発言者（7名）
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 その基本計画というのは、結局、東京都が何らかの動きを見せないと、執行は進まないということなんですか。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 ということは、そのスケジュール感というのは、どんな感じで考えていらっしゃるんですか。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 ということは、場合によっては令和８年度に繰り越す可能性もあるということになるんですね、これは。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 増田副委員長。
◆増田副委員長 今の続きになるんですけれども、水道道路沿道の地区計画というのは、もともと令和７年度にかけて策定する計画だったというふうに思っているんですけれども、この幡ヶ谷二丁目施設の基本計画全体、もともとどういうスケジュールでやろうとしていて、今の地区計画も理由の一つだと思うんですけれども、どういう理由で今、令和７年度に繰り越されようとしているのかというところを、もう一度御説明、本当に地区計画だけであれば、そう答えていただければ結構なんですけれども、ちょっと全体の経緯を御説明お願いします。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 増田副委員長。
少しスケジュールが後ろに行くので、地域の方々のヒアリングというのも時間をかけて行える状況かとは思うんですけれども、今段階でどんな地域団体ですとか利用団体にヒアリングをされているか、総数が幾つでどれだけ済んでいるかなど、もし数字があれば、お答えお願いします。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 増田副委員長。
◆増田副委員長 社会教育館の利用団体の数、意見の数じゃなくて、そのヒアリングできた団体数としては、どのくらいかというのは数字をお持ちでしょうか。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 増田副委員長。
意見になりますが、地域の団体には対面で御説明いただいているということは承知しておりまして、新しい施設を造る上では地域の声が必要なんですけれども、ただ、幡ヶ谷社会教育館の場所に置き換わる新しい施設を造るという意味では、社教館の今の利用団体の方々の声、もう少しアンケートで、意見を待つ形ではなくて、しっかりと説明をしていって意見を、こういう場合プッシュ型とは言わないと思うんですけれども、意見を聞きに行くという姿勢を見せていただきたいというふうに、地域の中でもまだ利用団体の中で、調理室がなくなるかもしれないという話とか知らない方も結構いらっしゃいますので、来年度に繰り越されたこの事業の中で、丁寧に今の社教館の利用団体の声も聞いていただくよう、要望させていただきます。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 今の話でいうと、もう調理室がなくなるとかなくならないとか、そういう議論になっているということなんですか。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 田中正也委員。
なので、利用者だけで終わらせるというのは、私は非常に問題があるというふうに思っていて、あの施設自体も、どういう施設にするのかということも含めて、広く住民の声を聞くべきだと思うんです。そういうことではないんですか。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 田中正也委員。
それともう一つ、やっぱり社教館を残すということはとても大事だというふうに思っているので、代替施設も含めてきちんと確保して、建替え後も社会教育館として機能をきちんと残していくように、求めておきます。
（発言する者なし）
（「異議なし」と言う者あり）
以上で、第20号 令和６年度渋谷区（第６号）につきましては、補充質疑を残し、質疑を終了いたします。 議事進行上、暫時休憩します。 午後２時０１分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時０４分 再開
「議案第25号 玉川上水旧水路緑道再整備工事（その３）」を議題に供します。 理事者の説明を求めます。 石井総務部長。
○中村委員長 森田契約課長。
田中正也委員。
◆田中［正］委員 まず、その契約について、先ほど補足説明があった件なんですけれども、当初は予定価格を事後公表ということで、４者入札で１者辞退というふうになったと。３者も価格超過でもう一度入札やり直しというふうになったという経過が説明あったんですけれども、４者が入札されて、そのうち１者が辞退をされた、これ理由は何だったんですか。
○中村委員長 森田契約課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 価格の折り合いが全然つかなくて、最初から辞退するといったことではないんですね。
○中村委員長 森田契約課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 そのときの事前の、最初の入札の予定価格から今回の予定価格というのは、どのぐらい引き上げたんですか。不調に終わったときの予定価格でもいいですよ。
○中村委員長 森田契約課長。
○中村委員長 田中正也委員。
それともう一つ、３ページに、湘南造園さんが、これは残った３者の一つだと思うんですけれども、これ辞退されている理由は何ですか。
○中村委員長 森田契約課長。
○中村委員長 田中正也委員。
それで、中身のほうに移りますけれども、これ住民の皆さんの非常に大きな興味、関心の的になっている農園なんですけれども、この図面上は農園という記載はないんですけれども、当初は、真ん中辺に、真ん中辺というか、ちょっと相生橋寄りに農園を造ると。カウンターテーブル置いたり、倉庫を置いたりするということだったようですけれども、これどういうふうになったんですか。
○中村委員長 森田契約課長。
○中村委員長 田中正也委員。
この提供された資料で３分割されているところだと、上の常盤橋に近いところと、消防学校の真ん中の絵ですよね。これ平米数でいうと、どのぐらいなんですか。
○中村委員長 森田契約課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 当初から何か全然レイアウトも変わっているんですけれども、この中には高木もあったり、どういう農園になるんですか、これは。この図面上は。
○中村委員長 森田契約課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 この工事概要の中では、黒土という記載はないんですけれども、これはどこに入るんですか。
○中村委員長 森田契約課長。
森田契約課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 50センチの300平米といったら、相当な立米数になると思うんですけれども、契約単価に含まれていないということですか。
○中村委員長 森田契約課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 それは幾らになるんですか。
○中村委員長 森田契約課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 調べれば分かることだと思いますので、補充で構いません、それ出してください。ないはずないでしょう。普通、腐葉土とか購入するんだよ、別に。
○中村委員長 森田契約課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 それは、ここの薄いグレーの客土以外にも、この幡ヶ谷緑道のほかの部分にも客土を入れるものがその480万円の中に入っているという意味なんですか。
○中村委員長 森田契約課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 それで、これどういうふうに農園として活用されようとしているのか、教えてください。
○中村委員長 森田契約課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 の区長で、森林農園というような話もありました。いわゆる果樹がなるようなものを想定したりもしている。そのことも含めて地元と話してということなんですか。
○中村委員長 森田契約課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 つまり、この幡ヶ谷緑道全体の中に、先ほど客土というところの農園300平米というのは、その農園部分で利用者が作物を作る、そのほかのところに果樹を植えるという、そういう意味に聞こえたんだけれども間違いないですか。
○中村委員長 森田契約課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 つまり、今まで地元の皆さんが理解をしていた利用者が育てる農園部分というのが客土という部分であって、その真ん中の一番大きな客土の部分になるのかな、その隣に300平米、合わせて600平米の森林農園と農園が整備される予定だということなんですね。
○中村委員長 森田契約課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 それは、先ほど地元との話合いで決めていくという話もありましたけれども、地元の皆さんが、本町にもハクビシンが出没していて、庭の果実を取って、そこにふんをしていく、困るというのは、よく聞くんですけれども、そういうふうなことを地元の皆さんも心配をしていらっしゃって、実のなるものは植えてほしくないという声だとか、あるいは農園については、この間様々農園造らないでという声があったというふうには、御存じだと思うんですけれども、その住民との話合いで、それは果樹はなくす、農園はなくす、農園は整備しないという選択も、今まだ残っているということなんですか。
○中村委員長 森田契約課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 じゃ、その樹種、決まっている樹種を教えてください。
○中村委員長 森田契約課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 それぞれ何本かも教えてください。
○中村委員長 森田契約課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 所管じゃないので、あまり突っ込んだ話は分からないと思うんですけれども、私、代表質問でもしましたけれども、この間、住民の皆さんと農園づくりをされていらっしゃる皆さんが話合いを持たれたということで、区議会議員もそこには参加をしていて、いわゆる結論というか、農園づくりに携わっていらっしゃる方というのは、別にここの幡ヶ谷緑道はじめ玉川上水旧水路緑道でなくても、別に農園を造れればいいんだという話だったというふうに聞いているんですよ。それは、本会議で質問したら区長は御存じないというふうにお答えになっていらっしゃったんだけれども、その会を持った人たちからは、区にもちゃんと情報提供しているというふうに言っているんですけれども、全然つかんでいらっしゃらないですか、そういう話合いが持たれたことは。
○中村委員長 森田契約課長。
午後２時３０分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時３４分 再開
田中正也委員。
私、問題にしているのは、それはもうもちろんオフィシャルな場ではないので、そこで話合いが持たれたからといって、その結論を尊重すべきだとかというふうにはならないかもしれないけれども、ただ、いずれにしても農園づくりに、農園を公園の中に造るということに反対をされていらっしゃる住民の方が、沿道の方が納得していないということはもうはっきりしていると思うんです。それを見切り発車するという形でこの契約を工事発注するというのは、私、間違っていると思うんですよね。それは、区長がかねがね話は聞きますというふうに言っているんだけれども、聞いたはいいけれども、馬の耳に念仏でどんどん工事は進めていくという話では、これはやっぱり住民の気持ちを踏みにじっているというふうに言わなきゃいけないと思いますよ。どうなんですか。いや、区長しか答えられないでしょう。
○中村委員長 長谷部区長。
○中村委員長 田中正也委員。
だから、ここは一旦立ち止まる必要があるんじゃないですかと私は言っているんです。それを無視してというか、それを考慮しないでどんどん工事を進めて発注していくというのは、私はトップダウンというふうに言われてもおかしくないというふうに思いますよ。 中身にちょっと戻りますけれども、これテラゾは、これは平米単価幾らになったんですか。
○中村委員長 森田契約課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 ついでにウッドチップ、インターロッキングブロック、アスファルト、それぞれ平米単価を教えてください。
○中村委員長 森田契約課長。
○中村委員長 続けてください、どうぞ。
森田契約課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 もう一点、ベンチは、これは４基あるんですけれども、大きさはそれぞれ違うので、４か所しかないので、一つ一つ単価が出ているのだったら教えてください。
○中村委員長 森田契約課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 支給品というのは、区が買ったものだというふうにおっしゃっていましたけれども、この工事金額には含まれていないということなんですか。
○中村委員長 森田契約課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 その経緯を教えてください。
○中村委員長 森田契約課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 分かりましたけれども、下のほうのＬ字型のベンチは、全然分からないということはないんじゃないですか。その工事の中の積算の中に含まれているでしょう。
午後２時４６分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時４７分 再開
森田契約課長。
そのほか。 田中匠身委員。
の裏づけがあって、あとはもう適正で公正なプロセスで契約に至っているかというところを今審査しているわけですけれども、今回これも入札不調になっていますけれども、いろんな区の工事が入札不調になっているじゃないですか。この前の補正予算でもそうですし、ちゃんと見積りの予算の裏づけがあって適正なプロセスで契約がなされたものを、これ、もし、なくなっちゃったとしたら、今後の公共工事の入札って、結構影響しますよね。どうです、どう捉えていますかね。
○中村委員長 森田契約課長。
○中村委員長 田中匠身委員。
それとあと、客土の部分ですけれども、いろんな地域の人たちの声があって、区のほうからも聞いてもらって、修正もいろいろかけて、農園に関しては住宅の近くには造ってほしくないという声があって、消防学校のこの隣のところになったというふうには仄聞はしています。 農園と言われているところは地域が話合いで決めていくということというふうには聞いていますので、ここの工事に関しては、土壌の入替えというか、客土を敷いて、そこまでの工事ということでいいんですよね。
○中村委員長 森田契約課長。
○中村委員長 田中匠身委員。
◆田中［匠］委員 分かりました。私も地域の声は是非きっちり聞いていただいて、これはコミュニティを育むための農園、地域が活用するエリアというふうに理解していますので、ここは地域の人たちとしっかり話合いをしながら整備していけるような、そういった工事であってほしいというふうに思っていますので、指摘しておきます。
○中村委員長 鈴木委員。
◆鈴木委員 大したことじゃないんだけれども、右側計画平面図のほうの２段目の道路のところにちょろっと出ているの、これは何の工事なんですか。
○中村委員長 森田契約課長。
○中村委員長 どうぞ、続けて御発言ください。
○中村委員長 増田副委員長。
その３工事でも、そういう可能性がなくはないと思うんですけれども、そうしたときに、先ほどの材料の単価が大きく違うので、全体の費用も変わってくると思うのですが、こういう場合、変更契約というのは行われるものなんでしょうか。
○中村委員長 森田契約課長。
○中村委員長 増田副委員長。
◆増田副委員長 参考までに、笹塚緑道ほかについては、そういう協議が起こったり、これまでに変更したということはありますか。
○中村委員長 森田契約課長。
○中村委員長 増田副委員長。
◆増田副委員長 工事完了までには、そういう可能性もあるんでしょうか。可能性の話で結構です。
○中村委員長 森田契約課長。
○中村委員長 増田副委員長。
続けて、また笹塚の話なんですけれども、テラゾ１枚１枚が大きいせいなのか、つなぎ目のところで一部段差があるような、まだ今工事中ではありますけれども、もう今歩ける場所になっていますが、そういう継ぎ目が一部浮いているようなところが気になるという声も伺っています。全く完璧に表面を造ることは難しいかもしれないんですけれども、この園路舗装の凸凹、段差の合格基準というものは、どう考えればよいのか、基準があれば教えてください。
○中村委員長 森田契約課長。
○中村委員長 増田副委員長。
次、またちょっと別の質問になります。 工事中に、今回ののでも、ちょっと言った言わないみたいな議論はあったと思うんですけれども、施工業者の方が街路樹等診断マニュアルに従って根の保護を行うということ、これ区から住民の方へも説明されているんですけれども、これはもう受託者の責務となっているのかどうか、教えてください。契約仕様に書かれているですとか、区発注者からの指示で、必ずもう受託者が守るべきということで決まっているものなのかどうなのか。
○中村委員長 森田契約課長。
○中村委員長 増田副委員長。
そうしたのであれば、施工業者の担当者の方も、必ずこれは認識されているということだと思いますので、履行できなかった場合は、大げさに言うと契約違反ということだと思います。ちょっとそういうことがあったかどうかというのは、私も目の前で見ていないので、これ以上は踏み込めないですけれども、是非指導徹底いただくようにお願いいたします。 材質の話になりまして、テラゾ材とテラゾ材の目地に使われる材料というのは、仕様上何になっているか、お答え可能でしょうか。
○中村委員長 森田契約課長。
○中村委員長 増田副委員長。
テラゾの話でちょっと続けます。 一般質問に対する区長の答弁で、テラゾ材のリサイクル率が７％であるという御答弁がありました。 単価契約の仕様書を見ると、再生骨材の配合率は10％から20％とすることというふうに書かれていまして、言葉が違うので、これが単純に違うものなのかどうかも分からないんですけれども、この違い、御説明いただくこと可能でしょうか。
○中村委員長 森田契約課長。
○中村委員長 増田副委員長。
続けさせていただきます。 低木については、まず工事の方針を教えていただけますか。また、これも全て撤去されるのかどうなのか。中木、低木について工事の仕様を教えてください。
○中村委員長 森田契約課長。
○中村委員長 増田副委員長。
◆増田副委員長 低木については残すと植え替えるという今御説明いただきましたが、撤去されるものもあるんですか。
○中村委員長 森田契約課長。
○中村委員長 増田副委員長。
◆増田副委員長 方向性としては残すことが優先ではないというふうに、今ジェスチャーで見えてしまったので、そこをお答えください。
○中村委員長 森田契約課長。
○中村委員長 どうぞ続けてください。
○中村委員長 増田副委員長。
今の御答弁伺うと、やっぱり今あるものを残す前提でというよりは、もうここは撤去する、ここは植えるというところを決めて設計していくんだなというふうに受け止めました。 地元の方から残せるものは残してほしいという御意見はありますので、工事の中で是非そのように調整できるのであればしていただきたいという意見と、樹勢のよいものは植え替えられるというお話だったんですが、植え替え作業もこの工事契約に含まれるんですか。受託者の責務で行うんですか。
○中村委員長 森田契約課長。
○中村委員長 増田副委員長。
◆増田副委員長 この移植については最後にしますが、施工業者の施工中に区がそこに立ち入って移植をするということができるものなんですか。
○中村委員長 森田契約課長。
○中村委員長 増田副委員長。
◆増田副委員長 そうすると、まずは移植するものを掘り起こすところも区で実施するということなんですね。
○中村委員長 森田契約課長。
○中村委員長 増田副委員長。
最後に、橋の欄干ですとか既存の橋については、これまでの設計資料の中では撤去するというような表現がある資料も、私はちょっと調査しているんですけれども、今回最終的には、この工事の中で、そこは残置するという方向で、確認です、よろしいでしょうか。
○中村委員長 森田契約課長。
○中村委員長 増田副委員長。
最後に１点だけ意見を申し述べさせてください。 先ほどの森林農園なんですけれども、これも本会議で農園の作物については、利用者ですとか地元の方と相談して決めていくという御答弁があったことから、地元の方も森林農園の植物も、これから相談して調整できるんじゃないかというような受け止め方をされている方もいらっしゃいます。 食べられるものを植えないでほしいという声もありまして、その真意までちょっと私はつかんでいなくて、子どもが食べちゃうからなのか、動物が出るかどうなのかというところまでつかんでいないんですけれども、なぜそういったことを嫌がるのかという真意まで住民の方とよくお話しいただいて、先ほども樹種について答弁はいただきましたが、地元の方との干渉する部分をしっかり把握して、それを避けられるような樹種に変更していただくこと、仕様が決まって工事が始まってしまいますけれども、当からそういったことも要望させていただきたいと思います。意見として、申し伝えさせていただきます。
○中村委員長 田中匠身委員。
◆田中［匠］委員 確認なんですけれども、さっき高木のことだと思うんですけれども、10本新植というお話あったんですけれども、これ工事概要に高木植栽工４本しかないんですよ。
○中村委員長 森田契約課長。
○中村委員長 田中匠身委員。
◆田中［匠］委員 そうすると、14本撤去して、これも中木の話でいいんですかね。
○中村委員長 森田契約課長。
○中村委員長 田中匠身委員。
◆田中［匠］委員 承知しました。
○中村委員長 小田委員。
先ほどの話だと、農園をどうするかというようなお話の賛成・反対となっていましたけれども、私、本会議でもお話しさせていただきましたが、多くの意見の中には、古くなった緑道の再整備をすること自体は長い年月をかけてきたものなので、今やるべき事業なんだろうという理解はするものの、反対する理由の中には、あまりにも高額すぎる事業計画ではないかということが、なかなかこの再整備計画を受け入れられないという方々の意見に多いところです。 先ほどテラゾ材等々ウッドチップの単価、平米単価出ていましたけれども、やはり明らかにテラゾ材が断トツに高額であるという単価が出ています。 この件については、緑道再整備をあまり高額なお金でやらないでほしいという意見を酌むとすれば、例えば、テラゾ材を少し範囲を狭くしていくとか、見直すとか、そういったものというのは、様々な区民の意見を組み入れて丁寧にやっていくという段階では、検討の余地はあるのかどうかを区長にお伺いしたいんですけれども。
○中村委員長 長谷部区長。
○中村委員長 小田委員。
◆小田委員 是非丁寧に進めていただいて、区民の御意見も組み入れてほしいんですが、本会議質問のときに、これまでテラゾって30センチぐらいの厚さのもので作られていたものを、おいおい何か８センチぐらいまで薄くするみたいな答弁もあったかと思うんですが、この差、第３の契約内容のテラゾ材というのは、基準は厚みどれぐらいのもので契約されているんでしょうか。
○中村委員長 森田契約課長。
○中村委員長 小田委員。
◆小田委員 そうすると、その１のときのテラゾ材から、また大分薄くなっているようなんですが、これって素材の試験を行っていますよね、工事に入る前に。そうすると、大きさ、形、厚みも違っているんですが、強度とか何とかという、そういった試験結果というのは、違ってきていると思うんです。それはどこに公開されているんですか。
○中村委員長 森田契約課長。
○中村委員長 小田委員。
耐久性に優れていてＪＩＳ規格を取っているからということだと、そもそも論のスタートラインのときに、意匠性が高いとか、強度があるとか、浸水性から何から、多方面から審査して決めた素材であるという、そこのスタートラインの根底が崩れてしまうような話になってしまうと思うんですね。どんどん素材が変わっていくということは。 何が言いたいかというと、契約の段階で、まず、そもそもの緑道再整備計画で使いますよと決まった素材のものが変化する中においては、契約する段階でしっかりともう一回性能評価だったり、または審査をするなり、公表するなり、一番最初に決めたときのような、本当にこの素材でいいのかという、そういった段取りというのを踏まなきゃいけないとは思うんですが、契約課としては、それはもう所管のことだということで任せているということなんでしょうか。
○中村委員長 森田契約課長。
○中村委員長 小田委員。
であるならば、この素材がどんどん変化している中において、この再整備事業において、この素材を引き続きその２、その３、その４と続くのか、事業に採用していくことに関しては所管課でもう一度しっかりと議論、調査する必要があるのではないかと思いますので、今回は契約の話ですからあれですが、しっかりと所管課がもう少しこの素材を使用していく中で、変更について議論をしてから契約案件を持ってくるべきだというような横のやり取りをしていただくよう要請、要望いたします。 以上です。 厚みが変わると強度も変わるじゃないですか。
○中村委員長 森田課長の答弁に付加して、長谷部区長から補足ということで、どうぞ。
○中村委員長 小田委員。
厚みが変われば強度が変わるって今区長がおっしゃったように、やっぱり緑道の根に配慮するとか、その地形によっては、それぞれのところで、それぞれの仕様を変えていかなきゃいけない。これが丁寧な工事のやり方だと思うので、そこは理解します。 ただ、素材は一緒なんですと言っても、耐久性だったり、厚みだったり、大きさだったりで、やっぱり変わってくるので、そうすると最初に、このテラゾ材だったりいろんな何種類かを審査したわけですよね、どの素材にしようかといったときに。そういったところの根本的な数字が変わってきてしまうというおそれもあるので、やっぱり厚みが変わりました、大きさが変わりました、都度都度、耐久検査だったり、素材の検査というのをしっかりして、それを公表して、それをちゃんと区民環境なり所管が説明をするのが丁寧なやり方ではないかということを、契約課から所管に伝えてもらえますかという要望でした。
○中村委員長 杉浦副区長。
○中村委員長 小田委員。
ただ、先ほども質問があったテラゾ材の中のリサイクル率の問題も、はっきり説明ができていないようなところもあります。信じて工事を行っていながらも、そういった払拭が出ないように、その試験結果の公表なり、その段階の説明というのはしっかりと所管でやるべきだし、公表をするべきだということを一言申し添えさせていただきます。
○中村委員長 田中正也委員。
（「先ほどはカルバートで、根のところは土を増やしている」と言う者あり）
◆田中［正］委員 それで、もともと発注していたテラゾ材が少なくなっているんじゃないかと思うんですよ。ベンチはここで流用しているんだろうけれども、テラゾ材はこちらで流用したりしないんですか。残ったテラゾ材はどうするのかということも聞きたい。流用するんだったらその購入費、金額が適正なのかということはちょっと確認しておきたいので。
○中村委員長 森田契約課長。
○中村委員長 増田副委員長。
◆増田副委員長 テラゾの厚さが薄くなったということなんですが、前回のその２工事のテラゾの単価も14万1,000円だったんです。今日も14万1,000円だと御答弁いただきました。この厚さというのは、価格には関係ないという積算なんですか。厚さが変わったのに価格が変わらない理由を教えてください。
○中村委員長 森田契約課長。
（発言する者なし）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩します。 午後３時２０分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時２６分 再開
「議案第26号 物品購入契約」を議題に供します。 理事者の説明を求めます。 石井総務部長。
○中村委員長 森田契約課長。
田中正也委員。
◆田中［正］委員 ２点お伺いしたいんですが、これ予定価格と契約額ほぼ８割なんですよね。工事契約だとこんなに開くことってあんまりないなというふうに思っていて、なぜこんなに開いているのかというのを教えていただきたいなというのが１点と、それともう一つは、希望型指名競争入札って初めて聞いたんだけれども、その説明がなかったので、どういうシステムなのか教えてください。
○中村委員長 森田契約課長。
○中村委員長 増田副委員長。
◆増田副委員長 この物品一覧の中で、いわゆる未来の学校で使われる物品というのはどれか、お示しいただけますか。
○中村委員長 森田契約課長。
○中村委員長 増田副委員長。
◆増田副委員長 価格まで併せてお答えいただきまして、ありがとうございました。
（発言する者なし）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、「議案第27号 物品購入契約」を議題に供します。 理事者の説明を求めます。 石井総務部長。
○中村委員長 森田契約課長。
鈴木委員。
◆鈴木委員 前の議案は備品で今回は消耗品ということだけれども、一覧見ていると両方ともにチェアがあったりとか、金額なのかなと思うんだけれども、消耗品の中に医療用ベッドなんかもあったりして、ちょっとよく分からなくなったので、もう一度御説明ください。切り分けについて。
○中村委員長 森田契約課長。
○中村委員長 鈴木委員。
◆鈴木委員 じゃ、チェアによっても両方ともにあるということは、型番によっては10万円よりも高いものがあって、10万円よりも安いものがあってということなんですか。その違いというのは、何か用途とかあるんですか。
○中村委員長 森田契約課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 先ほどの契約議案もそうだったんですけれども、２者も応札ということになっていて、ちなみに区内でＡ、Ｂランクの格付の会社、納入業者というのは何社あるのか教えてください。
○中村委員長 森田契約課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 やっぱり15社あれば、競争原理を働かせようと思ったら、３者、４者は応札してほしいと思うんですよね。その辺の周知の努力だとか、入札参加の情報提供なんかもしっかりしていただいて、競争原理が働くようにしていただきたいと思います。
○中村委員長 岡委員。
◆岡委員 物品の３番にタブレット端末落下防止枠というのがございますが、これはどのようなものなんでしょうか。
○中村委員長 森田契約課長。
○中村委員長 岡委員。
◆岡委員 以前、青山キャンパスのほうはタブレット落下防止のために大きめの机を入れると伺っておりましたが、そちらのサイズに合わせて、さらに落下防止枠をつけるものなんでしょうか。それとも、これはサイズにかかわらずつけられるものなんでしょうか。
○中村委員長 森田契約課長。
○中村委員長 岡委員。
所管のほうに伝えていただけたらと思うんですけれども、是非このタブレット落下防止枠、既存の学校のほうでもタブレットが落下する事例が非常に多くございますので、建替えまで従来の学校におきましても安全に使えるような配慮をいただけますよう、お伝えいただけますようよろしくお願いいたします。
○中村委員長 増田副委員長。
◆増田副委員長 議案第26号と一緒の質問で、未来の学校空間に設置されるものがあれば、その品目と金額をお願いします。
○中村委員長 森田契約課長。
（「はい」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩します。 午後３時４５分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時４６分 再開
「議員提出議案第１号 渋谷区長等の退職手当に関するの一部を改正する条例」を議題に供します。 提案者の説明を求めます。 田中正也委員。
ただいま議題となりました議員提出議案第１号 渋谷区長等の退職手当に関する条例の一部を改正する条例につきまして、提案理由を述べさせていただきます。 区長の退職手当が区民生活の実態、あるいは物価高騰の現状を見ても非常に高額なので、引き下げたいということから提出させていただきました。 お手元に議案、そして新旧対照表を配らせていただいておりますので、御覧ください。 給与月額に乗ずる割合について、区長、副区長、教育長それぞれ引き下げるものでありますが、今回、来年度に退職予定の方は、副区長１名ということでございます。 働く者の実質賃金が下がり続けて、年金も実質下がっているという状況で、高額な報酬、それに基づく退職金は、改選期ごとに払われることもあり、区民の理解と納得を得られるものでないということから減額をするものです。 よろしく御審議いただきまして、御いただきますようお願いを申し上げます。
鈴木委員。
◆鈴木委員 区民生活の実態から見て高額ということだけれども、大体これ退職金全部含めて、報酬含めて、幾らぐらい４年間で区長はもらっているんですか。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 今回の副区長の単年度、月額給与がおよそ92万円です。つまり、これを12倍して、さらに４をかけるということで、金額としては出ます。電卓持ってきているので、計算入れてもいいですけれども、それに加えて、今回の副区長の退職金で言うと1,211万9,000円です。先ほどの月額の給与は、単年度で91万8,106円ということになります。
○中村委員長 鈴木委員。
◆鈴木委員 ＡＩで調査をかけると、民間企業の1,000人から3,000人ぐらいの企業規模の経営者の平均報酬って、3,000万から4,000万ぐらいだというふうにＡＩ君が言っているんですよね。それが本当に根拠のあるデータかというのは、すぐには調べられないんだけれども、それと考えると、やっぱりちょっとまだ低いんじゃないかなって思うんだけれども、その辺はどうでしょう。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 昨日、議案審議いたしました。相当、弁護士だとか会計士だとか、そういう高度な技術・知識を持った方の公務員としての報酬というのは、上限、皆さん御存じのとおりなので、それと比べても高いというふうに私たちの会派は考えています。
○中村委員長 鈴木委員。
ただ１点、退職金制度という形で支給するのがいいものなのかというのは、私にはちょっと疑問があって、どっちかというと毎月の給料に入れ込んであげたほうが公明正大かなと思うんだけれども、それ以外では退職金も含めてきちんとした処遇というのを考えなきゃいけないとは思いますので、その点ちょっと考え方に食い違いがあるという点、指摘をいたします。 以上です。
○中村委員長 小田委員。
◆小田委員 23区の第３ブロック、お隣港区と渋谷区は経済状況や物価状況が似ているんですが、差異ってあるんでしょうか。大きく特化して渋谷区だけがこのエリアで高い退職金を設定されているということがあるのであれば教えてください。
○中村委員長 田中正也委員。
ちなみに、渋谷区の区長の報酬は23区でいうと真ん中程度。副区長は、そうですね、去年も聞いていただいたので、変わっていません。 ということで、一番高いということではないですけれども、副区長、教育長については、上位のほうに分類されるというふうに思います。 ただ、やっぱり23区の区長のレベルがどうこうというよりも、これはちょっと古い話ですけれども、小泉自民党の当時の首相が、退職金はやっぱり高過ぎるというふうにコメントしたことがありまして、それ以来、各自治体では退職手当をどう引き下げるのかという議論も、在り方自体も検討されてきた経過があります。 そういうことで、私たちはこういう条例を提案し続けているんですけれども、区民の暮らしの実態というところから考えて、今回の条例提案をさせていただいているところございます。
○中村委員長 田中匠身委員。
区長の退職手当、100分の370から100分の280に変更という案なんですけれども、この280の根拠は何ですか。
○中村委員長 田中正也委員。
今回、区長のほうから提案されている議案の中にも、その目安というのは指し示されていますけれども、それはそれとして、月給の基準なので、月の報酬の基準が示されているので、それよりも高い上に、さらに４年ごと、改選期ごとに支給される退職金というのがこれだけ高額だというのは、やっぱり区民感情には合わないというふうに思いますので、その辺を考慮して決めさせていただいている割合でございます。
○中村委員長 田中匠身委員。
◆田中［匠］委員 何の数字に合わせているのかを教えてほしいんです。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 民間を参考にしながら、公務員の部課長クラスよりもう少し上のランクということで報酬は想定をしていますけれども、これは退職金の割合ですから、退職金としてふさわしい、区民感情に、このぐらいだったらかなうのかなというような割合として提案をさせていただいているものでございます。
○中村委員長 田中匠身委員。
◆田中［匠］委員 民間の部課長クラスの方と、公的な自治体の長と、大分責任、職責は違うとは思うんですけれども、おっしゃっている趣旨は分かりました。
（発言する者なし）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、「議員提出議案第２号 渋谷区公契約条例の一部を改正する条例」を議題に供します。 提案者の説明を求めます。 田中正也委員。
渋谷区公契約条例は、公契約に関わる業務に従事する労働者等の適正な労働条件を確保することで公契約に関わる事業の質の向上を図り、もって区民が安心して暮らすことができる地域社会の実現に寄与することを目的としております。 この目的を達成するために、対象工事価格を現在１億円以上、これを5,000万円以上に対象拡大をする。 もう一点は、全国的に5,000万円以上とする自治体が増えている中で、都内で公契約条例を制定している14自治体に広がっていますが、そのうち５自治体が5,000万円以下にしているというのがもう一つの根拠です。 さらに、労働者の適正賃金の支払い確保のために、受注者が区に提出するものの事項について改定をしております。 支払い賃金の提出について、現在運用上改善をして支払い賃金を提出させていますが、これを条例上明確にする。それとともに、請負工事の労働者について、社会保険加入が強制適用になった下で、社会保険の加入の有無についても提出を求めるということを明記するものでございます。 参考といたします新旧対照表をつけさせていただいておりますので、御覧いただきますようお願いいたします。 よろしく御審議いただき、御議決いただきますようお願い申し上げます。
田中匠身委員。
１億円を5,000万円以上に改めるということで、事業者のほうの負担も大きくなるかなとは思うんですけれども、１億円以上としていることによって、何か今まで不都合が起きていたとか、今現在、何か問題になっているとかということは、そういう何か根拠となる事実があるのであれば教えていただきたいと思います。
○中村委員長 田中正也委員。
現状が不都合があるということではなくて、これをよりよいものにしていくことで、さらに公共工事の質を高め、働いていらっしゃる皆さんの生活を守っていくということにつながるということになるわけです。 なので、対象工事を、１億円以上を5,000万円以上に拡大することで、渋谷区が発注する工事に携わる労働者の数はさらに大きく拡大されて生活が保障される、その範囲の工事も質が確保されていくということになるということで、その効果を見込んでいるものであります。 それともう一点、冒頭に事務負担がかかるのではないかというお話がありましたけれども、建設労働組合の皆さんにちょっとお聞きしたんですけれども、現状１億円以上で事務負担が重いという話はなく、しかもそれを下げたからといって、事務負担があるから下げるのは困ると。5,000万円まで広げることは困るという事例もないというふうにお聞きしていることをつけ添えさせていただきます。
○中村委員長 田中匠身委員。
◆田中［匠］委員 要は、報告義務とかが生じますので、工事が増えれば増えるほど報告の事務の負担が増えるということを申し上げたんですけれどもね。そういうヒアリングをされたということは分かりました。
○中村委員長 鈴木委員。
◆鈴木委員 当事者側の労働組合さんからのお話もありましたけれども、私も付き合いがあるから、もうこれ変えてくれってよく言われますけれども、具体的にどういう内容を変えてほしいというのが彼らの求めなのかというのを教えてください。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 条例改正のとおりですけれども、１つは対象工事の範囲、それから、ここには条例上書いていませんけれども、現場の要望としては、いわゆる委託契約、あるいは指定管理協定など、区が関わる広範な公務労働に対して、労働者の賃金を確保してほしいということが求められているのと、もう一つ、あわせて、社会保険の加入の有無について提出を求める等については、これは労働者の権利として社会保険に加入をさせるし、その分の事業主負担をきちんと保障する、それを賃金に上乗せさせないということが労働組合側の要望としては出されているものであります。それを制度的には担保していこうという条例改正にもなっています。
○中村委員長 鈴木委員。
以上、意見でした。
（発言する者なし）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩します。 午後４時０３分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時０３分 再開
次回の委員会は、２月28日金曜日、午前10時30分からとし、日程表により御通知いたします。 ほかに何かございますか。 （「ありません」と言う者あり）
午後４時０４分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 総務委員会委員長 同 委員 同 委員