発言者（10名）
ただいまから、議会運営を開会します。 調査事件を一括してします。 議題に入ります。 まず、追加提出についてを議題とします。 本日は区長がお見えでございますので、まず、ご挨拶をお願いいたします。
本日は、２月１４日の議会運営委員会におきましてお知らせしておりました、大田区国民健康保険の一部を改正する条例を追加議案として提出いたしたく、参上させていただきました。 よろしくお取り計らいくださいますよう、お願い申し上げます。 議案の詳細につきましては、副区長からご案内をさせていただきます。
それでは、理事者から説明をお願いします。
それでは、令和７年第１回区議会の追加提出予定議案につきまして、ご説明させていただきます。 タブレットに配信させていただいております、追加提出予定議案一覧をご覧いただきたいと存じます。 １、大田区国民健康保険条例の一部を改正する条例。 基礎賦課額の保険料率等を改定するほか、国民健康保険法施行令の改正に伴う規定の整備をするため、改正するものでございます。 以上、議案としてよろしくお取り計らいいただきますよう、お願い申し上げます。
質疑はございますか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、本議案については、第４日に上程することでよろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
そのように決定いたします。 議案については、委員会終了後にタブレット型端末に配信します。 それでは、区長、理事者の皆様は、ご退席ください。 （区長・理事者退席）
次に、委員会提出議案についてを議題といたします。 事務局から説明をお願いします。
資料２をご覧ください。 昨年１１月１５日に議長から議会運営委員会に対し、の減額等に関する規定についての諮問がなされました。これを受けまして、議会運営委員会を追加開催するなど、集中的かつ慎重な審議が行われ、２月１９日に議会運営委員会から議長に対し、答申されたところでございます。 本議案は、この答申に基づきました大田区議会議員の議員報酬等の特例に関する条例案でございます。 ご説明させていただきます。 第１条では、趣旨として、この条例は、大田区議会議員が果たすべき職責及び大田区議会への区民の信頼確保に鑑み、高い見識と倫理観を持つべき議員が、区議会の会議等を長期欠席した場合における当該議員の議員報酬及び期末手当の支給について、大田区議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の特例を定めるものとするとしてございます。 第２条は、用語の定義でございます。 第３条では、議員報酬の減額の規定として、欠席期間が１８０日を超え、３６５日以下であるときの減額の割合は、１００分の２０、欠席期間が３６５日を超えるときの減額の割合は、１００分の５０と規定してございます。 第４条では、期末手当の減額について規定してございます。 第５条では、減額規定を適用しない事由を限定列挙してございます。 第６条では、減額の効力について規定してございます。 第７条では、この条例に定めるもののほか必要な事項は、議長が別に定めるとしてございます。 具体的には、長期欠席に係る届出に関する規定や様式を規則に委任することなどを想定してございます。 本議案を議会運営委員会提出議案として、本定例会に提出することにつきまして、ご協議、ご決定をお願いいたします。
質疑はございますか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、本議案を議会運営委員会提出議案とすることにご異議ございませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
ご異議なしと認め、そのように決定いたしました。 次に、本議案については、本会議第４日に上程することでよろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
そのように決定します。 次に、提出者の説明については、会議規則第３８条第３項の規定に基づき、本会議に諮った上で省略の取扱いとすることでよろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
そのように決定いたします。 なお、委員会へのについては、会議規則第３８条第２項の規定に基づき、省略の扱いとなります。 また、議案については、委員会終了後にタブレット型端末に配信いたします。 次に、議会運営委員会に付託されたについてを議題とします。 議会運営委員会には、１件の陳情が付託されています。 ６第５７号 大田区議会におけるハラスメント撲滅条例又はガイドラインの策定等を求める陳情を議題とします。 陳情の原本を回覧します。 （原本回覧）
審査時間を考慮し、書記の朗読は省略します。 事務局から陳情の説明をお願いします。
６第５７号の陳情につきまして、ご説明をさせていただきます。 陳情の趣旨としましては、１、大田区議会においては、これ以上議員や職員からのハラスメント行為がなされないよう、議会内外（ＳＮＳなどのインターネット上も含む）でのハラスメント撲滅条例、またはガイドラインの策定をすべきである。 ２、条例等の制定に合わせて（先立ち）、同議会議員や大田区役所職員などを対象に、これまでハラスメントを受けたことがあるか、どのような内容であったかなどをアンケートし、現状を正確に把握すべきである。 ３、条例等においてハラスメントの訴え、申告があった場合の調査委員会の設置等について、公平かつ適切に調査が行われるような体制を整えるべきであるとの内容でございます。 なお、２３区の状況としましては、世田谷区が条例を制定してございまして、条例を制定していない区は、大田区を含め２２区でございます。
これから質疑に入りますけれども、これは、議員の議会側の問題ですので、事務局が答えられる範囲というのは、かなり限定されると思いますので、その辺を踏まえての質疑をお願いいたします。
今のご説明の中で、２３区の中では、世田谷区が条例を制定しているということだったのですが、私もちょっといろいろ調べていた中で世田谷区の条例のほうに行き当たったのですけれども、世田谷区の場合は、議員による職員に対するハラスメントと限定されているかと思うのですけれども、今回、この陳情の提出者の言っているハラスメントは、いわゆる不規則発言、やじのこととか、そういうことも含んでおりますので、議員によるというだけではなくて、議員に対するということも含まれてくる内容になるかと思うのですが、議員に対するハラスメントを規定しているような条例の事例があるかということは、事務局で何か把握されておりますでしょうか。
事務局で調べたところでは、全国で約８６自治体ございまして、そのうち、議員同士について規定している所は、４０自治体と認識してございます。
念のための確認です。議員に対するということで、４０ぐらいということでよろしいですか。
おっしゃるとおりでございます。
ほかは、いかがですか。
今、世田谷区などの話も報告というか、見解を述べられたわけですが、この陳情書内で述べられております江戸川区の状況というのは、事務局では、どう把握されていますか。
江戸川区の事例につきまして、具体的には、承知してございません。
これは、ＳＮＳなども含む議員間などのハラスメントということを陳情者は指摘されているわけですが、また、陳情された方は、昨年の１１月に区議会本会議だと思うのですが、傍聴をしていただいて、そのときの感想なども陳情書に述べられているわけなのですが、事務局でこの議員間のハラスメントも含めて、そういう相談などは、この間、あったかどうかだけちょっと確認しておきます。
議員間について、何か相談があった場合には、事務局としては、議長にご相談をさせていただいているところでございます。
委員長に相談ですが、今日は、議長もオブザーブ参加されていますので、議長に今のことを聞きたいのですが、よろしいでしょうか。
それは、認めません。
事務局が議長に相談させていただいているということなので、議長がよく把握されているのかなという認識もあったものですから、オブザーバーですから、確かに委員長の権限のところだという認識はあるのですが、そうするとここでは聞けないですか。
認めません。
そうですか。分かりました。 もう一度事務局に確認ですが、議長に相談している、この間、そういうやり取りはあったということでいいのですか。
日々、いろいろなご相談事はありますので、それがイコールこれだということではなくて、様々なご相談事については、当然、議会事務局で判断することはできませんので、必要に応じて議長にご相談を申し上げていると、そういう理解でお願いします。
最近、大田区議会は、情けない集団になってきているなと思うのですね。駅前でマイクを持って偉そうにしゃべるぐらいの根性あるのだったら、何か言われたって、蹴っ飛ばして何を言っているのだというぐらいの根性のある人がここに出てきてほしいし、それから、社会性のない人たちが、随分と議会に出てきてしまって、毎定例会ごとに謝罪をしているもあるし、ここは、一体何なのと。区民の代表として選ばれてきたそのプライドを持ってやれば、何を言われたってスルーではないのと思うのね。こんな陳情が出てくることすら、何なのだよと思ってしまうのだけれども。 それと、今、庁舎内にパワハラの相談窓口があるではないですか。議員からパワハラを受けた場合というのは、職員は、そこに相談できるのですか。それとも、議会だから、そこには行けないのですか。
あくまでも人事課とそれから、教育委員会にもいわゆるハラスメント相談窓口担当係長というのは、設置しているのですが、これは、あくまで区役所の中でのことを想定してございます。 当然、いろいろなご相談があったときには、関係部署につなぐということはあり得るのですけれども、基本は、区役所の中でのハラスメント対応ということが原則になっているという理解です。
議員に対するパワハラなんていうのは、私はどうでもいいと思っている。どうでもいいというのは、それは、独立した一議員として、自分の中で解消すべき問題であって、それをわざわざ条例をつくったりとか、そんな必要はないし、ましてやガイドラインなんか作ったら、多分百科事典ぐらいに厚くなってしまうのではないか、こういうケースは、こういうケースはと。 それよりも、問題は、議員から事務局の職員、もしくは議員から事業課の職員にパワハラがあったときに、それを庁舎内の相談窓口では受けられないというところが、ちょっと申し訳ないなと。そういう非社会的な人たちがいる集団だとすると、パワハラをする可能性は大いにあるわけで、そのときに、皆さんが議長に相談に行っても、特に何ら権限がないわけだから、ああ、そうですかと。もしくは、その議員に駄目だよと注意する。駄目だよと言って辞めるぐらいだったら、そもそも最初からやらないわけですから。それは、何かそういう仕組みがあったほうがいいとお考えですか。
あくまで、一般論としてなのですけれども、例えば、議会の関係で区側で何かアクションがあって、それについて相談をしたいという場合の相談窓口としては、次長なり私になるかなと思います。 そこで、いろいろなことをお話しさせていただいて、例えばこういう方法はどうでしょうかというお話をさせていただくことは、よくあることでございます。
ハラスメントの定義のことも含めて、議員であっても、どういうところからハラスメントというのが発生するのか、また、どこからがハラスメントなのかというのはしっかり学ぶべきですし、この間、大田区議会としても、議員研修会なども開いて、ハラスメントを学んできたところですが、残念ながらこのハラスメントの議員研修会には参加されない議員もいらっしゃいましたので、その辺のところでの認識というのが、議会全体になっていないのではないかなと、私の意見としては、思っております。 それで、今の犬伏委員の発言ですが、議員間同士で政策だとか、あと、いろいろな陳情だとか、議案だとかについて、見方が違ったり、立場が違ったり、考え方が違うということで論争するというのは、これは、議会だから当たり前だと私は思っているのですが、ただ、人格的なことを否定するような発言だとか、差別的な発言ということが、仮にあるのだとすれば、これは、ＳＮＳも含めてですよ、あるのだとすれば、それは、やはりハラスメントになるのだと思うのですよね。そういうことも全部含めて、そんなの議員同士で解決しろというのは、ちょっと乱暴な意見だと私は感じています。 だから、条例をつくるか、ガイドラインをつくるかということも含めて、今回、陳情者が言っているわけですが、そこまで行くかどうかも含めて、やはりちゃんと議論をしていくべき問題だと思っております。 それで、ちょっと事務局に確認しますが、職員の方のそういうハラスメントの相談窓口があるというのは、今のお話で分かったのですが、議員がそういうのを感じた場合は、先ほど、私も聞きましたけれども、事務局にもし相談があったら、議長に報告して、議長を含めて対応するということなのですが、議員は、その職員の窓口の所には相談できないという、そういう状況で間違いないですよね。
それは、事務局がお答えをするというものではなく、私の見解だと、事務局を通して議長に相談をします。 それで、議長が、まさしく幹事長会やこの議会運営委員会の場で協議をして、その議員間同士でしかるべき対応をするというのが本来であると思いますので、それを事務局というのは、あくまでもお伝えをするだけの一時的な受付の窓口であって、そこから先の対応というのは、こちら側に委ねられるものだという認識をしていますが、多分それは、皆さん、同じ認識だと思うのですよね。
私が聞きたかったのは、例えば、こういうハラスメントなどで悩まれたり、私はハラスメントを受けているのではないかと言われる方がいた場合は、そうすると議会の中での相談の仕組みだとか、どこへどう相談が回っていくかという話が分かったのですが、職員のその窓口に相談をするような態勢にはなっていないということをちょっと確認したいのですが、それはいいですよね。
そもそもするべきでないと思いますし、議員の問題を職員の窓口に行くというのは、それは、そもそも窓口が違うと思うので。
やはり違うのですか。
それは、違うと思います。それを明記はしていないと思いますが、議会側の認識としては、そのような窓口ではないと思っています。
分かりました。 委員長に答えていただきましたけれども、そうすると、本人はハラスメントを受けているのではないかと感じる方が、もし、いた場合でも、議会側の中で相談できる場所がなかったということになるのかなと思います。 それで、ちょっと具体的なことを一つ聞きたいのです。
ちょっと待ってください。そういうわけではなく、例えば、会派の中で私がハラスメントを受けましたという人がいれば、当然、まずは、幹事長に相談すると思います。 それで、幹事長から議長や幹事長会、議会運営委員会委員長とかに相談があると思います。一人会派、三人会派は、どうしていいか分からないときに、事務局に対して相談をして、事務局としては、見解を述べられないので、そこから議長におつなぎをすると。そこから先は、議会内の判断というプロセスだと思っていますので。
分かりました。 私が一つ、ちょっと確認したいのは、この間、どこの会派ということは述べませんけれども、会派内でハラスメントがあったということをおっしゃった議員がいて、それで、記者会見まで行っているわけですよ。会派内の議員からハラスメントを受けたと。 そうすると、その幹事長に相談できないですよね。そもそもその幹事長からハラスメントを受けているという話を会見、公のところでおっしゃっているという状況がある中で、そういう方は、どういう所に相談したのかなというのは、私は、これを見たときに心配したわけですよ。 それで、そういう方も含めて、この間、相談があって、議長につないだということで間違いないのかだけ、確認します。
ご相談事の内容というのは、基本的には、やはり非公開で、我々も守秘義務がございますので。先ほど申し上げたとおり、様々な、例えば、問い合わせを含めて、ご相談事があることに関しましては、我々では、当然判断できませんので、議長にお話をするということが一般論としてあるということを申し上げているだけです。
やはり、具体的に踏み込んでしまうと、誰がどうだという話にどうしても行き当たるので、別に、私もそれをしたいわけではないので、今、局長が答えた話としては、多分そうなるだろうし、守秘義務がもちろんありますから、それ以上お答えできないということは理解します。 ただ、私もどういうハラスメントかは、実際のところは分からないですよ。分からないですけれども、この大田区議会の中でも、現状、ハラスメントを受けているとおっしゃっている方が事実いるという状況がある中で、何かしら考えなくてはいけないのではないかということは思っております。 これは意見です。
いろいろと意見が出ていますけれども、私も幹事長にならせていただいてから、いろいろと言わせていただいているのですけれども、議員各々が律するということが大事だということをずっと言い続けて、議場でやじと言われる部分があった場合、不規則発言というものがあるわけだよね。 だから、そういうことは、当然規定があるから、それは不規則発言ですよと議長が制止することもできるわけで、それは、やじの部分だけだけれども、それ以外の今、佐藤委員が言っていたような、ほかのハラスメントがあった場合はどうするのだという話もあったけれども、これは、片側だけの意見で判断できないですよね。 だから、そうなってくると、何の代理権も持っていない人間は間に入れなくなるわけですよ。そうすると、弁護士に相談したりとかということになっていくことにもなるわけですよ。 それで、いろいろと社内でそういうコンプライアンス委員会とかというのを立ち上げている民間企業とかがあったりしますけれども、結局、最終的には、法務関係の人たちが出てくるわけではないですか。 そのようになると、片側がハラスメントだと言って、今、世の中で言われているハラスメントのハラスメントみたいなこともよく言われているではないですか。ハラスメントを受けていますと主張して、ハラスメントをする人たちがいるという状態にもなってきているから、我々大田区議会としては、やはり議員間であろうと、職員であろうと、やはり議員本人がしっかりとそういうことをしてはいけないのだという気持ちを持つことが、一番大事なのだと思っているのです。 だから、ガイドラインを作るとか、法整備をするとかということではなくて、我々、そういう人間がここに来ているのだというぐらいの思いを持って議員活動をしてほしいなと、私は、個人的には思っています。 それは、誰にも押し付けることではないけれども、みんながそのように考えてもらいたいなというところがあるので、ごめんなさい、質問でも何でもない、意見だけ言わせてもらいます。
質疑は以上でよろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、以上で質疑を終了します。 各会派からこの陳情の取扱いを含めたご意見をお伺いします。 会派名は略称とし、大会派順といたします。 初めに、自民・無所属、お願いします。
自由民主党大田区議団・無所属の会は、６第５７号 大田区議会におけるハラスメント撲滅条例又はガイドラインの策定等を求める陳情について、を主張いたします。 私たち大田区議会議員５０名は、それぞれが選挙で区民の信託を受けて選ばれており、地域の代表であります。議員間は対等な関係であり、公平に議論がなされるべきであると考えます。 議員と職員間については、議員の職員に対する高圧的な言動や不適切な指示などが、むしろ重要な問題であると認識しております。議員それぞれが高い見識と自覚を持ち、良識ある議会運営がされることが前提であり、それらを条例の制定やガイドラインの策定などをもって正すものではないと考え、不採択といたします。
続いて、公明、お願いします。
大田区議会公明党は、６第５７号 大田区議会におけるハラスメント撲滅条例又はガイドラインの策定等を求める陳情について、不採択を求めます。 厚生労働省によるパワーハラスメントの定義は、優越的な立場を利用して相手に不利益や不快感を与える言動を指すとあり、悪意がなくても相手が不快に感じれば、パワハラが成立してしまうので、各人が十分に意識し、気をつけることが大切です。 本陳情に、「大田区議会においては、これ以上、議員や職員からのハラスメント行為がなされないよう」とありますが、議員や職員からのハラスメント行為が常態化されている事実はないものと考えます。 大田区議会では、職場のハラスメントについての議員研修会を開催し、相手の人格や人権を傷つける言動や態度をしていないかなど、ハラスメント防止に心がけているところです。現時点では、ハラスメント撲滅条例やガイドラインを制定するという段階ではなく、議員としての振る舞いを律していくことが重要であると考え、本陳情は、不採択を主張いたします。
続いて、つばさ、お願いします。
つばさ大田区議団は、６第５７号 大田区議会におけるハラスメント撲滅条例又はガイドラインの策定等を求める陳情につきまして、不採択を求めます。 ハラスメント行為は重大な人権侵害であり、そうしたことが許されないということは、皆様共通の認識だと思います。一方で、先ほどもございましたが、議員というのは対等な関係であり、そうした中でのハラスメントなのか、また、それが行き過ぎた議論なのかというところについては、一定の評価もあるかと思います。 また、こちらの陳情にあるような状況が実際にどこまで行われているかということも含めて、実態が不明であり、ガイドラインや条例をつくるというよりも、まずは、そうした状況が本当にあるのかということを注視していくこと、また、職員の皆様に対するハラスメントということがあるのであれば、それは、やはり大きな問題ということになりますから、そこについては、やはり個別に調査をした上で、そうしたことを未然に防ぐ、もしくは防止するということを整えていくべきだと考えます。 以上で、不採択を求めます。
続いて、共産、お願いします。
日本共産党大田区議団は、６第５７号 大田区委員会におけるハラスメント撲滅条例又はガイドラインの策定等を求める陳情のを求めます。 私たちは、今も議論がありましたように、このハラスメントが大田区議会であるのかどうかも含めまして、一部の議員からの声なども聞いているところです。 そもそも区議会議員は、皆さんからもお話が出されましたように、高い見識と倫理観を持つべき議員と定められておりますように、多くの見識なども含めまして、この間、選挙で区民の皆さんから選ばれております。 ハラスメントは、一方がハラスメントと言えばハラスメントになるのか分からないということも指摘がされましたが、こういうことも含めまして、今後、議会の中で起きていると言われているハラスメントに対して、どう対応していくかということも含めて、しっかり考えていくべきだと考え、本日は、この陳情の継続審査を求めます。
続いて、立憲、お願いします。
立憲民主党大田区議団は、ただいま上程されました６第５７号 大田区議会におけるハラスメント撲滅条例又はガイドラインの策定等を求める陳情は、継続を主張します。 趣旨の１には、議員や職員からのハラスメント行為、趣旨の２には、同議会議員や大田区役所職員などを対象に、これまでハラスメントを受けたことがあるか、また、理由の２に、議員が政党関係者から受けたハラスメントといった記述があり、陳情提出者の言う大田区議会におけるハラスメントは、議員によるもの、議員に対するものなど、広範囲に想定されていると理解できます。 とりわけ、議会における不規則発言、いわゆるやじについて、議員、職員、傍聴者などを過度に萎縮させるような発言を問題視しています。区民の信託を受けて区民のために仕事をする議員が、本来持っている力を発揮できない状況は、区民にとっても不利益になるものと考えます。 大田区議会の令和６年度第１回議員研修会で、議員活動における心理的安全性について学んだ議員には、同意いただけるものと思います。 一般財団法人地方自治研究機構のホームページによりますと、首長等や議員によるハラスメントに関する条例は、令和７年１月１５日現在で、全国で８６団体、８７条例に上ります。事務局説明にありました世田谷区の条例もその一つですが、議員による職員に対するハラスメントに限定された内容になります。 議員によるハラスメントのみならず、議員や議員になろうとする者に対するハラスメントも条例の対象としている福岡県、大阪府、東京都利島村などの条例では、ハラスメントの定義として、いわゆるパワーハラスメント、セクシャルハラスメント、マタニティハラスメントを挙げ、それに類するものとして、「相手方に対する誹謗中傷、事実に反する風説の流布その他の嫌がらせとなる言動であって、日本国憲法が保障する思想の自由、表現の自由等に配慮しても、なお、一般に許される限度を超え、身体的若しくは精神的な苦痛を与え、又は相手方の政治活動等の環境を害するもの」としています。 陳情提出者の求めるハラスメント撲滅条例又はガイドラインが、どのような範囲を対象とするものか、明確でないところもあるため、どのように定めるとどのような有効性があるかについて、他自治体の条例等の調査から始める意味で、まずは、継続審査とすることを求めます。
それでは、６第５７号について、継続と、それぞれ意見が分かれましたので、お諮りいたします。 本陳情を継続とすることに賛成の方は挙手をお願いします。 （賛成者挙手）
賛成者少数です。 よって、これより採決を行います。 なお、採決の際は、に賛成の方の挙手を求めます。挙手されない場合は、不採択に賛成とみなしますので、ご注意願います。 本陳情を採択することに賛成の方は挙手願います。 （賛成者挙手）
賛成者少数です。 よって、本陳情は、不採択とすべきものと決定いたしました。 理由は、にそいがたいでよろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
そのように決定いたします。 ほかに、何かございますか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、次回の日程について確認いたします。 日時は、３月５日、水曜日、午前１０時開会予定となります。 よろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
そのように決定します。 以上、調査事件を一括して継続とし、議会運営委員会を閉会します。 午前１０時３１分閉会