発言者（7名）
本日の記録署名委員は、須田、治田両委員にお願いいたします。 欠席、遅刻はございません。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
令和７年度都区財政調整当初算定について、理事者の報告を求めます。 古沢経営企画部長。
○松本翔委員長 中島財政課長。
治田委員。
◆治田学委員 特別区たばこ税についてなんですけれども、一昨年と昨年度と、たしか上がったじゃないですか、15％ぐらい、これ見ると。一昨年から昨年は上がっていたんですよね。その理由をそのとき答えているかもしれないんですが、それで今年度、普通に考えると、たばこ税って徐々に減ってきていたというか、たばこ自体の喫煙者数が減っているような状況の中で、若干減っているような状況だったと思うんですが、昨年上がって、また今年10％ぐらい下がっているという、その理由というのが分かれば。
○松本翔委員長 中島財政課長。
○松本翔委員長 治田委員。
あと、それ以外の利子割交付金と配当割交付金、株式等譲渡所得割交付金等の、これは大体毎回同じような理由かもしれないんですが、大きく増になっている理由をそれぞれ教えてください。
○松本翔委員長 中島財政課長。
○松本翔委員長 須田委員。
◆須田賢委員 ちょっと基本的なことで確認したいんですけれども、もう多分、ふるさと納税は無視できない規模の金額になっていると思うんですけれども、例えば基準財政収入額の中で、そこというのは何か計算とかされたりしているんですか。
○松本翔委員長 中島財政課長。
○松本翔委員長 須田委員。
◆須田賢委員 これは基本的なことなんですけれども、議事録に残したいので話しますが、当然渋谷区の場合、普通交付金がゼロということなので、ふるさと納税で出ていく部分というのは全く補填されないということでよろしいんですよね。
○松本翔委員長 中島財政課長。
○松本翔委員長 須田委員。
以上です。
○松本翔委員長 田中委員。
◆田中正也委員 11番目の地方特例交付金の93％減の理由を教えていただきたいんですが、いかがでしょうか。
○松本翔委員長 中島財政課長。
○松本翔委員長 田中委員。
それともう一つ、基準財政需要額の投資的経費の、改築工事費等が減少したというふうにおっしゃっていたんですけれども、大きな減少の項目を教えてください。
○松本翔委員長 中島財政課長。
○松本翔委員長 田中委員。
◆田中正也委員 何か制度の変更があったんですか。
○松本翔委員長 中島財政課長。
○松本翔委員長 田中委員。
それと、参考資料２のほうでさっき説明があった、64億は今後、調定をするという話だったんですけれども、その流れと見込みについて教えてください。
○松本翔委員長 中島財政課長。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後１時４８分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後１時４９分 再開
財産の取扱いについて、理事者の報告を求めます。 古沢経営企画部長。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
須田委員。
◆須田賢委員 そもそもこれはプロポーザルで決まったということなんですけれども、当時これは何社ぐらいあったんでしたっけ。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 須田委員。
◆須田賢委員 ちょっとここの会社のプロフィールを見てみると、あまりこういう事業は多分やったことがない、共同代表の方ももともと広告代理店出身の方かなというところでありますが、これはどういう理由で選定されたんでしたっけ。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 須田委員。
◆須田賢委員 そうすると、今回撤退する理由となったのは、融資・出資の難航ということで、デザインとか広告のというのであれば、そんなに多分、財政基盤がなくても、御本人の才能があればビジネスとしては回るんだけれども、こういうものに関しては、財政基盤がしっかりしていないと、融資でもともといろいろ集めてやるということだったんですけれども、当初から財政については検討はなかったんですか。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 治田委員。
◆治田学委員 今のところで、経営状況について当時は問題なかったという言い方をしていて、このＤＥさん自体は今、経営状況に問題があるんですか。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 治田委員。
◆治田学委員 そのときも問題なかったし、今も問題ないということは、要は経営状況云々の問題じゃないということですもんね。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 須田委員。
◆須田賢委員 分かりました。経営そのものよりも、お金が集められなかったということなんですけれども、これだったら、初めからそういう企業共同体をつくるなりしてやるとか、いろいろやっぱり財政基盤が、自己資本が全然ない中でお金を集めてやりますというところに無理があったんじゃないかなというのは指摘しておきますし、今後、契約する上で、やはりある程度、もう少し自己資本なり、契約した後にお金を集められませんでしたじゃ話にならないので、今回の失敗を教訓にして、ほかにも４社提案があったということであったから、たまたまこれ広告代理店で、博報堂出身の方ですけれども、やっぱりちゃんと、いろいろとそういう実績のあるところとしっかりやっていただきたいなということと、ちなみにこれ、幾らで貸し付けていたんですか。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 須田委員。
◆須田賢委員 月額15万円って、これ結構な広さですよね。全体でどれぐらいの貸付面積になりましたっけ。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 須田委員。
今後どのように使っていくのかというのは、もう計画というのはあるんですか。例えば新たにプロポーザルを求めるのか、そうではないのか。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 須田委員。
やっぱりこれ、プロポーザルで貸す前に、わざわざ河津のほうにお金を投じて、もっといっぱい修学旅行を受け入れられるようにしますというよりは、ちゃんとこれを再生して、例えば修学旅行に使っていない時期以外は、それこそ区民向けの宿泊施設とか、あったかいですし、渋谷から近い、河津に比べれば全然近いですから、私は、非常にいいと思っているんですよ。海にも近いし、例えば冬場は釣りとかだってできるわけですから。やっぱり使い方に関しては、まずプロポーザルでどうこうじゃなくて、ちょっと再生できないのか、これは是非、区として検討していただきたいということは強く申し上げておきたいと思います。 以上です。
○松本翔委員長 治田委員。
ちょっと難しいかもしれないですけれども、さっき、今後検証していくというような、同じようなことが当然ないようにということではあると思うんですけれども、ただやっぱり、ある一定、そういった資金調達の話であったり、コンソーシアムがちゃんとその後組めるかどうかということの見通しというのはある程度なされていたわけですよね。そうでないと契約まで結びつかないし、それが頓挫するようになったということについては、どこまでそういったことが想定でき得なかったということなんですよね、当然。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 治田委員。
◆治田学委員 今の話だと、２年間の本事業が始まるまでは、区としては、やり取りしていて、参加企業であったり、融資の面でも進んでいるという理解だったと。それが本事業が始まる直前というか、前になって、できないと。ということは、いろいろな理由があったとしても、要はこのＤＥさんの言っていることが違っていたということなんですか。
○松本翔委員長 関連で、田中委員。
毎年報告を受けていて、要するにこの資金計画ですよね、幾らを目標にしていて、実際、令和５年、６年、７年とどういうふうに資金を、目標額に対して幾ら集まってきていたのかというのは報告を受けていらっしゃると思うんですけれども、その目標額と年次の到達というのを教えていただきたいのと、その間の利用者数ですね、それはどうだったのかというのも教えてください。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 関連で、栗谷委員。
◆栗谷順彦委員 利用者なんですけれども、渋谷区の、例えば個人は分からないかもしれないけれども、団体で何か利用したというようなことは、この２年間あるんですか。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 栗谷委員。
◆栗谷順彦委員 何人かは分からないと思いますけれども、複数で、それはキャンプで宿泊もあったということですか。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 田中委員。
◆田中正也委員 ３億の目標で5,000万しか集まらなかったということは、建物のリノベーションは全く手がつかなかったということですか。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 田中委員。
◆田中正也委員 結局ほとんどリノベーションというものに値しないような状況で、建物本体は改修されなかったということが分かったんですけれども、あと、それ以外に、この貸付けに関して渋谷区が被った損失というのは何かあるんですか。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 治田委員、続けてお願いします。
◆治田学委員 今、田中委員の関連のところで、３億円を目指していたけれども5,000万円というところなんですけれども、それが分かったのはいつなんですか。目標額に達せないとか、それはいつの時点か。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 治田委員。
◆治田学委員 では、それ以前は分からなかったということなんですか。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 治田委員。
だって、契約を交わしているんですよね。契約を交わして、進捗があって、このに１年前には順調にいっているというふうに言っていたにもかかわらず、ある意味、突如としてそういった状況になるというのは、やっぱり見通しが甘いとしか言えないんじゃないですかね。またはチェックが甘いんじゃないんですか。だって、そんなことを言っていたら、契約なんて意味なくなっちゃいますよね。 あそこを何とか再利用しようというのは、合意というか、議会もそういった方向で話があったことは事実なんだけれども、かといって、手挙げしたところがちゃんと運営できるのかというのをチェックをするのは行政としてやっぱりやっていくべきことで、そこが相手任せで、相手が今のところ何とかなりそうですとか、順調にやっていますというのが、そこのところのさらなるチェックみたいなことはできなかったんですか。
○松本翔委員長 古沢経営企画部長。
○松本翔委員長 治田委員。
◆治田学委員 起こってしまったことであれですけれども、ただ、そのチェックの何か、こういったことも同じようなことが起こっては困るので、どういうものを、どういうふうな時点で、どうチェックするかということは、ちゃんとやっぱりもう一回そこは検証したほうがいいと思います。
○松本翔委員長 田中委員。
それは指摘なんだけれども、結局、解約したことによって、原状回復というのはされるわけでしょうか。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 関連で、須田委員、どうぞ。
◆須田賢委員 そこの設備を、例えば投資した分を買取りとか、そういうことはないですよね。普通、一般的に多分、そういうのって、店舗とかでも、そういったのを備品買取りみたいな形になるケースがあるんですけれども、まさかそういうことはないですよね、向こうにお金を支払うということは。あと違約金とかもないんですか。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 田中委員、お願いします。
◆田中正也委員 それで、私はやっぱり、先ほど今回のことを教訓にして今後の検討という話があったんですけれども、やっぱりそこのところの最初の、要するに区民の福祉のための施設というのをもうけの対象にしてしまったということ自体について、きちんと検証すべきだというふうに思いますが、いかがですか。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 田中委員。
◆田中正也委員 その上で、先ほど須田委員からもありましたけれども、今後の検討として、区としてきちんと区の施設として運営していくという、そういうこともきちんと検討していくということでいいんですか。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 田中委員。
私は、だから、最初の区民福祉の増進を旨とする区の事業として、区の資産の在り方として、きちんとそこの部分がどうだったのかということを検証すべきだというふうに言っているんです。その上で、子どもたちの利用の場だとか、須田委員もおっしゃった利用がない時期は区民にも開放するとか、そういうふうなことも含めて、きちんと検討すべきだというふうに言っているので、それはもう厳しく指摘をしておきますので、よろしくお願いいたします。
○松本翔委員長 治田委員。
◆治田学委員 さっきの違約金は発生しないということについてなんですけれども、２年たって本格的な事業に入って、突然こういったことがあったとしても、何かしら違約金というのは発生しないんですか。契約としてはそういう形になっていないんですか。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 治田委員。
もう一点、我がからも、その利用の在り方については、もう一度最初のところに立ち戻ってもらって、どういった形で、区民に利用しやすい形で、あそこをもう一回使えるのかどうかも含めて、もう一度立ち戻って考えていただきたいと思いますので、それは指摘をしておきます。
○松本翔委員長 須田委員。
これ当初５社あって、５社プロポーザルがあったと先ほどされたんですけれども、ほかのところの提案は、こういう形でやっぱりお金を３億とか別に集めて、どこかから出資を引き出してやるという提案だったんですか。ほかのところは自己資金でやるというところはなかったんですか。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 須田委員。
以上です。
○松本翔委員長 桑水流副委員長。
賃貸借された会社が設備投資される際に、償却資産税がかかってくるんじゃないかというような指摘が過去にも出ていたんですけれども、実際、もともとは10年の予定で、償却の期間とも、それもそもそも合わないというふうには思っていたんですけれども、この償却資産税みたいなところというのはＤＥさんが負担されているのか、渋谷区のほうで何らかの負担があったのか、その辺を少し教えてもらえますか。
午後２時２８分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時３２分 再開
井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 桑水流副委員長。
令和５年３月の総務委員会のときに、例えばＤＥさんに関しての与信に関して、資金力は大丈夫なのかというような質問があった際にも、先ほど答弁されていたような資本金だったりですとか、純利益であったりですとか、納税額だったりですとかを示して、与信としては大丈夫だという見解だというような説明があり、それ以外にも、やはり収支の計画だったりを含めて、赤字になったりしたらどうするんだだったりですとか、そもそも何か具体的な計画をどのくらい区が把握しているのかみたいな部分や、かなり当時の総務委員だった議員の皆様というのは、この事態になることを見越していたんじゃないかというくらいには突っ込んだ質問をされているなというふうに見ているんですね。 やはりその当時の総務委員の人たちがすごく心配して、いろいろと確認していたことに対して、区のほうでは、チェックもしていくし、大丈夫であるというような答弁になっておりましたので、今回の件というのは、本当に２年前の指摘の内容が、そのまま不安が現実になってしまったという点ではすごく残念だったなという部分は指摘させていただきます。 また、多くの議員が、その当時の議員も含めて、子どもたちのためにという部分や渋谷区民のために、施設のリノベーションとしての期待感だったりですとか、そういった部分をすごく大切にされた議論をしていたにもかかわらず、シャワー室に関しては改修されたというのはあるかもしれませんが、やはり今後の渋谷区の大切な資産、子どもたちや区民のための大切な場所というところで言うと、すごく残念な結果になってしまったという部分は本当に重く受け止めていただいて、今回の契約の甘さだったりという部分はほかの議員からも指摘がありましたが、同じようなことが繰り返されないように、契約の部分だったり与信のチェックだったりという部分は、是非もっとノウハウを溜めることも含めて、しっかりとやっていただきたいという意見を申し述べさせていただきます。
○松本翔委員長 伊藤委員。
ただ、そういう中で、やっぱり一番懸念している渋谷区の失敗というのは、さっきからも出ているように、今までにこういう事業をやったことのない事業者に丸投げしてやらせるということ自体が、もう何か軌道を逸しているんじゃないかなというふうな感覚があるんです。 プロポーザルに入ってきた業者、何となくうわさで聞くと、地元で旅館のグループをやっているところがあったりとか、合宿所をやっているようなところがあったりとか、そういう話も聞こえてくるので、何でそういうところを選ばないのかというのが、私的には非常に不満だし、疑問なんです。でも、起こってしまって、こういうふうになってしまったことは仕方がない。討論みたいになってしまっているんだけれども、結局私たちの出した、例えばクラファンで集めた、2,000万ぐらい集まったと言っていたかな…… （「1,000万」と言う者あり）
あと、さっきから言っているように、あそこは渋谷区が持っている土地なので、峰の原とここは。だから、もう本当に、10年近く空いてしまっているわけだから、本当にあの建物が使えるのかどうかということの検証も含めて、リノベして使えるのか、ちゃんと更地にしないと使えないのかとかも含めて、きちっと検証して、今度は本当に誰か事業者に任せるんだったら、経験のある事業者にきちんと任せるようにしてもらいたいというふうに思うんだけれども、部長、どうですか。
○松本翔委員長 古沢経営企画部長。
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後２時３９分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時４０分 再開
初台地区公共施設整備について、理事者の報告を求めます。 古沢経営企画部長。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
治田委員。
◆治田学委員 まず、パブリック・コメント自体についてなんですけれども、このパブリック・コメントに関して、やっぱり提出者がなかなか多くなるような形になっていないんじゃないかということを以前、でもさせていただいたんです。ここの場でも指摘させていただいているんですが、今回この基本計画（案）に関するパブリック・コメントについての広報は、区ニュースとホームページとＬＩＮＥ以外、ほかは何か、どういった形で行ったとかはありますか。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 治田委員。
◆治田学委員 ＬＩＮＥは最近そういった形でどんどん、登録者が多いので目にとまるところも多いと思うので、一定有効だと思う一方で、とはいえ、それを見たとて、地域性もあるというのは理解していますが、非常に極めて一部の方にしかこういった具体的な提案がなされていないというような形なんですけれども、この基本計画（案）自体の説明会というのは行ったんでしょうか。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 治田委員。
◆治田学委員 地域意見交換会で出された意見というのは、あくまでもそこで頂いた意見ということで、それはそれでまとめられて、それはパブリック・コメントの意見として扱われるわけじゃないですね。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 治田委員。
◆治田学委員 やっぱりまとまった計画についての、そこでの個別の意見というのも当然それは重要なもので、それがいかにこういった計画に反映されるかというのは、その前段階で必要だと思うんですけれども、とはいえ、計画ができても、そういった計画についての思いであったり、それぞれの提案であったり、改善点であったりというものを意見として持っている方もいると思いますし、そういった機会があるということが届いていない方もいるかもしれませんので、そういった丁寧な、計画（案）に対しての、地域にまつわるものであれば、地域でのそういった説明会なども今後検討していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 治田委員。
あと１点なんですけれども、このパブリック・コメントの中で、緑道に設置する設備の意見があったと思うんですが、この緑道に関わる、要は一つ法的な規制から、玉川上水旧水路緑道上の仮設施設の設置はできませんということで、これは暗渠の直上でなければ、整備は可能なのか、そこでも可能ではないのか、要は質問者と答えるほうが、答えるほうは緑道の暗渠の直上は当然一定の重さものは造れないかもしれないんですけれども、一部の緑道公園にはトイレとか、そういったものは当然設置されているわけで、仮設の会議室などは造れるんじゃないかというようなことも考えられるんですが、そういった意味での法的な規則というのは、どういった条件でというのは、部局としてはどう理解しているんですか。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 田中委員。
◆田中正也委員 ちょっと正確にするためなんですけれども、都市公園法だと、公園の敷地内の最大20％までしか建物が建てられないという話を聞いているんだけれども、それとの関係は、20％は建てられる、それとも今、治田委員がおっしゃったように、暗渠の上だから建てられないという、どういう理由なんですか。もうちょっと具体的にちゃんと言ってください。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 田中委員。
◆田中正也委員 つまり、その事業対象になる施設の用地以外には建てられないということをおっしゃっているんですか。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 田中委員。
◆田中正也委員 でも、児童遊園地は、一部後で購入したところもあるけれども、仮設を公園に建てるんじゃないのか。
午後２時５５分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時０４分 再開
井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 治田委員。
それともう一ついいですか。
○松本翔委員長 どうぞ続けてください。
要は、例えば容積を緩和してとかということについても、避難所のほうもそうなんですけれども、今こういったものは区としてはこう進めているとかというところはそのとおりなんですけれども、これを書かれても、この地域でこういったものを整備すべきだとか、こういったものを提案するということについて、区としてこれからどう考えるかとか、今の時点で決まっていないんだったら、単なる今区が進めている進め方を示すのではなくて、今後ちゃんと区と地域と協議してやっていくということを明確に書いていくべきだと思うんですけれども、そういったことはちゃんと一人一人に答えるということをしていただきたいんですけれども、どうですか。 それが今の段階でできる、できないは別として、そういった機会を持って、できるものはつくっていくとかということをちゃんと答えていくのが、そうでないと、区の考え方だけ、そういった今やっていることだけを羅列していっても、答えになっていないですよね。 せめて今後どういった段階でそういったことを決めていくとか、そういった書き方をするべきじゃないんですか。今、福祉避難所をつくってほしいとか、いや、福祉避難所はこういう状況で、つくっていますということだけ書かれても、意見を言っている人からすると、その答えはかわいそうですよ。
○松本翔委員長 古沢経営企画部長。
○松本翔委員長 治田委員。
◆治田学委員 かといって、今、区の福祉避難所はこういう状況のときにこういった場所で設置しますということだけを書かれても、はっきり言って、何かその意見と答えがかみ合っていないようなところになると思うので、どの段階でそういったものを地域の皆さんとお話ししながら決めていきたいと思いますとか、そういった書き方にしていただきたいと思いますので、それはちゃんと記載していただくように指摘しておきます。
○松本翔委員長 須田委員。
例えばそうすると、休みのときにも、例えば防災の集まりとか、今も多分、初台の出張所の下は多分休みのときも使えるようになっているんじゃないかなと思っていたんですけれども、そういうような形で、自主管理に近いようなスペースというのは今回用意されているんでしょうか。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 須田委員。
今後の運用の在り方でと言っていますけれども、これを例えば本当に用意するということであれば、当然、動線とか入り口とかも考えなければいけないですから、建物の計画が立ってから考えますじゃなくて、これは計画の段階で並行していかないと、また使い勝手の悪い渋谷区役所みたいな施設ができても困りますので、これは多分、地元の方からも意見を頂いていると思うんですよ、そういう話は。私のとこにも来るぐらいですから、役所にも当然言っていると思いますので、地域の商店街だったり、町会だったり、シニアの方だったりとかとも話をした上で、正式な設計をする前に、基本設計の前に、是非これをちゃんとその要件としても入れてください。これは強く要望します。 以上です。
○松本翔委員長 田中委員。
◆田中正也委員 ８月５日の地域意見交換会は、これはどういう対象にどういう方法で呼びかけて、何人が参加したのか教えてください。
午後３時１２分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時２０分 再開
井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 田中委員。
◆田中正也委員 この間、住民の皆さんの声をしっかり受け止めて、計画を変えて今に至っているということでは本当に、こういうやり方は私は評価しているんですけれども、周知の仕方は、ポスティング、２Ｈというので、いつも渋谷区のほうは施設の２Ｈとかにこだわるんだけれども、これは紛争予防の規定を基にしているだけで、やっぱり広く区民の皆さん、住民の皆さんの声を聞こうと思えば、その地域全体にやっぱりお知らせするということが大事なので、チラシの配布範囲は今後はもうちょっと広げていただくように、関係するところは配布していただくように。
○松本翔委員長 治田委員。
◆治田学委員 今の２Ｈなんですけれども、２Ｈで何世帯ですか。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 治田委員。
◆治田学委員 本当に２Ｈにこだわる理由というのがよく分からなくて、今、田中委員が言った、建築だと騒音であったり、いろいろな影響があるおそれがあるから、それはその工事に関わるところというのは一定あるかもしれない。ただ、むしろこういう施設は地域住民が使ったり、どういったものができるか知ってもらったり、そこに参加してもらったりとかということですよね。であれば、むしろちゃんと、少なくともその町会全域であったり、できるなら利用可能性がある近隣のところにも広くやるべきではないかと思うんですが、その考えというのはないんですか。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 治田委員。
◆治田学委員 今の広範な周知って、何のですか。ＬＩＮＥで登録している方の中で、そこに住んでいる方のところにはＬＩＮＥで案内がいったということなんですね。ということは、ＬＩＮＥに登録していない初台の方とかで２Ｈ以外の方とかというのは、その地域の掲示板とかを見たりホームページを見たりしないと、あとその施設に行かないと知る機会がないということですよね、逆に。要はチラシは配られなかったということですものね。知る機会はないですよね。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 治田委員。
◆治田学委員 この計画に至るまでに結構議論があったと思うんです、いろいろ、子どもの遊び場の問題であったり、敬老館を残してくれとか、そこに直接関わる人は今までこういうふうに関わっているから分かっているというのはあるのかもしれないですけれども、やっぱり初台に住んでいて、そういった施設ができるのであれば、こういった施設にしてほしいとか、こういったところを変えてほしいとかという人もいるかもしれないので、やっぱり少なくともポスティングはもうちょっとその地域全体ぐらい、ものによってすごくポスティングをやっている事業と、そうでない事業ってあると思うんですよね。ですので、これだけ意見がこれまでもあったようなものについては、しっかり周知をしていただくように、それは厳しく指摘しておきます。
○松本翔委員長 田中委員。
ちょっと付け加えると、ＬＩＮＥはやっぱり高齢者は見る機会が少ないんですよ。逆に高齢者は、町会掲示板は見るかもしれないけれども、ポスティングのほうが有効ということがあるので、本当は8,042人の対象の中でＬＩＮＥ登録は何人なんだと聞こうと思ったけれども、それは聞かないから、そういうことも含めて、地域の皆さんにやっぱりお知らせするということはやっていただきたい。 もう一点、この計画の57ページにも、この間ずっと私も言い続けていますけれども、敬老館を残してほしいということで、施設全体を敬老館にする必要は、必ずしもないと私は思っているんですよ。ただ、条例上の敬老館というのをなくしてしまうと、高齢者の施設じゃなくなってしまうので、やっぱり浴室だとか、一定のコミュニケーションが図れるスペースだとかは、敬老館としてきちんとやっぱり存続をすべきだというふうに思います。ここにも出ているけれども、その辺はどうですか。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 田中委員。
◆田中正也委員 私、時間延長は考えていいと思うんですよね。今は５時までですから、やっぱり高齢者の施設としてきちんと延長を考えていいと思うんです。機能というふうにおっしゃっているのは、非常にまやかしに聞こえるんです。機能じゃなくて、条例上にきちんと初台敬老館という条例、西原敬老館とかあるんだから、それをなくさないでねというふうに私は言っているので、これはもう聞きませんけれども、必ず条例上の敬老館を残すように指摘をしておきます。
○松本翔委員長 桑水流副委員長。
そういった意見ももちろん区のほうにも少なからずは届いているんじゃないかなとは思っております。そういった部分を何か、費用の面だったりですとか、公園の面だったりという部分で気になっている、そういう計画も何か真剣に考えてほしいと、検討としてはどのくらい深まっているんだろうかと気にされている方がいるというのも、私のほうに声が届いているという意味では事実ですので、もちろん今の計画で進めていたり、どんどん計画を深めているという部分も承知しておりますが、ほかの費用をかけないだったりですとか、そういった部分に関しても同じくらい区の中で議論をしていただきたいという部分は意見として伝えさせていただきます。 また、パブリック・コメントだったりの中にも、景丘の家のようなスペースだったり、屋内で子どもや多世代で集えるようなという意見もあるなというふうに思っています。今の猛暑だと、公園もやっぱり夏場だとなかなか、遊べる空間としてはちょっと苛酷な部分だったりというのはあるのかなというふうに思っていますので、区内でスペースを探して、区内のすてきな遊べる施設をつくっていくという部分は、なかなか簡単じゃないというふうに思うと、こういうふうに何か整備していくというような中でしっかりと、例えば猛暑だったりとか、いろいろなことを想定した全天候型で、多世代も含めて遊べたりだとか集える、特に子どもたちがというような部分は、意見としても是非真剣に取り合っていただいて、前向きに検討していただきたいということは強く意見として申し上げさせていただきます。 以上です。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後３時３１分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時３３分 再開
「防災及び安全対策について」を議題に供します。 新型インフルエンザ等対策行動計画の見直しについて、理事者の報告を求めます。 北原危機管理対策部長。
○松本翔委員長 小野澤防災計画担当課長。
田中委員。
◆田中正也委員 ちょっと素案自体はとても、今回、短期間で読み込むことも議論することもできないので、細かな点についてはまた別の機会にしたいと思うんだけれども、今回の新型コロナを踏まえての教訓ということで私は幾つか思っていることがあって、１つは、保健所の体制なんです。墨田区、元所長は渋谷区にもいらっしゃいましたけれども、相当評価をされていました。つまりどういうことかといったら、保健所の体制、いわゆる初動期から拡大期にかけての体制強化を、どう人員を確保するのかという点の体制強化ですよね。それと医療機関との連携、これは検査とワクチン接種。この点での地域の医療機関、医師会等も含めて、いかに日常的に、防災訓練で言えば訓練的な関係をきちんと構築しておくかということがすごく大事な教訓だというふうに思っているんですけれども、その２点で、改定されるに当たって、何か新しい考え方だとか、体制の強化だとかを考えていらっしゃるのか教えてください。
○松本翔委員長 小野澤防災計画担当課長。
○松本翔委員長 田中委員。
◆田中正也委員 非常に雑駁で中身が分かりませんけれども、ただこれ、危機管理対策部で監修しているじゃないですか。本来は保健所が中心になってやるべきだというふうに思うんだけれども、保健所との意見交換とか連携というのはどうなっているんですか。
○松本翔委員長 小野澤防災計画担当課長。
○松本翔委員長 田中委員。
ただ、総合調整ということで、人の確保だとか、大きな点で推進の鍵になるところというのは、私が今申し上げたようなポイントがあるので、保健所、それから人事部とも是非協議をしていただいて、いつ起こるか分からないパンデミックですから、十分な体制を構築できるように役割を発揮していただきたいというふうに思います。その点は指摘をしておきます。
○松本翔委員長 関連ということで、須田委員。
以上です。
○松本翔委員長 治田委員。
◆治田学委員 自然災害の一部というか、感染症はそういったカテゴライズをされている中で、危機管理対策部が対策の全体を調整するというような形だと思うんですけれども、コロナでやっぱりかなり混乱して、例えば医療機関などの検査所を設置するとかというのも、結構調整が大変だったと思うんですよね。そういったことも踏まえて、そういったことは直接的には保健所がやるという理解でいいんですかね。そういったことをどうしていくかというのも、当然、危機管理対策部も加わってやるのでしょうか。
○松本翔委員長 小野澤防災計画担当課長。
○松本翔委員長 治田委員。
あと、この素案自体なんですけれども、前回これが改定されたのは令和２年という理解でいいんですかね。今、渋谷区の新型インフルエンザ等対策行動計画とやると、ネット上で出てきたのは令和２年２月改定と出てきたんですけれども、それがそうだという理解ですか。
○松本翔委員長 小野澤防災計画担当課長。
○松本翔委員長 治田委員。
以上です。
○松本翔委員長 桑水流副委員長。
◆桑水流弓紀子副委員長 今、他自治体だとどういった議論がされているのかなとぱっと見ていた際に、品川区とかの場合、例えばこの新型インフルエンザ等対策行動計画と、あと例えば品川区の感染症予防計画と、品川区健康危機対処計画、例えば保健所の実務マニュアルに関しては品川区の健康危機対処計画が感染症編という形になって、品川区でも同様に新型インフルエンザ等の対策行動計画に関する見直しだったり、こういったアップデートをする際に、関連するものが適時、同じようなタイミングで見直しがかかっているんですけれども、渋谷区に関しては、品川区のようにインフルエンザの対策行動計画とも関連するような何か予防計画や、保健所の実務マニュアルみたいなものというのも、今回のこのタイミングで連動してアップデートがかかっていくという理解でいいのか、教えてください。
○松本翔委員長 小野澤防災計画担当課長。
○松本翔委員長 桑水流副委員長。
◆桑水流弓紀子副委員長 それは今回のアップデートの部分も加味されたものが、既にもう見直しとして終わっているということでいいですか。
○松本翔委員長 小野澤防災計画担当課長。
○松本翔委員長 桑水流副委員長。
また、他自治体の場合、この素案を実際に区民の方だったりに発信する段階で、かなり細かめに、例えば渋谷区の素案だと、一番下の最後に用語集みたいな形でぱっとくっついているんですけれども、江東区だと、用語集は用語集で別で切り出していたりですとか、少しでも区民の方がそのものを見たときに、理解しやすいような工夫があるなというふうに思いましたので、渋谷区でも区民の方にホームページだったりで発信する際には、やはりこのインフルエンザ等の計画というのは、例えばサーベイランスだったりですとか、片仮名だったり、英語だったり、ちょっととっつきにくいような用語がかなり多いので、そういった用語集は別にするだったりですとか、先行して発信していて分かりやすい自治体の例というのは是非調査研究してもらって、渋谷区でも取り入れて、発信に生かしていただきたいなという意見は申し述べさせていただきます。
○松本翔委員長 田中委員。
◆田中正也委員 難しい話じゃないんだけれども、今後の予定というところで、議会はあるんだけれども、今後、区民にという話もあったんだけれども、区民に対して意見を聞く場というのはないんですか。
○松本翔委員長 小野澤防災計画担当課長。
○松本翔委員長 田中委員。
◆田中正也委員 例えば、やっぱり医師会だとか、今回のパンデミックでいろいろな協力をしてもらった、例えばエッセンシャルワーカーのところだとか、そういうようなところからもやっぱり意見をもらう必要があるんじゃないかなというふうに思うんですよ。だから、そういうところの意見聴取をどこかで入れていただきたいというのと、例えば介護だったらケアマネ協議会でいいと思うし、医療機関だったら医師会でもいいと思うんですけれども、是非意見を聞いていただく機会を設けていただきたいと思いますが、いかがですか、その辺は。
○松本翔委員長 小野澤防災計画担当課長。
○松本翔委員長 田中委員。
◆田中正也委員 医療機関に限らず、要するに蔓延期になったら保育をどうするんだとか、高齢者のケアをどうするんだとかということが出てくる。だから福祉に関わるものは人と人との接触なので、そういうところも意見を是非聞いて、反映をしていただきたいと思いますので、それはよろしくお願いいたします。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後３時５２分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時５７分 再開
第３回中の審査日数等については、中間、区政功労者表彰式等の日程に配慮して、十分審査日数を確保した上、他の委員会の状況を見るということもありますので、本職に一任いただくということでよろしいでしょうか。 （「異議なし」と言う者あり）
次回の委員会は、急施案件がない限り、定例会中ということでお願いいたします。 ほかに何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
午後３時５８分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 総務委員会委員長 同 委員 同 委員