見直しについてをご覧ください。 　この参考資料に基づき、区全体の見直しの基本的な考え方についてご説明いたします。 　資料左上の概要をご覧ください。 　施設使用料は、施設サービスを利用する人と利用しない人との負担の公平性を確保する必要があるため、受益者負担の適正化の観点から原則４年ごとに見直しを行っております。これは健全財政を維持する歳入確保という側面のほか、区民間の公平性の確保と施設サービスの維持向上を目指し、区の行財政運営の改善を目的として取り組むものでございます。 　続いて、その下の見出し、対象施設をご覧ください。 　施設は、その設置目的や性質が多様であるため、施設使用料の算定にあたっては、施設の性質により区分し、受益者が負担する割合と公費で負担する割合を設定しております。 　具体的には、施設サービスを公共性と市場性、必需性と選択性で分類し、区分に応じた受益者負担割合を定めております。 　今回、施設使用料の見直し対象は、全ての公共施設のうち、資料の図にあります受益者負担区分④、⑤に該当する施設としております。なお、老人いこいの家は④に該当いたします。 　次に、その下の見出し、施設使用料の主な算定基準をご覧ください。 　施設使用料は対象経費を基に、１平方メートル１時間あたりの使用料原価を計算し、それに貸出面積と、午前、午後、夜間などの施設利用の時間を乗じて得た額に、受益者負担割合を乗じて算定いたします。 　資料の一番左下、対象経費は、施設サービスの提供、施設の運営及び維持管理の業務に従事する職員に要する人件費、施設サービスの提供、施設の運営及び維持管理のために必要な物品等の購入、委託等に要する維持管理費、また、施設の建設費や大規模修繕費、高額な設備・備品等に要する資本的経費となります。 　最後に、その右にある今後のスケジュールをご覧ください。 　令和７年度は周知期間として、区報、ホームページや各施設において周知をする予定です。 　条例施行日は、先ほど申し上げたとおり、令和８年４月１日を予定しております。

それでは、委員の皆様に質疑をお願いしたいのですが、あくまでも元気高齢者担当課長が答えられる範囲で質問をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

聞き間違えていたら申し訳ないのですが、受益者負担区分のご説明の中で老人いこいの家は④番とおっしゃったような気がしたのですけれども、それでよろしいですか。

委員おっしゃるとおり、④番でございます。

それは今回対象になっている料金改定の部分だけなのか、老人いこいの家そのものが、施設が④番ということでよろしいのですよね。

こちらの分類に関しましては、今回の受益者負担区分に関して分類したものでございます。

本会議場でも質疑をしたのですが、この施設は無料で使用できる部分がありまして、そうなりますとこの施設が受益者負担区分でいうと、ちょっとよく分からないのですけれども、施設そのものがこの夜間の貸出しの部分だけが④番にあたるということなのですか。ちょっとそこがよく分からないのですが。

今、ご質問のとおり、基本的に老人いこいの家は高齢者の方は無料で使っていただく施設になっておりまして、今回のこの改定につきましては、使用料を払っていただく一般貸出しの方に向けての使用料の改正でございます。

そうは言いつつも、私も本会議場で触れたのですが、それ以外の時間帯にここを借りるという形で、団体の方であったりなどが借りていることがあるというのは、ちょっと無料の使用とは考え方が違うような、何ていうのですか、占用しているような感じがするのですけれども。ある時間帯を団体が借りてしまうとほかの人たちが使えなくなってしまうと、いわゆるこの条例に規定している無料とは違うので、何が言いたいかというと、減免に限りなく近いような使い方がされているような気がするのですが、その辺りは、ごめんなさい、無料だからそれは分かれていると切り離してご説明があるのですが、私にはこの施設そのものの使い方が、いわゆる受益者負担区分でいう④になっていて、ある種の団体などが予約するときには減免をしているように見えるのですね。何でかというと、これ、私、６０歳以上なのですけど使うとただじゃないのです。たまたま、うぐいすネットで借りたからかもしれないのですけれども、私６０歳以上なので貸してくださいと言ったらただになるのですか。

高齢者の団体でシニアクラブという団体がございまして、そちらに関しましては、一般使用の枠でも無料で使っていただくことができますが、そのほかの方に関しましての夜間使用の一般貸出しに関しましては、一般的な金額プラス免除、減額という制度も設けております。

昼間については、誰かがここは１日私が使うとか、この時間帯は私が使うという使い方はできないという理解でよろしいのですよね、今のご答弁だと。

施設の区分、お部屋を分けておりまして、一般的に使用していただけるお部屋と、あとは高齢者の介護予防及びそのプログラムに使う、そのほかには居場所としてどなたでもご自由に使っていただけるという、そういう空間を設けております。

それは条例上、どこかに書いてあるのですか。

条例の一番初めにうたっているように、高齢者はどなたでも無料で使用できるということで規定しております。

日中の貸出しに関してのご質問かなと思ってございます。 　日中に関しましては、いわゆる集会室の部分、貸出し部分に関しましては、いわゆる貸し館という形で考えられますので、その部分ではお貸しさせていただいていますけれども、そのほかの部分、静養室ですとか広間ですとか、そういうところは基本的には貸出しはしていないと。そういう条件になって、高齢者の皆様にお使いいただくということで考えてございます。

一方で、議案質疑のときに私もちょっと聞き漏らしてしまったのですが、５％という数字が出てきたのですが、５％というのは、これは何に対して５％なのかというのがちょっとよく分からなかったのですが。

５、６％ということでお答えさせていただいたのですけれども、それに関しましては、老人いこいの家全ての居室及び全ての使っていただける区分を含めて、夜間使用を有料で使用している方及び使用できる区分を昼間使っている方、有料の方が全体的の５、６％という、そういうお答えでございます。

そういたしますと、今回の条例改正の対象はこの５、６％の人たちが使っている部分であって、残りの部分については先ほどもご答弁いただいたように、いつでも誰でも自由に使えるようになっていて、特定の誰かがここを使うからということで予約は原則しないという使い方がされているということでよろしいのでしょうか。

委員がおっしゃっているように５、６％以外の方は無料でご使用していただける枠となっております。

いや、だから、いつでも誰でもそこに行って使えるような状態になっているのですかということを伺っているのですが、予約しなくても。

お見込みのとおりでございます。 　普段、普通に来て、将棋とか囲碁とかいろいろなお話とかするように自由に使える場所でございます。

実態としても、そのように使われているということでよろしいのでしょうか。特定の団体が、例えば占領したりということはないですか。 　私も、新年会などで老人の団体がうまく機能していた頃には使わせていただきますと、１月の何日かに施設全体の予約をしてというか、貸切りのような形で新年会にお呼ばれしたりということは経験しておりますので、そういう使い方がされるというのも理解しているのですけれども。 　では、そういう使い方というのは全体の中でどのぐらいかなと思ったものですから。今回の条例改正の対象はあくまでも先ほどおっしゃっていた、この５、６％の部分であって、それ以外の空間と時間については誰が行っても自由に、私は６０歳以上なのでいつでも使える状態になっているということでよろしいのですか。

委員おっしゃるとおりでございます。

この施設使用料の見直し、４年ごとということで、今回３回目になるわけですが、その過去の２回でもいろいろと議論はしてきたところではあります。 　それで、当委員会にかけられている議案は、この老人いこいの家ですが、ほかの施設などを見ると、今回、例えば消費者生活センターとかね、そういうところが値下げになるということで出ていまして、大体過去２回で見ると、ほぼ８割方見直しをすると値上げになる。見直しといいながら、値上げの見直しだということを私たち共産党大田区議団は指摘してきたのですが。 　何で値下げになるのかなと見たら、さっき報告がありましたように、受益者負担の区分の⑤だったところを④に見直したと。受益者負担の割合を⑤だと７５％なのですが、④は５０％と。だから、そういう区分の見直しをすると負担割合が変わるので値下げになるよという話だったのですね。 　そもそも、この老人いこいの家は、最初から受益者負担の区分は④ですから、ここの見直しをしても変わらないということで、今回出された条例を見ますと、全部で１３の老人いこいの家、それで貸出区分が全部で５６ありまして、それで、そのうち値上げになるのは５６のうち５３区分、だから全体の９４％。値下げになるのが１区分で１．７％、据置き、変わらないというのは２区分で３．５％という状況なのですが。 　過去の健康福祉委員会などの議論を見ていましても、老人いこいの家のこの使用料が上がったり下がったりしているという、そういう議論もありました。だけど、今回はほぼ上がるということになっていますが、この中身というのはどうなっているのでしょうか。

前回の改訂作業から４年間が経過いたしまして、その間に施設の運営委託料や清掃等の役務費及び光熱水費が上昇したためでございます。 　また、いこいの家はほとんどの施設で建物、設備の老朽化が進んでおりまして、維持補修経費が増加したことも理由として挙げられます。

今回見ますと、大森東老人いこいの家の集会室の夜間だけですね、１００円下がるということで、集会室の午前、午後は変わらないと。あとは全部、区分で値上げになっているという状況なのですが、今の課長のお話を当てはめますと、確かに老人いこいの家、みんな古いですよね。だから改修工事などをされているのだろうなと思うのですが、この大森東老人いこいの家だけ変わらない、また、値下げになっている。これは他の施設とどう違いがあるのか教えてください。

大森東老人いこいの家につきましては、大森東四丁目センターという名称の児童館と合築しまして運営しておりましたが、児童館の運営が令和３年度末をもって廃止されることになりました。 　その設置条例であります大田区立共同利用施設条例、そちらも同様に廃止されることになりまして、そのときに共同利用施設条例に規定されていた２階の集会室を引き続き区民の皆様に利用していただくということで、老人いこいの家条例上の施設として改めて整理いたしました。 　当該の集会室の使用料につきましては、従前の使用料を参考に、新たに午前、午後、夜間の３区分の料金を算定した上で、令和４年度から適用しました。 　このため、今回の改訂の際は、金額に差が生じなかったもの、あるいは下がったものとなっております。

何かよく分からないのですけど。 　今、ひとつ聞いたのは、大森東老人いこいの家がほかの施設とどう違うのかというところで、今、課長のお話があったわけですけれども、同じ施設の区分でなぜ下がるところと、変わらないと。下がるといったって１００円なのですけれども。そういうところが出てきたのかというところの答えにはなっていなかったと思うのですが、それはどうなっているのでしょうか。

こちらに関しましては、一斉改正にあたり、企画経営部が示した算定基準に基づき施設ごとの諸経費を当てはめて算出した結果、令和４年に算定した使用料が誤りだったという、そういう見解ではございません。

私は別に誤っていたという話をしているのではなくて、午前、午後は変わらないのだけど、なぜ夜間だけ下がるのか。同じ基準でやったら、みんな下がるとかみんな変わらないとかとなるのではないかなと普通は考えると思うのですよ。 　それが出ていないところを見ると、誤りではないけど、企画経営部が出した規定もどうだったのかなと疑うのですよね。その辺どうなのですか。

従前の使用料を、今申し上げた共同利用施設条例の頃なのですけれども、こちらはこども家庭部の所管でございました。 　そのときは一旦、こども家庭部のグループの中での算定という形で使用料は決められていた部分がございますが、今回、それをそのまま、施設を移管したときには、ある一定程度そこをしんしゃくしてといいますか、そういう形で決めさせていただいているところもあります。 　今回改めて、いこいの家のグループの中に入って、算定をさせていただいたと、その結果という形になってございます。

ちょっと納得はできないのですが。以前、その１回目と２回目の見直しのときに、結構、施設使用料が下がった老人いこいの家はあったわけですよね。今回見ると、この大森東老人いこいの家は、この間、そうやって使い方だったり、貸出しの仕方、また、管理の仕方が変わってきたというので比べるところが違うので、若干こういう傾向が出ているというのは、今、分かったわけですけれど。 　今回のを見ると、それと、今、元気高齢者担当課長の答弁を聞いていますと、施設維持管理費が上がっている、また、水道代とか、こういうところも上がっているとなると、今、すごい物価がこの数年ずっと上がってきているわけですから、これからずっと上がり続けるのだろうなと思うわけです。 　一方で、おっしゃるように、老人いこいの家は老朽化していますから、減価償却のところで見ると設備そのものの価値というのはどんどん落ちていっているわけですよね。だから、普通は下がるのではないかと思うのだけれど、改修するから上がるという、そういう話は分かるのですが。 　だけど、過去２回の見直しのときと比べて、今回は、全部というか、この大森東老人いこいの家を除く全ての老人いこいの家の区分で値上がりになるということになると、では、これからも、こういうふうに上がっていくということになるのかなと思うのですが、そういう見立てでいいのでしょうか。

今もありました、いわゆる減価償却の部分は、何年かに分けて頭割りで料金のほうに乗せていく形になりますので、その部分がなくなればゼロになっていくという形には考えられます。 　一方で、いろいろな維持管理費等は、今、上昇傾向にあるという中で、これからも上がる可能性としては否めないかなと思ってございます。 　ただ、それは、そのときの状況になって、この後、また４年後の見直しという形になってくるかと思いますので、そのときの状況次第かなと思ってございます。

これを見てみますと、値上げの幅が１００円のところから５００円とか、幾つかこの幅があるわけですけれど、大規模改修工事、大規模修繕とか、そういうことを行った老人いこいの家というのはあるのですか、この中で。

今回、大規模改修工事や大規模修繕を行った老人いこいの家はございません。

そうすると、先ほど課長が答弁されましたように、あくまでもこれは維持管理の人件費なり、水道光熱費などが上がったことによる値上げだと見ていいのですか。

そのとおりでございます。

そうすると、今の物価高騰などで様々な物の値段が上がっていますけれど、その分をそのまま使用料に上乗せしたという見方をするわけですが、それで間違いないですね。

そちらのほうは５０％、５０％になっておりますので、受益者負担は５０％というところで計算しております。

計算の話をしたいのではなくて、その基になる数字の話をしたのであって、今、言って答えているように、そこが上がっているわけだから、それがそのままこの使用料に跳ね返ってきていると見て間違いないと思うのですが、それでいいですよね。

委員おっしゃるとおりでございます。

そうしますと、私は、やはり今、様々な物価が上がっている中で、これをそのまま公である大田区が上乗せするという考え方はどうなのかと思っています。これは私の意見ですけど。 　というのは、前回の見直しのときにコロナ禍がありまして、この施設使用料の値上げですよね、いわゆる。見直しによる値上げを１年延期したという判断を区はやっているわけですよ。 　だから、今、この物価がどんどん上がっていく中で、やはり区民の皆さんに、特にこれは高齢者施設ですから、高齢者の方は無料といえども、地域の方が様々な趣味だとか、いろいろなことで利用される施設の貸出料を物価が上がっているからそれに合わせて負担をお願いするという考え方は、大田区の考え方として、またはかつて、そのコロナ禍のときに見直しを１年延期した考え方とは矛盾するのではないかと思うのです。これは全体の話になるかもしれませんけれど、福祉のところでこの施設に関しては、もう少し待ったほうがいいのではないかとか、そういう議論というのはなかったのでしょうか。

今委員おっしゃっているような形で、コロナのときに１年間延期したと。 　今後、いろいろな状況の中でそういった判断ということはゼロかと言われれば、それは分からない部分がございます。もしかしたら、そういうことがあるかもしれませんし、そのあたりというのは、私どもも区民の皆様の状況ということを、まず、第一に考えていきたいという思いは同じでございますので、そういった部分に関しましては今後の状況とそれは検討になるのかなと思ってございます。

ちょっと違うことを聞きますけれど、先ほど奈須委員が質問されていましたが、今回、この利用料改定にあたって影響を受ける方は、老人いこいの家を利用されている５％から６％ぐらいの方だという話があったので、それぐらいの割合だと、大体どれぐらいでどんな人かということも含めて、区のほうは把握されているのではないかと思っているのですが、高齢者ではないと思うのですけれど、どういう方がどんな目的で、今、老人いこいの家を使用される方が多いのでしょうか。

こちらに関しましては、趣味でお使いになっているグループの方及びマンションのお話合いに使う、あるいは地域の方がお話合いのときに使うという、そういうところでご使用していただいております。

そうしますと、やはりそういう地域のコミュニティーだとか、趣味もあるのかもしれませんけれども、文化的な活動も含めまして、やはりこういう使用料の値上げで影響が出てくるのではないかと思うのですが、どれぐらいの方にどういう影響があるか。これは福祉部だけでやるのか、全体でやっているのか分からないのですけれど、そういった見積りというか、見通しとかそういう調査みたいなことは、今回３回目の改訂ですけど、行われたのでしょうか。

区の企画経営部として、そういった調査を行ったという話は、私はちょっとごめんなさい、聞いてはいないのです。 　ただ、老人いこいの家に関しましては、人数の部分も含めまして、確かにその方たちは若干の影響は確かにあるかもしれません。 　ただ、全体のこれまでの集会室等の貸出しの率というのですかね、使用率を見ますと、これまでの改定、過去にも改定がございましたが、値上がった状況の中で利用率が落ちたかと言われれば、それほど大きな落ちはない、上がったり下がったりというところで、ほぼ横ばいであるということは認識してございます。

大変申し訳ないのですが、課長の言葉尻をつかむ形になってしまって申し訳ないのですけれど、若干とか、多少の負担が上がるというところを、それだったらなぜ大田区がその分かぶれないのかなと私は思うわけですよね。 　やはり今様々な物の値段が上がっていて、お米だとか、生鮮野菜だとか、本当に日々の暮らしが大変になっている、それで数百円をどうやって削るかみたいなことを一般区民の方が皆さん考えられているときに、こっちも上がるのかみたいなことになったときに、地域コミュニティーがどうなるのかとかという観点が、やはり私は大事だと思っていて、それで、ここは先ほどから話があるように、５％、６％、全体の利用者に比べれば大変少なくてよく利用者は把握されているところになると思いますので、その分のところもやはりちゃんと見たほうがいいと思いますし、福祉の分野のところで見ても、ここしか今回ないわけなので、ほかの全体的に見るということとはまた別に、福祉の観点から見てどうだったのか、また、福祉の施策から見てどうだったのかという検証がやはり必要だなと思いました。

これまでのご説明の中で、今回の利用料の部分についてはほかの施設と同じ、貸し施設、貸館という位置づけの中で料金改定をしているということなのですが、本日の委員会の資料には出ていなかったのですけれども、今回の受益者負担の適正化に向けた施設使用料の見直しということでのご報告の中では、あと３枚資料がつけられていて、１２月の総務財政委員会に報告があるのですが、そこの中の算定の結果というのがちょっと興味深くて。 　今回の料金改定を行うと、令和８年の歳入がどうなるかというのが試算をしてあります。上がる施設は増えて、下がる施設は減るということなので、先ほどもちょっと類似したご指摘が佐藤委員からあったと思うのですが、また答弁でもありましたけれども、普通は上がれば利用を控えたり、下がったら利用が増えるのが市場経済における消費行動のちょっとありがちかなところかなと思うのですが。そうではなくて、上がっても下がっても皆さんお使いになっている施設なのだなというのは、今回全ての施設において言えることなのかなと思うのですけれども。 　こちらの施設についても、多分、試算もなさっていると思うのですけれども、改訂後の利用者数とか、利用者率については、どうなると見込んでいるのでしょうか。

想定でしかお答えできないのですけれども、今後も今まで使用していただいた方には使用していただけるかと思います。 　適正な施設使用料を貴重な財源として活用し、利用者が施設を快適にご利用いただけるように、サービス提供体制の維持や機能更新を着実に進めてまいります。

一方で、５、６％の施設利用ということなのですけれども、こちらについても減免をしている例があるのかなと思うのですけれども。 　いわゆる今回の料金でというか、改訂前でもいいのですけれども、使われていたのはどのくらいで、減免の利用はどのぐらいということなのでしょうか。

減免している団体につきましては、大体半分ぐらいが減免させていただいているような団体でございます。

貸館といいながらもね、やはり皆さん近ければお使いになりますし、日頃、行き慣れているところから使うという場合もあると思うのです。 　先ほどのお話、どういった方たちが使っているのですかと、趣味に使っている方、グループ、マンションの話合いなどに使っている方、地域での話合いに使っていらっしゃる方というのは、これは多分、６０歳以上の高齢者が使っていらっしゃるということを想定しながらお話しなさったとは思うのですけれども、文化センターであったりとか、地域の施設の中では、私も使わせていただくと、ほかのお部屋でね、利用の目的のところに何とかマンション管理組合とか書いてあったりとか、理事会みたいな形で地域の方が使っていらっしゃることもありますし、もちろん趣味で使っていらっしゃる方もいて、当然のことながら高齢化も進んでおりますので、減免なしで通常の料金で使っていらっしゃる方もいると思います。 　なかなか、この区分だけでは本当にスパッと割り切れない部分もあり、それも含めて、区民生活なのかなと。営利目的で使うのではなく、１人の人が生きていく上でいろいろな形でいろいろな方たちと触れ合いながら、自宅に呼んで、みんなで車座でお話ができればいいですけれど、それほど広くもなければなかなかそういう状況にないときに、代わりにこういう公共の施設があるとするならば、なかなか市場性であったりとかね、公共性であったりということを一概にスパッと割り切って、では、コストが増えてきたからそれを区民の皆さんにご負担していただこうというのはね、ちょっと無理があるのかなと思ったのですけれど。 　そこら辺については、日常は高齢者が使っていらっしゃる施設でありながら、この貸館部分があるということについてはどのようにお考えでいらっしゃいますか。

日常の昼間は、委員おっしゃったように高齢者が本当にしっかり使っていただいている施設としてご利用いただいているのですけれども、夜間に関しましては、貸出施設として利用させていただいております。

ほかにいかがでしょうか。

ちょっと確認をしたいのですが、今減免されている団体がいらっしゃるということだったのですけれど、どういった団体がそういう減免を受けられるのでしょうか。

こちらは社会教育関係団体に登録している団体、あるいは青少年健全育成団体に登録している団体というところが主でございます。

社会教育団体と青少年の健全育成ということで、それが減免されている理由としては何となく分かるのですけれど、区としてはどういったことで減免されているのでしょうか。

こちらに関しましては、地域に関して有益な団体であり、地域、区民にとっても公共性のある団体だという認識も一部考えた上での減免でございます。 　こちらの団体の登録に関しましては、地域力推進課のほうで行っております。

地域に対して有益性とか公共性がある団体ということで、本当にそういうところが使うときに区がやはり公共の施設としてしっかりと減免して応援していくのはすごく大事だと思うのです。 　もう１点、この確認したいところとしては、この部屋、今ちょっと佐藤委員からも質問あったのですけれど、大森東で金額が違うというところの話があって、これはこのお示しいただいた施設使用料の主な算定基準のところに個人利用施設使用料とあって、対象経費の合計割る利用者数掛ける受益者負担割合とあるので、利用者数が多いと、この金額が抑えられるという考え方でいいでしょうか。

基本的な考え方として、そういう式で割っておりますけれども、全体的にバランスよく平均して見直すというのを、最後の作業で行っております。

平均してバランスよくというのは、区全体なのか、それとも、例えば今だと、福祉の老人高齢者の施設だけなのかというのはどうでしょうか。

こちらに関しましては、文化センターや区民センターなどの集会室を持っている施設と老人いこいの家、そのグループによって見直しをかけております。

そういった文化センター、区民センターと老人いこいの家ということで全体で分かりました。 　やはり老人いこいの家が今回、この福祉のところでかかっているので、ちょっと今お話があったみたいに金額が上がるのは利用者にとってはすごい負担になるというのは分かります。 　ただ、一方でご説明があったみたいに、物価が高騰して役務費とか含めて上がっていくので、同じ料金で使うというのは多分民間の施設でもなかなか難しいというのも理解できるので、それはすごく私の中で分かるというところはあるのですが。 　結局、この受益者負担の区分というところがすごく大事になってくると思っていて、今回この老人いこいの家は、選択性があり、公共性が高いという④番というところで、公費負担が５０％、受益者負担が５０％となっているのですが、これを結局どういうふうに考えるのかというのが大事なところだと思っていまして、結局、この借りる施設は高齢者がお昼間使っている分には無料になっている。だけど、夜の分でいうと、一般の方も含めて使うので、そういう意味では選択性があるということで、公共性が低くて５０％という考え方で使用料が発生するということだと思うのですね。 　だから、そこをどういうふうに捉えるのかという、今ちょっと様々議論もあったのですけれど、やはりこれは私の意見になってしまうかもしれないのですが、高齢者の方が集まるということが、やはりいろいろな、今流行りの言葉でいうとウェルビーイングではないですけど、いろいろな会話が生まれて、あとは活動をして、やはり精神的にも肉体的にも健康になっていくという意味では、例えば医療費を抑える効果があったりとかすると、この金額でずっと使い続けていただければいいのですけれど、それが減っていくと、果たしてどういう影響があるのかというのは、今後しっかりと区もデータヘルス計画とか持ってデータを取っていらっしゃるので、しっかりと取り組んでいく必要があるのかなと思っていまして、その辺の検討、今さっきちょっと福祉管理課長からもお話あったと思うのですけれど、何か区としてその辺を加味しながら今後のこの施設利用料も考えていくような考え方はあるのでしょうか。

いわゆる減免の考え方の一つとして、政策的にというか、高齢者の皆様の活動を活発にしていただくというところも含めまして、例えば、今お話にも出ていますけども、シニアクラブ等はそういったところの一つなのかなと思ってございます。 　そういった意味で、それぞれの利用者の皆様に必要な部分というところも含めまして、減免という考え方は引き続き残っていくかなと考えてございます。

結構、その減免の考え方、大事だと思うので、この資料も右下に政策的減免と書いてあるので、区もそういう考え方を持っていらっしゃると思いますし、今後、物価高騰になってあまりにも金額が上がるときには、この激変緩和措置みたいな話もあると思うので、その辺を考えていただきながら、私も会派に持ち帰ってこれ各委員会に出ているのでちょっと議論をしないといけないなと思っているのですが。 　しっかりと施設利用料のことは、その辺の、もちろん区民間の公平性の確保とかという話もあると思うのですが、考えていただきたいなと思っております。要望です。

ちょっと違う視点からになるかもしれないのですが、今の議論の中でも、ご答弁からも、資料の説明からも、いわゆる資本的経費が使用料に大きく影響しているということが分かったわけなのですけれども。 　そうなりますと、逆に言えば、施設を建て替えてしまうとか、あるいは大規模な改修をすると、その分が使用料に跳ね返るということになるのかなと思うのですけれども。個人の家などだと、うちはそうなのですけれど、結構古くなったなと思うのだけれど、お金もかかるし、ちょっとここは軽微な修繕で我慢してこのまま使おうかなとか、そういう自分のお財布であったりとか生活スタイルであったりの中で考えていくわけなのですけれど、例えばこういう高齢者に関わるような施設であったりすると、大規模修繕とか建て替えというものが利用者にも大きく影響するのだなということは、高齢者以外も当然そうだとは思うのですけれども、考えた上で施設整備というものが日常行われているのでしょうか。

施設の改修、それから、建て替え等は今、委員おっしゃったような形で、必要な部分というのはどうしてもやらなければならないというところがまず、第一に来るかなと考えてございます。 　その後に、ではどれだけその金額を抑えるかという言い方はあれかもしれませんが、リーズナブルにできるのか、あるいは効率的に施設の建設ができるのかという形になってくる。 　それから、もう一つは全体を見て、全体の数も含めて、役割分担も含めて、いろいろな役割をすることによって、効率的な経営というか、運営ができないかという、そういう視点は必要かなと思ってございます。 　それに合わせて、利用者の皆様のご負担、これは本当にできるだけ、あまり私どももたくさん頂くという考え方はございませんので、その必要な部分というところを算出させていただくという形で考えていくしかないかと思ってございます。

ここは私の意見だけになるとは思うのですけれども、うちはいらしていただくと分かるのですけど、古いのです。 　住宅メーカーからも再三、そろそろ建て替えたらどうですかとか、大規模修繕はいかがですかというのはお手紙だけではなく電話でも来ますし、すごい外から見ていても古いから、これちょっと詐欺的なのもあるかもしれないのですけれど、屋根の修繕いかがですかとかね、そういうのも来ますね。 　でも、ちょっと頑張ってここは踏ん張って、このまま何とか雨漏りしない程度に周辺にご迷惑をかけない程度に住んでいこうかなと思うわけなのです。 　何が言いたかったのかというと、必要ということをおっしゃっていましたけども、いろいろな人がいろいろな立場から必要を考えます。 　私はそういうわけで、あまりおしゃれではなくても、ちょっとくらい汚くても衛生的に暮らせればいいかなというタイプなのでいいのですけれど、やはり間取りはこうがいいとか、最近の壁紙はこうだからとか、もちろんおうちの在り方だとか、全てその人その人の価値観というものの中で生きていくわけです。 　だから、そこはやはり区の必要というのが本当に区民にとっても必要なのかということもあるのではないかなと思いますと、いろいろなことを考えながらこの施設使用料については、皆さんで議論できたかなと思います。意見です。

さっき、全体の５％から６％の方が利用料を払って利用されるということなのですが、それは何人ぐらいで、それで、今回値上げしたことによって、先ほど値上げしてもあまり利用される方は変わらないのではないかと考えられているというお話されましたけれど、そうすると大体収入増というのは、これでどれぐらい区のほうで今、考えているのでしょうか。

こちらの収入増に関しましては、老人いこいの家だけの計算としては今のところ出しておりません。

出していないのですね。 　では、その５、６％というのは何人ぐらいですか。

大体、老人いこいの家全体で、平均すると月に７０人ぐらいです。

月平均７０人。そうすると、年間で考えれば７０掛ける１２が、その５、６％ということでいいですかね。

そのような計算でございます。

そのほかの方もよろしいですかね。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、本日は継続とし、討論・採決は次回行いたいと思います。 　次に、第４６号議案　大田区地域包括支援センターの包括的支援事業の実施に係る基準を定める条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　理事者の説明を求めます。

私からは、福祉部資料番号の６７番、第４６号議案　大田区地域包括支援センターの包括的支援事業の実施に係る基準を定める条例の一部を改正する条例についてご説明をいたします。 　今回の条例改正につきましては、介護保険法施行規則の改正に伴い、大田区においても同様に改正するものでござまいます。 　介護保険法施行規則改正の背景といたしましては、厚生労働省が設置した社会保障審議会（介護保険部会）におきまして、センターの職員配置について人材確保が困難となっている現状を踏まえ、従来の保健師、社会福祉士、主任介護支援専門員、この３職種の配置を原則としつつ、センターによる支援の質が担保されるよう留意した上で、柔軟な職員配置を進めることが適当であるとされたことによるものでございます。 　改正の内容は３点ございます。 　１点目でございます。 　第２条第２項中にあります第１４０条の６６第１号ロ（２）を、第１４０条の６６第１号イに改めます。 　これは地域包括支援センター運営協議会という言葉が初めて出てくる条文がロ（２）からイに繰り上がったことによる文言整理でございます。 　２点目でございます。 　地域包括支援センター職員について、常勤換算方法による職員配置を可能といたします。これは非常勤の職員であっても、同じ職種の職員を複数人配置することにより、その職員らの勤務延べ時間数が常勤職員の勤務すべき時間数を満たしていれば、常勤職員の員数に換算できるというものでございます。 　３点目でございます。 　３点目が、複数のセンターが担当する区域ごとの高齢者人口を合算した数について、おおむね３，０００人以上６，０００人未満ごとにセンターに配置すべきこの３職種の常勤職員の員数を当該複数のセンターに配置することにより、該当のセンターがそれぞれ３職種の配置基準を満たすものとなります。 　ちょっと言葉では分かりにくいと思いますので、参考資料を別添につけさせていただきました。別紙の次に、参考資料として図を添付しましたのでご覧くださいませ。 　図にありますとおり、この左側の図は、今、現行でございます。 　人口６，０００人のＡ、Ｂ、Ｃ、この三つの圏域がございます。各地域包括支援センターには、保健師、それから、社会福祉士、それと主任介護支援専門員、それぞれ３職種が１人ずつ配置されてございます。服の色が、若干青と黄色と赤で色分けをしておりますが、配置されております。 　この配置が、まず、介護保険法施行規則で、原則として定められているものでございます。 　次に、条例改正後のお話になりますが、条例改正後は右の図になります。 　先ほどご説明いたしました３職種の原則配置にかかわらずＡ、Ｂ、Ｃの圏域、この三つの圏域を合算しまして、高齢者１万８，０００人の大きなエリアをつくり、そのエリアにある三つの地域包括支援センターに地域の実情に応じて３職種を再配置した場合のイメージ図となります。 　上側には、増員による後方支援の機能強化ということで、赤い服を着た人を２人つけさせていただいておりまして、右側は、権利擁護などの地域の課題に応じて特定の職種を手厚く配置ということで、実は３人いるのですが、青い服を着た人が２人と、黄色い服を着た人が１人と。左側については、人材確保が困難な場合においても２職種を配置と書いてありますが、これは条件がありまして、配置は柔軟にできるのですけれども、最低でも１包括について２職種２人はつけないといけないということになります。 　元来、改正しなければ、この右側の図でいきますと、一番上の４人いるところだけは青と黄色と赤の服を着た人がそれぞれ１人ずついますので、規定にははまるという形にはなるのですが、下の両サイドについては、それぞれ１職種足りませんので、今の現行のままだとこれは不備になります。なので、これを改正することによって、お互いに情報共有、それから、相互支援することで、これが全てそのもともとの３職種をつけているものとみなすという形になります。 　なお、この改正内容の２点目の常勤換算と３点目の常勤職員の員数の適用につきましては、大田区の地域包括支援センター運営協議会での承認が必要になります。 　別紙につけております新旧対照表には、改正内容のこの３点を盛り込みまして、公布の日から施行とさせていただいております。

質疑に入りたいと思うのですけれど、その前に一つ確認なのですが、国のこの基準緩和でこういう規定を定めたということなのですけれど、実際、大田区でこの運用を行うような状況はあるのですか。

せっぱ詰まった状況ではございません。なので、これ本来は、この法の施行令の改正というのは今年度当初に行われたものでございまして、各地方自治体については、この条例の改正というのは非常に事務負担がありますので１年間の猶予を設けると言われております。 　やむを得ず、この３月３１日までに改正をしないといけないものですから、大田区としては改正するものでございます。

では、委員の皆様、質疑をお願いいたします。

今のお話なのですが、やむを得ず改正をするというお話がありましたが、これは改正しないとどうなるのですか。

法規に確認を取っております。これは、この区の条例は４月１日から違法状態になるということになります。

そうしますと、一つ、私も分からなかったのでこれを聞くのですが、条例上、保健師その他これに準ずる者、社会福祉士その他これに準ずる者、主任介護支援専門員に規定するその他これに準ずる者ということが書いてあるのですが、この準ずる者というのはどういう人のことを言うのでしょうか。

準ずる者というのは、きちんと細かく規定が設けられておりまして、まず、保健師に準ずる者につきましては、地域ケア、それから、地域保健等に関する経験のある看護師であって、高齢者に関する公衆衛生業務経験を１年以上有する者。なお、当該準ずる者には准看護師は含まないものとするという規定がございます。 　それから、社会福祉士に準ずる者については、福祉事務所の現業員等の業務経験が５年以上、これが一つ、または介護支援専門員の業務経験が３年以上あり、かつ、高齢者の保健福祉に関する相談援助業務に３年以上従事した経験を有する者とされています。 　それと、三つ目の主任介護支援専門員に準ずる者につきましては、二つございまして、アとイとございまして、アのほうがケアマネジメントリーダー研修を修了した者であって、介護支援専門員としての実務経験を有し、かつ、介護支援専門員の相談対応や地域の介護支援専門員への支援等に関する知識及び能力を有している者。これが一つ目でございます。 　二つ目としては、センターが育成計画を策定しており、将来的な主任介護支援専門員研修の受講を目指す介護支援専門員であって、介護支援専門員として従事した期間が通算５年以上ある者ということになってございます。

先ほど委員長の質問で答弁ありましたように、現状では大田区はこれに当てはまるような状況ではないと、不足はしていないという話でしたが、不足はしていないのですけれども、この３，０００人から６，０００人未満ごとの地域包括支援センターが設置されていて、今言った３種の職種がそれぞれ配置されているわけですが、これ１人ずつ配置されているというのは法的な最低限度の話になるのですけれど、これは今足りている状況なのでしょうか。それとも、さっきこれは法改正があって、この三つ、６，０００人のところを、大体１万８，０００人を三つみて、それぞれケアし合う、フォローし合うみたいな話がありましたけれど、そういう状況というのが必要なのかどうか。 　また、これは最低の法律ですから、それ以上のところを実際は雇用して把握しているのか、それを教えてください。

大田区のそれぞれの圏域につきましては、当然６，０００人を超えている圏域もございます。大田区独自に加配をお願いしておりまして、それぞれ規定に設けて、一番少ない地域包括支援センターでも全部資格を持っておりますけれども、５名の地域包括支援センター、多いところで１１名の配置をしている地域包括支援センターがございます。

そうすると、やはりこの最低基準だから、これはやはり足りないという話になるのだと思うのですけれど、この法令改正、条例改正をして、今以上の基準が下がらないようにしようということになると思うのですが、その点はどういったことで担保しますか。

その基準が下がらないように担保するという、これまでの地域包括支援センターも、確かにいろいろなご事情によってお辞めになられる方もいらっしゃいましたけれども、募集をかけて採用行為をして、ちゃんと採用をされて、今のところ現状は担保されていますので、特にそれを今後どのように担保していくかというのは、これから先がこの都心部でそうした人材が不足してくることは今のところは考えていないのですが。

いや、訪問介護の分野も含めまして、いろいろなところで人材が今足りなくなっています。 　今、これ議案で出されているのは専門職ですから、専門職をどう確保していくかという話で。 　ちょっと一つ心配なのが、さっき改正の一つで言っていた常勤職員のところを、非常勤でもある程度この条件をクリアすると常勤職員として換算することができるとなると、これは一種の規制緩和かなと思っているわけですが、そういうところも含めて、あまり最低基準なのですからこれを下げないほうがいいと思っているのですけれど、ただ、法改正に伴う条例改正だということなので、それはそれで行政としてはやらざるを得ないのかなというのは分かるのですが。今以上の基準を下げないような、何か手だてとか考えているのを担当課としてどう持つかというところが、私は大事だと思っているのですね。 　さっき、地域包括支援員かな、地域包括支援センターの運営協議会にかけてこれで進めていくという話をされましたけれど、もちろん、そういうことをやりながら現場と心を合わせてどう進めていくかということが大事になってくると思うのですが。 　今以上の基準を下げないように、また、これをやったから、法的には問題ないのだということでなし崩しに進められないかということは心配なのですが、そういうことには決してならないと言えるのかどうか。

支援の質を担保するというのは当然のことであって、それも法の条件としてついております。 　今は３職種、常勤職員として採用させていただいているのですけれども、そのほかの加配については、希望加配職員と予防対応加配職員というのが、大田区から独自にお願いしている加配職員がいますけれども、それは非常勤でも構わないということで、お願いをしております。ただ、非常勤については、最低週２４時間以上は非常勤ですよと。それ以下の場合は非常勤とはみなさないとしておりますので、ある程度出勤できる方を非常勤扱いしている。 　通常、常勤は週３５時間以上と決めております。非常勤であっても２時間とか１時間しか来られない人を非常勤ではなくて、要は、ちゃんと週２４時間以上出られる方を非常勤とみなすといっておりますので、その部分は質は担保していると確信しております。

加配というのは法的な根拠がないわけですから、大田区が独自でやっているということで、今の現場の状況に合わせて質をどう担保するかというところでやられている一つの施策だと思うのですが。そうすると、今の基準ですね、この６，０００人までの地域で、３職種を最低、これを入れようと。それでも足りないからということで加配しているわけですけれど。 　この基準より下がるということは、この条例改正があってもないということでいいですかね。

それはないということで。 　この加配につきましては、特にここの３職種それぞれの業務に就いていただくこととは、また別に、我々でいう地域包括支援センターに、必ず１包括に見守りささえあいコーディネーターというのをつけているのですけれども、そういった高齢者の見守りにも特化した加配をつけてくださいと、大田区の高齢者がいつまでも末永く地域で暮らせるように、そういった部分の業務の支援を特化するために加配をつけているのであって、特に足らないから加配をつけてくれというわけで、加配をつけているわけではございません。

今の質問に少し関連するのですけれども、原則として、サービスの質を落とさないという柔軟な対応だと思うのですが、今は不足していない、そして、いろいろなご尽力があって今後も大丈夫ということがよく分かったのですけれども。 　この条例改正に伴って、１年かけて、事業者間同士、相互支援をするというところの話合いとか、その費用をどうするかとか、そういう仕組みというのは一方でつくる必要があるのでしょうか。

その部分については、条例改正をする以上は、今後検討していかなければならないことだと考えております。 　というのは、今、小峰委員がご指摘のとおり、大田区はいろいろな事業者にいろいろな地域包括支援センターの委託をしています。事業者間同士の人のやり取りというのは、これは一つ大きな問題になってくると思いますので、これは一つの今後の検討課題だと考えております。

基本は、老後をしっかりと支えていくという思いがあっても、業者のコンセプト、方向性によって違ってくることもあると思うので、現場的には、実際行えば大変な労力と時間が必要かなと思いますので、事前にそこもアンケートを取るとか、いろいろな方法でやっていただくことを要望させていただきます。

基本的な話で大変恐縮なのですけれども、国の厚生労働省の絵で示しているものがあるのですが、こちらを見ると、全体の人数は変わらないケースが事例として挙げられているのですが、仮に全員が常勤だった場合であって、この融通をするということになりますと、ケースによっては人が減ったり増えたりとか、全体としての人数が変わったりとかということがあるのかどうかと、さらにそれが非常勤も加わりますと配置の、例えば１．５人というのは人としてはありえませんから２人配置することになりますけれども、その余っている０．５人を足りないどこかにご兼務をしていただければ、その部分は、言ってみれば効率的な人員配置ができるわけなので、もしかしたら、全体として減るような配置の仕方もできるような気がするのですけれども、それは許されない改正になっているのか。 　そこも含めて、言ってみれば柔軟な人員配置プラス非常勤が加わることにより、全体としての数が減ることもあるということでいいのですかね。

この絵は、あくまでもこの常勤職員の絵で示してございます。 　その１人について、例えば非常勤を２人にする場合は、その一つの包括のところで当然、非常勤が２人になるので、人数はそこの部分が増えるという形になりますけれど、では、その人の０．５をほかの包括にというのは、これは考え方が間違いで。 　必ずその常勤職員の換算については、そこでちゃんと非常勤をその常勤換算の延べ時間になるようにちゃんとそこに配置しないといけないというのは基本的な考え方だと考えております。

うまく説明できないのですけど、１．５人の人が必要な施設がある場合に、これまででは非常勤は駄目だったので常勤を２人配置していたものが、常勤１人と非常勤１人みたいな形での配置は可能になると思っていいのでしょうか。 　そういたしますと、全体での常勤何人、非常勤何人でいうと、常勤換算した場合に人員配置として少なく、言ってみれば無駄のない人員配置ができることも可能になるということなのでしょうか。

今のご質問の最初のところで、常勤職員が２名いるところを、常勤職員と非常勤職員というお話があったのですけれども、これは駄目です。 　あくまでも常勤１人について、その人の時間数をちゃんと非常勤でクリアしないといけないので、あくまでも非常勤ですから、常勤の時間を勤められない人ですので、その常勤の職員の時間に達するまで、例えば２人なり、３人なりをちゃんと入れないといけないので、常勤１人プラス非常勤２人とか、常勤１人プラス非常勤３人というのはあり得ますけど、常勤１人と非常勤１人という組合せは無理です。

そうなるともっと分からなくなるのが、役割を兼務していいよということがあるとすると、常勤の人はどこかの施設にいなければいけないはずなのに、別の施設についても、例えばその方の保健師の役割であったりとか、主任ケアマネの役割であったりとかという中のスキルを、ほかの地域包括支援センターに生かしてもいいよという仕組みに右の図は見えてしまうのですけれども、そうなると、１人の方がいろいろなところで働くことになれば、例えばＡの地域において０．５人分働き、Ｂの地域において０．５人分働きみたいなことにはならないのですか。 　ちょっとそこのところは、その３職種の中の２職種でもいいということの、足りない部分がどういうふうに補われるのかがよく分からないのですけれども。

あくまでも今、書いてあるとおり、地域の実情に応じてその職種を増やしてもいいよということなので、足りない分についてはそういった情報共有や後方支援をすることによって賄ってくださいよと。要は、助け合いをしてくださいよという意味なのですけれども。 　そういうことをすることによって、この全体的な地域を、ひとまとめにした地域の高齢者をこの９人で見ていきましょうという図柄になっているという状態です。

助け合いをするということは１人が複数の施設での仕事をすることにほかならないので、そうなると私としては人件費的にというか、人配置的にいうと、複数の施設に人が配置されているような状況になっているのではないかなと思うのですけれど、それは違うのですか。実態としてそうですよね。 　全体の中で、その人の能力がいろいろなところに生かされるわけですから、所属はＡだとしても、Ｂの地域にもその人のスキルは生かされるということになれば、Ａで働き、Ｂで働きということにはなるのではないかなと思うのですけれど。

その部分については、お見込みのとおりです。 　当然、情報共有をしたり、相互支援ということで、今ネット環境もありますから、そういったテレビ会議システムもありますので、そういったもので支援をしたりすることによって、その足りない部分の、包括の部分の仕事をサポートするというのはこの助け合う仕組みの中では起き得ることでございます。

地域の中での厳密な配置にする場合と、全体的な中での配置にする場合で、人数が少なくて済むような状況にはならないということなのですか。

当初、ご説明させていただいたとおり、国としてもこの３職種、それぞれ３人を配置するというのがあくまでも原則ですと。 　ただし、地方の、そういった人材確保が困難なところについては、１職種減ってもいいよという話ですので、あくまでも人材確保が困難な場合にです。 　ただ、それで地域包括支援センターを潰してしまうわけにはいきませんので、そこの高齢者を見ないといけないわけですから、各地方自治体は。 　なので、それを１人でやりなさい、１職種だけでやりなさいというのは無理だとしても、２職種は必ず置きなさいというのを条件として、地域包括支援センターは運営してもいいよということで国は緩和したという形になります。

大田区の場合には、その状況にはまだまだならないけれども、例えば３人配置していた地域において、ある方がやむなくご退職なさった場合、その方が例えば保健師であれば、隣の地域にいる保健師のノウハウを使いながらその３人を配置しなければならない地域についても、そのまま継続しての運営が認められるという考えでよろしいのでしょうか。 　そうなりますと、１人、保健師がその地域全体では足りない状況になってしまうのですが、そういう、言ってみれば１人減った状態でも運営できるようにしているのがこの法改正と見ていいのでしょうか。

あくまでも原則は３職種、それぞれ１人ずつ、３名ということなので、その確保をする努力はしなさいということを国は言っています。 　それを永続的に２人でずっとやりなさいではなくて、そうしないと回らない地方も当然出てきているのでこういう法改正があった、施行規則の改正があったと考えるのですが、それを永続的にずっとそのままでいいよというわけではないと思います。あくまでも３職種１人ずつが原則ですよということを国は頭に置いた上で言っていますので。

大体、原則は分かりました。大体、法律でできる規定とすると、そっちのほうがひとり歩きするというのがこの間の私の経験の常なので、非常に危うい改正だなと思っていますし、そういう意味では、今、大田区は一応、国の法改正があったから違法状態にならないように規定については整理をするけれども、現状のまま適正に維持していくということのご説明だったと思うのですけれども、その中でちょっと心配なのが、６，０００人、大田区の場合にも全地域において超えているところもあるということなのですが、今後、その高齢化に伴い、この人数というのはどういうふうになると推測していらっしゃいますでしょうか。

申し訳ございません。この人数というのは、何の人数のことですか。

高齢者の人数です、ごめんなさい。 　地域ごとの、地域包括支援センターが担当する高齢者の数は、今後も今の現状のままなのか、あるいは増えていくのか、減っていくのかということの見込みです。

恐らく今、いっとき減っていっているというか、ほぼ横ばいというか、減る状態になりますけれども、これから団塊ジュニアがまた高齢者になっていきますので、いっときまた、がっと増える時期が来るように考えております。

そういたしますと、増えることによって、不幸なことに過疎の地方のような状態に大田区がならないとも限らないという懸念があります。そこについてどう考えるのかということと、やはり先ほどもご指摘があったように、いろいろな事業者に地域包括支援センターを担っていただいている中で、必ずしも調布地域はこことかとなっているわけではなくて、いろいろだと思うので、その中での人の連携というのも、ネット環境ともおっしゃいましたけれども、私が心配をしているのは、何かこの法律ができたことによって、あるいは今後、今すぐにではないと思いますけれども、地域包括支援センターの担い手が、ある１事業者に淘汰されていくような、言ってみれば、人の融通がしやすいような形で、今の配置の状況が変わったりするようなことはないのか。この２点、お伺いできますでしょうか。

地域包括支援センターが１事業者に淘汰されていくというのは、今のところ考えていません。 　やはりいろいろな事業者にお願いをして今やっておりますけれども、それをできるだけ、特に地域包括支援センターは地域密着でございますので、すごく地域の方々となじみがあるというか、その事業者を押しのけてまでほかの事業者を入れるということは今、大田区としても考えていなくて、やはりそこのつながりを大切にしていきたいと考えています。そのことがやはり高齢者との、密にずっと日頃から接していることが今後とも非常に大事になってくると思いますので、そこはそれぞれの事業者にお願いをして、事業者がもうやめますと言わない限りは、ずっとそこにお願いをして続けていきたいと考えております。 　すみません、もう１点目を。

保険者数が今後増えることもあるということなのですけれども、そうなった場合にやむにやまれず、こういう配置基準であったりとか運用方法を取らざるを得ないようなことはないのかを懸念しているのですが、そのあたりはどうでしょうか。

すみません、これは個人的な考えなのですけど、今のところそれは全く考えておりません。 　先ほど、過疎地域と同じようにならないかというご心配のお声があったのですけれども、恐らくですけれども、この人手、人材不足というのが、地方に行くと、この都市部と違って交通の便が不便な地域包括支援センターもあるやに考えます。やはり駅近ですごく通勤しやすいところは人が採用できるのだけれども、非常に遠いところ、その交通の便が不便なところというのはやはり人を採用しにくい。 　ただ、そこで人を採用できるところは一生懸命採用してもらって、そこから人を回すとか、何かする方法で地方をもたせようという考え方だと思うのですね。 　幸いなことに、この都心部においては非常にバスも電車も、その交通網がしっかりしていますので、そんなに、よほどのことがない限り、通いにくいという場所はそんなにない状態ですので、地域包括支援センターによっては人を全然雇えないとかというのは今のところないものですから、恐らく、この都心部については、そういった問題はそんなにすぐには来ないと考えております。

地域包括支援センターの担い手については私も、様々な事業者がそれぞれの特長を生かしながら担っていただくことによって、逆に、それぞれのノウハウをお互いに共有しながら大田区の高齢福祉の向上につなげていただくという意味では、いたずらに、必要性からというか、やむにやまれず一つの事業者になっていって、便利だからいいねとはならないでいただきたいなと思いました。 　今の、今後増えていった場合ということで、交通の便というお話もありましたけれども、法改正の中を見てみますと、いろいろな説明の中で、効果的にという言葉があります。 　誰に効果があるのかと。本来的にいえば、もちろん被保険者にとっての、サービスを受けるにあたってどうやって、その状況を確保するために担い手が工夫をしていかなければならない状況もあるかもしれないという想定のはずですけれども、今の国がやることというのは、大体においては、どちらかというと私たち主権者のためというよりはという気持ちもありますので、そのあたりは今の大田区の気持ちを大切にしていただきたいなと思うので、答弁は非常にありがたいなとは思います。 　一つ、こういった状況について、今後も守っていくということなのですけれども、気になるのがこれ、協議会の中でご審議をいただいた上でということで、その中でもぜひ大田区の状況というものをよくご理解いただいた上でご協議をいただきたいなと思うのですけれども、もちろん、ここのメンバーを拝見いたしますと、学識であったりとか、保健医療関係者であったりとか、介護保険サービス事業者であったりとか、弁護士であったり、専門家であったりという、１０名の方たちでということなのですけれども、それぞれに知見のある見識の高い方たちばかりではありますが、どうしても、団体を背負うということになりますと、いわゆるその専門家としての知見以外の部分もあると思いますし、そうなりますと、お仕事的な部分もどうしても出てきてしまうという中で、その仕事を継続させるのか、あるいはサービスを受ける方たちの状況を継続させるのかというのはほとんどの部分で重なると思うのですけれども、一部やはり違いがあるのかなと思うわけですね。 　そのあたりにおける大田区のこの協議会における役割といいますか、どういうふうに考えていらっしゃいますか。

運営協議会、ちょうど今年で３年の任期が切れて、また来年度から新しい委員構成に変わるのですけれども、ちょうど３年目にあたるときに、地域包括支援センターに提言という形で出していただくということで、今回、この２月に最終的な会議で提言をつくらせていただきました。 　地域包括支援センターの、やはりいろいろな、毎年事業評価もしていたり、そういった利用者の方々、それから、普段から深く関係のある民生委員、児童委員の方々、あるいはケアマネジャーの方々からアンケートを取ったりして、地域包括支援センターのいろいろなご意見をいただいて事業評価をさせていただいております。 　そういったものも含めて、高齢者にとって、もっとこうしたほうがいいのではないかとか、今後、将来的にああしたほうがいいのではないかという提言をいただいて、それに向けて、また来年度から３年間、実現に向けて頑張るのですけれども、運営協議会というのは非常に、いつも支援されるその高齢者の立場に立って、また、ただ地域包括支援センター自体も本当に一生懸命、２３包括の全て、皆さん、頑張っていらっしゃるのですね。 　そこの部分にも立って、それぞれの立場から、両方の立場から一生懸命考えていただいて、最終的には大田区の高齢者施策、高齢者の皆さんがいつまでも長く元気でいられるようにということで、いろいろと真剣に考えていただいている会議体でございますので、私は、その辺は信頼して進めていっていいと思っております。

ぜひそこに、全体の奉仕者である大田区の位置づけというか、役割というか、やはり基本的な、高齢福祉とは何ぞやという、そこの部分が抜けてしまいますと、この協議会の方たち個々について評価をしているのではありませんけれども、やはり、例えば病院における入院のベッド数、あるいは介護施設における定員があるとすれば、それが空けば、事業においては収入が途絶えてしまうということで、何とか埋めなければならないという方向に働くわけですよね。それが、そのご本人にとって、当事者にとっていいことの場合もあれば、それが過剰な負担になったり、やらなくてもいいことをやるようなことになるかもしれないと。 　そういう指摘は統計上などでも出てきておりますので、そのあたりも踏まえて、やはり事業者が多いということで、私は、今はもちろん大丈夫だと思いますけれども、これが今後はどうなるか分からないというところもありますし、やはり本来は区民がここに十分に、もちろん専門的な知見がありませんから、それが現実的であるかどうかは別にしても、全体の中で公募の区民は２人、しかもその公募の区民だけで、今の置かれている区の高齢福祉の状況をどこまで把握できるかというところでは、やはりその方たちが持っていらっしゃるバックグラウンドに加えて大田区の知見というものがすごく大切なるのではないかなと思いますので、今の答弁はぜひ、大田区として、大田区の役割、力というものを発揮していただきたいなと、これも意見として述べておきます。

ほかによろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、本日は継続とし、討論・採決は次回行います。 　次に、第４７号議案　大田区立障害者福祉施設条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　理事者の説明をお願いします。

私からは、資料番号６８番、第４７号議案　大田区立障害者福祉施設条例の一部を改正する条例につきましてご説明をさせていただきます。 　資料をご覧ください。項番５の新旧対照表もご覧いただきながら見ていただければと思います。 　項番１、対象とする条例は、大田区立障害者福祉施設条例になります。 　項番２、改正理由につきましては、現在、この福祉作業所の大森西分場が大森西区民センターに入っているのですけれども、大田区大森西二丁目複合施設の新築に伴いまして、現在の所在地である大森西区民センターから大森西二丁目複合施設への移転をするためのものです。 　項番３、改正の内容は、別表第１の１通所施設の部の、大田区立大田福祉作業所大森西分場の位置を改めるものです。 　施行は規則で定める日となります。

それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。

これは今、建設中のものだと思うのですが、施行は規則で定めるとなっていますが、予定ではいつの予定なのでしょうか。

今はまだ建物自体が工事中でございまして、建物の竣工が６月の予定になっております。 　供用開始は９月以降という形で今、予定をしております。

そうすると、供用開始が９月なので、ぎりぎりでいいのかどうかよく分からないのですが、６月の２定でもいいのかななんて思うわけですけれど、今出す理由はどういうところにあるのですか。

今回、その大森西二丁目複合施設条例の制定が地域産業委員会にも本日かかっている状況になります。 　私どもとしましては、今後の準備のこともございますので、６月の竣工が確認できたところで、規則で定めさせていただくという形にさせていただいております。

ほかの複合施設でも、こういう福祉の施設が入る場合に、今言ったようなスケジュールで、複合施設条例が出るタイミングでこういった、今移転するとか、そういうのも出しているということでいいのでしょうか。

複合施設に入るかどうかのところにおきましては、工事のスケジュールですとか、引っ越しのスケジュール等々、いろいろとその施設によって変わりますので、必ずしも同じタイミングになるかというところになりますと、その施設、施設によって少し変わってくるかと思います。

ほかにいかがですか。 　（「なし」と呼ぶ者あり）

では、本日は以上になります。 　それでは、本日は継続とし、討論・採決は次回行います。 　次に、第４８号議案　大田区公衆浴場の設置場所の配置及び衛生措置等の基準に関する条例の一部を改正する条例について議題にいたします。 　理事者の説明を求めます。

私からは、健康政策部資料番号６９番、大田区公衆浴場の設置場所の配置及び衛生措置等の基準に関する条例の一部を改正する条例を説明させていただきます。 　２、改正の背景及び理由でございます。 　浴場水の水質基準は、公衆浴場における水質基準等に関する指針、国の指針で示されており、各自治体はこれを踏まえて定めております。 　今般、大腸菌群数より正確な指標である大腸菌数を測定することが技術的に可能になり、公共下水道等からの放流水に含まれる大腸菌群数に関わる基準が定められている下水道法施行令が改正、令和７年４月１日から施行されます。 　これを踏まえ、国指針で示されている浴槽水の基準の一つである大腸菌群数が大腸菌数に変更されたことに伴い、条例である浴槽水水質基準を改めるものでございます。 　３、改正の内容は、別紙の新旧対照表のとおりでございます。 　具体的には、第３条第１項第６号ウの、大腸菌群数を大腸菌数に変更するための改正となります。 　４、施行日は令和７年４月１日でございます。

技術が上がったということの改正だと思うのですけれど、何か質疑ございますか。

これは、大腸菌だけを検出できるようになったということのようなのですけれど、そうすると今までは何を見ていたのでしょうか。

大腸菌だけの検出につきましては、これは検出方法としてなかなか難しいものがございました。 　この水質基準につきましては、これは昭和３８年の水質基準の定めによるものでございます。今お話をしたとおり、この当時は大腸菌だけを検出するという検出方法がなかなか難しかったので、大腸菌と、それに類するというか、それと性状が似ている細菌を一挙に検出をするという検出方法で、安全サイドに基づいて基準が決められていたというものでございます。

私もちょっと調べてみたら、菌種Ｂとか菌種Ｃとかというのがあって、それも大腸菌かもしれないということで捉えるとすると、例えば、ちょっと乱暴なのですけど、大腸菌がＡだとして、菌種Ｂ、菌種Ｃというのが等しい数ずつ水の中にあるとしたら、今までは菌種Ｂがあっても、菌種Ｃがあったとしても、１ミリリットルの中に１個あれば、これは汚いから、きれいにするために水を加えるのだか、何か消毒液を入れるのだか、私も何をするのか分かりませんけれど、何らかの対応をしたのかなと思うのですね。そうすると、その菌種Ｂと菌種Ｃが何だったのかというのが気になって、菌種Ｂと菌種Ｃというのは無視していいものなのでしょうか。

それにつきましては、あくまでもその大腸菌を検出することを目的にしているものなので、それ以外の細菌についてまでの種類は求めてないというところにはなります。 　ですので、大腸菌か、それに疑わしい細菌を一応、その汚染の指標として見ていたというところでございます。

そういたしますと、お風呂に入るときに衛生上の問題にされるのは、言ってみれば大腸菌そのものであって、菌種Ｂや菌種Ｃが幾らあっても衛生上は問題がないのでいいということになるのかなと思うのですけれども、それでよろしいですか。

そのとおりでございます。

もう１個だけ気になるのが、そうは言いつつも、そうなると、お風呂がきれいか、そうではないかというのが大腸菌の量だけで判断されると、菌種Ｂと菌種Ｃが増えているお水であっても、下水場に排水されるのかなと思っていて。 　これはたまたまいろいろ調べていたら出てきたのですけれども、ＢＯＤが高くなっていると、いわゆる、富栄養化しているような場合に、よく、呑川がきれいか汚いかというのを測定するときにもＢＯＤというのを測定するのですけれども。 　そうなったときに、いわゆる、普通に下水に排出していいようなものなのですか。今までの大腸菌群でやっていたときに、見なくなったものについては、公衆浴場から排出されるというのは問題ないということでいいのでしょうか。

あくまでも大腸菌、もしくは大腸菌群の指標というのは、要は、ふん便による汚染の指標でございます。 　ですので、それ以外の指標につきましては、今お話があったとおり、ＢＯＤであったり、ＣＯＤであったり、いろいろな水質検査の基準がございますので、そちらで把握できるはずです。

今お話がありましたように、技術が上がったのでここを変えるということなのですが、大体その法律ができたのが昭和３８年で、６２年前ということなのですけれども。 　最近なのですかね、大腸菌の検出は普通に医療機関などでやっていると思うのですが、これができるような技術というのが最近のものなのか、それとも結構前からあるのだけど、大々的にできるようになったのでこれ法改正になったのか、その辺の内情を教えてください。

大腸菌の検出方法になりますけど、これ具体的にお話をすると、特定酵素基質培地法というものなのでございますが、この検査方法は、食品衛生検査指針で２００４年、平成１６年に掲載されたのが恐らく、大々的に表に出てきたものなのかなと考えております。 　これを受けてかどうかはあれなのですが、環境省では平成２５年から水質汚濁に係る生活環境の保全に関する環境基準の見直しの検証を行って、今回の改正に至ったということになります。

そうしますと、１０年ぐらい前からもう技術としてはあったわけなので、その辺の条件、それが整ったということなのですかね。

先ほど奈須委員からいろいろお話があったと思うのですが、大腸菌群の中には大腸菌とそれ以外のものがあるというところになるのですが、やはり現行の排出基準というのは、その大腸菌群数が１立方センチメートル当たり３，０００個以下で、新たな基準は大腸菌数が１ミリリットル中８００個以下となっています。 　ということは、単純に２，２００個がほかの菌だったということになるのですが、そこを導き出すのに、いろいろその検討会なりなんなりというもので検討される中で、今現在のその基準に落ち着いたといったところで、こういう改定になったというところでございます。

分かったような分からないようなというのが正直なところですけれども。 　確認したいのは、これは公衆浴場の設置場所の配置及び衛生措置等の基準に関する条例ですけど、実際に公衆浴場を経営されている皆さんへの負担というのは、この条例改正によってどうなりますか。

これにつきましては、特段、これによって営業者の方への負担が深まるとか、そういうわけではございません。 　逆に、それ以外の細菌が検出されなくなるというところで、恐らく、不適率は下がるのではないかなと見込んでおります。

大体、これまで年間で、この大腸菌群数を検出するみたいなことは、それで指導などもあったのかと思うのですけれども、そういうのはこれまでにどれくらいあったのでしょうか。

例年、抜き打ちで銭湯の水質検査を行っております。 　実際に検査をした施設数は３２、浴槽数が１７４でございます。その中の大腸菌群数の不適につきましては６施設、３．４％でございます。 　ただ、こちらに関しては塩素管理がしっかりしていれば管理がしっかりできるものですので、改めて再検査をさせていただく中で、全て適になると、そういうところまで確認をさせていただいております。

今、３２施設、１７４浴槽と言っていたのですけれども、区内にこの検査対象の施設が３２施設、１７４浴槽あって、年間に必ずどこかの施設には抜き打ち検査をするイメージを持っていいのでしょうか、それとも違う考え方なのでしょうか。

そのとおりでございます。

もう一つ気になるのが塩素のお話なのですけども、基準を満たしていなかったところが６施設あったということなのですけれども、それについては塩素を入れていただくことによって改善すれば大丈夫と、私は聞いたのですけれども。 　何か最近、水道水の塩素がとても気になるときがあって。私は肌もデリケートのようで、お風呂に入ったりすると、結構肌が荒れてしまうときがあって、何だろうと思っている中で、塩素もその理由の一つかなと。ほかにもあるかもしれないのですけれども。 　塩素は水道水などでも上限ではなくて下限で、それよりも幾らでも入れられるとなっているので、これ、検査して駄目だとなって過剰に、あるいは大田区の抜き打ち検査でも、区に怒られたら大変と、真面目な業者はちょっと塩素を多めに入れてしまったりして、今度は肌に悪いということにはならないですかという、そこが気になるのですけど。 　ごめんなさい、関係ないかもしれないですが。

あくまでもバランスの問題だと思っていまして、大腸菌の出るリスクのほうが、塩素が高めのリスクよりも高いとは考えております。 　ただ、塩素を入れ過ぎると当然、皮膚炎等の心配があるというのは、そこは承知をしておりますので、あまり高いようなところですと、もうちょっと低めにとか、恐らく、基準的には０．４ｐｐｍ以上なのですが、そこから１の間で収めるようにしてくださいねという話はさせていただいております。

水道水などでも下限しかなくてということで、浄水場で塩素を入れても、ずっと遠くのところの蛇口から出たときに、ちゃんと安全な水を提供するためにということで多めになってしまうこともあるみたいなのですね。 　だから、そういう意味では、塩素の上限がないということも何かちょっと心配だなと思ったので、そこら辺はちゃんと管理をしていただければいいかなと、これは希望です。

では、質疑については、本日はよろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、本日は継続とし、討論・採決は次回行います。 　以上で本日の付託議案審査を終了いたしますが、その前に金子課長どうぞ。

先ほど申し上げた答弁を修正させていただきたいのですが、よろしいでしょうか。

よろしいです。もちろんです。

先ほど有料の件数に関してお聞きいただいたときに７０人と言ってしまったのですけれども、７０団体、１か月平均して大体７０団体というところでございます。

佐藤委員が聞いたものでしたか。 　何か言いたいことはありますか。

人数では分からないですか。

件数で統計を取っておりまして、人数では今のところ把握はしてございません。

でも、７０団体ということは、１団体が１回この使用料を払っているということでいいのですよね。そういうことですよね。

そういうことでございます。

以上で本日の付託議案審査を終了いたします。 　続きまして、請願・陳情審査に入ります。 　審査事件を一括して上程いたします。 　本委員会には、新たに２件の請願・陳情が付託されました。 　それではまず、７第１４号　物価高騰に見合う生活保護基準引き上げを国に求める意見書提出の陳情の審査に入ります。 　原本を回覧いたします。 　（原本回覧）

審査時間を考慮し、書記の朗読は省略をいたします。 　それでは、理事者の見解をお願いいたします。

私からは、陳情７第１４号　物価高騰に見合う生活保護基準引き上げを国に求める意見書提出の陳情について、理事者見解を述べさせていただきます。 　生活保護事務は法定受託事務であるため、国の示す法令に基づき事務を執り行っております。また、生活保護の基準は厚生労働大臣が定めることとされておりますので、この基準に従い実施をしております。 　生活保護の基準は、厚生労働省が設置しております社会保障審議会生活保護基準部会におきまして、５年に一度実施される全国家計構造調査のデータを用いて検証見直しを行っているところでございます。 　今回は、令和５年の措置から一定期間が経過し、この間の物価、賃金などが上昇基調にあり、消費も緩やかに増加していることを考慮し、令和７、８年の当面２年間、臨時的、特例的な措置として、令和４年の生活保護基準部会の検証結果に基づく令和元年度当時の消費水準に、現行の１人当たり月額１，０００円から１，５００円に引上げ加算する。加算してもなお減額となる世帯には、現行の基準額を保障するとの判断がなされました。 　このことから、生活保護の基準が土台となる制度、施策が減額となる等の影響は生じないものとなっております。

それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。

今の確認ですが、１，５００円引き上げる、これは月額ですか。 　いつから上がるのですか。

令和７年１０月からとなっております。

現行より月額１，５００円、今年の１０月から上がるということで間違いないですか。

現行からは５００円の値上げになります。

今、課長がお答えになりましたように、これはそもそも国が、大臣などが決めていくということですが、陳情書にも書いてありますように、今、物価高騰がかなりの勢いで進んでいる状況があります。 　それで、この１月も前年同期比で３．２％、東京都内で特に区部ですね、この大田区も含む区部では、昨年の同月比で見ても３．４％上がっている状況で、キャベツや葉物などが２０％上がっていると言っているのですよね。それで米も、皆さんもご承知のように、今、大変上がっていまして、米の卸売価格は前年同月比で６９％上がっていると。 　５００円ではなかなかもう追いつかないというのが今の現状だと思うのですけれども、その点については、所管課としてはどう感じていますか。

現行からプラス５００円の妥当性につきましては、私のほうで申し上げる立場ではございませんが、今の物価高騰に対して、その対策として国は国民の安心・安全と持続的な成長に向けた総合経済対策に基づき、１世帯当たり３万円、児童がいる世帯には１人当たり２万円増加して給付するという方針を受け、大田区でも対象者に令和６年度大田区物価高騰重点支援給付金を支給するなど、生活保護法による支援以外のものも行っているところでございます。

今、課長がおっしゃられた施策は１回限りですよね。 　ここで言われているのは、憲法で保障された最低限度の文化的生活を送る、その元となっている生活保護費をこの物価高騰に合わせて引き上げてほしいというのが、この陳情で示されているわけですが、大体、米がこれだけ値上げして、備蓄米を放出すると言っていますけど、それもほぼ外食だとかそういうところに回って、実際にお米を買う価格のところではあまり下がらないのではないかということなども、今報道されている内容になっていますから、もう生活保護費だけでは生活できないという、そういう保護家庭が、私は大変増えてきているのではないかなと、私自身も聞いており、そう思っているのですが、所管課としてはそういう相談とか、そういう声というのはなかなか入らないのでしょうか。

そういった物価高騰についての、苦しくなったというところは生活保護の方だけではなくて、一般の人からのお話とかもたくさん入ってきております。 　私たちも本当に苦しいなと思うところもあるわけです。 　ただ国も、そのままずっと引っ張っていくよということではなくて、またこれについては、２年後についても、また社会情勢とかの動向を見極めて必要な検討を行うと言っておりますので、そのあたりの状況を注視していきたいと思っております。

やはり注視だけでは足りないのではないかと思うのですよね。 　実際に国もいろいろなことをして状況を把握されているとは思っているわけですが、実際に現場で生活保護受給者の声を聞いているのは自治体の生活保護担当のところだと思いますので、その声をしっかり国に届けて、これでは足りないし、今の憲法で保障された基準になっていないということを実際に伝えるという役割が、私は、あると思うのですが。 　注視していくというのは、見て何もしないという話になるものですから。

佐藤委員。 　陳情の趣旨は、こちら側が意見書を出してほしいという話ですからね。 　違うのですか。

違いますよ。こちら側ではないですよ。 　国に意見書を提出してくださいと書いていますけど。

区議会が意見書を出すのですよね。

区議会と書いていないですよ、これは。

区が出すのですか、意見書を。

そう思っていますけど。

そういう認識でいいのですよね。

違うのですかね。

では、よろしいですね。

その点で今話をしているのですが。 　もう一つは議会と書いてあったので。

どうぞ続けてください。

違うのですか。

私は区議会が出すものだと思っていたので。だから何かちょっと質問の趣旨が違うのかなと。　内容は全然いいと思うのですけれども。何か求め方が違うのかなというところで。

いいのですよね。行政側としても、これは議会ではなくて行政として意見をと私は見ていたのですが、違いますか。

自立支援促進担当課長を責めるから、違うのかなと思って、今、確認したのですけど。どうなのですかね、佐藤委員。

私はこれ、陳情者は議会ではなくて、行政が現場の意見などを見て、状況を見て、意見書を上げてほしいということを言っているのではないかと思っているのですが。 　注視するのはいいのですよ。注視するのはいいのですけど、注視するのだったら所定の調査などもして、その声を上げるべきだと思っていますが、この点については何か考えはないでしょうか。

行政としての意見を上げる場合は、毎年東京都に対して、東京都が国に上げるのですけども、我々自治体は東京都に対して現場の意見を上げる機会というのがありますので、そういった中でそのルールに従って行っております。 　引上げについては、過去にもそういう話はちょっと出てはいますけども、そういったルートに乗ってやっていきたいと思っております。

そうすると、ルートに乗せて上げていく考えはあるということでいいですね。

これまでどおりということですよね。

今の段階では考えておりません。

理事者見解の冒頭に申し上げたとおり、生活保護業務は法廷受託事務で国が基準を定めるということでございますので、基本的にはそういった制度の中で区の立場で事務を執行していくということでございます。

何か同じような話を繰り返すことになってしまって大変申し訳ないのですけど、もちろん、法定受託事務でやられてはいますが、自治体は、別に、国に言われたことを黙ってやるわけではないので、国がやっていることに対してもいろいろ意見を、また現場の実態を伝えることができると思いますから、それはぜひやってほしいと思うのですが、いかがなのですか。

現段階では物価高騰等に着目した意見というものは出す予定はございません。

先ほどから話はさせていただいていますが、物価高騰が今、収まるような状況ではなくて、それで、根幹になるようなお米の値段そのものが上がっているという状況がありますから。 　かつて、おにぎりが食べたいという言葉を残して餓死された方がいましたが、そういうことも本当に区内で起こり得る可能性があることを肝に銘じていただきたいのです。 　そういうことを考えたら、行うつもりはありませんとかということにはならないと思うのですよね。 　少なくとも、どういう実態が今起きているかということをしっかり調査するべきだと私は思います。 　そのことは考えないのですか。

都内、大田区ということではなくて、国もきちんと都内の状況を踏まえて検討されていると理解をしております。 　そういった中で、大田区の現状も、国も一定の把握をされていることが前提になっていると考えております。

そうおっしゃるなら、私はその根拠を示されるべきだと思います。 　先ほども紹介させていただいたように、全国でも消費者物価指数は上がっていますが、特に都内、区部で消費者物価指数の上がり方が尋常ではないということが報道されているとおりだと思いますので、区内の状況というのを担当課としても注視をしていくなんていうことではなくて、もっと緊張感を持って見ていただいて、本当にこの制度の下での犠牲者が生まれないことをぜひ行っていただきたいと思いますので、意見として述べさせていただきます。

５年に一度の基準改正と認識しております。 　その物価高騰等の対策に対して、厚生労働省が令和５年に生活保護の実施要領として対応をしていただいてから、先ほど理事者がおっしゃった令和７年の、１人１，５００円というところまでの流れを時系列的に教えていただけるとありがたいです。

まず、社会保障審議会において５年に一度実施される全国家計構造調査のデータにおいて検証を行い、令和４年のその基準部会の中で、令和元年の全国家計構造調査のデータを用いて検証した結果、夫婦とこども１人の標準世帯でプラス２％の改定が必要となりました。 　そこに、厚生労働大臣はこの検証結果を令和５年度の基準改定に反映させることといたしましたけれども、急速に進む物価上昇への対応が必要と判断して、令和元年度の消費実態の水準に１人当たり月額１，０００円を加算するという判断をしました。このときも加算してなお減額となる世帯には現行の基準額を保障するという判断も行いました。 　今回、令和７年度以降の２年間については、前回の措置時から一定期間が経過し、その間も物価賃金などが上昇基調にあることを背景として、また、消費が緩やかに増加していることも考慮して、特例加算をさらに５００円上乗せで１，５００円にすることとしたというのがこれまでの流れとなっております。

そうすると、本当は令和５年の次は令和１０年が基準改正の年ではあったのですが、前倒しで臨時的に措置を取ったという認識でよろしいのでしょうか。

おっしゃるとおりでございます。

そうすると、この状況を見ながらまた令和１０年に基準改正があるというところで定期検証をこれからもしていき、それを令和１０年に反映していくという、その認識でよろしいのでしょうか。

また２年後の令和９年のときにも社会情勢を検証するとも言っておりますので、基準としては５年に１回です。 　ただ、その基準だけではなくてそれ以外に、そういう判断として１，０００円とか１，５００円と今回なったように、またそのときにそういったことを考えるということでございます。

プラス、それに加えて令和１０年の基準改正は、その上であるのか、ないのか、分かれば教えていただきたいと思います。

基準改定は５年に１回必ずあるものでございます。

ちょっと調べてみると、特別区の区長会でも厚生労働省に生活保護について要望書を出しているようで、多分、もちろん現場からの声があって区長に届き、それが区長会の要望ということで行っていると思うので、その中には物価高騰に伴うということでの保護基準についても言及もされていますので、大田区としても必要だなとは思っているのかなとは認識しています。 　この陳情が区から国なのか、私たち議会としてなのか、ちょっと判別しにくい書き方になっているのですけど、大田区もそう思っているというのは、いろいろな資料から分かりますし、私も、必要かなとは思います。 　今年度、大田区は、その生活保護についての調査もしていらっしゃると、やはりこれもデータで出てきているので、そこの中では状況についても調べているようなので、今年度中にまとまるのかなとも思いますので。 　どこがやっているのでしょうね。これはネットで調べると出てくるのですけども、特別区長会調査研究機構が生活保護受給者の日常生活上の支援の現状と今後の課題ということで、提案区が大田区となっているのですよ。 　だから、そういう意味では、支援ということで、ＪＯＢＯＴＡであったり、いろいろなところで大田区がやっている先進的な事例もあるからということで、大田区としてもそれを踏まえた形で何らかの形にしておきたいということが、こういう提案にはなっていると思うので、そのあたりを見ても、私は、必要かなと思うのですけれども、１点確認をさせていただきたいのですが、今の議論の中でも皆さんおっしゃっているように、物価が上がっているというのは皆さん認識していることですし、特に最近は家賃がすごく上がっていますね。 　大変だなと思うのですけれども、この間、何回か改定が行われてきたと思うのですけど、この間の生活保護の基準というのはどういうふうに改定されてきたのかというのを改めて教えていただけますか。 　見てみると、上がっているところもあるのですけれども、下がっている部分もあって、では全体的に物価の上昇に伴って上がっているのかというと、そうでもないのではないかなとも見えるのですけれども、そのあたりは大田区としてはその保護基準の変化をどう捉えていらっしゃるのか、概要でいいのですけれども、教えていただけますか。

まず、大きい変更というのはないです。 　住宅扶助については、ここのところずっと変わっておりません。 　細かいところでは多少上がっているものとかはございます。

いろいろな物価の調査などでも、職員の給与改定などでもいつも思うのですけれども、食費といっても生鮮品が入っていなかったりとか、先ほど言及されていた家計調査でも外食が入っていなかったりということで、とても大きな影響のあるものを除いた形で、どちらかというと大丈夫な方向に行くような調査結果を基にして大切な制度が変わっている部分もあると思うので、そこら辺を私たちも踏まえた上で、現状をいかによくしていくかを考えていかなくてはいけないかなと思いました。 　これも意見としても申し述べておきます。

先ほどお答えにならなかったので確認ですが、今、奈須委員からお話があったような、生活保護受給者の日常生活上の支援の現状と今後の課題というのは大田区が提案して、それで今年度こういう研究がされているということで間違いないのですかね。

我々が提案したこの研究テーマというのは、更生施設とか救護施設のような、東京都と２３区で資金を出し合って設置して運営している施設の利用率があまり伸びなくて、反面、日常生活支援住居施設とか無料低額宿泊所といった、そういったところに需要が高まっているということで、このあたりについての現状を把握して、今後それをどのように、行政とか私立とか関係なく、そういった資源をどのように有効に活用できるのかといったことを研究テーマとして提案をしたところでございます。

日常生活支援の充実に向けた施策等の検討もこの中でされているということなのですが、これは、その調査内容なり研究内容というのは今年度出されるものなのでしょうか。

３月の特別区長会でこういったものができますという報告をさせていただいて、恐らく７月くらいに出るのではないかなと。 　そのあたりは確認しますけども。 　提案区は大田区なのですけども、あくまで２３区として研究をしているというところでございます。

それでは、本日は継続とし、次回、各会派の取扱いを含めたご意見を伺いますので、よろしくお願いいたします。 　次に、７第１５号　訪問介護の基本報酬引き上げ等を求める意見書の提出を求める請願の審査に入ります。 　原本を回覧いたします。 　（原本回覧）

なお、審査時間を考慮し、書記の朗読は省略いたします。 　それでは、理事者の見解をお願いいたします。

請願７第１５号　訪問介護の基本報酬引き上げ等を求める意見書の提出を求める請願について、介護報酬改定や区の現状などについてご説明申し上げます。 　令和６年６月の健康福祉委員会において、請願６第３４号が付議された際にもご説明させていただきましたが、まず、令和６年度の介護報酬改定の概況について改めてお話しさせていただきます。 　介護報酬は国において原則として３年に一度見直しがなされます。令和６年度の改正におきましては、全体ではプラス１．５９％という報酬改定がなされました。 　これは消費税対応などを除くと、平成１２年の介護保険制度以来２番目に高いプラス改定でございます。 　その中でも国が訪問介護の基本報酬をマイナス改定とした理由ですが、令和５年の経営状況に関する調査結果において、訪問介護の利益率が介護保険の全サービス平均に対して高かったためとされております。基本報酬は減額となりましたが、介護職員などの給与などの処遇改善に充てられる処遇改善加算については、訪問介護が介護保険の全サービスの中で最も高い加算率となっております。 　次に、区内の訪問介護事業所の状況などについてご説明申し上げます。 　令和７年２月現在、区内には１４３か所の訪問介護事業所がございます。また、請願の記載のとおり、２０２１年から２０２４年の制度改正までの３年間で２２件の訪問介護事業所が廃止をしておりますが、同期間では１８件の事業所が新たに開設しており、事業者数はほぼ横ばいで推移している状況です。 　また、請願の中にアンケート調査を記載してございますが、本区において実施した調査ではないため、内容の確認はできておりません。 　続いて、令和６年度報酬改定以降の国の動向についてご説明いたします。 　昨年１２月に緊急的に介護職員の賃上げなどを行うための補助を目的とし、１，１０３億円の補正予算が成立しております。これは、介護職員などの業務の洗い出しや棚卸し、現場の課題の見える化など、一定の要件を満たした介護サービス事業者に補助金が支給されるものです。 　補助額は介護サービス事業者の一月当たりの介護総報酬額にサービス類型別に設定された交付率を乗じた金額となり、国の資料では、常勤の介護職員１人当たり総額５万４，０００円相当の補助を実施すると、その規模が示されております。 　補助事業の実施主体は都道府県でございますが、今後、東京都から詳細な内容やスケジュールなどが示され次第、区では周知などに努めてまいります。 　これまで申し上げたとおり、報酬改定以降も国において、訪問介護事業所を含む介護サービス事業所へ補助など、一定の対応がなされている状況でございます。 　また、報酬改定の際に、厚生労働省から今回、令和６年度の報酬改定では処遇改善について２年分を措置し、３年目の対応については実態把握を通じた処遇改善の実施状況や財源と合わせて令和８年度の予算編成過程で検討するという内容も示されております。

では、質疑に入りたいと思いますが、本日、紹介議員の平野春望委員もいらっしゃいますので、平野委員に質問していただいても構いません。 　活発なご議論をよろしくお願いしたいと思います。

では平野委員に伺いたいと思いますが、そんなに難しい話ではないので。 　今、理事者から、２０２４年の１２月に補正予算が通ったよというお話がありました。総額８，４５０億円のうち、なんと１，１０３億円が介護人材確保と職場の改善などに向けた総合対策として、今もろもろの金額が出たと思うのですが、そこを受けてどのようにお感じになるかを伺いたいと思います。

今、小峰委員からお話があった補正予算で組まれた介護保険の８，４５０億円で１，１０３億円ということで介護人材の確保でついているということなのですが、本当に望ましいことでもありますし、国会で議論されているように、多分、各党の皆様もこの次の報酬改定を待ってではなくて、今、本当に厳しい状況というのはお分かりなので、こういった予算がついていますので、ぜひ前向きに、これだけではなくて、さらに今回の令和７年度の本予算でもついていくといいなと思っております。

望ましいことというところでの受け取りというのは、今回の請願に対して一定の期待と、それから緩和的なものがあると受け止めてよろしいのでしょうか。

すみません、ちょっと分かっていないところがあるかもしれないのですが、今回受けて、期待をしているということですかね。

予算を期待していると受け止めていいのですか。

はい、そのとおりでございます。

ほかにいかがでしょうか。

この請願書を読みますと、今後さらに高齢化が進み、介護を受ける方が増える中で、今回の基本報酬の引下げによってますます人手不足を加速させ、介護が受けられない事態が懸念されますということが言われているわけですが、大田区内の現状は、行政としては、この指摘がされる中でどう感じているでしょうか。

先ほどの事業所数で考えれば、おおむね横ばいという状況でございます。 　ただ、我々、事業者様とお話しさせていただいている中では、やはり人手不足という状況については一定程度意識しているところでございます。

この、一定程度というのがよく分からないのですよね。 　大田区が今年度行った介護保険サービス事業所介護人材等に係る調査というのを見ますと、かなりの人手不足ということが懸念されておりまして、令和８年度、２０２６年度には、需要推計では９，６８９名が必要にもかかわらず、実際に供給ができると推計されているのが７，２３９名で、２，４５０名足りないということが言われています。 　これが推移しまして、そのまま差が増えていくわけですが。 　これは大田区が出しているのですよ。令和２２年度、２０４０年度には需要推計が１万６４８名と。しかし、供給推計は８，２１９人と。 　その差が２，４２９名ということも言われているわけですが、これは明確に、大田区として介護人材が不足していくだろうということが言われているわけですけど、それは一定程度という言葉で済まされる話なのでしょうか。

こちらは推計でございますし、まだアンケートに全て答えている事業所ではないという意味でのお答えでございます。

何か人ごとみたいな答えですよね。そんな答えでいいのですか。

介護事業所の皆様の人の確保がしづらいのだという状況は、私どもも認識しているところでございます。 　そのために、介護人材の確保に向けては、これまで区も一緒になって様々な取組を続けてきてございますし、今後も事業者と一緒に、その部分に関しては続けていくことが必要だと考えてございます。

同じアンケートで、特に訪問介護のところが深刻な人手不足ということがこのアンケートの中では示されておりまして、７０件の有効回答があったわけですが、そのうち、大いに不足３２件、不足２１件、やや不足７件、合わせて６０件、有効回答数の８５．７％が不足をしているよと、従業員の不足状況だということを訴えられている、これはかなり深刻ですよ。 　特に深刻なのが、今のお話をさせていただきました訪問介護の現状です。 　その背景には、この請願が指摘しているように、介護報酬の改定によって、実際、区内でも多くある中小の事業所の中での人手不足と介護報酬の引下げの問題があると、私は思っています。 　同じく大田区が調べたこのアンケートの自由記述欄には、賃金のつり上げ競争にも限界があり、事業拡大はおろか事業安定化も困難な状況、介護支援専門員の給与が他業種に比較して安い、業務内容が多岐にわたる介護報酬が少な過ぎる、競合他社との取り合いとなっているように感じるということで、もう事業所の努力の限界に来ているという状況がこれを見て取れるわけですね。 　一つひとつの事業所が困難になっていく、今は横ばいだと課長はおっしゃいましたけども、かなりの努力をして何とか横ばいで頑張っているというのが、私は今の現状ではないかと思うのですよね。 　補正予算もつきましたし、それで一定程度改善があるかもしれませんが、もう少し抜本的な改正をしないと、また支援をしないと、介護の基盤そのものが失われかねない状況にきているのではないかと私は感じていますけど、この点について、こういうアンケートも取られている中でどう感じていますか。

先ほどは、一定程度という言葉で、黄木課長から補足いたしましたたけれども、我々としても事業者と協力して何とか介護の人手不足を解消したいということは討しております。 　介護助手の導入ですとか、今回は国からも、訪問介護事業所の中でやはりちょっと問題となっているのは、やはり１人で訪問するといったところで、なかなかそのスキルが身につかないというところもあるので、国では今回のその補正予算の中で同行支援みたいなものも検討しているというものも入っております。 　我々にとっては、今までいろいろ皆様からの意見を聞いた中で、こういった施策も国は打ってきてくれるのだなといったところで期待をしているところでございます。

今お話にありましたけど、今後２０年以上にわたって、介護の人材不足ということを大田区が推計しているわけですよね。 　区が推計しているわけですけど、そういう中でどういった、大体２，５００人前後の需要に対して供給不足だと、供給のニーズが不足をしているということを埋めていくのか。 　今、課長からお話があった介護助手というのもその一つの案だと思いますが、２，５００人はかなりの人手不足ですよね。かなり深刻だと思うのですよね。 　もちろん、国に対して介護報酬を上げるようにしっかり言って、その環境改善をして、大本から変えていくことも一つですし、大田区として今考えているこの需要と供給のギャップをどう埋めていくか、考えていることを教えてください。

私どもが今回させていただいた調査の中で、このような結果が出てきたことは非常に重く受け止めております。 なおかつ、高齢者の件に関しましては、今後、微増していく、２０４０年に団塊ジュニア世代が高齢者になっていくことを踏まえると、やはり介護人材の確保、育成、定着といったことは非常に重要な課題だと認識しております。 　その上で、区といたしましては、何か奇抜な策をてらうのではなく、本当に地道な策になるのですけども、例えばハローワーク大森と連携した就職相談会を定期的に開催いたしましたり、あるいはその介護に関して、敷居が高いですとか、なかなか難しい仕事なのではないかといった、そういったある意味、誤解がなかなか、社会の中にあるという状況も踏まえて、介護に関する魅力発信、そういったこともやっております。 　また、国の報告の中にありましたが、人材がなかなか、おまんじゅう型といって一定の人材しかいないところがあるということ踏まえて、区といたしましては、介護の人材、担う人材の裾野を広げるという視点から、例えば介護助手の導入、そういったところを踏まえて、介護事業所で働くことが意外に、皆さんが考えているよりも、そんなに敷居が高いものではないということを皆さんに広く認識していただく、そういった地道な取組を着々と進めていく中で、少しでも介護事業所で働ける人が増えていけるように、今後も積極的に努力してまいりたいと考えております。

共産党大田区議団は代表質問の中でこの問題も紹介させていただきまして、特に、同じアンケートを行った世田谷区は、この結果を受けて、また議会での趣旨採択というのもあったみたいですが、区独自で支援をするという方向に舵を踏み出していますよね。 　約８億円の予算も組んで支援をしていくということをやっていますが、課長がおっしゃったような地道な努力ということも、もちろん私は大事なことだと思います。 　ただ、１万人ぐらいの需要のところに、大体毎年２，５００人ぐらい足りない、４分の１ぐらい足りないというのは、かなりの深刻な状況を地道に何とか改善していくということは、やはりなかなか大変ですし、一所管課だけで解決できる問題ではないと私は思っています。 　だから、区全体としても、この介護基盤をどう守っていくのか。 　これから多くの区民の方が高齢を迎える中で、安心して人生を送れるような基盤をどうつくっていくのか、担保するのかということが、本当に大きな課題になっていますので、ぜひ所管課からも引き続き声を上げていただきたいと思いますし、議会としてもしっかり言えることを言って、国の大本のところでも改善を求めることが大変重要だなと思います。感想です。

２０２１年から２０２４年の３年で、２２件の廃止と、１８件の新規があったということであったりとか、先ほどの競合他社との取り合いということを伺っておりますと、今、必ずしも人手不足で悩んでいるわけでもない事業者がいて、これを一つのビジネスチャンスと捉えて市場拡大に努めようとしているような気もするのですけれども、そういった動きは感じられませんか。新規の事業者も出てきているというあたりでは。

実は、今委員がおっしゃったような議論が、国の社会保障審議会の介護給付費分科会で議論が進められておりまして、実際にそういったところがあるのかどうかという実態調査について、来年度から実施していくと話しております。 　分科会委員の皆様が気にされているのが、これまで住民の皆さんの在宅介護を地元で着々と支えてこられた、そういった中小企業の方が今回の介護報酬改定によって苦しめられているのではないかというところを非常に気にされております。 　そのために実態調査を行い、きちんと把握した上で次の介護報酬改定に結びつけたいと国は考えていると認識しております。

そういう中で苦しんでいらっしゃる事業者がいると。 　これに、中小の事業所も大きいところも報酬の単価を一律に引き上げてしまうとどうなると思いますか。

私の立場から何かというのはなかなか難しいところがあります。 　というのも、今、手元に根拠がないので、なかなか難しいかと思うのですけれども、一般的な社会経済の理論の中でいけば、やはり大きな会社と小さな会社が同じように介護報酬改定が上がった場合は、それは中小企業にとっては大きな会社が得られる利益よりも少ないのではないのかということが懸念としてあるのかなと、個人的には思っているところでございます。

私もそのあたりが、どんどん右肩上がりでサービスを受けたい人がふんだんな私財を投入してというか、サービスをたくさん買える状況にあれば、小さなところにもチャンスがあるかもしれませんし、そのサービスの内容が差別化できるくらい、例えばその現場で働く方たちのスキルを上げたりする中で、事業所ごとに違いを見せられるぐらいの経営的な余裕があればそういうことにもなると思うのですけれども、一方で、人材不足で定着なども課題になっているような現場の中で、何かもう、すごく私は、この介護保険制度の根本的な問題にもつながるのかなと思うので、その報酬の部分と現状の中での淘汰の部分があります。 　私たちは今、どうやってこの介護保険制度を維持していこうかと考えた場合に、幾つもの課題があるかなと私も感じました。これは意見です。

先ほど、補正予算の話で、一定の要件を満たした事業者がその補助金を受け取れるというのですけど、大田区の場合は基本的にこの一定の要件を達して、ほぼ全部もらえると考えていいのでしょうか。

国からの通知を見ますと、処遇改善加算を受けている事業所と、あと処遇改善に向けて取組を行っている事業所などが対象という記載があります。

詳細はまだ決まっていないということかもしれないのですけど、今ある大田区の事業所、１４０か所とかあるところが、基本的に全部受けられるのか、受けられないのかを教えてください。

処遇改善加算を全ての事業所が受けているかというと、全ての事業所は受けてはいない状況でございますが、９０％以上の事業所は処遇改善加算を既に受けているものと思われます。 　ただ、処遇改善加算を受けているかどうかは、訪問介護などは指定権者が東京都ですので、詳細については私どもでは、すぐには分かりかねるところもあるのですけれども、区の地域密着型でございますと９０％以上が加算を受けているという状況でございます。

先ほど同行支援の話が出たと思うのですけども、同行支援はどういった形で補助されるのでしょうか。 　いわゆる実績に対して補助されるのか、あるいは、やろうとしているところに補助ができるのか。 　これも企業の事業者の規模によると思うのですけれども、取りあえず雇って自分のリスクの中で、自己負担で賃金を負担していくという体系のものなのか、あるいは、もらえることが前提になっているものなのかとかというのが分からなかったのですけども、どういう種類のものですか。

詳細についてはまだ規定が提示されておりませんので、ちょっと不明な部分があるのですけれども、国の資料では、ホームヘルパーの同行支援については、経験年数の短い方でも安心して働き続けられる環境整備や、地域の特性・事業規模を踏まえた経営支援、福祉施策と労働施策の連携体制強化やホームヘルパーの魅力発信を通じた人材確保促進といった名目で実施していくという記載がございます。

先ほどの杉山（か）委員の質問ですけど、処遇改善加算を今、受けている事業所がどれぐらいかと聞いたのではなくて、補正予算で示される、それは今後、詳細が示されるということですけど、今の見通しとして、区内の事業所が受けられるのかどうかという質問だと思うのですが。 　質問ではなかったら私がそれを聞きたいのですけど、それについて所管課としてはどう考えているのでしょうか。

まだ詳細が記載されておりませんけど、国の資料では、先ほど言ったように処遇改善加算を受けられている事業者を対象とするということしか記載がありません。今現状、私どもとしては確認ができないというところでございますけれども。

詳細を見ないと分からない話ということで分かりましたけど、現在、処遇改善加算を受けられているところが対象となると、期待できるということでいいですかね。 　期待の話を聞いています。

期待はしているところでございます。

それでは、本日は継続とし、次回、各会派の取扱いを含めたご意見を伺いますので、よろしくお願いいたします。 　以上で本日の請願・陳情の審査は終了いたします。 　次に、調査事件を一括して上程いたします。 　先ほど申し上げましたとおり、補正予算案の報告並びに資料番号７１番の令和６年度大田区物価高騰重点支援給付金（住民税非課税世帯分及びこども加算分）について及び資料番号７２番、物価高騰に伴う介護・障害福祉サービス事業所及び施設に対する支援については、次回、説明を受けたいと思います。 　それでは、所管事務報告について、理事者から説明をお願いいたします。

私からは、健康政策部資料番号７３番、目蒲病院の診療所転換に伴う緊急医療救護所の廃止についてご報告申し上げます。 　概要でございます。 　大田区では、大規模地震発生時に病院の機能を守るため、病院の門前に緊急医療救護所を開設し、トリアージを行うこととしております。 　今回、目蒲病院が病院から診療所に転換することから、区が病院前に設置する緊急医療救護所を廃止することとします。 　病院の所在地ですが、下丸子三丁目２３番３号となります。 　３、緊急医療救護所の廃止年月日ですが、２月２８日付けとなります。 　４、今後の対応につきましては、代替の救護所を設置する方向で、地域並びに災害医療関係者と協議を進めていくことになります。 　５、緊急医療救護所のグループ分けでございますが、今回Ｂグループが一つ減り四つとなり、全体で緊急医療救護所１４か所、軽症者救護所４か所の合計１８か所となります。グループの変更はございません。

それでは、質疑は次回行うこととし、本日は調査事件を一括して継続といたします。 　最後に、次回の委員会日程について確認いたします。 　次回の委員会は、明日、２月２７日、木曜日、午前１０時から開会いたしますので、よろしくお願いいたします。 　次回の委員会では、付託議案の討論・採決、請願・陳情の取扱いを決定いたします。その際、議案の討論につきましては、４件の議案を一括してお願いいたします。 　また、請願・陳情につきましては、１件ずつ取扱いについてお伺いいたしますので、よろしくお願いいたします。 　以上をもちまして、健康福祉委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午後０時４１分閉会