発言者（8名）
ただいまから企画総務常任を開会いたします。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━
これより審査等を行います。 それでは、１議案審査に入ります。 議案第百五十三号「世田谷区長等の給料の特例に関する」を議題といたします。 本件について、理事者の説明を求めます。
議案第百五十三号「世田谷区長等の給料の特例に関する条例」について御説明いたします。 本件は、本庁舎移転時に発生した歴代区長の肖像画五点を含む物品の滅失事故に係る一連の経過を踏まえ、区長及び担任副区長が自らの責任を明らかにし、給料を減額するため、御提案した次第でございます。 内容につきましては、十月八日の当委員会で御説明したとおりでございます。 施行日につきましては十一月一日を予定しております。 御説明は以上でございます。よろしく御審査のほどお願い申し上げます。
ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。
十月八日の委員会にて、区長と副区長の給料に関する減額というところ以外に職員の処分もあるということを聞きました。それは服務事故のため、審査や規定にのっとって処分が決まるというお話だったと思うんですが、今回の場合の処分の対象者や内容というのは一般的にどうなるのか。決まっているのか、決まっていないのかちょっと分からないんですけれども、そのあたりを教えていただければと思います。
まだ分限懲戒審査委員会のほうを実施していないので、量定のほうは定まっていません。ただ、繰り返しになりますが、本件は服務事故に該当します。関係職員が肖像画を保管する責任ですとか、保管する職員を監督する責任ですとか、そういった職務上の役割を十分に果たしていたのかというのは一つ判断をする必要があります。この点で、区長、副区長の給与減額をやる、やらないにかかわらず、この判断はする必要があると考えています。 なお、本件事故は職員個人の責任というよりも、組織としての責任ですので、そういう観点で判断をしてまいります。
今、個人でなく組織としての責任ということで考えられるということを伺いました。今回、給料の減額ということも、区長や副区長が自らの責任を明らかにしという言葉があるんですけれども、この事故が起こったことは区長と副区長に責任があるということで行われるということを聞いています。 その場合、個人ではなく組織に責任があるということを今、副区長もおっしゃっていただいたんですけれども、処分を受けた方が今後の役所での生活の中で何かしら悪影響があるのか、ないのかということをちょっと確認したいんですが、聞いてもいいですか。
処分の量定は今後ですけれども、地方公務員法によれば、懲戒免職から、免職、停職、減給、戒告という四つ、その下にも将来を戒めるための措置などがあり、程度によっては、免職はもう職員ではなくなりますけれども、停職とか減給とかというときには給与への影響というのがあるようになります。量定については今後なので、どうなるかはこれからというところです。
今の御説明で理解はしたんですけれども、例えば何か昇進に影響するとか、今後、免職になっちゃった場合とかはあれなんですけれども、そうじゃない場合の昇進とか、評価とか、そういったものへの影響というのは、この処分を受けたことは何か影響するんでしょうか。
給与への影響はありますけれども、それはそれで、もうこの処分で一つのけりをつけますので、後々まで引きずるということではありません。
大切な条例なので、もう一度改めて、条例の説明案であるとか、これまでの経緯をよく見てきたんですけれども、今日もお話をされていたんですが、滅失事故に係るという言葉を使っていて、前にもどなたか指摘したと思うんですが、私も調べてみたんですよ。そうしたら、滅失というのは、建物の解体時、もしくは火災、水害などにより消滅してしまうことということなんですね。 これは四月二十日になくなったというふうに大体推測されていて、第一庁舎の解体は五月の中旬以降だと聞いているわけですよ。だから、解体時に失われたものじゃない。ましてや火災、水害でもない。でも、今日に至ってもまた滅失事故に係るでこの条例を出してきている。これはどうしてこの言葉を選んでいるのか。これは紛失事故じゃないですか。何で滅失という言葉を使っているのか。大事なことですから、改めて教えてください。
滅失の事故ということで、本委員会でもまず御報告をさせていただいたときに、滅失という言葉のほうを使わせていただきました。まず議会に報告する前に、総務部のほうから物品管理についての管理者であります会計管理者のほうへ物品事故報告を出した際にも滅失という言葉のほうを使わせていただいたところです。 なぜ滅失という言葉を使われたのかということですけれども、先ほども引っ越しの際にということがありましたが、今回の事故が引っ越しの際に、引っ越しの業者さんのほうが肖像画を廃棄物へ運んだという証言、推測というものがあって、その後に処分して消滅した可能性が高いというようなことから滅失という言葉のほうを使わせていただいたという次第でございます。
解体したので大事な壁画が滅失とか、それならよく分かるんです。だけれども、この言葉の裏にある、これはまれなことで、本当にめったに起きないことがこういう滅失で起きちゃったんだみたいなね。 前にも指摘しましたけれども、一番最初の七月二十九日にこの報告があったときも、庁舎移転という特殊な状況下で生じたまれなケースであるとかね。物事が本当に予期せぬアクシデントで起きちゃった――こういうことでというように持っていこう、持っていこうとしているような強引な使い方というふうに思えてならなかったので、あえて伺いました。あとは意見で言います。
今回の議案が、今言われているように、区長室の歴代区長の肖像画の滅失事故に係る一連の経過を踏まえて、区長と、それから担当副区長の給与を減額するという内容なんですけれども、前回も説明がありましたけれども、特別職の処分というのは要するに規定がない、地方公務員法の適用外であり、なおかつ懲戒規定もそれ以外のところで明確に書かれているわけではないということは、まずそれはよろしいでしょうか。
今、委員おっしゃるとおり、区長、副区長の特別職には地方公務員法の適用はありません。したがって、同法に規定する懲戒の規定も適用はありません。
そこで、今般の区長及び副区長の減給処分ということなんですが、その処分規定にないわけですけれども、仮に地方公務員法の処分規定に照らした場合どうなのかという点なんですね。ここは少し私は疑問に思っているところがあるんですが、地方公務員法では、これは各自治体で最終的には規定をするのかもしれませんが、懲戒処分の対象となる主な非違行為を規定しているかと思うんですね。 これを前もって私のほうで調べたんですが、例えば今回のような公金公物処理内容というふうに捉えていいかと思うんですが、公金や物品の横領、詐取、こういった場合、それから重大な過失による公金等の紛失、盗難、それから故意による財産の損壊なんですね。多分この間の説明では、いずれも当てはまらないのではないかというふうに私は思うんですね。だから、例えば先ほど一般職員にもどうなんですかみたいな話になったんですけれども、地方公務員法に照らし合わせていくと、極めてこの処分を出すというのは難しいと言ったらおかしいですけれども、それでも厳重注意とか、そういう形はあるのかもしれませんけれども、これに照らした範囲では、どういうふうにして考えて区長、副区長が減給になるのかみたいな、そこは少し明確にしておく必要があるのではないかなというふうに思っているんですが、いかがでしょうか。
区長、副区長は地方公務員法の適用がないもので、それと比べてというのはちょっと難しいとは思いますが、地方公務員法の懲戒の規定は、免職、停職、減給、戒告ですけれども、免職と停職というのは、区長にとってはそれに相当するのはないだろうと。そうすると、一番多いものは減給です。戒告というのもありますけれども、実質を伴う処分というのは減給だというところで、給与減額というのは、この間も過去に区長が給与減額したケースはございます。 庁内のあらゆる事故の責任は最終的には区長にあるということと、今回の歴代の区長の肖像画という区民の財産をなくしてしまったという事故の重大性を踏まえて、区長が自ら給与の減額というのを判断したという経過です。副区長の給与減額に関しても同様の考えです。
そうすると、わざわざというか、地方公務員法はもともと適用されないわけですから、掲げられている非違行為についても、そこに当てはめるということもできないわけですよね。 したがって、先ほど言ったような内容で今回の処分内容が考えられたわけではなくて、確認はしておきたいと思いますが、区民の財産を、これはまた言い方が難しいんですけれども、紛失したわけでもないしというような言い方なんですが、それがなくなってしまっているというその事故の重大さを考えて今回の減給という判断をしたということでよろしいでしょうか。
おっしゃるとおり、事故の重大性を踏まえて、区長、副区長の責任と反省を明らかにするためということでございます。
僕は全く違うんですけれども、やっぱり区長室の大事なものが五枚もなくなった。これで、ただお金で済むものじゃないと思うんですよね。ちゃんとしたものを、五人の御家族のほうに行って、一軒一軒行って、区長さんも一緒に行って、そこに大事な、では、もしあれだったらこの写真、この写真と家族に選ばせて、その写真でちゃんと作って終わったら、お金、罰金ではなく、そういうものをちゃんと最後に区長がやれば、職員とかの減給とかそんなことをしないで、その五人の御家族の大事な写真をお借りして、またきちんとしたものを作って、区長室に貼ったらいいと僕は思うんですけれども、そういう考えはないんでしょうか。
今回は区長、副区長の給与減額の件での御審議をいただいていますけれども、この間も五人の元区長のうち、住所が分かり、謝罪に応じていただいた方三名は、まずは私、事務方のほうからおわびをし、お写真を借りたり、そういうことをしてまいりました。 今後、住所が分かる元区長のほうには区長が直接おわびに上がる予定でございます。その上で、顕彰の方法については後世に残る形でしっかりやるということは、議会のほうでも御したとおり、お約束させていただきます。
副区長とか行かないで、やっぱり区長が行くべきですよ。区長が頭を下げて、出来上がったものは区長が全部負担するべきです。責任者なんですから。 これは区民の方に、一〇％で済ませたら絶対世田谷は笑われますよ。やっぱり区長というのはそれぐらいの重みがあるんだし、区民からあの区長はいい区長だったなと言われたいのが僕は本当だと思うので、今回、ただ一〇％とかそんなことは絶対やっちゃいけないです。職員は職員で上からの命令で動いているんだし、その主導権を一番持っているのは区長なんですから、やっぱり区長が何でもやるべきだと思います。 分からない、細かいことは職員がやって、それ以外の大事なことはやっぱり区長が責任を持つことだと思うんだけれども、そういう点はいかがでしょうか。
おっしゃるとおりのところで、御住所が分かるところには区長が直接おわびに行く算段を今立てております。
よろしくお願いします。
意見に入りたいと思います。
この条例に関して意見を申し上げます。条例案については賛成いたします。ただ、これまでこの委員会でいろいろと質問させてもらいまして、その際、いろいろと答弁をいただきまして、先ほども滅失というお話をして、言葉の使い方が違うんじゃないですか、それから、まれなケースというのは、あまりにも事故の本質をえんきょくに曲げているみたいな、そういうのがあったんじゃないかみたいな質問をしてきました。 その中で、副区長が謝罪に行くが、区長が謝罪に行く、今度は区長と副区長がこのような形で条例案を出してきた。どんどん議会等の声を聞いて、皆さんも、あっ、これは大変なことをしたんだなと。それが今日の重大な事案である。組織としての責任というところまでなったのかなと思います。 そこまで事の本質を分かっていただき、事の重大性を認めていただき、組織としての責任を取られるということは、私はあるべき姿だと思うんですけれども、やはりここに至ったのは、もともと歴代区長の肖像を掲額していた、大変それぞれに歴史があって重みがあると思います。そのことに対して、区で働く方々は、その歴史を受け継いできて、その重みを日々感じていたと私は思うんですね。ところが、その額がなくなっても、どこに行ったか一年以上も調べない。調べてみたらなかった。ある意味、これは軽く見ていた。その歴史の重さというものを本当に受け止めていたのかという疑問をやはり感じます。では、それはどこから来たのかということまで考えます。その責任の所在、この区のリーダーが長い十年を超えるそれだけの権限、責任を持っている中で、職員の皆さんの意識がどこに行っていたのか。この肖像画や何かというものは、それぐらい軽くなって思われてしまったのか、私はそういう寂しさも感じます。 今回の条例案を出したことによって、やっぱりいま一度、見詰め返してもらいたい、思い返してもらいたい。それぞれの時代にそれぞれの区長がいて、その時代の区民の人たちと一緒に歩んで今の世田谷区があるんだと、それを引き継いで、区長以下、皆さんいらっしゃるんだ、そう思っていれば、このような事件は絶対に起きなかったと私は思います。そのことを改めてここで皆さんに申し上げて、意見とします。
先ほど質疑といいますか、伺いましたけれども、地方公務員法の処分量定ですね。それは先ほど詳しく並べましたけれども、今は言いませんが、違反行為の種類、それから重大性、それから行為者の責任、過去の処分歴、そして社会的影響、これらを総合的に考慮して最終的にその判断がなされる。これはもちろん誰かが勝手に考えるとか、そういうことではなくて、しっかり委員会の中で考えられるということなんですが、そういう懲戒処分の内容が決定をされていくということになるんだと思うんですね。 したがって、地方公務員法における処分の出し方、これは非常に重要なことを言っているわけでありまして、つまり、今般の区長と副区長の処分内容、これを今後、地方公務員法に基づく処分の中では処分権の濫用につながらないようにする必要があるという考えなんですね。つまり、今回このような処分をしたから職員にも適用できるんだみたいなことはまずあり得ないんですけれども、そういうことがあってはならないということを意見として付け加えて、賛成といたします。
本件は形式的な特例案と考えますので、形式的には賛成いたします。ただし、次の点については強く申し上げます。 まず、旧庁舎から新庁舎への移転に際し、歴代区長の肖像画が自然に誰にも気づかれずに消えることは、通常の行政運営ではあり得ません。物品管理や移転の手続から見て、上の判断や了承なしに五枚もの肖像画が一斉に撤去をされたり、掲げられないまま放置されたりすることは極めて不自然です。このことは少なくとも区長が状況を知っていながら黙っていた、あるいは見過ごしたと見られても仕方がないと言わざるを得ません。偶然や単なる管理の不備では説明がつかず、行政内部の意思決定や監督の仕組みが正常に機能していなかったことを示す事案です。これは物品管理を超えた統治上の問題であります。 新区長室の応接室は、旧庁舎とほぼ同じ広さ、構造でありながら、そこに広がっているのは殺風景な空白です。にもかかわらず、区長がこの空白に何の違和感も示さなかったという事実は、黙って容認していた可能性を強くうかがわせるものです。したがって、肖像画が消えたことについては区長の責任が問われて当然であり、意図的な撤去であったかどうかにかかわらず、結果としての管理責任は区長に帰属すると考えます。 さらに問題なのは、職員の中に、区長、肖像画がございませんと報告する者が一人もいなかったことです。これは単なる手続上の不備ではなく、上の判断に逆らっても無駄だと感じる沈黙の慣習が組織内にしみついていることを示しています。こうした慣習が改まらない限り、同じような問題は繰り返されるでしょう。 以上、本件は、肖像画の紛失という個別の問題を超え、記録管理、意思決定、組織文化の脆弱さを示す象徴的な出来事であります。まさに三月議会で述べた緩慢とずさんそのものです。給与減額のような形式的な処理で済ませるのではなく、区政の基本姿勢そのものを正す契機とすべきであると強く申し上げて、意見といたします。
これよりに入ります。 お諮りいたします。 本件をどおりすることに御異議ございませんでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
異議なしと認めます。よって議案第百五十三号は原案どおり可決と決定いたしました。 以上で議案審査を終わります。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━
次に、２閉会中の特定事件審査（調査）事項についてお諮りいたします。 1. 区政の総合的企画及び調整について 2. 行財政運営について とすることに御異議ございませんでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御異議なしと認め、そのように決定いたします。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━
次に、３協議事項に入ります。 (1)次回委員会の開催についてですが、既に確認しているとおり、十一月十日月曜日午前十時から開催したいと思いますので、よろしくお願いします。 以上で協議事項を終わります。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━
そのほか何かございますでしょうか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
以上で本日の企画総務常任委員会を散会いたします。 午後三時三十三分散会 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 署名 企画総務常任委員会 委員長