// 発言者（7名）
// 発言（167件）
本日の記録署名委員は、斎藤、近藤両委員にお願いいたします。 欠席、遅刻はございません。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
理事者の説明を求めます。 議事進行上、暫時休憩いたします。 午後１時３２分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後１時３３分 再開
「議案第81号 渋谷区高齢者在宅サービスセンターの指定管理者の指定について」、「議案第82号 渋谷区特別養護老人ホームの指定管理者の指定について」を一括議題に供します。 理事者の説明を求めます。 原高齢者政策担当部長。
○橋本侑樹委員長 日置高齢者福祉課長。
斎藤委員。
◆斎藤竜一委員 まず、選定の経緯のところで、どういうような形で募集要項を公開したのか、また、申込みが何者あったかをまずお聞かせください。
○橋本侑樹委員長 日置高齢者福祉課長。
○橋本侑樹委員長 斎藤委員。
◆斎藤竜一委員 申込みがあったのは１者ということで、今回のエンゼル福祉会だと思うんですが、その前に問合せとかそういうような話とかというのは何かあったんですか。
○橋本侑樹委員長 日置高齢者福祉課長。
○橋本侑樹委員長 斎藤委員。
◆斎藤竜一委員 分かりました。実績があるところですから、そういった意味ではあれかなと思いますが、今回、その後８月に選定委員会が開催されたということで、それに向けて、例えば今までの５年間の中で現指定管理者のほうの例えば利用者だったりのアンケートというか、そういうようなことというのをヒアリングする機会というのが、どのぐらいあったのかというようなことをお聞かせください。
○橋本侑樹委員長 日置高齢者福祉課長。
○橋本侑樹委員長 斎藤委員。
◆斎藤竜一委員 当然のことだと思うんですけれども、こういうアンケートの評価というか、結果が出ましたとか、第三者委員会からこういうような意見がありましたというのは、当然区のほうの高齢者福祉課でも把握しているという認識でよろしいですか。
○橋本侑樹委員長 日置高齢者福祉課長。
○橋本侑樹委員長 斎藤委員。
◆斎藤竜一委員 それをある意味、信用は置けるものだと思うんだけれども、頭越しで何か区のほうで独自にというのもどうかと思うんですけれども、こういうような施設というのは、渋谷区としても利用者の意見とか評価とかというものをやはり自分たちでも把握をきちんとするほうが私はいいのではないかなというふうに思うので、今後の検討として、利用しやすい快適な生活がしやすいという環境を渋谷区としてもしっかりと担保するために、管理者任せじゃない、そういうような取組もしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○橋本侑樹委員長 増田委員。
先ほど、第三者評価を受けているというお話もあったんですが、これについてまずどういった制度で、どういった人が評価しているものなのかというところをお聞かせいただけますか。
○橋本侑樹委員長 日置高齢者福祉課長。
○橋本侑樹委員長 増田委員。
ちょっと評価の内容は今差し控えますが、そのような状況ですので、第三者評価についても網羅された評価結果ではないなというふうにお見受けいたしましたので、やはりこういったところに委ねるのではなくて、しっかりと高齢者福祉施設の把握、評価というものは区が行うべきだというふうに、そこを改めて考えております。 第三者評価について今私が申し述べた仕組みで捉え方が合っているかどうかというところを一度御回答いただけますか。
○橋本侑樹委員長 日置高齢者福祉課長。
○橋本侑樹委員長 増田委員。
あと、当会派のメンバーが利用者の方から相談を受けて、各施設いろんな問題は発生するかとは思うんですけれども、けがにつながって賠償されたような事例ですとか、それに関して区のほうにもいろんな相談が行きながら、なかなか事業者のほうから納得いく回答、対応が得られなかったという事例も一つ当会派のほうで把握しているところなんですけれども、区のほうでもそういった様々な課題、この５年間把握されてきたとは思うんですが、先ほどの指定管理者の評価の中でかんなみの杜の既存事業者に関する評価というのはどのようなものだったのかというところをこの場でお伝えいただけますでしょうか。
○橋本侑樹委員長 日置高齢者福祉課長。
○橋本侑樹委員長 増田委員。
◆増田洋紀委員 ユニットの空き状況については改善されてきたというのは今年度も伺っていたところですけれども、３項目のサービスの向上、有効性と経費の効率性、経費は多分指定管理費はかかっていないのでいいのかなとは思うんですが、その２項目についても今の評価を教えていただくことはできますか。
○橋本侑樹委員長 日置高齢者福祉課長。
○橋本侑樹委員長 増田委員。
◆増田洋紀委員 ほかの指定管理者の評価と比べると総体的にはどんな位置づけになるんでしょうか。
○橋本侑樹委員長 日置高齢者福祉課長。
○橋本侑樹委員長 増田委員。
今回の応募できる事業者の条件について教えていただけますか。
○橋本侑樹委員長 日置高齢者福祉課長。
○橋本侑樹委員長 増田委員。
◆増田洋紀委員 要件は特に厳しいものではないなというふうには感じました。実際、それで今回、補正予算の審議のときには、さらに指定管理料を提案できるということも募集要項のほうに書かれていたというふうに伺いましたので、これまでよりもいい条件で募集いただいたと思うんですけれども、それでも応募した事業者が１者だったという状況というのは、少し一般的な今の介護施設運営の事業環境からしてやはり難しいんですかね。原因をどう見られていますか。なかなかほかの事業者が参加されなかった状況について。
○橋本侑樹委員長 日置高齢者福祉課長。
○橋本侑樹委員長 増田委員。
◆増田洋紀委員 状況は分かりました。少しこの施設特有の事情もあるということですので、ここはまた次の機会になるかと思いますけれども、応募される事業者がより応募しやすいような状況は整えていくべきだなと思いましたので、そこは指摘をさせていただきます。
○橋本侑樹委員長 近藤委員。
ただ、開設の時期が本当にコロナ禍とバッティングをしてということは大きな大きな予想外のケースだったと思うんですけれども、そういった認知症の支援や取組について、区内の施設においても少しリードしていくようなことですとか、そういったことはなかったのかなというふうに思うんですけれども、いかがですか。
○橋本侑樹委員長 日置高齢者福祉課長。
○橋本侑樹委員長 近藤委員。
それと、先ほど来から利用者の声のアンケートですとか、第三者評価の質疑があった中で、利用者の声を聞くのは当然だと思うんですけれども、利用者の家族の声というのも聞いていらっしゃるんでしょうか。
○橋本侑樹委員長 日置高齢者福祉課長。
○橋本侑樹委員長 近藤委員。
利用者さんも御家族もそうですが、やはりお世話になっているという気持ちからなかなか本音が言えないのかなということも一面あるかなというふうに思います。ただ、利用者さんがすごく具体的なケアワーカーさんとのやり取り、身体介護も本当に体に触ることでもありますから、いろいろなことを感じていると思うんです。そういうことって直接職員さんとかには言えない。お世話になっているから。でも、家族にはぽろっと言ったりすることもあると思うんですね。その家族もお世話になっている、何かマイナスなことを言うと出ていけと言われるんじゃないかぐらい実は思うのが利用者側の気持ちだと思うんですね。 なので、そういったことを酌んで何かあったときに話しやすい体制を今後もつくっていただきたいと思うのと、先ほど他の委員から事故的なことがあったようなケースがあったんですけれども、あってはいけないんですけれども、起こった後の対応によって全然違うと思うんです。けがや、ましてや最悪の事態に至ってしまったらもうどうしようもないことではあるんですけれども、何かあったときに疑いという段階のときであっても誠実に対応することが利用者にとってよいことだと思いますので、そういったことも含めてしっかりまた新たな期も頑張っていただきたいと思いますので、是非お伝えいただけたらと思います。
○橋本侑樹委員長 増田委員。
◆増田洋紀委員 厳しい評価を何回も言うのもいい気持ちではないのですが、そういった客観的な状況の中で、８月26日の指定管理者選定委員会の中では、これまで既存事業者ですので５年間の総括を行ったり、今後の運営改善なんかも話されているんじゃないかなというふうに思うんですけれども、ここもお話しできる範囲でどんな議論があって選定をされたかというところをお聞かせいただけますか。
○橋本侑樹委員長 日置高齢者福祉課長。
○橋本侑樹委員長 増田委員。
◆増田洋紀委員 先日の補正予算で債務負担行為を御説明いただいた事業者からの指定管理料についてもここでは確認されたと思うんですけれども、実際、人件費相当というふうには聞いているんですけれども、それもどういった理由で適正と認められたかというところを御説明ください。
○橋本侑樹委員長 日置高齢者福祉課長。
○橋本侑樹委員長 増田委員。
あと、一つ前向きな話もしたいと思うんですけれども、過去この施設では、ＡＩを使って記録を取るなど、先進的な取組もされているというふうに伺っておりまして、これは区のほうで何かの施策で事業者にやってもらったのか、事業者のほうで自主的に始められたのかというところはまず分かりますか。
○橋本侑樹委員長 日置高齢者福祉課長。
○橋本侑樹委員長 増田委員。
◆増田洋紀委員 これは今後も継続して取り組まれるという方向でしょうか。
○橋本侑樹委員長 日置高齢者福祉課長。
○橋本侑樹委員長 増田委員。
いろいろ長く質疑させていただきましたが、最後に１点だけ、先ほど他の委員からもトラブルが発生するのはあるとしても、起こった後の対応が大事だというお話がございました。これは施設側だけではなくて、施設で何かあったときに区に相談されたときも同じだと思うんです。 １ケースですけれども、区のほうが事業者を少しかばって利用者に寄り添ってもらえなかったと当事者が感じたというケースもあったというふうに承知しております。 ケース・バイ・ケースだとは思うのですが、今後そういった区民からの相談があったときに、しっかりと、事業者もそうですけれども、渋谷区としても利用者に寄り添って事後の対応、当たり前の話ですけれども、していただきたいと思うんですけれども、それについて対応方針、所見をお聞かせください。
○橋本侑樹委員長 日置高齢者福祉課長。
○橋本侑樹委員長 増田委員。
◆増田洋紀委員 適切にという言葉でお答えいただきましたが、是非利用者の方に寄り添ったりですとか、コミュニケーションの方法一つ取っても利用者の方が安心する場合もあると思いますので、十分そこを配慮いただいて御対応いただければと思います。
○橋本侑樹委員長 田中委員。
◆田中匠身委員 この公募の方法でちょっとお聞きしたいんですけれども、これは高齢者在宅サービスセンターと特養と両方セットで募集されたんですか。それとも別々ですか。
○橋本侑樹委員長 日置高齢者福祉課長。
○橋本侑樹委員長 田中委員。
◆田中匠身委員 そうすると、先ほどの条件としては、それぞれでおっしゃっていましたけれども、両方備わっていないといけないということですね、実績としては。
○橋本侑樹委員長 日置高齢者福祉課長。
○橋本侑樹委員長 田中委員。
◆田中匠身委員 債務負担行為のときにあった指定管理料、これは両方合わせてですか。それともどちらかの分でしょうか。
○橋本侑樹委員長 日置高齢者福祉課長。
○橋本侑樹委員長 田中委員。
令和８年分だけでいいですよ。５年分一緒だとかえって分かりにくいので。
○橋本侑樹委員長 日置高齢者福祉課長。
○橋本侑樹委員長 田中委員。
事業所のほうの支出と歳入の差が指定管理料になっていると思うんですけれども、入ってくるところというのは、介護保険料とあと受益者負担分もですか。それ以外にも何かあるんですか。
○橋本侑樹委員長 日置高齢者福祉課長。
○橋本侑樹委員長 田中委員。
それを計上した上で人件費の高騰とか手厚い人員配置ということもあって今回、指定管理料が発生するということだと思うので、内容的には非常に適当なところかなというふうに思います。 あと、自主事業は何を予定しているのか。先ほどの話ですと、ラウンジを使ったプログラムがなかなかできなかったということなんですけれども、今回はそれが入っているのかどうか。それから、また新しい内容があるのかどうかというのを教えてもらえますか。
○橋本侑樹委員長 日置高齢者福祉課長。
○橋本侑樹委員長 田中委員。
◆田中匠身委員 それは新しい内容だと思うんですけれども、それ以外の自主事業はないんでしたっけ。
○橋本侑樹委員長 日置高齢者福祉課長。
○橋本侑樹委員長 田中委員。
◆田中匠身委員 介護保険外だと思いますけれども、総合事業のサービスＣをやっていましたよね、たしか。それ用のいいトレーニングルームみたいなやつが、それはないんでしたっけ。御説明いただきたい。
○橋本侑樹委員長 日置高齢者福祉課長。
○橋本侑樹委員長 田中委員。
◆田中匠身委員 分かりました。介護予防という意味では、その辺も施設の造りが適したようなルームがあるので、そこはこれからもしっかりやっていただきたいと思います。サービスの内容としては、総合的には手厚くということなので、そこは評価したいと思います。
○橋本侑樹委員長 太田委員。
◆太田真也委員 まず、特養の７名の１ユニットというのでやっているということで間違いないですか。
○橋本侑樹委員長 日置高齢者福祉課長。
○橋本侑樹委員長 太田委員。
◆太田真也委員 先ほど答弁の中でも手厚いということで、人数も少なくて手厚くやっているというところも評価できると思うんですね。実際、全国で見ると10名以下とはいうものの、最大15名というところでやっている中で、７名というのは本当に手厚い介護というのが期待できると思うんですけれども、そのあたりのエンゼル福祉会のこういうふうに７名でやっていきますみたいな、そういうのというのは区のほうに理由を上げていたりとか何かありますか。７名でやっていくそのこういうメリットがあって、こういう理由でやっていきますみたいなもの。
午後２時１７分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時１８分 再開
日置高齢者福祉課長。
○橋本侑樹委員長 太田委員。
以上です。
○橋本侑樹委員長 矢ヶ崎委員。
◆矢ヶ崎清花委員 すみません、１点だけお尋ねしたいんですけれども、選定委員会の選定のプロセスみたいなものの議事録とか選定の結果とか内容というのはどの範囲で公開されるのか。要は、全く公開されずに、こういった選定委員会を開催したよという８月26日の日にちだけが公開されるのか、あるいは中身を知りたいという問合せがあったりとか、そういったところで対応ができる状況なのかを教えてください。
○橋本侑樹委員長 日置高齢者福祉課長。
○橋本侑樹委員長 増田委員。
◆増田洋紀委員 選定委員会の今回の人数とメンバー構成を教えていただけますか。
○橋本侑樹委員長 日置高齢者福祉課長。
○橋本侑樹委員長 増田委員。
◆増田洋紀委員 区職員は福祉部の方になるんですか。
○橋本侑樹委員長 日置高齢者福祉課長。
（発言する者なし）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後２時２１分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時２４分 再開
「渋谷区自立支援協議会の開催状況について」を議題に供します。 理事者の報告を求めます。 原福祉部長。
○橋本侑樹委員長 小林障がい者福祉課長。
増田委員。
一つ、資料１の１枚目の下から３段目、地区別地域アセスメントシートについて言及いただきましたが、地域ごとの資源を可視化するということは大変大事なことだなというふうに感じます。そういった資源、いろんな支援者が可視化されたときに、誰がどうつないでいくのかというところが少し気になって、この資料１枚目の説明資料で、４の（４）の最後に書かれているように、包括、地域福祉コーディネーター、保健師などのそれぞれの活動が協議会としてなかなか見えにくいという課題もあったというふうに書かれていますが、区の所管課としてはこれがどうつながっていく、可視化されて、結（ゆい）・しぶやという機関もまた別にあると思うんですけれども、どういうふうにつながって、地域資源にもつながっていくのが理想というか、いい流れなのかというところを区として考えているかを御説明いただけますか。
○橋本侑樹委員長 小林障がい者福祉課長。
○橋本侑樹委員長 増田委員。
◆増田洋紀委員 ありがとうございます。まさに様々なところに接点があって、いろんな相談につながっていくのが私も理想的だなというふうに思いますが、そうしたときに協議会として、その後の流れが見えないところが課題というふうに書かれているのかなというふうにも感じるんですけれども、これは今後整理していくほうがいいんですかね。それとも、もうそういうプレーヤーがいて、決まりきった形というものはなくて、とにかく連携していきましょうという方針になっていくのかという、私は見えたほうがやはり流れがいいんじゃないかなというふうに今は感じているんですけれども、いかがでしょうか。
○橋本侑樹委員長 小林障がい者福祉課長。
○橋本侑樹委員長 増田委員。
そうすると、地区別のアセスメントシート、地域資源を可視化したものも基幹相談支援センターがまずは把握して、様々連携していくことが一義的な目標になっていくという、そういう位置づけのものですか。
○橋本侑樹委員長 小林障がい者福祉課長。
○橋本侑樹委員長 田中委員。
◆田中匠身委員 くらしとしごとの相談フェアのお話もあったと思うんですけれども、それはどういう評価がされたか、あれば教えてもらえますか。初めての開催ということで、私も現場を見に行ったんですけれども、すごく内容はよかったと思うんですが、あれだけの事業者さんと、あと一般就労の会社さんとかも来て、ハローワークとかも来てすごくよかったと思うんです。もうちょっと周知があればもうちょっと来場者も多かったんじゃないかと思って、自立支援協議会の中でどういう評価になっていたかというのを教えてもらえますか。
○橋本侑樹委員長 小林障がい者福祉課長。
○橋本侑樹委員長 田中委員。
◆田中匠身委員 褒めようと思っていたんですけれども、確かにもう少し来場者がたくさん来たらと、ブースのほうは本当にすごいと思いますよ、あれだけいろんな事業者で、主立ったところが一堂に会したというところで、これはすごくいいサービスだと思うので、是非反省を生かして、また次に期待したいとは思います。
○橋本侑樹委員長 増田委員。
渋谷区役所が休日で、裏側から入って15階まで上るというところもなかなかアクセス的には行きにくいところもあったのかなというふうに感じまして、今後、駅の近くとかそういったスペースを区が支援しながら開いていただくのも一案じゃないかというふうには考えたんですけれども、今後そういった面はいかがでしょうか。
○橋本侑樹委員長 小林障がい者福祉課長。
○橋本侑樹委員長 近藤委員。
◆近藤順子委員 資料１の２枚目の下の段の課題としては家族全体を見るというところ、24年に課題の分析で上がっているんですけれども、25年以降の具体的アクションの提案等々が特には書かれていないんですけれども、これの理由を教えてください。
○橋本侑樹委員長 小林障がい者福祉課長。
太田委員。
◆太田真也委員 １つだけお聞きしたいんですけれども、１枚目でグループワークでの主な意見ということで、切れ目をなくすといっても特に高校卒業後の選択先との連携に課題を感じているというところで、資料２－１の課題のところ、学校卒業後にというこのあたりがそことリンクした課題だったのかなということで、アイデアが出て、学校側への周知だとか、そういうリストを作成するというのがあるんですけれども、学校側への周知ということで、区としては何かをやっていこうとかそういう流れ、区ではないですね、この協議会の中でやっていこうという、そういうアイデアに対しての何かアクションというか、そういうものは一応今あったりするのでしょうか。
○橋本侑樹委員長 小林障がい者福祉課長。
○橋本侑樹委員長 太田委員。
以上です。
（発言する者なし）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、「超福祉の学校＠ＳＨＩＢＵＹＡ」についてを議題に供します。 理事者の報告を求めます。 原福祉部長。
○橋本侑樹委員長 小林障がい者福祉課長。
増田委員。
渋谷区が共催ということですので、果たす役割として、企画はもちろんなんですけれども、こういった民間の方々が先進的な取組を発信してくださるものをしっかり渋谷区内に社会実装していくという、そこを目指していくことも行政としての役割なんじゃないかと思っているんですけれども、実際この取組で今回も探究学習のこととか、いろんな発信がありましたが、これを区の現場に紹介して実践してもらうという、広げていく取組というのは区の中で何か仕組みなのか、そういった取組というのはあるんでしょうか。 要は、ここで開催して、発信されて、事業としては終わっているのか。そのコンテンツをしっかりと区内の様々な団体ですとか、区内の所管に広げていくというところまでを取り組んでいるのかというところを伺いたいです。
○橋本侑樹委員長 小林障がい者福祉課長。
○橋本侑樹委員長 増田委員。
もう一点、その中で一つバリアフリーマップに関しては区の事業でもあると思うんですが、進捗が紹介されていました。具体的に今年度はこの事業の何が進んでいるのかという、予算をかけていると思いますので、そこを教えてください。
○橋本侑樹委員長 小林障がい者福祉課長。
○橋本侑樹委員長 増田委員。
実際マップを見ていると、渋谷駅から原宿駅周辺はかなり一般の方が投稿したデータが整っていて、参考になるマップになっているんですが、例えば幡ヶ谷とか初台、笹塚という地域になるとなかなかデータが載っていない状況かなというふうに見受けられますので、そういったところの一般からの投稿データが載ってくるとより使いやすい地図になると思いますので、意見としてまた予算のときにでもこういうお話をさせていただきたいと思いますので、今意見として申し上げさせていただきます。
○橋本侑樹委員長 田中委員。
◆田中匠身委員 シンポジウムが15枠ですか。先ほど、バリアフリーマップの話もありましたけれども、どういった内容が好評だったとか、あるいは何か目玉になるようなものがどんなものだったかとか、もしくは今までになかったような取組で紹介されたシンポジウムとか、何かその辺の特徴を教えてもらえますか。
○橋本侑樹委員長 小林障がい者福祉課長。
○橋本侑樹委員長 田中委員。
あと、先ほどバリアフリーマップの話がありました。私も現場で聞いたんですけれども、あれも区の担当とそれからこれを作った開発側の人と、それから学識でこういうバリアフリーにＩＣＴ技術を使ってということを研究されている大学の教授の方もいらっしゃって、それぞれの立場での意見とか、もしくはそれぞれの質問とかも立体的に理解する上で非常に役に立ったので、いいプログラムだったなというふうに思います。 是非新しい技術がどんどん出てくると思いますので、それと区の福祉の施策とがうまく絡み合っていけばいいと思うので、より発展的な何かコンテンツになっていっていただければなというふうに思いますので、意見として申し上げます。
○橋本侑樹委員長 太田委員。
要は、同じ方が何度もというのも含めてという、アーカイブの回数ではなくて2,866人の別々の端末がということで認識はこれは合っていますか。そういうように表記されているんですけれども。
○橋本侑樹委員長 小林障がい者福祉課長。
○橋本侑樹委員長 太田委員。
以上です。
（発言する者なし）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後２時５６分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時０２分 再開
次回の委員会は、12月５日金曜日、議会運営委員会終了後からとし、日程表により御通知いたします。 ほかに何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
午後３時０２分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 区民福祉委員会委員長 同 委員 同 委員