発言者（20名）
ただいまから、まちづくり環境を開会いたします。 初めに、本日の審査予定について確認いたします。 昨日の委員会で確認いたしましたとおり、本日は、まず、の討論及びを行い、次に、の取扱いを決定いたします。 続いて、前回報告を受けました外郭団体の経営状況報告について及び昨日報告を受けた都市基盤整備部を除く所管事務報告の質疑を行います。 次に、案について理事者からの報告と質疑を行った後、前回報告を受けました都市基盤整備部の資料番号１番から３番の所管事務報告の質疑及び資料番号４番の所管事務報告について理事者から報告と質疑を行いたいと思います。 以上のとおり進めてまいりますので、委員並びに理事者の皆様のご協力をよろしくお願いいたします。 では、これより本委員会に付託されました１件の議案の審査を行います。 第６４号議案 大田区立シルバーピアに規定する大田区立シルバーピア蒲田の供用停止に関する条例を議題といたします。 質疑は前回行っておりますので、本日はよろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、質疑を終結いたします。 これより討論を行います。 討論は、大から順次お願いいたします。 なお、会派名は略称とさせていただきます。 それでは、自民・無所属からお願いいたします。
自由民主党大田区議団・無所属の会は、第６４号議案について、シルバーピア蒲田の大規模改修にあたって供用停止をするための条例であり、特段問題はないと言えます。 また、改修後の入居定員についても現状１５名を維持していく点、また、シルバーピア全体としても、集約化はせず現在の戸数を維持していく点も踏まえ、条例には賛成をさせていただきます。 しかしながら、昨日の質疑の中でも申し上げましたが、シルバーピア蒲田以上にシルバーピアたまがわの劣化状況は深刻であり、大規模改修の順序としては疑問を感じる点もあります。シルバーピアたまがわの大規模改修についても迅速に行っていただくことをお願いいたします。
続きまして、公明お願いいたします。
大田区議会公明党は、ただいまされました第６４号議案 大田区立シルバーピア条例に規定する大田区立シルバーピア蒲田の供用停止に関する条例に賛成の立場から討論を行います。 本議案は、老朽化するシルバーピア蒲田について、大規模改修工事に伴い供用停止するものです。高齢者が安心して暮らし続けられる住環境を確保するためには、老朽化した設備の更新や建物の長寿命化は必要な取組であり、本条例はそのための措置として評価するものです。 一方で、高齢者にとって、環境の変化は大きな不安につながります。特に認知機能への影響も懸念されます。 昨日の理事者では、入居者への十分な配慮が示されました。その実現に期待するとともに、区におかれましては今後もきめ細やかな支援を行い、入居者一人ひとりの不安に真摯に向き合うことを求めます。 また、改修後は見守り機能や居住環境のさらなる充実を図り、高齢単身世帯の増加を見据えた住まいと安心の確保にさらに取り組まれることを期待し、本議案に賛成いたします。
続きまして、無所属お願いします。
大田区無所属議員団は、第６４号議案 大田区立シルバーピア条例に規定する大田区立シルバーピア蒲田の供用停止に関する条例に対して賛成をいたします。 理由は、経年劣化している大田区立シルバーピア蒲田の大規模な改修を行うためにシルバーピア蒲田の供用を停止する必要があり、そのために必要な条例であるからです。
続きまして、共産お願いします。
日本共産党大田区議団は、第６４号議案 大田区立シルバーピア条例に規定する大田区立シルバーピア蒲田の供用停止に関する条例について賛成とします。 この条例は、大田区立シルバーピア蒲田の大規模改修に伴い供用を停止するものです。 今後も安全に快適に過ごすためにも大規模改修は必要です。居住している方々のご意見も伺い、移動先も決まっているようで問題ないと思います。
続きまして、立憲お願いいたします。
立憲民主党大田区議団は、ただいま上程されました第６４号議案 大田区立シルバーピア条例に規定する大田区立シルバーピア蒲田の供用停止に関する条例について賛成といたします。 このシルバーピア蒲田は、竣工が１９９４年度となっており、既に築３０年を経た単身者向け住戸です。もちろんこの築年数を経ているため今回の改修は必要なものであり、理事者の説明によりますと、今回の供用停止で引っ越す先は決まっており、そして、戻りたいときにはここに戻れ、また転居先で住む場合はそれでもよいという柔軟な対応をしてくださっているとのことで賛成といたします。
次に、フェア民お願いいたします。
フェアな民主主義、奈須利江です。 第６４号議案 大田区立シルバーピア条例に規定する大田区立シルバーピア蒲田の供用停止に関する条例について反対し、反対の立場から討論いたします。 この議案は、大規模な改修のためシルバーピア蒲田の供用を停止するための条例です。今回の改修で、戸数は変わらず、より使いやすく清潔で居住性が向上し、バリアフリーで安全な住宅になり、改築期間、居住者の移転先も確保され、改修後に戻ることも移転先にとどまることも区民が選べるそうです。 高齢者の住宅は高齢であるだけで居住先を見つけるのが難しくなっている上、安価で良質な住宅となると、なおさらに条件に合う住宅を見つけることが難しくなっています。そうした中、高齢者に良質な住宅を民間より安く供給するシルバーピアを引き続き維持管理するために改修し、その間の供用停止ですから、そこだけ見れば大切なことだと思います。 ところが、高齢者の居住問題の全体像から見れば、シルバーピアを提供することで住宅を確保できるのはほんの一握りの高齢者に過ぎません。それ以外の多くの高齢者の住宅問題をどう解決するかといえば、区は居住支援協議会の仕組みの中、民間住宅を提供することで解決するしかありませんが、価格や質や高齢だから借りにくい問題は依然残ったままです。それでは政策的に関与し民間住宅の質を向上させる仕組みも、一方で民泊など、旅館業法などの規制緩和で機能しなくなってきているどころか悪化している状況です。 そこで政治は政策的にインフレへ誘導していて、ＮＩＳＡの外国証券等の購入ニーズの高まりでさらに円安を助長させ、国際情勢の変化などと相まって区民の購買力から見て所得は目減りするばかりです。メニューはあるものの、供給量が少ないというのはかつてから私が区民の皆様に訴えてきたことですが、このシルバーピアというメニューはあるものの所得的に選べる区民が少なくて制限される上、供給量も少なく救える区民は少数です。 しかも、区がシルバーピアを整備することで、民間住宅の底上げになれば一定の役割を担えていることになりますが、一方で、規制緩和で質を下げているわけですから、住宅の質の向上の足を引っ張っている状況です。これでは莫大な税金をかけて改修して、その期間供用を停止しても最小の経費で最大の効果とは到底言えません。 場で、こうした状況を認識しているか、シルバーピアだけでなく全体を見据えた生活の安定と福祉の増進について寄与する高齢者の住宅政策の必要性についてどう考えるか質疑しましたが、明確な答弁を避けた状況です。問題というのは課題を直視しない限り解決できません。目をそらさず現実を直視し、行政権力を改善策に使うことを求め反対とします。
以上で討論を終結いたします。 これより採決を行います。 本案をどおり決定することに賛成の方は挙手をお願いいたします。 （賛成者挙手）
賛成者多数であります。よって、本案は原案どおり決定いたしました。 以上で付託議案の審査を終了いたします。 なお、委員長報告につきましては、正副委員長及び理事にご一任いただくということでよろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、そのようにさせていただきます。 続いて、・陳情の審査を行います。 審査事件を一括して上程いたします。 今回、本委員会に付託された陳情について取扱いを決定してまいりたいと思います。 まず、８第１２号 生ゴミ処理機への助成金の支給を求める陳情を議題といたします。 質疑は前回行っておりますので、本日はよろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、各会派に取扱いをお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。 それでは、自民・無所属からお願いいたします。
８第１２号 生ゴミ処理機への助成金の支給を求める陳情について、自由民主党大田区議団・無所属の会はを求めます。 生ごみ処理機については、過去の実績を見ても助成制度の利用率は低く、なおかつ、稼働時の騒音や臭いなどの近隣トラブルにつながる事例もあります。また、生活環境において畑や庭のある家庭も少なく、堆肥の活用についても問題があると言えます。 そうしたことを踏まえると、生ごみ処理機を税金を使って購入する意義は乏しく、不採択が妥当と考えます。
続いて、公明お願いします。
大田区議会公明党は、８第１２号 生ゴミ処理機への助成金の支給を求める陳情については不採択を主張いたします。 質疑の中で、本区では、過去に家庭用生ごみ処理機への助成制度の実施やあっせん事業を実施したこともありましたが利用者は少数にとどまっていたこと、他区における利用状況についても確認をいたしました。 家庭用生ごみ処理機には、生ごみの減量や資源化など、一定の効果が期待できるものの、マンション居住者の多い本区においては、生成された堆肥の活用が難しく、十分に活用されない場合もあります。 限られた財源の中で、より大きなごみ減量効果を目指すためには、区民一人ひとりが実践できる生ごみの水切りの機運醸成や普及啓発をさらに推進し、行動変容につなげていくことが重要であると考えます。 本陳情については不採択を求めます。
続いて、無所属お願いします。
大田区無所属議員団は、ただいま上程されました８第１２号 生ゴミ処理機への助成金の支給を求める陳情については不採択を求めます。 本陳情は、家庭用生ごみ処理機の購入に対する助成金の支給を求めるものであり、生ごみの減量化や環境保全を推進したいという陳情者の真摯なご趣旨自体は理解できるものであります。 しかしながら、過去に同様の助成事業を行ったものの、生ごみ処理機のデメリットもあり、現在は、家庭から出る生ごみの減量については水分をしっかりと切ってから出す水切りの徹底や、食品ロスそのものを削減するための啓発活動などを行い、区民の皆様への環境への高い意識を生かすためにも、特定の機器への助成ではなく、より広く公平で確実な効果の見込めるごみ減量環境保全施策を模索、継続していくべきと考え、本陳情に対する反対とさせていただきます。
続いて、共産お願いします。
日本共産党大田区議団は、８第１２号 生ゴミ処理機への助成金の支給を求める陳情はを求めます。 １９９８年から２０００年に助成していましたけれども、２００１年に廃止がされました。生ごみ処理機が購入しやすい価格になったことや、需要が減ったことで当初の目的は達成されたことによるとしていますが、当時から四半世紀がたち、ごみ問題の社会化、生ごみを減らし環境にも優しい取組がますます必要になっているからこそ、生ごみ処理機を購入する際に助成が必要です。よって、採択を求めます。
続きまして、立憲お願いします。
立憲民主党大田区議団は、ただいま上程されました８第１２号 生ゴミ処理機への助成金の支給を求める陳情につきまして採択を求めます。 生ごみ処理機は、東京都の既に３１自治体で助成金、補助金制度を実施しており、助成金額も、多くのところは２分の１、上限も２万円から自治体によっては３万円のところもあり、機械もあまり場所を取るものではないため助成があることで備える家も増えると思います。 大田区でも水切りの啓発をしているということでございますが、生ごみはこれからの季節、すぐ発酵してしまい、なかなかその水切りも難しいところもあるかもしれません。 水を含むごみは重くなりやすく、助成があれば購入を検討する方も増えて、結果的にごみの量はかなり削減できますし、昔の助成金が出ていた頃と比べて値段も手頃になってございます。燃やすのにも、水分が飛んでいれば燃やすエネルギーの削減にもつながります。 多くの自治体で実行されておりますので、大田区でもご検討いただけますようお願いして採択を求めます。
では、続いて、フェア民お願いいたします。
フェアな民主主義、奈須利江です。 ８第１２号 生ゴミ処理機への助成金の支給を求める陳情につきまして不採択の立場から討論いたします。 陳情者の環境保全の姿勢は共感いたしますが、生ごみ処理機への助成には幾つかの問題があり賛成できません。 一つが、生ごみ処理機といっても様々な種類があり、電気を使って乾燥させるとなりますとエネルギーも必要です。しかも、電力などエネルギーを使いごみを減らしてから最終的に焼却するので、焼却するごみは減りますが、そちらにもエネルギーを使います。 そこに税金で補助し処理機を購入するので、処理機を製造し稼働をさせ、廃棄する過程で環境負荷が生じ、最終的に環境への負荷が減るかどうか分かりません。減らしたごみ分の環境負荷が減るかどうか分からないわけです。 コンポストは土に返す堆肥化ですが、庭のある家もベランダのある家も限られていて、プランターや庭で植物を作るなどする人がいれば環境負荷を和らげるかもしれませんが、そうした住環境にある方も限られています。 そもそも、一次産業を守り、過度な産業資本主義の依存、輸入依存や一極集中をやめないとごみは減りません。生ごみが減っても、外食や中食が増え、食品廃棄物は産業廃棄物や中小企業者のごみとなって排出されています。 単に生ごみを、エネルギーと機具を使って減らすだけではない暮らし方にすることが環境政策だと思います。不採択です。
それでは、これより採決を行います。 なお、採決の際は、採択に賛成の方の挙手を求めます。 挙手されない場合は、不採択に賛成とみなしますので、ご注意願います。 本件につきまして、採択することに賛成の方は、挙手をお願いいたします。 （賛成者挙手）
賛成者少数であります。よって、８第１２号は不採択とすべきものと決定いたしました。 理由は、にそいがたいでよろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
では、そのようにさせていただきます。 次に、８第１７号 危険行為、違反行為を行った建設事業者にペナルティー等を科してほしいと願う陳情を議題といたします。 質疑は前回行っておりますので、本日はよろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、各会派に取扱いをお伺いしたいと思います。 自民・無所属からお願いいたします。
８第１７号 危険行為、違反行為を行った建設事業者にペナルティー等を科してほしいと願う陳情について不採択を求めます。 前提として、理由に書かれている事例が大田区ではなく品川区のものであり、なぜ大田区の事例ではないのかなと思う次第です。 大田区では、昨日も、陳情に対する区の考えとして、問題について通報があれば法令に基づき指導・勧告を行っており、迷惑行為についても周辺住民への配慮を求めるよう指導しています。警察や行政機関とも連携をしているということで、今後も様々な機会を捉え注意喚起をしていくとも述べられておりました。 現時点では適切な対応がされていると考え、不採択を求めます。
続きまして、公明お願いいたします。
大田区議会公明党は、８第１７号 危険行為、違反行為を行った建設事業者にペナルティー等を科してほしいと願う陳情については不採択を主張いたします。 建設違反等に対しては、区において建築審査課がパトロールを実施し、必要に応じて事業者への指導や聞き取りを行うなど、法令に基づいた対応を行っていると認識しております。 また、建設事業者が法令違反を行った場合には、建設業法や建築基準法等に基づく行政処分や罰則が設けられております。そのため、区独自に新たなペナルティー制度を設けるよりも、危険行為や違反行為を未然に防止するための取組を充実させることが重要であると考えます。 一方で、陳情者が指摘するように、危険行為や違反行為は区民の生命や財産に重大な影響を及ぼすおそれがあります。そのため、区には引き続きパトロールの強化や区民からの通報に対し、迅速かつ適切に対応し、違反行為の未然防止と再発防止に努めるよう強く求めます。 本陳情については不採択を求めます。
続いて、無所属お願いします。
大田区無所属議員団は、ただいま上程されました８第１７号 危険行為、違反行為を行った建設事業者にペナルティー等を科してほしいと願う陳情に対し、不採択を求めます。 本陳情は、危険な工事や違反を繰り返す悪質な事業者に対し、区のペナルティーを求めるものです。 住民の安全と平和な生活を守りたいという陳情者の切実なお気持ちは十分に理解できます。しかし、次の理由から、本区がペナルティーを与えることはできないと考えております。 陳情者が挙げられている建築基準法は、区が取り締まる領域ではない点。また、数々の具体的な事例は他区のものであり、本区がその事実環境を正確に把握することは難しい上、本区でも同様に行われるか否かは確かではないため、ペナルティーを科すことはできないと考えます。 以上の理由から、本陳情に対しては不採択を求めます。 ただし、区におかれましても、引き続き、事業者への確認や指導、関係機関への連携強化を徹底していただくことをお願い申し上げます。
共産お願いします。
日本共産党大田区議団は、８第１７号 危険行為、違反行為を行った建設事業者にペナルティー等を科してほしいと願う陳情は継続を求めます。 陳情者は、明確にペナルティーなどを科されることがないため再発防止になっていないとの主張をしています。 民間の事業では、施工主が責任を負うことになっています。各違反行為には罰金刑などのペナルティーもあります。区は適切に指導をしているとのことで、陳情者との食い違いがあり、実態調査も必要と考え継続を主張します。
続いて、立憲お願いします。
立憲民主党大田区議団は、ただいま上程されました８第１７号 危険行為、違反行為を行った建設事業者にペナルティー等を科してほしいと願う陳情につきましては不採択を求めます。 陳情者は、昨年、品川区で危険行為、違反行為を数多く起こした事業者が大田区でもマンション建設を行っている不安から、その迷惑行為を例に挙げてペナルティーを科す必要を述べています。 区のご説明によりますと、もし危険や迷惑、違反を起こす業者とのトラブルが起こった場合は、状況を確認し、ヒアリングで問合せの方の言い分を聞き取り、両者のコミュニケーションが取られていなければ現場に行って指導を行うとの流れができていることのご説明でもあり、このようなペナルティーを科すというような踏み込みは区の決定するものではないと考え不採択といたします。
続いて、フェア民お願いいたします。
フェアな民主主義、奈須利江です。 ８第１７号 危険行為、違反行為を行った建設事業者にペナルティー等を科してほしいと願う陳情について継続を求めます。 昨日の委員会での審議から、大田区が区民の声に誠実に動いていない可能性のあることが分かります。区民の声に耳を傾け、都度確認のために行動をしていれば、それが抑止となり現場の環境も変わると思います。 ところが、陳情は品川区を事例に挙げていますが、大田区民からの訴えが耳に入ることがありますが、こうした問題に対し、実際には問題を放置し、事業者寄りと思われる態度や行動を示すことを過去に経験してきています。 最初、この陳情は採択しようと思いましたが、一方で、ペナルティーを科す制度がありながら大田区が区民の声に誠実に行動していない可能性があることから、ペナルティーを科すことができない状況にあるかどうかを確認したいと思います。 しかも、できていない場合、仮にそうやって規制を強めるとコストに跳ね返ります。物価高で、僅かな負担でも上昇すると小規模事業者にどう影響するのかというのも心配ですから、そうした小規模事業者への対応も含めてペナルティーを科すかどうかということも考えなければいけないと思います。 十分に調査をして判断したいと思いますので、継続を主張いたします。
それでは、継続及び採決、それぞれ意見が分かれましたのでお諮りします。 本件につきまして、継続することに賛成の方は挙手をお願いします。 （賛成者挙手）
賛成者少数であります。よって、これより採決を行います。 それでは、本件につきまして、採択することに賛成の方は挙手をお願いいたします。 （賛成者挙手）
賛成者少数であります。よって、８第１７号は不採択とすべきものと決定いたしました。 理由については、願意にそいがたいでよろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
では、そのようにさせていただきます。 次に、８第２３号 大森ふるさと浜辺公園ビーチコート利用時間の延長に関する陳情を議題といたします。 質疑は前回行っておりますので、本日はよろしいですか。
陳情書にもありますが、陳情者からのコート利用者に対する近隣からのクレームはほぼないというような記載がございました。 こちらについて、区に近隣住民からのお声などは実際に届いているのか否かというところを改めて確認させていただきたいと思います。よろしくお願いします。
近隣からの苦情等でございますけれども、まず、夜の一般利用者の退出に対して巡回をしている際に、そこについてトラブルになりやすいケースがございますので、そこで慎重に対応をしているところです。 それから、午後９時で閉園しますけれども、退出後のそこのところでの、例えばボールでドリブルをして帰るとか、そういう部分での騒音とかで近隣から苦情を受けるケースもございますので、その扱いについてはかなり神経を使っているところでございます。
昨日の審議を踏まえての、都市公園法のことの確認をさせていただきたいと思うのですけれども。 都市公園法において、公園の供用時間というのは法令上の位置づけがあると思いますが、それを区はどのように認識されているのか教えてください。
昨日の議論の中でも都市公園法の時間の関係のところが出ました。都市公園法の中で、都市公園の設置及び管理に関し、必要な事項は条例で定めるとなっております。 それで、大田区立公園条例に基づいて、使用の制限というのがございます。区長は、公園の管理のため必要があると認めるときは、公園の使用を禁止し、または制限することができるというところの位置づけがあります。それに基づいて、大田区立大森ふるさとの浜辺公園条例の中で、ここについて、浜辺エリアの使用時間を決めているというところでございます。それは今までの公園の政策の成り立ちの中から決めたところでございますので、時間を制限させてもらったというところでございます。 他の公園の事例でも、佐伯山公園なども閉鎖公園として位置づけまして、今、運営しているとかがございますので、一部閉鎖それから全閉鎖の公園もほかにもあるというところでございます。そういう位置づけでございます。
今の件に関してなのですけれども、私が先日、ごみの有料化のところで質問をした部分ともつながると思うのですけれども、地方分権一括法の中で、地方の事務については自治事務になったと。法定受託事務と自治事務に変わったことによって、今おっしゃっている自治体に裁量権が出てきたわけですね。 ところが、その裁量権については、何でも使っていいよということではなくて、やはり相応の必要性だとか妥当性、正当性みたいなものがあって使うということになりますと、この都市公園法における都市公園で利用時間を制限するということにおける大田区長のこの裁量の使い方についての基準なり判断というものは、他の公園を含めてあるのでしょうか。それとも、その場その場で判断をしていらっしゃるということなのでしょうか。言ってみれば、整合性が取れているのか取れていないかということにつながると思うのですが。
各公園がありまして、その地域ごとの事情、それから成り立ちがございます。 当然、住宅街に公園ができる場合もございまして、その際に地域等の意見を聞きながら、どのような公園の開設がいいかというところで決めてきている経過がございます。 当然、区民からの要望もあり、キャッチボール場なども使うとか、運動ができる施設の設置も制限の中でつける場合もございます。そういう部分で、一部閉鎖であったり全閉鎖という判断をさせていただいて、条例の中で決めていっている経過がございます。
区民の声を聞くというのは非常に大切だと思うのですけれども、では、７４万人、７５万人の区民がいる中で、何人の区民の声を聞いたら区民の声になるかというと非常に難しいわけですよね。だからこそ全体の奉仕者という立場の公務員がいて、そこの中で妥当かどうかということを判断してきたということだと思うわけです。 そういう意味で、では、近所の１人が嫌だと言ったからその声を聞くのかというと、もしかしたらそれ以外の全ての区民はいいと思っていることがあるかもしれないわけですから、そこにおける行政の判断というのは必要なのではないかなと。 今、私が伺ったのは、周りの人が言いましたからその声を聞きましたということではなく、大田区として、公園というものをどういうふうに基本的に供用していくかということの基本的な部分だと思うのですけれども、そこはいかがでしょうか。
先ほどの説明で述べさせていただいた部分でございますけれども、当然、地域地域の成り立ちがございますし、公園の全体的な面積の確保等もございます。その中で、その地域ごとの意見を聞きながら決めてきている部分がございますので、同じ答えになってしまいますけれども、そういうお答えをさせていただきます。
それでは、質疑は終了させていただいて、各会派に取扱いをお伺いしたいと思いますのでよろしくお願いします。 それでは、自民・無所属からお願いいたします。
８第２３号 大森ふるさと浜辺公園ビーチコート利用時間の延長に関する陳情については、本来であれば採択を求めたいところですが、今後、運用方針については見直しも検討されるとのことですので、渋々継続を求めます。 そもそもの運用方針については２０年以上前につくられたものであり、当時とは近隣の方々の考え方も変化してきているのではないでしょうか。ましてや、競技時間を３０分延ばすだけ。２１時までプレーをするわけではなく、公園の開園時間を変えるわけではありません。近隣の方々には、現状以上の迷惑を与えることはないと思います。 また、昨日、実際の利用者に確認をしたところ、夜間の利用者の多くはそのまま帰る方も多く、シャワーはほとんど使われていないとのことでありました。 現役世代がスポーツを楽しみ、健康的に生活できる環境をつくることは大田区にも多くのメリットがあると言えます。 ビーチコートの利用時間については柔軟に見直すことを求め、継続といたします。 ただし、昨日、当該地域で活動をしている我が会派の議員から、ルールがつくられた当時も慎重に時間をかけて近隣の住民の方々との話合いを行ってきたとの話もありました。近隣住民との協調性を第一に対応していただきたいと思います。
続いて、公明お願いします。
８第２３号 大森ふるさと浜辺公園ビーチコート利用時間の延長に関する陳情につきまして継続を主張いたします。 現在、野球場をはじめとする区営のナイター施設が２１時まで利用できる一方で、ふるさと浜辺ビーチコートは午後８時までの利用となり、そのため、最終利用枠は１９時から２０時までの１時間のみとなっております。 陳情者によると、準備や片付けの時間を考慮すると、実際にプレーできる時間は４０分程度に限られ、利用者にとって使い勝手が悪く、いわゆる死に枠となるとあり、利用率や予約率の低下につながる懸念があります。 また、夏期には日中の暑さを避けて夜間利用を希望する声も多く寄せられております。 こうした状況を踏まえ、陳情者からは、公園の閉門時間である２１時は変更せず、利用時間のみ３０分延長することで対応できるのではないかとの提案がありました。 その一方で、陳情者からのコート利用者に対する近隣からのクレームはほぼないというご指摘があり、しかしながら、区には近隣住民から夜間利用に関して騒音等を懸念する声も寄せられていることを先ほど確認させていただきました。 本施設は、開設にあたり地域住民とのワークショップ等を通じて夜間利用の在り方については合意形成を図ってきた経緯があります。そのため、利用期間延長の是非については、自治会・町会や近隣住民の皆様の意見も丁寧に伺いながら、慎重に検討をしていく必要があると考えております。 また、あわせて、死に枠対策としては、夜間利用の最終枠を１７時から２０時までの３時間連続利用とするなど、利用者がより使いやすい運用方法についても今後検討を進めるよう区に求め、本陳情については継続を求めます。
それでは、無所属お願いします。
大田区無所属議員団は、ただいま上程されました８第２３号 大森ふるさと浜辺公園ビーチコート利用時間の延長に関する陳情に対し、継続といたします。 大森ふるさと浜辺公園ビーチコートの最終利用時間を３０分延長することを求めるものですが、施設利用者の利便性を向上させたいという前向きなご趣旨は理解できますが、次の理由から現時点での利用時間延長には慎重であるべきと考えます。 １点目に、閉門時間と安全管理の問題です。 公園全体の閉門時間は２１時とあり、利用時間を２０時３０分まで延長した場合には、利用者の着替えや片づけ、忘れ物の確認や管理員による夜間の見回り・施錠確認など、３０分間で完結させることは難しいかと思います。そして、退出のお願いに回って時間がかかっているとのお話もありましたので、確実な管理に支障を来す懸念があると考えます。 ２点目には、近隣の住民への配慮です。 公園の近くに住宅もあり、夜間利用については検討された結果が現状のルールとなっており、ボールをたたく音や騒音に関して、近隣住民の生活、平穏を守る観点からも、事前に周辺地域との丁寧な合意形成を図ることが不可欠だと考えます。 ３点目は、他施設の均衡と運用の複雑化です。 公園内には、ビーチコートだけではなくフットサル場や多目的広場なども有しており、一律に利用は２０時までとしておりますが、特定の施設だけ利用枠を変更することは公園全体の管理運営を複雑化させ、他の利用者との公平性を欠くおそれがあります。 以上のことから、本陳情は継続といたします。 ただし、区におかれましては、今後、少しでも利用時間を延ばせるよう、スムーズに退出いただく工夫などに取り組むとともに、公園の夜間利用について、まずは地域住民の意見を聴取し、慎重に検討を進めていただくことを要望いたしまして私の討論といたします。
続いて、共産お願いします。
日本共産党大田区議団は、８第２３号 大森ふるさと浜辺公園ビーチコート利用時間の延長に関する陳情は継続を求めます。 陳情者の趣旨は理解できます。２０２４年からナイターの設備を設置して運営してきている中で、近隣住民からも、うるさい、ナイター照明がまぶしいなどの声も上がっていません。 利用時間を延長するにあたり、利用マナーを守って近隣住民からクレームが出ないよう徹底させることなど、今後も対策が必要であり、慎重に進めるべきだとして継続を求めます。
立憲お願いします。
立憲民主党大田区議団は、８第２３号 大森ふるさと浜辺公園ビーチコート利用時間の延長に関する陳情につきましては採択を求めます。 これは大森ふるさとの浜辺公園のビーチコート利用枠が、ほかの時間帯では２時間なのに最後の時間だけ１９時から２０時と１時間だけの利用になっているところの再検討を求める陳情でございますが、確かにビーチコートについては、使用前は運動前の準備が必要ですし、使用後の整備にも時間がかかります。実際にプレー時間が短くなってしまうのです。せっかく楽しくなったところですぐにやめなければいけない。そのようなことでは、勤労者が会社帰りに運動で楽しむ時間が短くなってしまいます。こんなに短いとやめておくかという気持ちが強くなってしまうでしょう。 令和７年の利用が３割強というところからいたしますと、やはりこの短い時間が影響しており、このままではだんだん利用を希望する方が遠ざかってしまうのも時間の問題です。 もともと、区民サービスとして整備した公園でございますから、区民に有意義に過ごしていただくための設備であるのに、最後の時間だけ、ほかの時間帯より１時間も短く設定されているのは不公平感もありますし、また、国際大会、デフリンピックのときには２１時まで試合が行われていた。実際に納税している区民が使うとなると、急にこのような不公平感を出すのはいかがなものでしょう。 区のご説明では、ビーチコートは非常に人気で土日も利用できるとのことですが、土日に仕事をしている方もたくさんおりますし、夜でなければメンバーが集まらないということもございます。 まして、最近の夏は暑いです。昼間になかなか運動ができないのも事実です。 働いている方々は確かに時間がなかなか取れません。そんな中で、何とか楽しい時間を過ごそう、体力をつけよう、そういう時間を大事にしている勤労者全体の体づくりや余暇のために、本来は２時間開放してもいいのではと考えます。 陳情者もここのところを譲歩いたしまして、２１時といわず２０時半までとしておりますし、さらにたくさんの方の署名もついているわけでございますから、これだけの人がそう思っている、そういう気持ちを酌んでいただき、この陳情につきましては採択していただきますようお願いいたします。
それでは、フェア民お願いいたします。
フェアな民主主義、奈須利江です。 ８第２３号 大森ふるさと浜辺公園ビーチコート利用時間の延長に関する陳情につきまして、採択を求める立場から討論いたします。 この陳情は、ふるさとの浜辺にあるビーチコートの現在の利用時間２０時までを、他の区営スポーツ施設同様２１時までに延長することを求める陳情です。 他の施設でできている２１時までの使用ができないのはなぜかを大田区に確認したところ、公園の管理を受託する事業者が２１時までに公園を閉めなければならないため、２０時までに利用を終えてもらわないと公園を閉められないとのこと。なぜ、２４時間の利用であるべき公園がそもそも２１時までで、誰でもいつでも利用できる公園でありながら２４時間利用できないかと言えば、公園ができたときに、近隣住民の声で、公園に隣接する区域が第一種住居専用地域でもあることから２１時までの利用にしていることが分かりました。 大森ふるさとの浜辺公園のビーチバレーコートについては、完成する前から地域の声を聞いて整備してきていて、完成後は大森ふるさとの浜辺公園を育てる会の意見を聞きながら整備してきています。 区の説明を聞いて疑問に思ったのは、ビーチバレーコートは公園整備が完成した後に東京都の下水道局の未利用地を譲り受けたもので、公園整備後にこの大森ふるさとの浜辺公園を育てる会の声を聞いて位置も決めていたことです。現在のビーチバレーコートができる前に砂浜エリアを使ってビーチバレー会場にしたこともありましたから、砂浜の部分にビーチバレーコートを整備することもできたのです。そうすれば、第一種住宅エリアから離れますので騒音の問題は昼夜に限らずかなり緩和されるはずです。 これについて過去の経緯を調べると、オリンピックのビーチバレーの会場が品川になってしまったのですが、それに関連づけて、一時的にではありますが、浜辺部分にビーチバレーコートを造れないかという質問に、区は、一般的にビーチバレー用の砂は小さな粒径の砂を使用しているけれど、ふるさとの浜辺公園の砂は大粒なのでビーチをそのまま会場にというのは難しいと答えた上で、小さな粒の砂なので風で飛ばされないようにコート周辺に飛散防止の囲いを設け、他の部分と隔離する必要があると答えました。音を考えても、砂の飛散防止を考えても、第一種住居地域の今の場所より砂浜エリアのほうがいいはずなのです。 時系列でいえば、公園整備が終わった後に下水道局の未利用地のお話が出てきますから仕方がないといえば仕方がないのですが、そもそものふるさとの浜辺の開発も都市計画税から東京都との関係がなければできない話ですし、当然、この下水道局の未利用地も地図上に隣接する中での整備ですから、何とかなったのではないのかな、あるいはこの順番で整備することに意味があったのかなとも思います。 いずれにしても、砂が飛びやすい、音も出るというのが分かっていて、大森ふるさとの浜辺公園を育てる会の意見も聞いて、現在の住宅に隣接した場所に造っているのです。それが午後８時までのナイターであり、周辺の飛散防止のシートなのだと思います。 ところが大田区は、下水道局の未利用地を取得した時期にふるさとの浜辺を新スポーツ健康ゾーンと位置づけていて、誰でもスポーツを楽しめる水辺のレクリエーション拠点として羽田のエリアも含めて整備してきました。これまで大田区が進めてきたことと今回の陳情について考えると、大森ふるさとの浜辺公園を育てる会と合意しながら進めてきた現状に矛盾が生じるのです。 誰もがいつでも無料で使えるべき都市公園が、制限してよいとはいうものの２１時までに利用制限されている。それは隣接する住居専用地域住民などの要望である。未利用地取得の段階で、ふるさとの浜辺を新スポーツ健康ゾーンと位置づけ、誰でもスポーツを楽しめる羽田地域を含めた水辺の運動レクリエーション拠点として整備することにした。 この誰でもスポーツを楽しめる水辺のレクリエーション拠点として整備する決定には、２１時まで利用を希望した大森ふるさとの浜辺公園を育てる会も合意している。さらに、大森ふるさとの浜辺公園を育てる会は、浜辺ではなく下水道局の未利用地にビーチバレーコートなどを整備することにも合意している。静かな住環境を求める住民が、細かい砂が飛び、騒音を出すスポーツ施設が目の前に来ることを、たとえ２０時までの利用だとしても十分理解して了承したのでしょうか。 しかも、音がうるさいから、区民の要望を聞き２０時までと制限しながら、大田区が羽田空港を再国際化し、２４時間利用を認め、新飛行ルートで内陸から飛行を認めたので、航空機が南風時には日常的に騒音を出していて、区が騒音影響の大きい地域として特別に騒音測定をしている地域なのですが、それより小さな音であると区が言っているスポーツ利用を制限するのは矛盾します。 一方で、極めて大きな音は我慢させ、目の前の騒音を出し、砂の飛ぶ施設を造る。しっかり説明し、本当に住民の声を聞いているのでしょうか。 補助金を引っ張り、莫大な税金を使って都市計画公園を整備しながら、閉園時刻を決め、区民を締め出すのは、今後、運用方針を見直すという考えも示されましたが、アミューズメントパークのようにはなりはしないでしょうか。そう考えると、同様に２４時間誰もが使えるべき都市計画公園の利用を制限している公園が、制度を使った公園であることに気づきます。将来を見据え、管理運営する立場で制限されてはいないでしょうか。地域の環境を守るためなら、都市計画法の公園として整備せず、宅地開発すればよかったのです。 都市計画税も同じ区民が払っている税金です。区が規制していることと、区民が合意してきたこと、あるいは合意させてきたことと現状との整合性が取れません。 私はそもそもこうしたスポーツ施設に区民が払う税金を莫大に使うことには反対の立場です。巡り巡ると、そういう税金の使い方が子ども・子育て支援金制度になって、区民の健康保険料負担を増やしたり、住民税の基礎控除引上げをやめさせて最低限の生活費からも住民税を取ったり、あるいは、今後考えている家庭ごみの有料化の検討を始めたりすることになるからです。 そして、最終的には、都立の新宿御苑のように公園からも入場料を取ることになりはしないでしょうか。新宿御苑は、開園は９時から１９時までですが、入園は１８時半に終了し、ふるさとの浜辺と同じになっています。 ただ、今回の陳情は、公園利用の制限が元凶ですから、そこはあってはならないことだと、２４時間利用を前提に陳情には賛成をいたします。
奈須委員、ちょっと確認したいのですけれど、今、陳情に賛成ですか。
採択に、賛成。
はい、分かりました。 それでは、継続及び採決、それぞれ意見が分かれましたので、お諮りいたします。 本件につきまして、継続することに賛成の方は挙手をお願いいたします。 （賛成者挙手）
賛成者多数であります。よって、８第２３号はとすべきものと決定いたしました。 本日は、以上で請願・陳情の審査を終了し、審査事件を一括して継続といたします。 なお、本最終日に議長宛て、継続審査要求書を提出することにご異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのようにさせていただきます。 次に、調査事件を一括して上程いたします。 まず、前回報告を受けました外郭団体の経営状況報告について質疑を行います。 それでは、まず、株式会社大田まちづくり公社の経営状況報告に関する質疑からお願いいたします。 何かございますか。まちづくり推進部の資料番号２のものかな。 いかがでしょうか。
指定管理者の、多分、指定管理料だと思うのですけれども、次ページに続くというものが３ですね。主な事業計画（令和８年度）のところの、指定管理者事業の金額が非常に増えているのですけれども、このあたりはどのような算定根拠になっているのでしょうか。
算定方法としては、事業内容に応じて見積りを取っておりますけれども、前年と比べて全体が上がっている理由としましては、人件費の高騰ですとか、様々な資材の高騰、そういったものを受けて全体として上がっております。
人件費の高騰については、区でいえば職員人件費であったりとか、委託している事業者であったりとか、会計年度任用職員であったり、いろいろな区の事業の中で人件費に関わり区民の税金を使っているものというのは非常に多いと思いますし、あるいは民間の賃金動向みたいなものもあると思うのですけれども、今回の算定根拠になる引上げの率というか、算定根拠ですよね。これは、そうした職員人件費であったりとか、区の仕事をしていらっしゃる委託している事業者であったりとか、民間動向に比べて、あるいは物価の動向に比べて、高いとか低いとか同程度とか、どうなっておりますでしょうか。
現在、まちづくり公社の、ご質問のあった費用等ですけれども、物価上昇に比べて若干賃金の上昇が低めにはなってございます。 ただ、物価上昇に合わせて、しっかり、そういった働いている方の賃金も上昇していくように、まちづくり公社でも検討しているところでございます。
そこの物価よりも賃金上昇が低いというのは、多分、公務員賃金における人事委員会の勧告でも同様の傾向になっておりますけれども、そういう意味で、例えばまちづくり公社の皆さんのほうが多めに上がっていて職員があまり上がっていないとかということになると、これは納得できないなとか思ってしまうわけですけれども。 そのあたりは同程度に双方が十分に補足されているという考え方でよろしいのでしょうか。
同程度と認識しておりますが、まちづくり公社は株式会社でありますので、そこの部分は一定程度柔軟性はあるかとは思っています。 ただ、繰り返しですが、最初に言ったように同程度の上昇かなと捉えております。
やはり法が定めて、年に１回ではありますけれども、こうやって経営状況の報告をさせるというのは、そういう部分をしっかりとチェックできるからだと思うのですね。 結局、外にやったら安く使えるとか、あるいは今おっしゃっているので言うと、高く払っているけれど結局は安く使っておいて中抜きして、それを別のところに。例えば、株主の配当みたいなものは多分こういった場合にはなかなか出にくいかと思うのですけれど、再委託することによって誰かが利益を得るとか、いろいろな形で第三セクターについては税金の使い道については、過去の事例ですけれど、大田区がそうだと言っているわけではありませんけれども、いろいろ問題も指摘されているわけですから、そのあたりを十分にチェックする仕組みが必要かなと思うのですけれども、そのあたりは内部監査だけでは足りない部分もあると思いますけれども、どうなっているのでしょうか、大田区の場合には。
このまちづくり公社に限らず、外郭団体につきましては別の会議体を設けてしっかりと経営状況の確認を行っております。 また、今回の資料の最後にもございますが、監査役をこれまで１名だったものを２名にしまして、その部分での相互監視機能の強化、また、監視機能の維持ということで対応をしているところでございます。
同じ質問をほかの外郭団体についてはしませんけれども、そういった視点を、私たちもこれは数字の羅列だけで足し算、引き算が合っていれば良好だと判断せざるを得ない部分もありますので、そこの部分を議会や区民に代わってしっかりとチェックしていただきたいなと、これは要望しておきます。
基本的に、監査委員会とかそういうところで確認をいただいているので特に問題はないと思うのですけれど。 一つだけ確認が、今回の６４号議案に関連をして、シルバーピア蒲田は１１月１日から供用停止になるわけですよね。令和７年度の事業報告と令和８年度の事業計画は、管理している戸数が５６３戸と同じ数字が示されていて、が増えているのは、先ほど物価高騰等の影響もあるということなのですが、これはシルバーピア蒲田の供用停止に係って、この辺の予算とかはどう変わってくるのですかね。
今回のこのシルバーピア蒲田の停止もそうですし、先日、再開をしたシルバーピア糀谷もそうなのですけれども、こういった大規模改修に伴った入居者の方の移転の対応、そういったものも全てまちづくり公社で対応してございます。 ですので、戸数が一時的に工事中は管理しない部分もある一方で、そういった対応の業務が増えておりますので、そういったことを踏まえた金額となってございます。
納得はするのですけれど、そもそも空いているところに入れているわけではないですか。このシルバーピア蒲田の方々を振り分けていろいろな施設に入っていただいているということだから、本来業務なのかなと私は思うのですけれど。やはりそこは別に考えないといけないのですかね。
そこは、すみません、別と考えているのですけれども、通常の新たな入居の方の対応とか、そういったものとは違って、今、入居されている方の意向などを伺いながら、そのときのシルバーピア全体の入居状況を見定めながら調整をしていますので、そういった意味で別と考えております。
ということは、基本的に、この大田区高齢者住宅の指定管理料というのは、もうこの５６３戸固定で一括して金額が決定されているということでよろしいのですかね。
はい。
よろしいですか。
役員が１人増えたということで、その分、十分なチェックができるよという趣旨のご発言だったと思うのですけれども、ですから、令和７年度というよりは令和８年度以降に影響することになるとは思うのですけれども、役員の報酬というのは、この損益計算書の中でいうとどこに反映されることになって、どのぐらい増えるという見込みになっているのでしょうか。
販売費及び一般管理費の部分に含まれております。
どのぐらい増える見込みになっているかというのも伺ったのですが。
手元に、今、令和７年度分の金額はあるのですが、令和８年度分の金額が、すみません、今、手元にないので、その差額はないのですけれども、役員報酬全体として令和７年度では５万１，５７５円となってございます。
年間ですかね。一般的に考えると、外部委員ということでいえばそれなりの報酬をもって監査をしていただくということになると思うのですけれども、逆に金額が低いと心配になる部分もある。そんな感想があるのですけれど、大丈夫なのですか。
役員報酬につきましては、監査時にのみ１日当たり１万円をお支払いしているものです。 また、社長に副区長が就任しておりますけれども、社長につきましては、その報酬もないという、そういったルールになってございます。
そもそもの監査の在り方がちょっと軽視されているのではないかなと。いわゆる、本当に帳簿のチェックだけになってしまっていて、経営状況を含めて適正な執行がされているかどうかということを金額の面から見ていただくという役割があるのかなと思いますと、監査体制については１人増えて、どういう部分が充実するのかなということも含めてどうかなと思いますけれども。 これからまた勉強をさせていただきたいかなと、その部分については。
ほかによろしいですか。
関連してなのですけれど、高齢者住宅で、やはり令和７年度と令和８年度を比較すると約２，３００万円計上が多くなってきているというのは、先ほど言われた賃金アップと物価上昇の部分で、確認なのですけれど、よろしいのでしょうか。
シルバーピアの賃金の上昇等についてのお話かと思いますが、近年の物価上昇等を踏まえた形で、そういったところを反映した金額と理解してございます。
２，３００万円が増えるということで、指定管理なので管理料を含めてそういう部分だと思うのですけれども、先ほどの監査の方が令和７年は５万１，０００円ちょっとしかもらえないというと、逆に、こんな低い報酬ということでいいのかなと。健康保険料がこれで払われるという話もちまたではあったみたいなのですけれど、そのところを疑ってしまうのですけれど、そういうことはないのですよね。
今回のの関係で私の名前が載っていますけれども、やはり監査は非常に重要でありますし、多岐にわたって事業を営んでいるというところもございますので、そういう意味でもしっかりとした監査体制をやりたいということと、ある程度の監査の、より深度化するというのでしょうかね、高度化するという部分もあるということで、今回ご提案があったと私は理解しています。 それから、先ほどのシルバーピアの関係は、これから転居をしていただく方の転居のご支援などもさせていただいていますので、当然、人件費に多分跳ね返ってくる部分ではありますが、やはりより丁寧な、転居にあたっての手続的な部分も含めて、そういったご支援をさせていただく部分も今回は入っておりますので、そういう意味では、令和８年度はその部分も含まれているのかなと考えてございます。
そういうことで理解をいたしました。 それで、質問なのですけれど、監査役員は非常勤なわけですか。先ほど、１日１万円を監査をやったらつけるという部分があったので、常勤ではないということの理解でよろしいのでしょうか。
常勤、非常勤ということの位置づけはしておりませんが、役員という立場でその業務に関するときのみ勤務をするという形になりますので、いわゆる一般的には非常勤といいますか、常時そこにいるわけではございません。
分かりました。 あと、（４）の羽田事業のハネダピオの部分なのですけれど、区施設１７ブースあるのですけれど、この入居状況と、これの管理等も含めてこの金額になるわけなのですけれども、全てが埋まっていないという状況で、現在の状況を教えていただきたいと思います。
現在、２室が空いている状況で、そちらにつきましても入居に向けた取組を進めているところです。 繰り返しになりますが、１７室のうちの１５件は現在利用されております。
こちらは公社のほうで、こういう施設維持管理、入居者対応ということで、２室空いている分、その分の仕事がないということになるわけですけれども、区は埋めるべくやっていると思うのですが、今後の見込みということで、今、やっているということなのですが、どの辺まで進捗しているのかというのが分かれば教えていただきたいと思います。
協議先の都合もありますので具体的なことは申し上げられないのですけれども、今、話合いを進めているところでございます。
空室の部分だと賃料が入ってきませんので、大田区としてはその分赤字になっていくということで、それがどんどん積み上がっていくというとやはり負担になってくるわけなので、やはりこれを解消すべくやっていただきたいと思います。これは要望です。
ほかによろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
では、質疑は終了します。 次に、羽田エアポートライン株式会社の経営状況報告に関する質疑をお願いいたします。 どうでしょうか。
本会議場で質問をしたときに、羽田エアポートラインについて、やめる場合はどうしたらいいのかと言ったら、たしかご答弁ではに書いてあるとおっしゃったのかなと思うのですけれど、規約というのは誰でも見られる状況になっているのでしょうか。
羽田エアポートラインの件については、答えたときは定款かなと思うのですけれど。定款については、多分見られる状況になっていないと思います。
そうすると、答弁の趣旨はどうなのですか。 私は定款をどうやって入手できるのですか。情報公開請求しろと言ったのか、見えませんよと、見られませんよと、教えませんよと言ったのか、どっちの答弁かよく分からなかったのですけれど。
答弁のときは、区の出資が過半数を超える団体であっても、区単独の判断のみで決定できるものではありません。各団体の定款や、それから株主総会の決議等の法令で定める手続を経て決定されますと、そう答えております。
ですからね、そこのところで、区が判断として、例えばあり得ませんけれど私が区長になったとして、私が羽田の蒲蒲線をやめようと苦渋の決断をしたと。そうすると、そういう提案をした場合にどうやってなるのかなと。 考えが対立することもありますけれども、過半数以上の持分を持っていれば、何かの採決のときには、最終的には決を採ることになれば、これは決められるのかなと思ったのですけれども、そこに何か文言とかが入っていて、１回やったら二度とやめられませんとか、やめる場合には、将来１００年後を見越して損失を区が負担するべきとかと書いてあるのだと、また二の足を踏むのかなと思うのですけれど、そういう制限みたいなものがあるのかないのかが知りたかったのです。そこをお答えいただきたいのと、定款というのは上場していない企業の場合は見られないような気がするのですけれど、そこはどうなのですかね。
休止とか解散の話ができるかという話だと思うのですけれど、それについては、本来は会社の目的があって立っていたので目的を達するまで解散とかはないのですけれども、達成した後は、当然、解散とかはできるようになっていまして、手続にはやはり最低でもかなりかかる。それは、取締役会を開催して、そこで決議したり、株主総会を経てそこで決議をしたり、それから、事務的な登記申請とか債権者とか何かいろいろやる中で時間をかければできるという認識でございます。 定款を見られるかどうかですけれども、今現在は上場していないですので見られないと思うのですけれども、そこはすみません確認をさせてください。
何が言いたいかというと、お互いに合意したとはいえ、行政である区が第三セクターをつくろうと言っても、一旦つくってしまうとなかなか足を洗えないと。足を引けないという状況はどうなのかなと思ったのですよね。それと、これが直営であれば区の判断の中で自由にできることになるわけなのですけれども。 そういう中で、３月にできた経営方針でしたっけ、外郭団体の。そこの中では、固定化という言葉もあるのですね、外郭団体の。 そもそも、外郭団体は民間の企業と一緒にやってしまったら固定化されているではないかと。限りなく固定化に近いことになっているにもかかわらず、それをさらに固定化させるということになりますと、そのメリットとか、何で固定化させるということをあえてこの時期に持ち出してきたのかというあたりが非常に知りたくてですね。 外郭団体とか第三セクターというのは、区がやっていること以上のメリットがないといけないのに、やめにくいというのは致命的な欠陥のようにも思うわけです。ところが、それを上乗せするように固定化すると言っているのですが、そのあたりの趣旨というのはどうなのでしょうかね。
全体的な概念は、私のほうで、今、委員がおっしゃったところはお答えしかねるのですけれども、羽田エアポートラインで言えば、定款を見せられるかどうかも含めてなのですけれど、中止や解散ができないということはないと思います。当然、時間がかかります。さっき時間がかかると言ったのですけれど。 ですので、固定的にもう絶対やめられないとか、そういうことはないと考えております。
何となく感想なのですけれど、議会で出資分についてのをしたのですけれどね。もちろん私たちは重い議決であるということは認識した上で議決はさせていただいていますけれども、それを含めて、私の判断が甘かったかもしれませんけれども、思った以上に重い判断だなと。 一旦始まってしまうことによって、将来にわたっての様々な状況について全部引き受ける形での中身になるのかなと思いますので。 固定化については、では、ここの場ではお答えいただける方はいないという理解でいいですかね。
そうですね。すみません、それにつきましては、先ほどの定款の話と含めて、後ほど個別にご説明させていただきます。
あと、これは細かい数字のことなのですけれど、やはり経費が逆にこちらの場合には減っていると。一方では増えているのですけれど、こちらのほうは減っていて、ただ、出資している金額はどんどん減っていきますからね、どんどん増えても困るなとも思いながら。でも、現場では動いていらっしゃる方がいるわけで、それが何で減ったのかというのが一つとですね。一時的な理由なのか、来年からまた戻るのかというのが一つと。 あと、これは確認なのですけれども、私、かつてから事業が決まっていないにもかかわらず、大田区のあちこちにのぼり旗であったりとか、ポスターであったりとかで、蒲蒲線を実現しようみたいな宣伝ですよね。行政が宣伝していいのかと思ったのですけれど、第三セクターなのだからと思ったのですけれど、そういう理解でいいのかと、２点お願いします。
今、経費の話なのですけれども、販売費及び一般管理費の話かなと思うのですけれど、これは確かに昨年と比べたら２，０００万円ぐらい少なくなっています。これにつきましては、全体的な経費が減ったというよりは、建設仮勘定という構築物を造るときに、そこに直結するような例えば設計費用とか工事費用とか、そういうものについては建設仮勘定という費目に振り替えるのですね。 その建設仮勘定という費目はどこに行ったかというと固定資産に行っていますので、全体的な人件費というのは減っていないのですけれども、その費目が変わったというところでございます。 それから、２点目のＰＲの話なのですけれども、確かにのぼり旗を作っていろいろなイベントで周知をしていますけれども、やはり基本的には、区が推し進める重要事業でございまして、蒲田の都市計画マスタープランやグランドデザインにも書いてございますので、そういう意味では区の進める重要事業でございますので、区がＰＲを兼ねてやっているということでございます。
もうちょっと明確にお話しすればよかったのですけれども、いろいろなことが決まる前からやっていたなと私は思ったわけですよ。東京都の分担割合も決まっていないときから、やりたいねというものについて宣伝するというのは、ちょっと言い方が強過ぎるかもしれませんけれど、プロパガンダ的なところがあるわけですね。決まっていないのに。位置づけられているかもしれない、予算化されていないとかそういうこともありますし。 だから、そういうときに大田区の事業として、そういう宣伝的なことというのは、１００％区の事業だったとしても同じことはできるのかなと思ったので、そこをお答えいただければと思いました。
全体的と言われるとここがどうかというのはなかなかお答えづらいのですけれども、新空港線につきましては、おっしゃるとおり、全ての事業化が決まる前から、第三セクターが立ち上がる前からやっておりました。 その趣旨としては、やはり、繰り返しになりますけれども重要事業でございますので、一人でも多くの区民の皆様にその趣旨とか意義とかそういうものを理解していただいて、そこら辺のご賛同をいただくという目的でやってございますので、そういうことで始めているということだと思います。
ほかによろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、次に、一般財団法人大田区環境公社の経営状況報告に関する質疑をお願いいたします。 環境公社ありますか、何か。
私の関心事の一つに、民営化であったり、民間委託であったりとか、外部化みたいなものですね、非常勤の職員であったりとか。同じ仕事をしていただいていながら、身分と言っていいのかどうか分かりませんけれども、雇われ方の形態によって処遇が違うということがあるのですけれども、そういうので行くと清掃が一番矛盾に満ちあふれているのかなと思います。 だから、雇上の方がいたり、リサイクル協議会の皆さんがいたり、あるいは直営でやっていらっしゃる方がいて、もう一つがこの環境公社の方たちなのですね。 一方で、環境公社が一定程度の処遇、言ってみれば雇上であったりとか、リサイクル協議会の皆さんの雇われている方に比べて、一定程度いい処遇を提示していればそこの底上げにもなりますし、もっと言えば、全員直営であればもっといいのかなとも思うのですけれども、そこら辺の人件費の関係ですね。どこが一番高いかというと、多分、職員ではないかなとも思うのですけれども、そのあたりは大田区として調べていらっしゃるのでしょうか。それとも、調べ切れていないのでしょうか。
清掃業務を中心とした人件費のことでございますけれども、やはり区の職員と環境公社の職員の部分で、比較しますと、現在は処遇改善を大分行いましたので、令和７年度決算の正味財産の増減計算書をご覧いただけると給与手当の部分で大幅に上がっているのはお気づきかと思いますけれども、改善しているので、現在においては従前の令和６年度段階に比べますと大きく上がっているのですけれども、ほぼ上がっているとご理解ください。 その若干のほぼと言いますのは、区清掃職員がやっている業務と環境公社の行っている業務が、おおむね一緒なのですけれども一部同じではない部分がありますので、その部分について差をつけているというところでございます。 具体的に申し上げますと、例えば、環境公社は可燃ごみの収集業務をやっておりますが、不燃ごみの回収は行っておりません。あとは、指導業務ですね。指導業務はやはり公務員の立場で行うものなので、みなし公務員では行えないのでやっていないとか。あと、ふれあい指導といいまして、集積所における排出指導とかを行う業務があるのですけれども、それもやはり指導の内容でございますので環境公社の職員は行っていないということです。 完全に業務が一緒ではないというところで、その辺はやはり差がありますから、そこは区の職員の立場と環境公社の立場、ちゃんと両方とも見ながらいかなければいけませんので。 ただ、今現在、給与関係はおおむね一緒のような状態に引き上がっているという状態でございます。
その中で一つ心配しているのが会計年度任用職員との関係なのですね。 今はまだ、多分で、私も確認していなくて申し訳ないのですけれども、現場で収集を行っていらっしゃる方の中に会計年度任用職員の皆さんはいらっしゃらないと理解をしているのですけれども、処遇で見た場合に、公務員がいて、環境公社の皆さんがいて。環境公社の皆さんについては一定年齢になるとなかなか上がりにくくなるから、そこからの勤務の継続は難しいという話を耳にしたことがあるのですけれども、それが改善されたかどうかは分かりませんけれども。 一方で、いわゆる環境公社の皆さんと、会計年度任用職員の皆さんの処遇を比べた場合に、そのあたりはどうなのでしょうか。あるいは、その会計年度任用職員の中でも、部署部署で、この程度が妥当であるということで、号級であったり何かで調整をしている中でやっていらっしゃるということなのでしょうか。
現在、会計年度任用職員の立場での清掃業務の方はいらっしゃいませんけれども、今後、もしそういう方がいらっしゃった場合でも、先ほどのご説明と繰り返しになりますけれども、区の給与水準とほぼほぼもう近い状態、もうほとんど同じような額に改善は行ってきておりますので、そこについては、昨年度のこの同じ時期の委員会でも申し上げましたが、令和６年度決算時においては環境公社の給与が区の作業員の給与と比べると、大分、やはり処遇が厳しいところがございまして。 採用人数も、一定程度採っているのですけれども退職される方のほうが多いという状態が令和６年度はありまして。それはやはりこれはまずいということで、令和６年度の第三四半期ぐらいから給与の処遇改善に着手いたしまして、現在においては、令和６年度の段階では、短期的に、手当とかですぐ上げられるものは上げて、令和７年度に入ってからは、やはり給与というのは本当に繊細なものですので、ちゃんと給与カーブとかをしっかりと確認して、区の職員の給与カーブと外郭団体の環境公社の給与カーブをちゃんと確認しながら、先ほどのその業務の多少のかい離の部分のところを鑑みながら全体的に底上げをしたという体制を取っておりますので、会計年度任用職員の方が、清掃業務以外にも環境公社では総務だとか、そういった間接部門の職員もおりますので、同じような考え方でほぼほぼ同額の引上げに整っているというところでございます。
私もちゃんと勉強しなくてはいけないのですけれども、一方で、やはりこういった立場の皆さんがいらっしゃることで、もしかしたらというか、みんな気がついていると思うのですけれど、職員の給与が上がらなくなっているのですね。 私、その昔、華のＯＬだったときに、民間企業のお給料については、当時は短大卒で入っていましたから女性のお給料はとても低かったのですけれども。男性の正規の方のお給料は組合交渉などのときに大体何となく幾らぐらいもらっているなというのが分かるのですけれども、大体３０代半ばぐらいで１，０００万円取れるかどうかというのが組合交渉におけるすごい争点になっていて。もうすごい男性が怒って、うちは低いとか言っていたので、このぐらいみんなもらっているのだなと思っていたのです。 それから４０数年がたってもこういう状況というのは、かなり物価の高騰もあって思うと、その額面で見ている以上に、私たちの平均的な給与というのですか、水準が低いほうに。残念ながら、額で見たら変わっていないのかもしれないけれども、購買力から見ていくとかなり下がっているのかなという気がしていて。そこら辺が、その第三セクターであったりとかというところが指標として使われてしまうというのもまた問題かなと思いますので。 第三セクターがあることによって、あまり処遇が下がらないとか、一定程度の税金の使い方における効果的な使い方というのがあるというお話も納得できないところもありながらも理解はしているところもあるわけですけれども。 一方で、別の視点を持っていかないと、全体的に低下してしまう可能性があるのではないかなというところは、これからも注目していきたいなと思います。
こちらの業務の中に防鳥用ネットの貸出しの窓口業務が含まれておりました。こちらについては、地域の方からもネットの受け取りに関していろいろなお声を寄せていただいております。 私が聞いたところは蒲田からというところで、下丸子にご高齢の方が行くのが大変ですとか、あと、ご自身が利用している集積所の分でないといただけないとかという話があって、町内会とか隣の方の分ももらえるようにできたらとてもありがたいというお声ですとか、近くには出張所もありますけれども、出張所だと申請に行って、何日か後に届きましたといってもう１回取りに行かなければならないということで、そこら辺の改善が何かできないかというお声も多くいただいております。 一番うれしいのは、ごみを収集してくださるときに集積所に置いてくださるのが一番ありがたいのですけれども、なかなか難しい場合は、出張所で申請したときに、出張所に何枚か置いておいていただいて、申請のときに受け取れるようにしてくださるなど、そのような検討をしていただきたいなと思っているところが一つ要望と、あと、そうしたときに、職員の方々のご負担とか、こういうところが課題なのでそこついては検討が必要ですとかというところがあれば、要望をかなえるための職員側の負担なども含めてお答えいただければと思います。
委員がお話しのとおり、区民と皆様のお立場に立ちますと、やはり生活されているところの一番近い出張所というところが、貸出しの場所としてそういうお声があるのはおっしゃるとおりだなと思います。今後、やはりそういったお声も受けながらなのですけれども、防鳥用ネットの貸出しが今、結構大きなものということもありますしということもあるので、確かに職員が運ぶためのものとしての必要性もございます。 しかしながら、そういったお声の内容も確かにうなずけるところもございますので、今後そういったお声を受けて引き続きの検討を続けていきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
ぜひよろしくお願いします。 あと、なかなか窓口が開いている時間に行けないという方も多いかと思うので、ＤＸ化とかというところも含めてご検討いただければなと思っております。 あと、今年度から立体型の防鳥ネットにつきましても運用開始ということでお話も伺っておりますが、こちらについても、こちらの公社の職員の方で対応いただくという業務に入るのでしょうか。
防鳥ネットの業務につきましても、環境公社の業務として担っておりますので、こちらのほうもしっかりと従事していきたいと思っております。
ごみの問題については、本当に年齢とか様々、皆さん大変ご関心があるところだと思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。 あと、もう１点、粗大ごみところで、資源化想定量ということで各種目を挙げていただいております。これについての業務についてよく理解ができないので教えていただきたいのですが、これは資源化されて何か収入があるのかとか、リユースされて売れたお金がどうなるのかとか、そこら辺について何かお示しいただけるところがあれば教えていただきたいと思います。
こちらにつきましては、粗大ごみの中に資源化できるものというのが収集で集まってきますので、これは公社に委託している中継所の中からピックアップをして資源化に回すと。そちらについては、もちろん売却ということになりますので歳入になるというものでございます。
歳入になるということで今お話がありましたが、公社は売上げがないというところもあったかと。収益がないとも伺っていたかと思うのですが、そのお金というのは、この経営状況の中のどこかに入っているのか、それとも区のほうにどこかへ行ってしまうのか、そこら辺がもしあれば教えてください。
こちらの収入部分につきましては、直接区の収入として計上してございますので、環境公社の決算書の中には記載されてございません。
私の感覚というか、あと、いろいろと調べている中で気づいたことで、粗大ごみが増えてきているという指摘がありまして、特に一時期から急激に増えているということなのですけれども、去年と今年を比べても増える見込みにしているのですけれども、粗大ごみ、高齢化で高齢者の方がたくさん亡くなることによる家具の整理というのですかね、そういうものの中でたくさんごみが出るのか何なのか、粗大ごみが増えることの要因について区で何か把握しているものがあれば教えていただければなと。現場を見ていらっしゃる者として、何か報告があれば教えていただきたいです。
委員お示しのとおり、粗大ごみの量につきましては、この委員会資料記載の前年度の実績も、やはりその前の年よりも増えていて、見込みとしても増えているという状態でございます。まさにご指摘のとおりです。 やはり、これについてはもちろん見込みとしての部分なので、絶対にこれが合っているかどうかというのはあるのですけれども、やはり考えられるのは、もうまさにお話のとおり、出生数と亡くなっている数というのを考えますと、転居での一時的な出てくるごみというよりは、やはりお亡くなりになって、そして、一つの住宅がもう誰もいらっしゃらないということの場面のほうが多いと考えられますので、その辺の部分で上昇傾向であるのは確かなものですから、その辺のあたりであろうという見込みの中で増えている予想で計上しているところでございます。
このあたりは、これは第三セクターの皆さんにやっていただいているということになりますと、それを見込んでいただいているというのが、でも結果として見れば区の歳出につながっていくわけで、そこのあたりが第三セクターにお願いしていることによって、実態の把握であったりとか対応であったりというものが後手後手にならないように、しっかりそこは第三セクターのいいところと課題の部分を踏まえながらやっていただきたいなと。結構、私は大きな問題かなと思っておりますので、よろしくお願いします。希望しておきます。
今のに関連して、去年、令和７年９月１１日大田区豪雨で床上浸水とかが発生して、そういう災害ごみのほうもこの粗大ごみの中にも入ってきているのでしょうか。
災害ごみとして回収したものにつきましては、こちらの量の中には、きちんとシールを貼って減免申請とかを出していただいたものについては入っているのですが、それ以外の例えば、令和７年９月１１日大田区豪雨のときに道路に出されてしまったようなものについては、別で回収をして別で処理をしておりますので、こちらには入っていないものと認識しております。
災害ごみとは別だということですけれども、収集される方はやはりこの公社の方々が担ったということでよろしいのでしょうか。
エリアの部分で考えますと、環境公社の職員が中心になって行っておりますけれども、当然、区の職員も関わりながらそれぞれで連携して行ったとご認識いただければ幸いでございます。
本当に苦労して、災害に遭った方が早く片づけていただいて助かったとも思っていますし、今後もよろしくお願いいたします。
公社につきましては、あくまで家庭ごみを収集するという委託契約でございますので、粗大ごみにつきましては、区と契約をしている事業者が中心となって回収をしたということでございます。
それでは、外郭団体の経営状況報告に関する質疑は以上といたします。 続きまして、前回説明を受けました都市基盤整備部を除く所管事務報告に関する質疑を報告順に行いたいと思います。 まず、まちづくり推進部からの報告に関する質疑をお願いいたします。 まずは、大田区歴史的風致維持向上計画の認定についてを質疑したいと思います。 何かありますか。
とてもいい取組だと思っているのですけれど、この基本理念のところに「歴史・文化をめぐり、訪れたくなる、ウォーカブルなまちをめざして」と書いてあると思うのですけれど、私はたまたま大田区と品川区の区界地域で生まれ育った人間で、大森の山側、西側の地域の人間なのですけれども。この中で特に大森貝塚というのをやはり何回も言わせていただいているのですけれども、結構、大森貝塚周辺は、まさに大田区と品川区を回遊しながら歴史を学べるところなのかなと思うので、私としてはぜひ品川区と連携しながらやっていくことが必要なのかなと思うのですけれども、その辺はどうでしょうか。もし、ちょっとでも何かあれば教えてください。
委員がお話しのとおり、大森貝塚は、大田区、品川区両方にまたがったエリアで発見されております。そういったこともありますので、この策定に着手する時点から、品川区の都市計画課長とはずっと情報を共有しながら進めております。 現時点では、具体的に何か一緒に取り組む事業というものはございませんが、今後そういったことができるように、認定直前にも情報共有もしておりますので、しっかりとそこは連携をして何か次の事業がうまく始められたらいいなと考えております。
そういう言葉を聞いてちょっと安心しました。実際、民間では結構、品川区とか大田区と関係なしに、今、交流がちょっと進んでいるみたいなので。 あとは、私もたまたま大森駅の近くとか立っていると品川区のことを聞かれることが多いので、結構、親切・丁寧には答えるようにします。 だから、そういうのを普通に大田区の人も品川区のことを普通に説明したりとか、品川区の方も普通に大田区の大森貝塚のこととかの説明をお互いにできたらよいのかなと考えております。
今回、この歴史的風致維持向上計画の認定ということで、大変大田区の皆様にも喜んでいただけるうれしいニュースが届いたなと思って、職員の皆様にも短時間で仕上げていただいて、認定まで、本当に大変感謝しております。ありがとうございます。 この概要版を見ますと、国からの財政的、技術的支援が受けられるというような表記も確認するのですが、そうした場合に、区から団体なのか地域なのか、どういうふうに認定を受けて、そのような支援が受けられるのかというところが、もし今の段階でありましたら教えていただきたいと思います。
今回の認定を受けて、国からの支援がソフト、ハード様々に受けられるようになります。ただ、重点区域と位置づけられたところが対象となりますので、今回の認定の中では、池上本門寺周辺、あと、東急池上線、洗足池公園周辺、大森貝塚、この範囲になってきます。 また、対象となるのは、先ほどソフト、ハードと言いましたが、区の事業だけではなくて、様々な、例えばですけれども池上の旧参道を建物の色をそろえたりですとか、木の格子をつけるとか、そういった機運が高まって皆さんでやろうとなれば、個人の家やお店に対しても国からの助成が出る可能性もございますし、また、イベントなどそういったものに対しても出る可能性はありますが、比較的全国で取り合いになりますので、早め早めに相談をしながら、条件が細かいところまでございますので、こういったところを都市計画課を通じて国と調整をして申請という流れになっていくかと思います。
しっかり読み込んではいないので大変失礼かもしれないのですが、銭湯については結構細かく書いてあるかなと思ったのですが、地域の方からお祭りとかおはやしとか、そういうところについてもなかなか人材の確保とか、ずっと引き継いで歴史をつないできていて、なかなか継承が難しいということで、財政面でも人的なところでもつながりというところもいろいろお話を伺っているのですが、そういうところも支援の対象には、重点区域だったら、お祭り関係ですね、なるとかならないとかそこら辺の整理というのはあるのでしょうか。
先ほど説明したとおり、基本的には重点区域とはなるのですけれども、今回認定された七つの歴史的風致以外にも、大田区には様々な歴史的なものや活動そういったものがあるのですけれども、ちょっと話がそれますが、認定にあたってはその活動を示すのが非常に苦労しました。それは、口で説明するだけでは認定をしてもらえないためなのですけれども、文献ですとか過去の歴史、写真、そういったもので時期と活動の内容、範囲、そういったものを示さなければなりませんでした。 今回も小風致の中には六郷神社の子ども流鏑馬ですとか獅子舞そういったものも入っていますので、今後、重点区域をしっかり増やしながら、そういったものもしっかり財政的な支援が受けられるように進めていきたいと考えております。
地域の方も多分、楽しみにこの知らせを待っているのではないかなと思っております。 区民の方へのお知らせはこれからだと思うのですが、大体スケジュール的なところで言うと、これぐらいとかというところの目安、区民の方にお知らせできるような、重点区域でこんなことができるよとか、こういう認定を受けたらいいですよとか、そういうところのご案内というのは大体どれぐらいになるかとか、もし見通しがありましたら教えていただきたいと思います。
まずは、この認定を受けたことをしっかり周知していくことが大切かなと思っています。その中で、認定された内容が７個の歴史的風致と８個の小風致ということもぜひ知っていただきたいですし、今後ですけれども、東急池上線、今回、重点区域に入っておりますので、その電車を活用した周知の方法ですとか様々な媒体を使って考えております。
大田区の歴史的資源ということを考えると、わくわくする事業だと思います。 その上で、二つほどざっくりとしたところを伺いたいのですけれども、ほかの自治体で認定をされたところがあると思いますが、その認定後の成果というのをどういうふうに評価していらっしゃいますでしょうか。
認定後の取組やメリット、デメリットなども、今回検討をしていく中でいろいろ国にもヒアリングをしながら調べたのですけれども、やはり自治体によって取組は様々です。早いところは、当初の１０年の計画期間が終わって、もう終わる予定のところですとか、二期計画をまた立てて継続しているところなど様々なのですけれども、今回この計画で一番面白いなと思ったのが、何ら制約をする内容といいますか、条文というか、そういったものがないのでデメリットがない計画だと捉えております。その部分を国にも確認したのですけれども、国のほうにもどこの自治体からも計画を認定したことで、デメリット、そういったものはないということですので、大田区は大田区の独自の今後周知もしていきますが、どうこのメリットを生かしていくかというところが重要かなと思っています。この認定がゴールではなくて、今ちょうどスタートに立ったかなと捉えております。
そうしますと、１０年後の大田区が目指すものみたいなものというのは、今、描いていらっしゃるということでしょうか。
やはり、理念のところに書いていますけれども、訪れたくなる、ウォーカブルなまちづくりというのが大切かなと思っておりますが、計画期間を１０年としていますが、今回認定を受けた内容でこのまま１０年進める予定はございません。 理想的には、毎年毎年、歴史的風致を増やしていけるような取組をしていきたいと思いますが、先ほども言ったとおり、活動を示すのが大変困難な計画でもありますので、理想というか目標は毎年ですけれども、しっかりそこを取り組んでいきたいと考えております。
もう一つだけ。 今のお話を伺って、区民の方が認識しながら参加もして盛り上げていくというのがすごく理想的だとは思うのですけれども、区民生活への効果というところでは、経済波及効果みたいなものが一番分かりやすいのかなと。例えば、商店街を皆さんが回遊してくださるとか、学校で授業が深まるとか、あとは地域イベントが盛り上がるとか、そういうことだと思うのですけれども、地域経済効果の展望とか、その後の可視化みたいなものがあれば教えてください。
経済効果としては、やはり来訪者が増えて、大田区のまちを散策していく中ですてきなお店で消費をするとか、そういったことが一番分かりやすいかなと思っておりますが、すみません、今、スタートラインと言ったのはそういうことでもあるのですけれども、具体的に何か指標を持ってそれを追いかけていくということではなく、７個の歴史的風致でスタートしたのですが、それを１個でも多く増やしたい。 増やしたい理由としては、重点区域に重なるような形で、新たにといいますか歴史的風致が重なるとそこも重点区域に取り込まれていきますので、先ほど池上本門寺、池上線、洗足池公園が重点区域と言いましたけれども、単独では実は池上本門寺しか重点区域になり得なかったと思っています。そこに池上線が池上駅のエリアで重なって、洗足池の周辺で今度、洗足池公園が重なって、そういった結果としてこの広い重点区域になっておりますので、それが少しでも広がって、繰り返しになりますけれども、経済効果をもたらしたり、あとは国からの助成、支援ですね、こういったものをしっかり生かしながらまちづくりを進めていけたらと考えております。
それでは、保存件数が増えることを期待して、また、ガイドをする区民の方の人数が増えたりとか、いろいろな相乗効果がいろいろとわくわくしながら浮かんできますので、しっかりそこら辺も見守りながら、また皆さんに広げていきたいと思いますのでよろしくお願いします。
ほかによろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
続いて、資料番号４番行きますか。 大田区空家等対策計画（素案）に関する区民意見公募のご報告でしたけれども、何かございますか、これは。資料番号４番。 よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
では、次に行きます。 資料番号５番、指定管理者の選定について（大田区営住宅・大田区民住宅）の件ですが、これはどうでしょう。 よろしいですか。
日本共産党大田区議団は、指定管理という部分は反対をしています。区直営でやったほうが、やはりこのサービスの提供という意味でもいいのではないかと考えています。 やはり指定管理をすると、低賃金の労働者を増やすという形にもなりますので、その辺、区自ら低賃金労働者をつくるという部分では反対をしております。その部分を述べておきたいと思いました。
意見ですね。
先ほども固定化の話をしたのですけれども、これだけ規模が大きくて、しかも住民の皆さんにも丁寧に対応をしていただいているという固有の業務が出てきてしまうと、なかなかほかのところが代われる可能性というのがどうなのだろうという気持ちもあるのですけれども。そういう中で、固定化というのも出てきているのかなと思う一方、こういった外部の機関にお願いするというのは、直営ではないところがあり、公務員のお仕事なども批判されてきた部分もありますけれども、何となく、今も杉山（こ）委員もおっしゃっていましたけれども、公務員よりもさらに悪い固定化した組織になってしまわないかなというね。それは、どこが悪いかというと、お給料が安いということですよね、現場の方が。 そこら辺で、ある程度、民間にお願いするということは競争性であったりとか、ちゃんとしていなかったら、これはいつまでも安住できないのだよという緊張感を持っていただいていることによる市場の経済原理ですかね、市場競争に委ねることによって質が上がるということが言われてきたわけですけれども、そのあたりはどうなのでしょう。 指定管理者を募集するにあたって、しっかりと競争性が確保できるような現状にあるのですかね。例えば、東京都の住宅供給公社が手を挙げてくれるとか、分からないですけれども、同様の業務をやっているところが入ってくるような余地というのがあるのですか。
指定管理者につきまして、募集に関していろいろな他業種の、今や既存の法人以外が参入できる余地があるかというようなご質問かと思いますが、基本的には、やはり募集にあたって、やはり経営の能力でしたりとか、入居者対応でしたりとか、そういったところをちゃんとした的確な形で審査をさせていただいております。当然、その中で項目の点数が高いところが優先的に交渉していくというような流れを取っていますので、既存のところ以外に関しましても、当然、そういった公平な形でやっているというところで、参入の余地はあると考えてございます。
めちゃくちゃ大胆な提案なのですけれども、私はこんなに規模を大きくしなくてもいいのかなと。もっと小さな規模にすれば、いろいろな方たちがより参入しやすいと。もっと言えば、地域の皆さんが顔の見える中で誠実に業務を行うことで、今日まで継続して様々な業務を提供していただいて、いわゆる中小企業憲章に基づく、皆さんがこういったところに入っていただくことのほうが、いきなりこれだけのものを一つでとかということになるよりもいいのかなと思うのですけれども、それはもちろん、行政本体の業務が多くなってしまうというところはあると思いますけれども、それをしてでも、余りある効果なのかなと思ったりするのですけれども、そのあたりはいかがなのでしょうか。
本業務につきましても、先ほどお話しさせていただいたとおり、入居者の対応でしたりとか施設の維持管理等、かなり多岐にわたったパッケージという形で指定管理として導入させていただいていますので、やはりそういった面で一体で発注することによる効果というところを踏まえた上で、こういった業務の指定管理の業務内容を今回、考えさせていただいております。 ですので、委員のおっしゃるとおり、こういったところに関して、今回の指定管理の発注の方法等についてはメリットがあると。これだけの規模についてメリットがあると考えて、提案をさせていただいているところでございます。
何となく、私はそれよりも小さいほうがもっともっとメリットがあるのかなと。今、建設だったりとか、個人との人間関係とおっしゃっていましたけれども、それも含めて密な人間関係の中でやっていただいたほうがいいのかなと。 これはみんなが、もうこれが当たり前と忘れないようにということで私は言い続けていきたいかなと思います。一応、意見として。
ほかによろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、まちづくり推進部の質疑を終えて、資源環境部からの報告で公共喫煙所の改修整備がありますけれども、この資料番号２番の質疑に入りたいと思います。 何かございますか。
無償譲渡ということなのですけれども、譲渡を受けた施設については、区としての資産とか備品とか、どういう扱いになっていくのかというのを教えていただけますか。
区の施設として管理してまいります。
これだけ見ると非常にありがたいことだなと思うわけなのですけれども、業者にとってのメリットは何なのでしょうね。例えば、施設のところに企業名がでかでかとできるとか、何か業者にとってのメリットというのはどう踏まえていらっしゃるのでしょうか。
業者のほうも、喫煙する方と喫煙しない方のすみ分けというところを考えていらっしゃるというのが、まず大きなメリットかと思っています。 それともう一つ、企業名については、他の事例を見たところでも小さな文字で社名が入っていると、その程度だと認識しております。
仕組みとしてはいいなと思って見させていただいているのですけれども、これ実際、例えば雑色の喫煙所、密閉の。あれもたしか２、３，０００万円ぐらいお金がかかったような気がするのですけれども、これは事業者として、どのぐらいの費用をかけてこの蒲田の喫煙所を造ろうとしているのかは分かりますか。
業者からは数千万円ぐらいかかると、今の雑色と同じくらいだと認識いただければと思います。
雑色のサイズは雑色のサイズでいいのですけれども、多分、蒲田であのサイズはないだろうと。多分、倍くらいのサイズを造らないと。だって、雑色だって朝行くと、鈴木（ゆ）委員はよく知っているかもしれないけれど、駅で並んでいるではないですか。喫煙所、みんな丁寧に並んでいるのですよ、ちゃんと人数を守って。えらいなと思いながら見ているのですけれども、多分、蒲田でやるとしたら、あれの倍の規模だから多分５，０００万円、６，０００万円の規模になってくるのですけれども、そこまでの費用をこの業者で捻出してくださるということなのですか。
今、西口についてのお話ですけれども、西口は今の想定の大きさですと、３メートル掛ける７．５メートル程度の広さの西口の今のパネルのところに造る予定ですので、現状のパネルのところの約半分程度の大きさのものを造る想定をしております。
先ほど奈須委員のお話にもあったのですけれども、その譲渡後の扱いということで、実際、例えば雑色とか六郷土手の喫煙所も、あれは朝開けて夜閉めるみたいなことで、結構、管理費用だけでも月に何十万円もかかっているのですよ。３０万円、４０万円ぐらいかかっているのですけれども、この蒲田についてはどういう運用をされて、どれぐらいの費用がかかるかというのは分かりますか。
現在、管理方法については検討中ですけれども、参考に、大森駅につきましてはかなりのお金がかかっておりまして、大体、令和７年度ですね、光熱費でいうと約１６万円、空調で８万円、脱臭機で１５０万円、施錠等で３００万円くらいの管理費が大森駅でかかっております。
今は年間費用ということですよね。このフィリップモリスの一人勝ちなのかなという気がしてならないのですけれど、造ってくれたから、では安易に譲渡を受けて、これだけの費用を年間かけ続けるというのが正直本当に正しいのかなというところが疑問なのですけれども。 もともと区としては、新年度の予算の中に、この予算は含まれていたということでいいのですかね。
フィリップモリスのこちらの件につきましては、年度内での完成を目指していると聞いておりますので、今年度予算には含まれておりません。
この公衆喫煙所の問題で、私、蒲田駅の東口エリアを担当しているので、皆様ご存じのとおり、大変通路と近しいところにあって、やはり臭いの問題や受動喫煙の問題についていろいろお声をいただくことが大変多いです。 様々、入ってから曲がるとか、人を立てていただくとか、区では工夫もいただいていることもすごく理解はしているのですが、今回このように、環境の向上というところで目的にも書いていただいていまして、見た目ではコンテナ型になったりとか、そういう部分で分かりやすく、区民の皆様にも少しよくなったなということは示すことができるかと思うのですが、一方、臭いというのは人によって感じ方とかもが違うので、なかなかたばこの臭いを測る環境指数みたいな、基準みたいなことも調べましたら特にはなかったので、そこら辺を示す基準とか、皆さんにお知らせするというのがなかなか難しいところではあるかなと感じております。 ちょっと調べてみたら、環境省ホームページの中に臭気指数とかというものがあり、それを数値化する、臭いの強さを数値化するというところがありましたので、やはり区民の方に、なかなか臭いとか、不快だなと思われている方も大変多いかと思うので、こういうふうに改善しているよ、改善されたよという前後が分かるように、分かりやすく皆さんに伝えていくということも、環境改善の成果というか、効果を皆さんに示していくということもすごく必要ではないかなと思うのですが、区としては、何かそういう指標だったり、皆さんに分かりやすく伝える方法として何かご検討されていることがあれば教えていただきたいと思います。
東口の喫煙所につきましては、新たに箱形の紙たばこ専用の小さめな小屋を設置するということで、特に指標等はないのですが、広報については十分にやっていきたいと考えておりますし、設置した当初は、喫煙マナー監視員が現地につきまして、案内をさせていただくようなことも検討しております。
そういう臭いの強さとかを図る指標とか、そういうこともぜひ検討の中に入れていただきたいなと思っております。 あとは、苦情件数とか、風向きによってかなり通路側にすごく臭いが来るときと、来ないときとやはり違いがあるかなと思いますので、そういったところも丁寧に区が調査をしながら、区民の皆様に分かりやすく伝えていくということはすごく大事だと思いますので、引き続きお願いしたいと思います。要望です。
ほかによろしいですか。
これは、西口と東口でパーティションあり、パーティションなしになるのですけれども、その理由は何でしょうか。
西口のほうにつきましては、現在、もう完成している駅前広場ですので、現在のパーティション型をなくしまして、箱型の密閉式の喫煙所を造ります。 東口については現在工事中ですので、あまり大きなエリアが取れませんので、紙巻たばこ専用で小さな密閉式を造ることによって、煙を大幅に減らそうと考えているところです。
今、仮置きということだったのですけれども、駅前の整備が整えばまたこの喫煙所というのは設置されるのでしょうか。
最終的に、蒲田駅の初動期整備が終わる頃を目指して考えていきたいと思っております。現在では、密閉式を造ろうかなということを考えております。
駅前が完成したら密閉式のものを置くということで、受動喫煙をさせない取組になると思いますのでよろしくお願いいたします。
ほかに。 （「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、資源環境部の案件の質疑は終了いたします。 続いて、補正予算案について、理事者から説明をお願いいたします。
私からは、蒲田駅前広場の再整備に関わる都市基盤整備部の第２次補正予算について、補正予算事項別明細書に沿ってご説明申し上げます。 まず、歳出でございます。 事項別明細書の２６、２７ページをお開きください。 大田第９号蒲田駅東口地下自転車駐車場整備工事における繰越明許費についてご説明いたします。 大田第９号蒲田駅東口地下自転車駐車場整備工事（その１）において、追加の土質調査を行ったところ、現設計での想定よりもさらに深い位置に高い地下水位を有する砂質土層の存在を確認したため、盤ぶくれに対する対策工事が必要となりました。当対策工事により、令和８年度当初予算の年度内全執行が厳しくなったため、工事費の一部、１４億１，１６５万６，０００円を令和９年度に繰り越すものでございます。 続きまして、大田第９号蒲田駅東口地下自転車駐車場工事における債務負担行為の変更についてでございます。 事項別明細書の２８、２９ページをお開きください。 先ほどご説明させていただきました対策工事の必要が生じたことによりまして、当初契約に伴う債務負担行為の期間末である令和９年度予算についても全執行が難しくなりました。そのため、執行できない分を大田第９号蒲田駅東口地下自転車駐車場整備工事契約変更（その２）に付け替え、限度額を変更するとともに、債務負担期間を令和１１年度までに変更いたします。 変更後の限度額は７１億５，３９３万５，０００円でございます。 また、これにあわせて、大田第９号蒲田駅東口地下自転車駐車場整備工事（設計意図伝達・工事監理委託）（契約変更）につきましても、債務負担期間の変更及び限度額の増額を行います。 変更後の債務負担期間は、令和９年度から令和１１年度です。 変更後の限度額は、２億６６７万９，０００円でございます。 歳出についての説明は以上となります。 続きまして、歳入についてご説明いたします。 大田第９号蒲田駅東口地下自転車駐車場整備工事の債務負担行為期間の延長に伴う減額の補正となります。 減額の補正額は、２億７００万円でございます。
それでは、今の件で質疑をお願いしたいと思いますが、何か質疑はありますか。
地下水位に関わる変更が増えているなと思うのですけれども、たしか呑川合流改善のところでもつい先日あったのかなと思っていて、私、道路陥没に今、非常に関心があって、八潮市の道路陥没の視察に埼玉県の下水道局に行ってきたのですけれども、埼玉県の場合には、下水道局ではないのですけれども、地下水位について継続的に調査をしていて、毎年報告をしているのですね。 やはり、地下水位がこうやって工事に与える影響が多くなっているということと、あとは、地下でのトンネル工事も増えているなと。蒲蒲線も今後掘っていくということになりますと、この地下水位というのはある程度、区として把握しておく必要があるのではないかなと。 現在は大田区でこの地下水位については、点在的にどこで、いつやったというのは様々な工事の中でデータを見ることはできるのですが、定点観測であったりとか全体的な傾向、それを把握するというそういう意図でデータは管理されていないので、そのあたりについてはどういうふうにお考えになっているか、お分かりになる方がいたら教えてください。
ちなみに、新空港線もシールドを活用してやっていく予定なのですけれども、環境影響評価の中で、例えば地下水位も数年を通して観測井戸を掘って定点観測をしてまいりますので、そういったデータを基に工事施工計画を立ててやっていくというところでございますので、そういった対策をやっているところでございます。
今回のとかはどうですかね。盤ぶくれということで、水位が上がってしまったわけですよね。
先ほどの新空港線の話と同様でございまして、こちらの工事もやはり土留め掘削をして、それなりに深く掘る工事でございますので、地下水の影響というのは考えなければならないという中で、近隣にやはり井戸を掘りまして、そこで地下水の観測は今後行っていくという予定でございます。
なぜもっと前からそういった対応なりができていなかったのかなというところでは、割と最近ですけれども、ゴールデンウイークに横浜でやはり道路の陥没があって、そのときには隣接しているところで深く掘っていたということもあって、そういう盤ぶくれに似たような状況の中で、水が逆にそちらの掘っているほうに移行してしまったことによって陥没したと思われるような事象があったわけですけれども、そのあたりは工事を進めていて、見てみたらこうなったとか、結果としてそうなったということになると、逆にいうと、気づいたら陥没していたとか、そんなことにもなりかねないかなと。 結果として、やはり費用面にも大きく影響していきますし、施工の安全性であったり確実性というところにも影響していくと思うので、そこは一応、もう気がついてしまったことですから、そこが予測し得なかったということのないようにしていただきたいなと、これは要望しておきます。
この債務負担行為のところで質問したいと思います。 補正後の金額が７１億５，３００万円余というところで、令和１１年度までの限度額として示されているのですが、現状の契約額というのは９３億円余だと思うのですけれども、現状の契約金額を超えて限度額を設定しているのか。設定しているのであれば、幾らぐらいで、どんな内容のことが入っているのか、分かれば教えていただきたいと思います。
現在の契約額はおっしゃったとおりで、約９３億円という形になっております。当初契約が８８億８，８００万円、これに応じてもともと債務負担行為を設定していたという形でございます。 その後の９３億円に変わったときの変更契約に応じても、同様にそれに必要な額の債務負担行為を設定しているという状況でして、今回はこの盤ぶくれ対策、ほかにも幾つか必要になってくる変更というのはあるのですけれども、それに応じた額ということで、債務負担行為の追加の額を乗せているというところと、もう一つは、もともと当初契約に応じて設定していた債務負担行為８８億円に対するものが、今回の事象によって工期も延びるということで、額を全て使い切れなくなるという見込みが出てきております。なので、それを今回の債務負担行為契約変更２というものにのせ替えて金額を調整しているという状況でございます。 その内容としましては、今、申し上げている盤ぶくれ対策のほかにも幾つかございますが、例えば、発生土の処分費も当初設計していたときと変わってきていたりする部分もございますので、そういったものも今回含めた金額としてございます。
そうすると、工期が延びて延伸してというところの間接費だとか、そういうところも入っているというところと、既存のものも延長したことによって入っているということと、あと、新規で盤ぶくれの対策ですとか発生土の処分の費用とかも入っているということで、今、ご説明がありました。 そうすると、大体、今こちらの限度額で示されている金額もありますが、全体の総額的なところというのは、この数字から読み取ると幾ら想定になるのかというところが、もしお示しいただけるようでしたらお願いしたいと思います。
現在は、先ほども申し上げましたとおり９３億円で、ちょっと細かい数字を申し上げると逆にややこしくなってしまうので、結論を申し上げますと、今回の工事の変更を想定しているわけでございますけれども、それに伴いまして、１７億円から１８億円ぐらいの増を現在のところ見込んでいる状況でございます。
大変いい質問と大変分かりやすい説明だったのですけれども、私はこの間、債務負担行為であったりとか、繰越明許というものについて本会議場でも質問させていただいているのですが、何が問題かというと、やはり本来だったらその年に入ってくる税金をその年にお使いいただくという原則がありながら、こういった工事契約の大規模化と長期化によって債務負担行為を設定せざるを得ない現状になっていると。ところが、債務負担行為というのは、将来の税金についてリーチするというか、使いますよという宣言なわけですから、財政における一定程度の硬直性を伴うものでありながら、それが非常に見えにくいと。 ご答弁の中でも、１年間については債務負担行為の設定額についてお答えいただきましたけれども、質疑の中では今後５年間について教えてほしいということを申し上げたのですが、それについてのご答弁はなかったですし、しかも、それにまた繰越明許があったりとか、こういった形で様々な工事環境の変化などによって金額も上がったり下がったりしていくと、そして工期も延びていくということになりますと、一体、本来この年には幾らで計上したものが、どれについて幾ら増えて、どれについて幾ら減ったかということのきれいに示せるものがなくて、こういうすごく分かりにくい、私だけが分かりにくいのだと思うのですけれど、何が起きているのか全く分からないのですよね。今の鈴木（ゆ）委員の質問の仕方ですごくよかったなと思ったのが、やはり今の時点でどうなっていて、これが実際にはどう増えたのですかということが。 この件だけではなくて、全てにおいて、７００億円という今年度の予算ではあったとこの間のご答弁がありましたけれども、では、それが今後どうなっていくのと。一々この債務負担行為であったり、繰越明許というものだとか、契約変更というものがありながら、この額にどう影響していくのかという全体像が見えないのですよ、こういうふうになるとね。そこが一番のデメリットで、そこは今回も含め、もっと分かりやすく、私のような者にも示していただくような、もちろん、私のようなということは、いわゆる全ての区民に対してということでもあるのですけれども。 そのあたりはどうなのですかね。もちろん、ご報告はご報告として十分にしていただいていると思いますけれども、さらに分かりやすい数字を示していかないと、将来、区民は一体、今払っている税金をいつ、どういうふうに使われていくのかと、それが何のためで、どうして増えたのか、どうして今年は使わないのかというのが分からなくなってしまうと思うのですけれども、そのあたりはどうですかね。
ただいま奈須委員からご質問のあった件につきましては、都市基盤整備部の資料番号４番で、本日詳細の説明資料をご用意しておりますので、その中で説明していけるかと思います。
では、それは後ほど。 では、ほかに、補正予算について。 よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、ただいまの令和８年度大田区補正予算の質疑は終了して、続いて、都市基盤整備部の所管事務報告について、報告順に質疑をお願いしたいと思います。 まずは、１番目が、資料番号１番の合同水防訓練の報告ですが、この件について何かありますか。 よろしいですかね。 （「はい」と呼ぶ者あり）
では、次に行きます。 資料番号２番、呑川の水質浄化対策研究会についてですが。
この呑川の取組にすごい興味があって、本当に何十年と私は呑川を見守ってきたというか、見てきた人間なのですけれども、最近すごい、私が実際に呑川を毎日見ているのは、池上第二小学校からＪＲの下を抜けるところぐらいまでなのですけれども、すごいいろいろな調査をやっているなとか、清掃をしっかりやっているなとかというのをすごい感じるのですけれども、この呑川水質浄化対策研究のもので、最初のところは結構もう皆さんも何回もやっていて知っていると思うのですけれども、私が特に今回興味があったのは、今後の取組というところで、炭素鉄複合材を用いて底層から発生する硫化水素を直接的に吸着させ、酸化還元電位の改善によりメタンガスの発生を副次的に抑制する取組に着手をすると、今後こういう研究をやっていくということなのかなと思うのですけれども、もし、ちょっと簡単に私のような人間でも分かるような説明をしていただけたら助かります。
昨日、この概要版をご説明させていただいて、概要版の１枚目の左下、水質の汚濁のメカニズムということで、言ってみれば、合流改善事業の中でいろいろと改善はしているのですけれども、雨が降って汚濁が非常に呑川のほうに来たときに堆積するのですね。堆積したとき、海水も混じりつつ、言ってみれば、河川の一番下の底層に酸素がなくなってしまうという現象が起きています。 なぜかというと、結局その汚濁物質の中に、微生物が酸素を、要は呼吸をするわけなのですけれども、呼吸をすれば当然、酸素がなくなってしまいますので、そうすると硫化水素というものとメタンガスというものが水中を上がって上に出てきて、悪臭であったりだとか白濁、それからスカムというものになってしまいます。 今回のこの新しい取組ということで、炭素と鉄を焼き固めて、それを河川に落とすようなことをすると、酸素と鉄が結びついて酸化鉄というようなそういう物質になって、言ってみれば、硫化水素が浮上するのをシャットアウトするというものになっています。 当然のことながら、全てをシャットアウトするわけではないのですけれども、名古屋市とかそういったところで実験して効果を得ているというものなので、今、ずっと呑川水質浄化ということで、対策を⑦番までやっていますけれども、新たな取組ということで、抜本的になるかは分かりませんが、一歩踏み出すということで今回、新たな取組でさせていただくというものでございます。
すごい分かりやすく説明していただいて、ありがとうございます。 要は、炭素と鉄のくっついたものから鉄イオンが出てきて、それと酸素がくっついて、その酸素と鉄イオンがくっついたものが酸素を供給していくというようなイメージですか。
酸素は、高濃度酸素水が活用できるものでございまして、高濃度酸素水は下流のところの水を高濃度の酸素と結びつけて混ぜて、上流側の、言ってみれば、ＪＲ側よりも上流側ですけれども、そこで吐き出すのですね。 言ってみれば、底層がそのような状態になるのですけれども、先ほど須藤委員がおっしゃられた、鉄と炭素を固めたものがそこに密着することによって、言ってみれば、炭素を吸着しつつ、そういうような硫化水素の抑制になるというものなので、最終的には自然由来のものですよね。鉄と炭素は自然由来のものなのですけれども、炭素部分が、少し空隙があるような感じで消費されるというような現象が起きると聞いています。
分かりました。 では、要は、炭素と鉄のものが、今ある高濃度酸素水があまり、どのぐらい効果があるかと言っている人もいるのですけれど、その高濃度酸素水の酸素をうまく活用して、炭素と鉄を入れることによって酸素をいかにうまく供給させて、無機的な環境を有機的な環境にすることによって硫化水素の発生を抑えるという、そういうメカニズムでよろしいでしょうか。
そのとおりでございます。
あとはよろしいですか。
分からないので、ゆっくりその仕組みについては勉強したいと思うので、そこではなくて、自然由来の酸素と炭素なので影響はないと言ったのですけれども、影響がないといえ、自然界にあるものをたくさん入れてしまうことによって、何か悪さを働いたりとかはしないのですか。そこだけちょっと気になります。
自然由来のものなので悪さはしないと聞いているのですが、ただ、一部、それはいろいろとメーカーには聞かなくてはいけないのですけれども、一時的にさびが出る可能性というのは聞いています。
自然由来の生き物も、海外から来ればいろいろ自然界に悪さをしたりすることもあるので、そこら辺は丁寧にやっていただきたいなと思うのと、あと、これも感想になってしまうかもしれないのですけれども、これは高濃度酸素水のことなのかな。何ページでしょうかね、止まっていますよという日数が出ているのがありまして、施設の不具合状況、４２ページと書いてあるかな。 施設の不具合発生状況というのがあって見たのですけれども、これで全停止というのが年に何回かあるのに加えて、ほかは２４時間稼働とこの表の中の稼働時刻に書いてあったから大丈夫なのかと思ったら、三つの稼働系列があるのに、三つ全部動いている日がなくて、動いていなかった日がすごいたくさんあるのですよね。こんなにしょっちゅう壊れて大丈夫なのかと思ったのですけれども、もうこれはこういうものだと思って別に、全然良好なのでしょうか。それとも、さすがにこれは故障し過ぎで、課題はあるねという問題意識の中でこういうふうに出してくださっているのですかね。 これはメーカーの不良品とかではないですよね。
不良品かどうかは、それは今、現時点で答えられないのですけれども、稼働から３年が経過して、配管であったりとか、そこが劣化しているというのは事実だったので、この年にいろいろと不具合が出たというのは事実だと受け止めてございます。
そもそものところでいうと、こういう状況にしてしまった都市計画だとかまちづくりというのがあるけれども、何とかそれを、地域にお住まいの皆さんに良好な環境を提供したいということでのこういうものだと思うのですけれども、確かにかなり高かったなという気がしているのですけれども、３年目でこんなことになっていると、どうするのということにもなるので、ここら辺も、せっかくこうやって正直に書いてくださって、問題があるなということが見えてきたので、そこら辺を含めて本当にこの呑川でいいのかというのは、みんなでまだ課題だなと思っているところだと思いますので、一緒に考えていかなくてはいけないなと思いました。
あとはよろしいですか。 １点だけ私から聞いておきたいのですけれども、水酸化鉄に変化して河床に沈降と書いてあるのは、川底にたまっているこれは、大分前だけれど、私はセラミックのこともちょっと提案したことがあったのですよ、昔ね。それで水を浄化できるという作用を紹介したことがあったのだけれど、それを川にまいてしまったときに、セラミックは溶けないのだから、それを誰かが取り除くことを行わないといけなくなるのではないのですかという質問を受けたことがあるのです、職員の担当者にね。 これは、未来もこのままでずっと使っていける代物になり得るの、これは。どこかで取り替えないといけなくなるのではないのですか。
こういう鉄と炭素を焼き固めてだんごのようなもので、ぽいっと川に置くのですけれども、当然、散乱してしまう可能性があるので、しっかりとそこは網等で管理して引き上げるような形にしたいと思っているところです。 今お話しした炭素が空隙になって、そこに微生物が入り込むということは、言ってみれば、今後の水質の浄化の可能性がありますので、可能性ですけれども、それを使い終えたらどこかの場所に実験で放流して、そこで住みかとか水質の浄化になる可能性もゼロではないので、そこは私も勉強しますし、研究していきたいと思っております。
そのしゅんせつ的な形でもって川底を清掃するような、交換するような、そういうことを繰り返していくということに、今聞いていてなるのかなと思ったのですけれども、廃棄物が出る可能性がありますか。
それは否めないと思います。可能性はゼロではないと思いますので。いろいろと他自治体がやっているそういうような研究もいろいろ調査をしながら、今後考えていきたいと思います。
今後の問題ですね、皆さん。 では、よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
では、資料番号３番の区立公園での花火利用の試行実施についてを質疑したいと思いますが、これはいかがでしょうか。
こちらは大変好評で、時間や、できる公園を増やしていくということで、喜びとか期待の声も増えるなと思っているのですけれども、また、反対の声も届いているので何点か確認させていただきたいと思うのですが、令和７年が５２か所で、こちら、この巡回、見回り等というのは、何人で、何か所ぐらい、どのぐらいの回数を回ったのかなというところの結果はまとまっておられますでしょうか。時間帯、何時にチェックしたのかというのをそれぞれ教えていただけますか。
試行期間中の監視、パトロールの状況でございますが、こちらは夏の公園パトロール業務を活用いたしまして行っております。 我々といたしましては、パトロール業務の中で行って指導しておりますので、どの公園に何回行くかということは、我々としては指導しておりませんが、適時、必要に応じてパトロールはしていきたいと考えております。
こちらが他区に比べて、８時で終えるところもありますが、３０分長かったりもするので。そこに関して、時間を過ぎてやっているというところのお声もあったので、そういった決まった時間の前からやってしまうだとか、決まった時間の後にやってしまうだとか、そういったところのパトロールみたいなところもちょっと増やしてやっていけたら、そういったクレームも減るのかなと思った次第ではあります。 もう１点は、令和７年度のアンケートで、３、４０代が８割ということで、家族、こどもと一緒という方が８割だったので、賛成が８７％と大分偏りもあるのかなとは思った次第なのですけれども、このアンケートに加えて、直接のクレームが区に電話とか、警察に届いておられるのか、そのあたりは把握されておられますでしょうか。
まず、ルールが守られていない公園がありましたら、そこのところは重点的にパトロールを行っていきたいと考えております。 また、アンケート以外に区に問合せがあったのかというご質問でございますが、私も去年、地域基盤整備第三課長のときに、東調布公園でございましたが、ルールが守られていないという声が直接区に届いた事例もございます。
都立公園とかで、ホームページに記載されているところだと、何件か苦情が来たから利用停止にするという記載があって、公園ごとになのですけれども、この公園は近隣住民から多数の苦情があったため、何年何月より利用停止にしておりますと記載もあったりするので、そういった苦情のお問合せが多いところに対しては、今後その対策とか、そういった公園ごとの利用停止みたいなものは考えておられますか。
まず、パトロールを行いまして、あと注意喚起の看板などを設置いたしまして注意喚起をしたいと思っておりますが、チラシにも書いてありますとおり、花火をするための約束が守られない場合は花火の利用を中止する可能性がありますので、悪質な場合は花火の利用、使用中止に関しましても検討したいと考えております。
このチラシについてなのですけれど、ちょっと細かいところで。 少人数、５人程度とあって、これがすごくいいなと思っておりまして、他区には書かれていなかったりする部分だったりするのですけれども、とても大事なところだと認識していて。実際、私、去年の夏に見たところ、広めの公園ではあったものの、２０人ぐらいが集まってやっていて、やはり大勢集まれば集まるほど、みんなでやっている感覚なのか、真ん中のろうそくとバケツを囲むような形で輪になって人が花火をしていたので、やはりどうしても手で持った花火が向かいの人に火が飛んでしまうみたいなリスクもあるようにうかがえたので、そういった具体的なことがとても大事だなと思って。 また、他区の事例ですが、この５人という言葉は書いていなくても、意味としては利用者同士の安全な距離を確保というところを書かれていたりもするので、そういうのも大事な視点として言っていきたいなと思った次第です。 あと、すごい細かい話で申し訳ないのですけれども、飛ぶ花火とあるのですけれども、これはほかの区だと吹き出し花火と書いてあって、吹き出す花火や吹き出し花火という認識なのですが、飛ぶ花火って文字数的にしようがなかったのですかね。
飛ぶ花火という表現でございますけれども、打ち上げ花火やロケット花火など、手持ち花火以外で飛ぶような花火のことをここでは表現しております。
やはりほかの、いろいろ種類もこれから多分増えてきたりもする中で、手持ち花火に限ると書いてある区が多いので、そこはもうちょっと分かりやすく書けたらいいなと思ったのと、あと、この注意事項が同じブルーの文字でちょっと見えづらいかなと思ったので、この注意事項に関しては、赤字か囲むみたいな感じで書いていただけたら伝わりやすくていいのかなと思いました。
すみません、あまり派手な色にしないようにというのを考えましたので、今年は青い色で、チラシを配布させていただきたいなと考えております。
ほかにありますか。
感想だけ。 私も花火ぐらいさせてあげたいなという気持ちもありますけれども、住宅環境だとかでなかなかできない中で、でも８月の、毎日、こういう公園で、いつ誰がどのぐらい来るのかも分からない状況は、本当に公園の使い方としていいのかなと思うのと、今後拡大していこうかという話もあるとなると、ちょっと考えてしまいます。 あと、例えばもっと広ければいいですけれどと思うと、小学校とか中学校の校庭が使えないのかなとかも思いますし。公園は若いカップルとかがデートをしていたりとかするかもしれないのになとか、それは全くの私の個人的な印象なのであれなのですけれども。 最初のところに戻ると、こどもが花火くらいできる環境というか、住環境を整えられない都市計画を一方でつくっておきながら、今度はみんなが使う公園の中で、先ほどもおっしゃったように、でも、私、花火をするときぐらいわーわー楽しくやれることこそが楽しいなとも思うと、箱庭の中で生かされているような感覚もあって、もっとこどもが伸び伸び、こども何とか施策でしょう。鈴木区長はこどもが一番なのでしょう。だったら、そうしてもらいたいなという全くの感想です。
去年も試行して、去年のアンケートの結果だと、やはり夏休みの期間、多くやってほしいということで、去年より伸ばして８月いっぱいできるような状況にもなったと思いますけれども、アンケートの中でやはり区立公園で花火をする際に気をつける必要があること、または、花火をした際に気をつけたいことは何ですかというので、一番多いのがやはりごみの放置です。 やりっぱなしというのは、一番やはり、後から使う人も汚れていると嫌だなと思いますので、この辺も注意事項には書いてありますけれども、パトロールでもやはり花火をやっている人に対しては、ごみの持ち帰りをしっかりやってほしいということも対応していっていただきたいのですが、その辺はいかがでしょうか。
今、委員がおっしゃられたとおり、チラシにもちゃんとその注意事項を書いております。 我々といたしましても、ルールを徹底させたいと思っておりますので、ルールを周知する際には、ごみの持ち帰りをしていただくように呼びかけたいと考えております。
その辺はよろしくお願いします。 あと、心配なことで、周辺住民の配慮と火災の危険というのが結構件数が多いので、やはり火の取扱いをしっかりと徹底していただくということで、この花火の約束のところにも書いてありますけれども、その辺もどう位置づけをさせるかという、そういうほうの広報もしっかりとやっていただきたいのですけれども、その辺はいかがですか。
このルールの周知に関しましては、区のホームページへの掲載のほか、周知用のチラシへの記載、あと、実施する公園でも、このようなポスターを掲示したいと考えております。 あと、区立小中学校へは夏休み前にチラシを配布することで周知を行っていきたいと考えております。
志茂田小学校では、町会などが協力して花火のやり方という講習会を開いたりして、ごみを持ち帰るとかやっていますので、そういうような啓発もほかのところでもやっていただきたいなと、これは要望です。
よろしいですか。 １点だけ、私から。 委員会資料のところでの、実施する公園の２番のところなのだけれども、そこには迷惑行為などがあった公園は中止するという言葉ですよね。チラシには、利用中止の可能性があると書いてあるのですが、やんわりとしている書き方、中止するとはチラシには書けないのですか、これ。
あくまでもチラシでございますので、こちらは区民向けになりますので、我々としましては、守られなければ中止を検討いたしますけれども、区民の方に配るのにはもう少し表現を軟らかくしたいと考えております。
では、よろしいですか、皆さん。 （「はい」と呼ぶ者あり）
では、先ほどの部長から話のありました蒲田駅東口地下自転車駐車場整備工事の今後の予定についてという資料番号４番、こちらの説明と質疑かな。 先に説明ですかね、お願いします。
私からは、都市基盤整備部資料４番で、蒲田駅東口地下自転車駐車場整備工事の今後の予定についてをご説明いたします。 この工事は、現在、令和１０年３月１５日を工期として工事を行っているところでございます。 現在は、掘削に必要な土留壁となる地中連続壁工、ＳＭＷといいますけれども、その作業を令和６年９月から行っている状況でございます。 このような中、令和６年度に判明をしました想定外の地中障害物の撤去対応によりまして、ＳＭＷの打設の工程に遅れが生じました。この間、工程回復に努めてまいりましたが、当初工期内でのしゅん工が厳しい状況となっておりまして、工期の延伸に向けた検討を進めるということについては、令和８年２月２５日のまちづくり環境委員会でご報告をしたとおりでございます。 また、この間、複数の追加の土質調査を実施しましたところ、現在の設計での想定よりもさらに深い位置に非常に高い地下水位を有する砂質土層が存在することが判明をいたしまして、このまま掘削を進めた場合、盤ぶくれが発生する可能性があるということが判明いたしました。２月に報告した工期の延伸見込みから、さらなる延伸を要することにはなるものの、安全な施工のためにも本格的に掘削を行っていく前に、地盤改良による盤ぶくれ対策を実施していきたいと考えております。 工事スケジュールについては、項番３に記載のとおりでございます。 中段に書いてある２月報告というところですが、２月の委員会で報告した時点では、令和１０年度までの延伸を見込んでおりましたが、そこからさらに約１年延伸し、令和１１年度中の工期となる見込みでございます。 項番４に現時点で想定している今後の施工ステップを記載しております。 現在の状況であるステップ６の次は下段の右側に記載のステップ７に移行をする予定でございましたが、盤ぶくれ対策を行うために、３回程度の作業帯の切替えを追加で行う想定をしております。 ２月の報告からさらに工期が延びる状況となりまして、蒲田駅前をご利用される方々には多大なご迷惑をおかけすることになりますが、安全な工事としていくとともに、少しでも早く完成できるように進めてまいります。
それでは、質疑をしていきたいと思います。 質問ございますか。
難しいのはあまり変わらないのですけれども、結局、工事の進捗状況では２割と。それで、さっきのお話の中で計算すると、総工費が９０何億円かに増えて、もともとの工事でいうと８０何億円かだったからというか、ちょっと分からないのですけれども。 実際には、現時点で２０％分幾らできていて、結局、総工費が幾ら増えたのかなと、先ほどざっと計算したら１００億円を超えていた感じになったのですけれども、そんな理解でよろしいのですかね。一応、数字を確定して教えていただけますか。
現在９３億円で、先ほども私が申し上げましたとおり、今のところの見込みでございますけれども、１７億円から１８億円ぐらいの増になりそうだということを見込んでおりますので、合計すると１１０億円から１１１億円ぐらいの変更ということで、今回はこの第２回定例会では、この補正予算という形になりますけれども、次の第３回定例会におきまして、その変更の議案という形になると思っております。
２年が過ぎた時点で、残り、あと２年で終わるはずだったものがさらに延びているということになると、かなり工事も遅れているし、しかも、今後も増える可能性もあるのかなと思うと、非常に不安の大きい工事だなと思います。これは一応、申し上げておきます。 その上で、盤ぶくれというのがよく分からないのですけれども、例えば深く掘るというところでいうと、もっと深く掘っているのが東雪谷のリニアの非常口なのですよね。あそこについては、私は当初から、近くに洗足池もありますし、そこは千束地域から遊水も流れてきているということで、地下水脈もあるだろうということで、掘りながら水が出てくるでしょうというお話をしていました。 その中では固化するというのですか、固めていきながら、しかも、出てきた水についても泥と一緒にすくい上げながら、それを脱水して処理していくというのがＪＲ東海のご説明だったわけなのですけれども、そういうことが想定できなかったのかなと。しかも、あのリニアの場合には７０メートルから１００メートルぐらい掘っていく中で、いろいろな対策をしているものが、僅かこのぐらいのところで、ある程度想定できなかったのかなと思うのですよね。しかも、これだけ河口域に近いですから、地下水位も低いということになれば、その掘った先に水があってこうなったというよりも、その間にも幾つかあった可能性はあるわけですから、そこのあたりの想定はどうだったのですか。
これまでの設計をひもときますと、今回この盤ぶくれの原因になり得る層というのがあること自体は分かっていたのですけれども、そこに非常にこういう高い地下水位があるということが把握できていなかったという状況でございます。 リニアの立坑がどういう工法でやっているかを私は存じ上げませんけれども、非常に深い立坑でありますので、一般的には例えばケーソンであったりですとか、ニューマチックケーソンという形であればコンクリートの底盤がある状態でその下を掘りますので、そこにさらに高い水圧と並行する圧をかけながら掘っていきますので、その辺の地下水の影響というのは大分軽減されるのだろうと思っています。 一方で、ここは当然、掘削する下の底が見えている状態で掘っていきますので、どうしても盤ぶくれ対策というのが必要になってくると理解しております。
ほかに。 案件がまた出てくるでしょうから、今後ね。そのときにまた、いろいろとそれまでに調査研究しながらまたやり取りすればいいかなと思いますね。 よろしいですか。
この層があるというのは分かっていたということで、ＳＭＷ工が、要はそこのところに足りていなかったから、こういう盤ぶくれが起こる可能性があるということで、杭長不足を補う工事をするということでよろしいのでしょうか。
資料右下の※２のところにイメージ図を書いてあるとおりでございまして、下のピンク色、不透水層と書いてありますけれども、そこまで杭長が欲しかったところではありますけれども、そこに足りていないという状況が今ございますので、そこに足りる分だけの地盤改良を行って、周辺の地下水から掘り山、掘り山というと、山留め壁の中の部分ですけれども、そこを遮断するという形を取ります。
その工事が始まる前に、やはり試掘をして地層が判明して、こういう状況があるというのが分かっていたのに、こういうことになってしまったというのはどういうことなのかなというのは、その辺をちょっと説明していただけますか。
先ほどの奈須委員からのご質問にもお答えしたとおりで、この砂の層自体があるということは分かっていたものの、そこに非常に高い地下水位があるということは把握ができていなかったという状況でございます。
素人なので分からないのですけれども、そういう層があると分かっていながら、砂の層を貫通して次の層まで杭を打たなかったのかなと、ちょっと疑問に残ってしまうのですけれども、その辺はどう理解したらいいのでしょうか。
そもそも高い地下水位があるということが分かっていなかった状況なので、それより一つ上の層に対して盤ぶくれの検討を行って、それに対応できる杭の長さを確保していたというのが、ひもときましたところ、その当時の設計の考え方だったという形でございます。
分かりました。 想定が甘かったというか、もうちょっと深く、次の層まで行っていればこういうことが起こらなかったのかなとも思います。これは意見として述べておきます。
あと、よろしいですか。
工期が延びるということで、駅前の影響ということで広場、歩行者、バスなど、その安全性は確保していただけると思いますが、現状維持のままのイメージでよろしいのでしょうか。
資料の項番４の施工ステップのところにも書いてありますとおり、この後も何度か作業帯の形を変えながら工事を進めていく形になります。 やはり、横断歩道の位置ですとか、バス停の位置ですとか、微妙に変わりながら作業をしてまいりますので、これまでもやってきたことではありますけれども、変えるタイミングでのご案内、また、現地での誘導員等もしっかり対応させていただきながら、安全に進めていけるようにしてまいりたいと思います。
意見だけ言わせてください。 こういうふうに難しいことは全然分からなくて、何が出てくるか分からないというのが地下だと思うのですけれども、この前、私、青函トンネルのビデオを見て、プラス１０年かかっている、その分費用も人件費もどんどんかかっている、こういうことを考えますと、地下にものを入れていくということは非常に大変なことなのだなというのと同時に、今、新空港線も地下の話が出ておりますけれども、ここのところもこれから先も慎重に考えていただきたいというのが私の意見でございます。よろしくお願いします。
では、よろしいですね。 （「はい」と呼ぶ者あり）
では、ただいまので質疑を終了いたします。 それでは、都市基盤整備部からの報告に対する質疑は今申し上げたとおりです。 本日は以上で質疑を終結し、調査事件を一括して継続といたします。 なお、本定例会最終日に、議長宛て、特定事件継続調査要求書を提出することにご異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
では、そのようにさせていただきます。 最後に、次回の委員会日程について確認いたします。 次回の委員会は、７月１５日水曜日、午前１０時から開会することでよろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
では、そのようにさせていただきます。 以上でまちづくり環境委員会を閉会いたします。 午後０時５３分閉会