発言者（8名）
本日の記録署名委員は、久永、牛尾両委員にお願いします。 欠席、遅刻はございません。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
理事者の説明を求めます。 飛田和環境政策部長。
○薬丸義人委員長 吉澤環境整備課長。
堀切委員。
等々でも区長に各からも質問もあって、そこでちょっと何となく、また諸会派で今までのやり取りを聞いていて、ちょっとこういうものが疑問なんじゃないかというところで私のほうから質問させていただきたいんですけれども、結局、今回の罰則強化というのは非常に評価できるところだとは思います。これは私ものときにも言いましたけれども、そもそもやっぱりポイ捨てすること自体が法律に違反しているので、ただ、そのときのやり取りで、ちょっと法律とというのはなかなかそのやり取りの中で、条例を執行している区のほうでやるのは難しいんじゃないかというので、あえてここまで踏み込んでくださっているのは私はありがたいとは思うんです。 ただ、実際、質疑の中でも、本会議でも言いましたけれども、例えばあるお店で物を買って、離れたところで食べて、じゃ、その場合、そのごみを捨てるという場所がその買ったお店の前でずっと食べていられればいいけれども、食べられない状況とかもありますよね。例えば、結構渋谷の場合は、本当に混雑しているところで、そこのお店の前で食べていられるかという場合のところもあると思うんです。そうなると、持っていってどこかで食べちゃったりとかして、結局それは廃棄するということになるときに、そのお店まで持っていってくれればそれは一番いいですけれども、それはちょっとなかなかあり得ないわけじゃないですか。 だからといって、ほかのごみ箱設置しているお店のところにぽんぽん捨てるという話にもなってくるのかどうなのか分からないんだけれども、そういう場合のことを想定した場合、この今のごみ箱の設置に関して、例えば１点、これの広報と、その場合の処理という形のことについて、来街者の方たちにどう周知していくのかというのはどんなふうに考えているんですか。
○薬丸義人委員長 吉澤環境整備課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
◆堀切稔仁委員 例えばだけれども、僕がこれ考えるには、実効性という意味では、本来ちょっと持ちつ持たれつというわけじゃないけれども、ちゃんと全部の店舗が協力し合ってお互いに捨てる場所を用意するという考えは分かるんですよ。要は、買って、ごみ箱設置している同士でやっていくんだったら分かるんです。要はまち全体で責任を負うということですよ、商売しているんだから。だけれども、持ち帰ってという話になってくると、それはさっきも言いましたけれども、入れる店舗の前で食べられるならいいけれども、渋谷みたいにこれだけ雑踏があって、その場所で居とどまって食べるとか、どこかで食べたものまたその雑踏の中へ戻っていって捨てるというのは、よっぽどじゃないとできないんじゃないかなと思うんだけれども、そこら辺の何か連携みたいなことは区として考えないんですか。お互いにまち全体で共有していきましょうよみたいな。僕はそのほうが実効性はあると思うんだけれども、それはどうですか。
○薬丸義人委員長 吉澤環境整備課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
続けて、ちょっと質問いいですか、委員長。
○薬丸義人委員長 どうぞ。
何でかというと、今回任意的にお願いして、そういうところは実行してくれましたというのあるかもしれないけれども、じゃ、その合間合間のところにそういうふうにごみ箱設置しているところもないし、買ったけれどもずっと持って歩くというのは何か現実的じゃないんだと思うんだけれども、そこら辺で区はちょっと責務として、区でも将来的に、例えば今できなかったとしても、設置していくような考え方ってないんですか。
○薬丸義人委員長 吉澤環境整備課長。
○薬丸義人委員長 関連ですか。岡田委員。
その若者たちは、それをポイ捨てしようとは思っていなくて、どこかに捨てたいとちゃんと思ってくれたんですよ。たまたまそこに私がいて、すみません、これどこか捨てるところないですかと聞かれたんですね。だから、ごめんなさい、今ないんですよと言ったら、すみません、捨てるところあったらいいのにと。私のことを知らないんですけれども、たまたまそういうふうに言われたので、そうですよねと言ったんですけれども、若者も捨てようという気持ちがあるので、先ほどほかの委員からもあったように、ごみ箱をコンビニとかで置いていただいて、基本はそこのごみ箱でという認識よりも、やっぱり持ちつ持たれつじゃないですけれども、もう最初から周知して、そのところは皆さんもうお互いさまだから、ごみの管理はお互いでやりましょうというような、最初からそういう認識をちょっと投げかけていただいたら、皆さんそういうのちゃんと分かって運営していっていただけるんじゃないかなと思うので、そういうところは皆さんでちょっと譲り合って、ごみの捨て場所をつくっていただいて、すると皆さん捨てる気持ちにも、若者もなってくれると思うんです。 もう一つ、例えばですけれども、センター街の、これは個人的な意見なんですが、交番がありますよね。あの前のところ、三角州みたいになっていて、あそこ結構広いじゃないですか。しかもセンター街の中央なので、結構歩道の皆さんにも邪魔にならないし、あの辺りはよくごみステーションとか催しのときはできたりしているので、あの辺にちょっとつくっていただくとか、ただ、ごみ箱が増えるということは、警察さんたちにとっては、テロが怖いということがあると思うので、その辺もやっぱり、ある意味今まではそのテロのことを考えなくてよかったところを考えなきゃいけないということがまた仕事として増えるので、その辺がちょっと協議の上だと思うんですけれども、あの辺りですとか、区が公共として置いていただくようなものがあれば、さらにまたごみを減らしていく助けになるんじゃないかなと思うので、是非検討していただきたいなと思います。 （「関連の関連」と言う者あり）
○薬丸義人委員長 久永委員、どうぞ。
なので、ある意味商店街をそこの地域の、いわゆるみんなお互いさまにというところでは、商店街に皆さん、そこら辺は御協力を投げかけながら、そのごみ処理代の件はうまく今後検討していければ、こういった今二人の方がおっしゃっていたような問題というのも少し解決できるのではないかなと思うんです。ちょっとそのことも含めて一緒に、すみません、もお願いできればと思います。
○薬丸義人委員長 吉澤環境整備課長。
一度堀切委員に戻します。
◆堀切稔仁委員 他の委員の方たちも同じ意見だと思うんですけれども、そういう意味では、ちょっとそういう、久永委員がおっしゃったみたいに、商店街に例えば補助を出すとか、ネットワーク化していくというのは、僕は将来的には課題としてあるんじゃないかなと思うんですけれども、ただ、今一方で吉澤課長がおっしゃったみたいに、区としてはある程度箱とか道路状況とか、今考えられているということだったんだけれども、あともう一つは、的にも結構、処分費まで含めて区が設置するとなれば、それなりにかかると思うんだけれども、そういう想定というのも今一緒に試算されているんですか。
○薬丸義人委員長 吉澤環境整備課長。
○薬丸義人委員長 神薗委員、どうぞ。
◆神薗麻智子委員 ちょっと今の話の一連と関連するんですけれども、例えば商店街との連携の中でというようなお話も、ネットワーク化していくというようなお話も今あったんですけれども、ちなみに産業観光文化部とかとも連携しながら、環境政策部と産業観光文化部が連携しながらそういったことをちょっと構築していこうみたいな話というのは今出ていたりしますでしょうか。
○薬丸義人委員長 吉澤環境整備課長。
○薬丸義人委員長 神薗委員。
◆神薗麻智子委員 まだ初動というか始まったばかりなので、まず第一歩目だというふうに思うんですけれども、いずれ皆さんおっしゃっているようなネットワーク化するときには、やっぱり産業観光文化部とか、あと観光協会とか、そういったところとも連携しながら多分協議していったほうがいいアイデアとか方法というのはいろいろ出てくると思うので、まずは環境整備課の中でしっかり案を固めてというのはあるかもしれないんですけれども、そういうネットワーク部分に関しては先んじて、そういった会議体というか協議体もあってもいいかなと思いますので、これはアイデアとしてお伝えさせてください。
○薬丸義人委員長 矢野委員、どうぞ。
◆矢野桂太委員 ごみ箱の設置区域内についてちょっとお聞きしたいんですけれども、第12条の３番の区規則で定める区域内において店舗さんは適正に設置しなければいけないというふうに書いてあるかと思うんですけれども、この場所の定義というのはどうなるんでしょうか。
○薬丸義人委員長 吉澤環境整備課長。
○薬丸義人委員長 矢野委員。
◆矢野桂太委員 ありがとうございます。その上で、区長が適正だと思ったところは、またそのエリアを広げていくというような考え方でよろしいでしょうか。
○薬丸義人委員長 吉澤環境整備課長。
○薬丸義人委員長 矢野委員。
では、渋谷駅、原宿、恵比寿駅ということなんですけれども、例えばスーパーマーケットとか複合施設であるとか、ちょっとごみ箱の入り口に必ずしも設置しなければいけなくはないようなところも考えられるわけで、例えばスーパーマーケットに関してはどのような考え方になるんでしょうか。
○薬丸義人委員長 吉澤環境整備課長。
○薬丸義人委員長 矢野委員。
◆矢野桂太委員 恐らくコンビニのほうは、ほぼほぼ置いてあるところが多いのかなというふうに思うんですけれども、スーパーは必ずしもそうじゃない気がしまして、あらかじめそういったことは調査しているんでしょうか。
○薬丸義人委員長 吉澤環境整備課長。
○薬丸義人委員長 矢野委員。
（「関連」と言う者あり）
○薬丸義人委員長 関連、岡委員、どうぞ。
◆岡美千瑠委員 エリアで、先ほど渋谷、原宿、恵比寿駅周辺とおっしゃいましたけれども、このエリアの範囲というのは半径何メートルというふうにするのか、もしくは商店街で区切るのか、いずれにしろその境目がどこになるのかというところで、設置義務があるかないか大きな問題になるかと思いますが、どのように検討されていますでしょうか。
○薬丸義人委員長 吉澤環境整備課長。
○薬丸義人委員長 岡委員。
◆岡美千瑠委員 そうしますと、その曖昧になる境界線部分が皆さん分かりづらいところかと思うんですけれども、そちらの設定や周知方法はどのように検討されていますでしょうか。
○薬丸義人委員長 吉澤環境整備課長。
○薬丸義人委員長 岡委員。
また、あわせて来街者につきましても、そのポイ捨てが禁止されるエリアと過料が科されないエリアが出てくるかと思うんですね。そのあたり区民でも分かりづらいし、まして来街者はもっと分かりづらいかと思いますので、そのあたりも看板を立てるですとか、丁寧な説明を心がけるですとか、何かしら方法を考えながら、まず対応のほうを御検討いただけますようによろしくお願いいたします。お戻しします。
○薬丸義人委員長 矢野委員、お戻しします。どうぞ。
それで、恐らく分煙対策指導員のほうが指導されるかと思うんですけれども、すみません、何回かもしかしたら過去に聞いたことあるかもしれないんですけれども、今回の条例改正によって指導員の数が増えるとか、現在の人数、稼働するというのはちょっとお聞きしてもよろしいでしょうか。
○薬丸義人委員長 吉澤環境整備課長。
○薬丸義人委員長 矢野委員。
◆矢野桂太委員 現在25名からまた増やすということで検討していただいているのは本当にありがたいなというふうに思うんですけれども、ちょっと細かいことを聞きますけれども、例えば喫煙をして、それをポイ捨てするというのがあると、プラス2,000円になるんでしょうか。
○薬丸義人委員長 吉澤環境整備課長。
○薬丸義人委員長 関連で、神薗委員、どうぞ。
◆神薗麻智子委員 この御説明には２万円以下と書いているけれども、2,000円ぐらいの過料に今しようかなという検討という認識ですか。
○薬丸義人委員長 吉澤環境整備課長。
じゃ、矢野委員に戻します。
以上です。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
区長が区長発言の中で、コロナ後に来街者が増え、とりわけ来日外国人が急増する中で、ごみのポイ捨ても急増しているということをおっしゃっているんだけれども、これを裏づけるような調査というのはやったんですか。先ほど調査をやったということで、繁華街と周辺が多いとか、それからごみの捨て場がなかったので捨てちゃったというような話はあったんだけれども。
○薬丸義人委員長 吉澤環境整備課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 これ実際、50％が外国人という話だったんだけれども、確かに、渋谷にお住まいの方というのは、例えば持ち帰ったとしても、そんなに遠くではないし、それから捨て場なんかもそう多くはないけれども知っていらっしゃるということで、やっぱり来街者が多いんだと私は思うんですよね。その品目というのは調査されていますか。
○薬丸義人委員長 吉澤環境整備課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
それと、そういう捨て場所のない人たちがどうしても捨てていっちゃうということになると、どういう対策が効果的かということをやっぱり考える必要があって、そういったものを販売している店舗にはごみ箱を置いてもらおうというのが一応お考えになった論建てだというふうに思うんですね。それは結構だし、それは必要だし効果あるかなというふうにちょっと思うので、具体論は後で聞きます。 それともう一つは、要するに条例で罰則付でやろうとなると、いろいろ法的な検討が必要だと思うんだけれども、例えば都の条例だとかそれから他区の様子だとか、あるいは国のほうとかというのの関係というか、そこらあたりはどういうふうに調査されていますか。
○薬丸義人委員長 吉澤環境整備課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員、どうぞ。
◆牛尾真己委員 今ごみ箱の話があったんだけれども、その都条例でポイ捨てを禁止したり、あるいは防止をしたりとか、そういう条例なり制度というのはないということなんですか。
○薬丸義人委員長 吉澤環境整備課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
ちょっと条例の検討で話になったんだけれども、日本人が海外に行くときは、大体旅行会社は、ここはこういうものは罰せられますよとかというのをあらかじめ周知してくれるんだそうです。私は海外行ったことないから知らないんだけれども、逆に、そういうことが海外から来る方にも知ってもらえれば、それはそれですごく効果があるというふうに思うので、ちょっとあえて聞いたんだけれども、やっぱり、渋谷で罰則付の条例をつくって、一生懸命区独自に周知してというのは、御努力はすごく大変だと思うんですよ。だから、それを少しでも効果的にするためにも、もう少し広域情勢やあるいは周辺区との連携というか、そういったものを強めてやっていくというのがいいし、そういう自治体の、その姿勢がやっぱり住民それから来街者にも浸透していくというのがやっぱり一番効果があるんじゃないかなと私は思うので、ちょっと聞かせていただきました。 それで、廃掃法って私も調べたんですけれども、これなかなか厳しいんですよね。みだりに廃棄物を、何人もですよ、捨ててはならないとなっていて、それに反すると５年以下の拘禁刑もしくは1,000万円以下の罰金と、こうなっているんだよね。一応罰則はあるわけですよ。だけれども、これ適用するとなると現実的かなというふうに思うので、今回過料でとなったと思うんだけれども、これは従前もこの条例では罰則でしたよね。ごめんなさい、罰金か。罰金としてあって、それを過料にしたということのこの意味というのは、そこをちょっとお聞かせください。
○薬丸義人委員長 吉澤環境整備課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
それと、やっぱり効果ですよね。ここがしっかりと見込めるということなんだけれども、ちょっと私疑問なのは、さっき言ったような、来街者が多い、そうすると渋谷にしょっちゅう来ている人たちももちろんいらっしゃると思うんだけれども、やっぱり外国人というと、そうそうしょっちゅう来るという人は多くないと思うんですよ。そうすると、やっぱりそういう周知というところが大事だというふうに思うんだけれども、そこらあたり、先ほどは広域でやったほうが効果的じゃないかという意見なんかも含めて、ちょっと考えをお聞かせいただけますか。
○薬丸義人委員長 吉澤環境整備課長。
○薬丸義人委員長 関連で、岡田委員、どうぞ。
今、牛尾委員も言ったように、来街者に対してというのは、もちろんもうお考えでしょうけれども、旅行代理店だとかそういうところにも、渋谷区はこうなのでということをあらかじめ伝え、例えば来て観光バスに乗るような外国人たちの使う旅行会社ですとかに、もしそういった外国人をお客様として迎える場合には、渋谷はこうですよということを何かお伝えしていただいたりとか、あと渋谷センター街を歩いていて、いつもいつも本当によく、しょっちゅう聞こえるんですけれども、あそこで流れる「ただいま渋谷区では」という、「ごみのポイ捨てをやめてください」「路上飲酒は駄目ですよ」というようなアナウンスをいつもやっているんですね。あの中にポイ捨てとかも入れていただいて、本当にうるさいぐらい流していただいて、英語とかも韓国語、中国語も流していただくと、よりまた効果的かなと思いますので、併せて検討していただけたらと思います。
牛尾委員に戻します。どうぞ。
これ過料徴収が一つポイントだと思うんですけれども、事業者向けとそれからポイ捨てを行った者というふうになっているんだけれども、これは事業者に……、ごめんなさい、その前に、この地域を決めてやるというお話しだよね。ごみ箱も過料もその地域を決めてということになるんですか。それとも全区的にやるけれども、特に重点でそこだけ強化するという意味なのか。
○薬丸義人委員長 吉澤環境整備課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 そうすると、３駅周辺以外はごみ箱は必置ではないということになるわけですよね。そうすると、確かに多いからこの条例制定してやるんだと。過料は僕ちょっとそれでいいというような気がするんです。ただ、店舗間で不公平感というのかな、そういうのはないのかなとちょっと気になるし、僕広尾にいるから分かるんだけれども、広尾なんか多分エリアに入るような気がするんだけれども、ただやっぱりお店によってもう全然違うんですよね。そういう販売している品目なんかにもよるんだけれども、要するにワンウエーの容器だとか、そういったものは出すところで結構人気が、評判のお店みたいになって、わっと出るところもあったりとかするので、何かちょっとそういうあたりが不公平感を生じないかなというのが気になっているんだけれども、それはどうなんですか。
○薬丸義人委員長 吉澤環境整備課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
それと、飲食店等に関しては、僕これ、ごみ箱設置やれば結構効果あると思うんです。やっぱりお店ってどこか行ったりできないからね。そこでやっぱり営業する上では、もう最低限守らなくちゃいけないルールだということが定着すれば広がっていくというふうに思うので効果的だと思うんだけれども、ただ、この過料に至るプロセスが、ちょっとこの条文読んでいてもあるんだけれども、ちょっと分かりやすく説明していただけますか。
○薬丸義人委員長 吉澤環境整備課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 分かりました。設置は比較的分かりやすいと思うんだけれども、あと管理というのがありますよね。これは実際結構あるような気がするんです。やっぱりどれだけ売れるかというのはなかなか予測し難い部分もあったりするし、何かイベントなんかあればたくさん人が集まってきたりとか、そういう場合は、基準というか管理みたいなものがあれば、お聞かせください。
○薬丸義人委員長 吉澤環境整備課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
それで、僕心配しているのは、実質そこに人がいればいいんだけれども、いれば、ちょっとごみがあふれるようになったら入れ替える、取り替えてまた捨てられるようにするとかというのは可能だけれども、そういう自販機みたいなものは必ずしもそうならないじゃない。だから、そういうあたりはどういうふうにするのかなと。
○薬丸義人委員長 吉澤環境整備課長。
○薬丸義人委員長 関連で、岡田委員。
◆岡田美保委員 すみません、確認させてください。ごみ箱の設置は、さっき駅周辺の500メートルで、500メートル周辺でということだったんですけれども、今の話だと、自動販売機については区全域でやるということですか。店舗だけが３つの駅から500メートル周辺までということですか。
○薬丸義人委員長 吉澤環境整備課長。
午後２時２６分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時２７分 再開
牛尾委員、どうぞ。
それと、今、過料は最終的に過料なんだけれども、これ営業許可みたいなものに及ぶというようなことはまだ考えてはいないか。
○薬丸義人委員長 吉澤環境整備課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 そういう規定はあるんですか。
○薬丸義人委員長 吉澤環境整備課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
それと、次にポイ捨てを行った者ということなんですけれども、これは全域ということだったんですけれども、過料徴収も全域なんですか、これ。
○薬丸義人委員長 吉澤環境整備課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 対象品目は何でも。
○薬丸義人委員長 吉澤環境整備課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
実際の運用で、先ほど現認で過料という話があったので、路上喫煙と同じかなというふうに思うんだけれども、やっぱり指導というのはあってしかるべきじゃないかなと思うんだけれども、そこらあたりはどういうふうに考えていらっしゃるんですか。
○薬丸義人委員長 吉澤環境整備課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 そうすると、その手を離れると投棄ということになるわけだ。
吉澤環境整備課長。
（「関連」と言う者あり）
じゃ、関連していそうですから、矢野委員、ごめんなさい、もうちょっと待ってください。牛尾委員、もう一問続けます。
それで、先ほど周知啓発の強化ということで、分煙指導員25人に、このポイ捨てのいわゆる過料を科すという仕事もやってもらうという話だったんだけれども、ちょっと私、認識違っていたんだけれども、分煙は指導員とそれから監視員というのかな、要するに切符を切る人ね。それぞれ別々にチームをつくっていると思っていたんだけれども、今は一緒になっているんですか。
○薬丸義人委員長 吉澤環境整備課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 そうすると25人で、これたしか３人ぐらいでチーム組んだような気がするんだけれども、何チーム、今あるんですか。
○薬丸義人委員長 吉澤環境整備課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
それで、先ほどの例えばポイ捨ては全域だというふうになっていると、この巡回域というのはどういうふうに考えていらっしゃるんですか。
○薬丸義人委員長 吉澤環境整備課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 20時以降というのは全く考えていらっしゃらない。
○薬丸義人委員長 吉澤環境整備課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
あとこれ最後ですけれども、その指導員という方々は、これは会計年度任用職員なんですか。
○薬丸義人委員長 吉澤環境整備課長。
○薬丸義人委員長 お待たせしました、矢野委員。
◆矢野桂太委員 こちらの１枚ぺらのほうなんですけれども、たばこ自動販売機設置者ということだったんですけれども、これも自動販売機と同じような感じで、最初はつけることは義務化されていたけれども過料がなかったという考え方なんですか。吸い殻入れですかね、これは。
○薬丸義人委員長 吉澤環境整備課長。
○薬丸義人委員長 矢野委員。
◆矢野桂太委員 じゃ、過料に関しては全域で取るようになるんでしょうか。
○薬丸義人委員長 吉澤環境整備課長。
○薬丸義人委員長 矢野委員。
◆矢野桂太委員 ちょっと勘違いしていたら、すみません。たばこ自動販売機に吸い殻を設置するということですか、吸い殻入れを。
○薬丸義人委員長 吉澤環境整備課長。
○薬丸義人委員長 矢野委員。
◆矢野桂太委員 そうすると、路上喫煙になってしまうことがあるんじゃないでしょうか。
○薬丸義人委員長 吉澤環境整備課長。
吉澤環境整備課長。
○薬丸義人委員長 矢野委員、多分、今さっきおっしゃっていたのは、これからはたばこの吸い殻も置かなくちゃいけないんですかと言ったらば、そうだという話じゃなかったですか、今。それ、どっちでしょう。
矢野委員、どうぞ。
それでは、自動販売機なんですけれども、これ適切に管理、適正な管理というふうに書いてあるんですけれども、例えば壊れてしまったとか、壊れてしまったものを放置されているとか、あとはちょっとあれですけれども、ステッカーがたくさん貼ってあって、見た目がとか、そういったことも含まれて勧告とかということになるんでしょうか。
○薬丸義人委員長 吉澤環境整備課長。
○薬丸義人委員長 矢野委員。
◆矢野桂太委員 ごみ箱の話になります。結構備付けのものもありながら、一体化されている部分もあったりもすると思うので、それも含めてになります、ごみ箱の。
○薬丸義人委員長 吉澤環境整備課長。
○薬丸義人委員長 矢野委員。
◆矢野桂太委員 分かりました。そうすると、あと例えば結構ごみが捨てられない状況、あふれてしまっている状況に関しては、一応これ勧告をするということは、されるということで理解でよろしいでしょうか。
○薬丸義人委員長 吉澤環境整備課長。
○薬丸義人委員長 岡委員、お待たせしました。どうぞ。
まず１点目が過料の取り方についてなんですけれども、念のため現在の状況の確認ですけれども、現在は現金のみ、そして日本語で書かれたカードで徴収して、現在の徴収率というのはどのようなものか、確認のためまず教えていただけますでしょうか。
午後２時４１分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時４４分 再開
吉澤環境整備課長。
○薬丸義人委員長 岡委員。
あとは、その声をかけた方がいろんな言語の、今現在３か国語でしたでしょうか、プラカードを準備しているとしても、言語分かりませんみたいな形ではぐらかされる可能性もあるかと思うので、そのあたりの対策を御検討いただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○薬丸義人委員長 吉澤環境整備課長。
○薬丸義人委員長 岡委員。
まず、言語については、現在の対応で、この方法で何とかなるという見通しということでございますが、現在、徴収率が８割というのは、やはり追いかけても取れなかった場合が多い。その理由としては、今お金がないからとかいろいろな言い訳というか御理由があるのだと思いますけれども、やはりこちらの条例が効果のあるものにするためには、この徴収率を上げて、捨てたら全員取られるというようなほぼ100％を目指すぐらいな形でないと実効性がなくなってしまうと思いますので、是非そのあたり様々な方法を御検討いただけたらと思っております。 次、２点目よろしいでしょうか。
○薬丸義人委員長 どうぞ、続けてください。
今度立入調査についての項目が新たに加わっております。この中の、立入調査の権限のある者は、職員または区長の指定する者となっていますが、具体的には職員以外はどのようなものを検討されているのか、またその立入調査の際には身分を示す証明書を携帯とありますが、これはどのようなものを想定されているのか。 また、今回の改正で、第３項、これは犯罪捜査のために認められたものと解釈してはならないという文言が14条及び18条に書かれておりますが、これはどのような理由から記載が加わっているのか教えてください。
○薬丸義人委員長 吉澤環境整備課長。
○薬丸義人委員長 岡委員。
あと、外国の方へやはり周知が大事かと思っております。先ほど他の委員から、旅行会社等への周知をという話もございましたが、海外のＳＮＳや海外メディアのほうにも周知いただきまして、渋谷でごみを捨てたら過料が取られるというのを、いらっしゃる皆さんにあらかじめ周知いただけるような対応というのも御検討いただけたらと思いますが、いかがでしょうか。
○薬丸義人委員長 吉澤環境整備課長。
○薬丸義人委員長 岡委員。
◆岡美千瑠委員 せっかくの条例改正ですので、実効のある条例にしていただけたらと思いますので、さらに御検討のほう進めていただけますよう、よろしくお願いいたします。
岡田委員。
ごみのポイ捨てが今度新しく、今この徴収、指導員というか、入りますよね。それと分煙対策の指導員というのは、役務としては、全てごみも喫煙も一緒にするという形の認識でよろしいですか。ごみはごみだけ、喫煙は喫煙だけと分けるんじゃなくて、皆さんが全部できるという認識でいいですか。
○薬丸義人委員長 吉澤環境整備課長。
久永委員。
今後、例えば地域によって、どうしてもやっぱり渋谷駅周辺、恵比寿駅周辺、原宿駅周辺だけではなくて、いろんなところでちょっとした路地や何かでもポイ捨てが多いところというのも結構あるかなというふうにちょっと私も懸念をしています。 そういったところも、お声があれば、ポイ捨ての指導員、対策指導員の方が回っていただく中で、新たにそういうポイ捨て禁止の看板とともに、過料が今回から徴収になりますよみたいなものも含めて、啓発の指導も是非していただきたいなと思うんですが、今後そういった取組の予定はあるかどうか教えていただけますか。
○薬丸義人委員長 吉澤環境整備課長。
○薬丸義人委員長 久永委員。
今後、まずは渋谷駅、原宿駅、恵比寿駅を中心にこういう取組が、ごみ箱設置等も含めて、取組始まりますけれども、今後全部、全地域にできればやっぱり広げていただきたいというのは、いろんなところからの声もありますので、ただ、まずはそういった啓発の看板をできる限りしっかりと設置をしていただくというのも早急に、本当にきれいなまちをつくるための大事な施策でもあるかなと思いますので、是非よろしくお願いいたします。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
◆堀切稔仁委員 今ちょっと久永委員からもありましたけれども、渋谷区というのは、この条例を改正するに至って、多分いろいろ調査されたんだと思うんですけれども、過去、令和４年ぐらいからこの路上ごみの調査をされていると思うんですね、散乱ごみの調査とか。ああいうものは、今回の条例でちょっと参考とかされているんでしょうか。
○薬丸義人委員長 吉澤環境整備課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
ただ、一方で、こういう今全域的に過料をやるというふうな形になってきて、もう一つこういうふうに調査もやっているということだと、例えばエリアの拡大とか、例えば強化しなければならないところというのは、まちまちでもあるのかなとは思うんです。例えばこの私のエリアなんかだと、例えば笹塚駅とかね。あの周辺なんかも結構ごみ捨て、ポイ捨ても多かったりするし、例えば京王線沿線なんかでも、私が住んでいる幡ヶ谷なんかも、例えば南側の地域なんかは、多分北側の地域と比べると南のほうが少なくて、北側のほうが飲食店なんか多くて、すごくポイ捨てなんかも多いのかななんて思ってくるので、そこで何が言いたいかというと、要は今その強化している地域が３つなんだけれども、今後調査とか移行するに当たって、そういう今ポイ捨ての路上ごみの散乱調査なんかもやっている中で、強化しなければいけないというところが出てきたときは、そういうエリアの強化みたいな形でやっていく気があるのかないのかというのをちょっと聞きたいんです。
○薬丸義人委員長 吉澤環境整備課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
一方で、委員長、よろしいですか。
○薬丸義人委員長 どうぞ。
今回の場合は、ごみを捨てるということについてきちっと、多分強化したら向こう側が何て言うかというと、だったらごみ箱増やせよという言い方は当然されると思うんです。特にこの３エリアに関しては、分煙のときと同じように、やっぱり今回店舗とかにも設置するということだけれども、私がこれはちょっと強く言いたいのは、さっき区が検討されていると言った、区のほうのごみ箱もやっぱり分煙のところで場所、エリアをちゃんと確保して、たばこを吸える人たちの権利を認めたように、ごみをきちっと区がちゃんと確保したエリアを用意して、そこにごみ箱を区が設置をして、きちっとそこでごみが捨てられるというところも同時にやっていかなきゃいけないと思うんだけれども、そこら辺のエリアみたいな、例えば分煙だったら分煙のブースをつくったじゃないですか。ああいう感じで、先ほど岡田委員もおっしゃったけれども、例えばセンター街の一角を、センター街の方たちとお話をされて、あの交番のところの一角をちゃんと確保して、そういうふうに捨てられる場所はここですという形に、ごみを捨てる人たちのためのちゃんと権利というかな、それを行使できるようにしてあげるというようなことは、原宿とか恵比寿なども含めてつくっていくということはどうでしょう、していくんでしょうか。
○薬丸義人委員長 吉澤環境整備課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
そういうことはやっぱり、例えば同じように市とか都道府県みたいな感じでやっているイギリスとかアメリカなんかは、やっぱり数千円から数万円、ごみ捨てで過料を科しているわけだけれども、同時にやっぱりやっているのは、市とかがちゃんとごみ箱を設置したりとかもして、捨てる権利も、必ず公園には何か所あるとかという形でやっているし、取る限りは、逆に言うと、取る側がちゃんとそういう形でカバーをしているので、是非これは二人三脚でやっていただきたいなという形で、これは要望しておきます。 以上です。
神薗委員。
◆神薗麻智子委員 来年の６月１日から過料等がスタートするということで、この時期の設定とか何か具体的な理由とかがありますでしょうか。
○薬丸義人委員長 吉澤環境整備課長。
○薬丸義人委員長 神薗委員。
あと、もちろん来街者の方たちというのも当然あるんですけれども、結構うちの近くだと問題になっているのが、公園に、悪気はないと思うんですけれども、子どもたちがポケモンカードの要らないカードみたいな、雑魚カードみたいに言うんですけれども、を結構捨てているんですよ。それは捨てているのか、ただ忘れているのかというのは分からないですけれども、結構それが問題になっていて、小学生たちが自分たちでその問題を解決しようというので、シブヤ未来科とかで活動していたりするんですけれども、なので、子どもたちもシブヤ未来科で結構ごみの問題ってすごく取り上げている方たちが多いので、是非いい機会なので、渋谷区は、たばこはさすがに子どもにあまり言うというのもおかしな話なんですけれども、ごみはみんなの問題なので、そもそも未成年に過料をかけるのかというのもあるんですけれども、こういったことはこれから渋谷区としては取り組んでいくんだよというのを、是非教育も通じて、子どもたちに分かるように伝えていただきたいなと。それが結果的に大人たちにも伝わりますので、是非教育委員会とも相談してやっていただければと思いますが、いかがでしょうか。
○薬丸義人委員長 吉澤環境整備課長。
○薬丸義人委員長 神薗委員。
◆神薗麻智子委員 ちなみに、過料が科されるその年齢とかって決められていますか。
○薬丸義人委員長 吉澤環境整備課長。
○薬丸義人委員長 神薗委員。
◆神薗麻智子委員 ちょっといろいろ検討はあるとは思うんですけれども、まずはしっかり未成年のお子さんたちに指導していただいて、社会の中でのルールを守るということを是非伝えていっていただければというふうに思います。
牛尾委員。
◆牛尾真己委員 ちょっと過料の金額なんだけれども、2,000円という話がありましたけれども、ただ条例上は、これ23条で第３項で２万円以下というふうになっていますよね。喫煙も１万円以下というふうになっているんだけれども、これはどういう趣旨なんですか。
○薬丸義人委員長 吉澤環境整備課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 規則では2,000円になっているんですか。
○薬丸義人委員長 吉澤環境整備課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 ちなみにそうすると、喫煙のほうは規則で2,000円になっているわけ。
○薬丸義人委員長 吉澤環境整備課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 そうすると、例えば2,000円が効果があるかどうかみたいな話なのか、それとも諸般のいろんな状況によって変える場合でも、例えば3,000円にしますよという場合、規則でできるとなれば、条例改正が必要ないというふうになりますよね。そういうものもあり得るという考え方なわけ。
○薬丸義人委員長 吉澤環境整備課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
◆牛尾真己委員 これ、決定的な違いは、議会にかかるかどうかということじゃないですか。だから、取るつもりがないと言うんであれば、僕は2,000円でもいいと思うし、あるいは累犯というか、何度も繰り返すみたいなところについてはもっと取るとかということも考えたりしているのかなと思うので、そういうことではないんですか。
○薬丸義人委員長 吉澤環境整備課長。
神薗委員。
◆神薗麻智子委員 すみません、ちょっとこれは御提案にはなるんですけれども、今ＬＩＮＥの中で落書きとかって、住民の方から通告するみたいな仕組み、あと道路とかですね、あると思うんですけれども、ごみの問題も、例えばさっきあった自販機からごみがあふれているみたいなときに住民の方に通告してもらうとかということをすることによって、比較的指導員の方たちの負荷を、負荷がむしろ上がるかもしれないですけれども、そういうことを把握しやすくするとかというようなことも考えられるかなというふうには思いますので、これはアイデアになりますので、よかったらまたそういった部署とも検討していただければと思います。
（「なし」と言う者あり）
ほかになければ、質疑を終了することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後３時０９分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時１３分 再開
次回の委員会は、12月３日水曜日、午後１時30分からとし、日程表により御通知いたします。 ほかに何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
お疲れさまでした。 午後３時１３分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 都市環境委員会委員長 同 委員 同 委員