発言者（11名）
ただいまから総務財政を開会いたします。 本日は、ただいまので本委員会にされました１件の審査のみ行います。 それでは、議案の審査に入ります。 第７１号議案 大田区立馬込第三小学校校舎（棟番号①－１ほか）取壊しその他工事の変更についてを議題といたします。 理事者の説明を求めます。
それでは、第７１号議案 大田区立馬込第三小学校校舎（棟番号①－１ほか）取壊しその他工事請負契約の変更についてご説明させていただきます。 契約の相手方は酒井・共栄建設工事共同企業体です。 変更の理由はアスベスト含有建材を処理するためです。 当初契約金額は５億９３０万円。今回が第１回目の変更となりまして、変更後の金額が５億５，８３８万２，０００円となり、前回変更の額から４，９０８万２，０００円の増額となっております。 工期につきましても、当初工期令和７年１０月３１日から令和８年３月１３日に変更してございます。
それでは質疑に入りますけれども、その前に、ほかの案件に先立って本日ここで取り上げるという、そのスケジュール的な経緯とか必要性についてもご発言をいただければと思いますけれども。
失礼いたしました。 今回、提案させていただく理由でございますけれども、変更の理由の中で申し上げましたとおり、アスベスト含有建材を処理する予定でございますが、こちらのほうが屋上から発見されてございます。 屋上ということで地域住民への説明、また、ご理解が必要になる工事となりますので、なるべく早くご決定いただきまして、地域住民への説明を早期に着手したいため、本日させていただくものでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
では、委員の皆様、質問をお願いいたします。
今、委員長が質問してくださって、ありがとうございました。この件だけ早く審議するという理由をちゃんと述べていただかなければいけなかったので。 その住民説明会なのですけれども、どのような形でいつぐらいに行うかという計画があれば教えてください。
本議案をいただいた後に地域の住民の皆様及び保護者の皆様へご案内を配布し、今、３月３日に説明会を開催したいと考えてございます。
様々な住民説明会、コロナのときなどは文書だけで、なかなか住民の声が聞けなかったということで様々なひずみが生じたので、住民説明会はしっかりと保護者と地域住民の方にお知らせして、相対してご意見をちゃんと聞けるように設定していただくことを重ねて要望いたしますけれども、そういうやり方ということでよろしいのですね。
はい。そのように周知して説明してまいります。
先ほどの質疑のところにもありましたけれども、なぜ事前に分からなかったのかについてもう少し伺いたいのですが、この学校ができたときなどの、そういう建材にアスベストが大量に使われているというのはもう周知の事実だと思うのです。それなのになぜ事前に分からなかったのかということが、まだ疑問が残るのですが、その辺について再度ご説明ください。
本件は屋上防水がアスファルト防水というところでございまして、保護コンクリートに覆われた部分の材料でございました。 使用建材はその年度ですとかメーカーですとか、それこそ現場ごとに含有の有無というのが明確ではなく、分析調査をして初めて分かる部分になっております。 そういった影響で、実際に保護コンクリートを撤去してその後に分析調査を行って判明したものでございます。
今後のことにもなりますけれども、重ねてのお願いなのですが、やはりそういう可能性がある建物なわけですから、調査をするについてはそれを踏まえた上で調査を今後もしていただきたいことを重ねて要望します。
ほかは。
私、奈須議員と一緒にアスベスト作業主任技術者の資格講習に行きまして、現在も主任技術者を持っております。だからどうしたという話ですけれども。 令和５年１０月１日からだったと思いますけれども、全ての建物を解体するときにアスベストの事前調査をしなければいけない。それも、この主任技術者とは別に、調査者という別の資格を取った者によって調査をしなければいけないと定められていて、民間の小さな解体建物であっても、アスベストが出てくると一度工事を止めて、環境保全に行ってごめんなさいと言って、何で分からなかったのだと怒られて大変な騒ぎになるわけですけれども、今、清水（菊）委員も言われたように、これだけの規模の建物で建築年次からいえば、例えば防火被覆とか防火のところ、鉄骨に対してアスベストを吹きつけるなんていうのは、ごくごく当たり前に行われていたと思うのですけれども。 その、一回壁をはがしてアスベストの調査をするというのは、これは本当に当たり前のことであって、全部、壊さなくては分からなかったという、この事前の段階で別のアスベストは出てこなかったのですか。 どこかでアスベストが出ればアスベスト対応の処理をしなければいけないのは、別に追加工事ではないと思うのですけれども、ここだけ出てきてしまったのですか、アスベストが。
本建物につきましても事前に分析調査は行っておりまして、ほかの部分でも出ております。 具体的には、校舎の外壁の吹きつけタイルですとか、あと、校舎内装の壁、ケイ酸カルシウム保温材と呼ばれる成形板です。あと、内装のビニル床シート、ビニル幅木、断熱材、内装の天井のフレキシブルボード、建物内装壁のプラスター塗り、そういったところ、それに加えて校舎の煙突、こちらはレベル２になるのですが、そちらの断熱材からも検出が確認されていたので、そちらは設計当初で適正に除去するように発注していたところでございます。
そうすると、解体現場におけるアスベストの防護対策、遮蔽とか、それから、輸送車両の洗浄とかということは既に取られていたとしたら、その辺すごいお金がかかるわけではないと思うのですけれども、相当な面積が追加で出てきてしまったということですか。
本建物、馬込第三小学校は校舎棟の取壊しを行うという中で、その屋上面積の約４分の３、１，６６０平米の範囲にアスベストが含有されていることが判明したところでございます。
アスベスト含有建材ということは、飛散しなければ特に人体への影響はないというレベルでの理解でよろしいのですか。
今回、判明しましたアスファルト防水につきましては、アスベストのレベル３、石綿含有成形板に該当いたしまして、石綿の飛散性は比較的低い材料とされております。
開けてみないと分からないということもあろうかと思うのですけれど、特にアスベストに対する危機感というのを、地域の方にいらぬ心配を与えないという意味でも今後の解体工事が相当出てくると思いますので、従前以上に事前のチェックを深めて、こういうことのないようにしていただきたい。 今、民間では相当気を遣ってやっているところでありますので、変な言い方をすると、アスベストが出てくると解体業者は喜んでしまうという側面もあるので、価格がいきなりどんと上がりますのでね、事前に言っておけばどんと上がらないのに、後から出てきたらどんと上がってしまうということもあるので、くれぐれも、アスベスト含有の建材を使っている可能性がある解体工事については、今後、さらに細かい事前調査を業者に要請していただきたいと思います。
今回、できる限り事前に全部、調査を行っています。 今回、ちょっとここを事前にできなかった理由としまして、屋上のアスファルト防水というものがそのまま露出で防水していると風化してしまうので、その上に２０センチのコンクリートを打ってあるのですね。 それを先に取ると、当然まだ授業をやっている最中のことですので、音が相当出るとか、そこのアスファルト防水を取ることによって今度は雨漏りの原因になることもありますので、そのため解体が始まってからでないとできなかったという事情があります。
よろしいですかね。ほかはいかがですか。
今の調査方法について詳しくご説明いただきましたが、そのほか、こどもたちの教育の妨げになる事象で調査が難しかった場所とかというのはあるのでしょうか。
本工事では、このアスファルト防水が石綿の含有の可能性はありましたので、分析調査という形で設計を見込んでいたところでございます。 なので、その中で今回アスベストが確認されたのは、このアスファルト防水の部分であったというところでございます。
以前もアスベストが出たという理由の中で、アプリコですとか大田区民プラザですとかも利用者がいてなかなか天井裏とか見られなかったので、工事をして実際に出てきたというお話もあったのですが、今回は天井とかそういうところは大丈夫な感じなのでしょうか。
内装材の天井につきましては事前に採取ができましたので、一部成形板で出たところは確認されておりますが、あらかじめ見込むことができたという内容でございます。
今回、屋上ということで、馬込第三小学校は南校舎と北校舎があると思うのですが、両方の校舎の屋上という理解でよろしかったでしょうか。
含有されていた部分につきましては、北校舎はほぼ全体から出てきまして、南校舎は半分ぐらいから含有が確認されたものでございます。南校舎の残り半分は、調査をしましたが検出はされなかったという形でございました。
ちょっと教えていただきたいのですが、そういう屋上の断熱材というのですかね、今回出てきた防水材のところは基本的にはアスベストがあるべきところなのかないべきところなのかという理解はどちらにしたらよろしいのでしょうですか。
施工当時、アスファルトの防水の材料につきましては入っている場合と入っていない場合がございまして、それは既存の図面ですとか、それではもう確認ができないようなものになっておりますので、入っている可能性がある建材というところの把握にとどまったというところでございます。
では、そういう見込みがあるという可能性があるという、今、お話をいただきましたが、契約の段階で見込みとして見積りに計上していただくとか、に見込みとして入れておくとかというところについて、工期についてもそうですけれども、そこら辺についてはいかがでしょうか。
含まれている可能性があるというところで、先ほども申し上げました児童への影響というところの事前調査ができなかったというところで、工事の中で分析調査という形で設計には見込んでいました。 あと、それが今回も４分の３というところで、完全に出るというわけでもなく、出ないケースもございます。その際に、また過剰な発注というところにもなり得る中では、今回は見込まずに設計を行っていたところでございます。 今後の発注の方法につきましては検討していきたいと考えております。
区民感情からすると、多く発注するというのはどうかなというところのご懸念もあるのはすごく理解するのですが、短くなった、安くなったというほうが受け止めとしてはすごくすばらしいと感じるなというところもありましたので、その影響度がどれぐらいかということもあるかと思うのですが、ぜひ、建てた年数によって、ほぼあるということがある可能性が高いのであれば見込みということも、そこは契約というのを調整するというところでご検討いただいてもいいのかなと思ったところでございます。 あと、契約のところにつきましてなのですけれども、今、議決前ということで未契約という状況の中で、新契約というか新しい項目での作業になると思うのですが、今、工事は止まっているのか、継続しているのか教えてください。
工事は、このアスファルト防水の部分だけではないので、工事は変更部分を除いて継続して行っているところでございます。
今回はそういうふうにほかのところの解体をしてくださっているので、工期的なところとかの調整もしていただいているかなと思うのですが、実際にそこをやらないと先に進まないような工事も十分出てくるのかなといったときに、未契約で、議決がずっと、このように２、３週間かかってしまうと、工事の影響が出てくることも可能性があると思うので、ちょっと契約のところでは、民間ですと、金額見てみたいなところで、工事のお金は決まっていないけど、契約の条文とか内容については同様に行うというところもあったりするので、新規でやっていて、何か事故があったときに契約のところで大変問題かなと思うので、今回の工事は止めていただいている、やっていないということだったので問題がないかなと思いますので、先ほど申し上げさせていただいた見込みのところとか、新しい工事だけれどもなかなか議決の時間がかかってしまって工事を止めないといけなくて工期が延長するとかというところについては、ご配慮とご検討をいただければなということを要望したいと思います。
ほかはいかがですか。
先ほど、清水（菊）委員から説明会の話で、いつやる予定なのかということで、議決がされれば３月３日にということで、割と早いなという印象を覚えたところであります。 今回この議決を少し急いでやっているということで、そういった形で説明会が早く開けるということであれば意義があることかなと思うのですけれども、その結果、この工期が半年ほど長くなるわけなのですけれども、割と早く説明会も開けて、もちろん工事の内容としてはアスベスト対策、対応が入ってきますので、その分時間がかかるのかと思うのですけれども、結構、工期が長く延びるような印象を覚えたのですけれど、その辺はいかがでしょうか。
このたび、１，６６０平米と大きな面積で出てきたこと、また、先ほどのコンクリートに覆われた部分のアスファルト除去であるというところを踏まえまして、慎重かつ丁寧に作業する必要がございます。 それにより約４．５か月の工期の延伸を伴うものとなっておりまして、そちらも併せて説明会でご説明をさせていただきたいと考えております。
児童の皆さんはもう既に仮校舎のほうに移ってやられているので、空になっているところの工事ということかと思うのですけれども、この部分、その工期をそれだけ少し長くかけてやることが、学校の教育活動とかそういうところに影響する面はないと考えてよろしいですか。
やはり工期を延伸することにより改築事業全体の延伸にも当然つながる話になりますので、児童への影響は伴うものでございます。 なので、その部分も含めて保護者の皆様に対してご説明をさせていただきたいと考えております。
分かりました。十分説明していただいて。 とにかく安全に工事をやっていただければと思います。
質疑は以上でよろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
では、これをもちまして質疑を終結いたします。 これより討論を行います。 討論は、大から順次お願いをいたします。 なお、会派名は略称とさせていただきます。 それでは、自民・無所属からお願いいたします。
自由民主党大田区議団・無所属の会は、第７１号議案 大田区立馬込第三小学校校舎（棟番号①－１ほか）取壊しその他工事請負契約の変更についてに賛成します。 この際、若干の意見を申し述べます。 このたびの変更は、事前調査では発見し難いアスファルト防水隠蔽部のアスベスト含有が判明したことから、アスベスト除去工事の関係法令である大気汚染防止法、いわゆる廃棄物処理法、労働安全衛生法、厚労省令である石綿障害予防規則、そして都の環境確保等の遵守のための変更であり、安全な環境確保に資する工事作業であることから妥当であると考えます。
次、公明、お願いします。
大田区議会公明党は、ただいま上程されました第７１号議案 大田区立馬込第三小学校校舎（棟番号①－１ほか）取壊しその他工事請負契約の変更について賛成を主張させていただきます。 その際、若干の意見を述べさせていただきます。 今回の議案は、馬込第三小学校の取壊し工事において屋上部分からアスベストが検出されたことにより、アスベストを適正に処分するための金額変更と工期延長が必要となりました。 一日も早く本議案を議決することにより、竣工時期の工事逼迫による事故等を防ぐなど工事期間の確保につながるため、賛成いたします。 屋上という、屋外部分からアスベストが検出されたことにより、飛散されることが懸念されます。 安全対策や工事計画書を示し、住民説明会などを開催するなどして丁寧なご説明をいただくことを要望し、賛成といたします。
次、つばさ、お願いします。
つばさ大田区議団は、ただいま上程されました第７１号議案 大田区立馬込第三小学校校舎（棟番号①－１ほか）取壊しその他工事請負契約の変更について賛成いたします。 この際、若干の意見を述べます。 この工事だけの議案の委員会提案ということでしたが、その理由について、少しでも早く地域の皆様に説明をし、工事を進めるためだと理解をいたしました。 また、我が会派の犬伏委員からもありましたが、後から追加工事等のないように事前調査はしっかりとやってもらいたいと思います。 また、質疑に対する理事者のからもありましたように、学校開校中でもあり事前調査は難しい事情もあることは理解いたしました。 地域の皆様が不安にならないように丁寧に説明するとともに、今後の公共施設の建て替えなどにおいての事前調査を徹底していただくことを要望いたしまして、賛成の討論といたします。
続いて、共産、お願いします。
日本共産党大田区議団は、第７１号議案 大田区立馬込第三小学校校舎（棟番号①－１ほか）取壊しその他工事請負契約の変更について賛成いたします。 意見を少し述べさせていただきます。 アスベスト飛散の健康への影響は、３０年、４０年たった後に、中皮腫という、現在では致死率の高い病気になるということで、大変大きな関心があるものです。 殊に年齢の低い児童がいる小学校の解体においてこのような事態になったことへの保護者の不安が大きくならないように、きちんと説明会において説明をしていただきたいと思います。 どうして事前に分からなかったのかという質問をいたしましたが、分かりにくい場所だったということですが、今後も公共施設の改築が続いております。 この公共施設を建築した時期はアスベストを国が率先して使うようにしていた時期であります。 事前に分からない部分ということですが、今後この事例を参考にして、ぜひとも努力をお願いしたいということを重ねてお願い申し上げます。
次、立憲、お願いします。
立憲民主党大田区議団は、ただいま上程されました第７１号議案 大田区立馬込第三小学校校舎（棟番号①－１ほか）取壊しその他工事請負契約の変更についての議案に賛成いたします。 取壊し工事中に校舎屋上のアスファルト防水の隠蔽部から発見されたアスベストを除去するための契約変更であり、必要な対応であるため賛成します。 もっとも、働き方改革や資材調達の関係で工期が延伸されることが多くなっている昨今、工期を遅らせないためにも、アスベスト含有については着工以前に把握することが望ましく、可能な方法で事前把握に努めることを求めるとともに、併せて住民説明会を丁寧に行い、安全な工事を行うことを求めます。
次、維新、お願いします。
日本維新の会大田区議団は、第７１号議案について賛成しますが、一言申し上げます。 本案件は、校舎取壊し工事の入札、落札後にアスベストが発覚し、その処理に伴う追加費用の発生により請負契約の増額変更が必要となったものです。 工事の安全性を確保し、適切なアスベスト処理を行うことは当然の責務であり、区民の健康を守る観点からも、この契約変更には賛成いたします。 しかしながら、本来、事前調査の段階でアスベストの有無を十分に把握し、入札条件に反映させるべきではなかったのかという点については大いに疑問が残ります。 今回のように、落札後に新たな事実が発覚し契約金額が増額されることは、透明性の確保という観点からも好ましい状況ではありません。 よって、今後の公共工事においては、１、難しい箇所であっても事前調査の徹底。特に老朽化した建築物のアスベスト含有調査の強化。 ２、入札前の情報公開。業者が適切な見積りを行えるよう調査結果を共有。 ３、契約変更のルール明確化。やむを得ない場合の増額基準の設定とその公開。 これらを徹底し、区民に対する説明責任を果たすべきであると考えます。 契約変更には賛成しますが、同様の事態が繰り返されないよう事前調査、情報公開の在り方を見直すことを強く要望し、賛成討論とさせていただきます。
以上で討論を終結いたします。 では、これよりを行います。 本案をどおり決定することにご異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
ご異議なしと認めます。よって、本案は原案どおり決定いたしました。 以上で付託議案の審査を終了いたします。 なお、委員長報告につきましては、正副委員長及び理事にご一任いただくということでよろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
では、そのようにさせていただきます。 最後に、次回の委員会日程について確認をいたします。 次回の委員会は、前回確認しておりますとおり、２月２６日、水曜日、午前１０時から開会となりますのでよろしくお願いいたします。 以上で総務財政委員会を閉会いたします。 午後２時４１分閉会