// 発言者（7名）
// 発言（248件）
本日の記録署名委員は、近藤、小田両委員にお願いいたします。 欠席、遅刻はございません。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
質疑に入る前に、一般会計補正予算（第５号）の関連調査については、区民環境委員長、文教委員長及び福祉保健委員長より、それぞれ終了している旨の報告がございましたので、お伝えいたします。 理事者から補足説明はございますか。 （「ありません」と言う者あり）
事項別明細書18ページ、19ページ、（款）議会費、（項）議会費、（目）議会費の審査に入ります。 御質疑をお願いいたします。 （「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、事項別明細書同ページ、（款）議会費、（項）議会費、（目）事務局費の審査に入ります。 御質疑をお願いします。 田中正也委員。
（「違うよ。区議会事務局費」と言う者あり）
○中村委員長 事務局費ですね。
◆田中［正］委員 ごめんごめん、（目）ごとだったね。
○中村委員長 （目）ごとです。
◆田中［正］委員 失礼しました。取り下げます。
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、事項別明細書20ページ、21ページ、（款）民生費、（項）児童福祉費、（目）児童福祉総務費の審査に入ります。 御質疑をお願いします。
◆田中［正］委員 ごめんなさい、（目）超えてしまうかもしれないんですけれども、一括してここで質問させていただきたいんですが、いいですね、委員長。もういちいち（目）にこだわらなくて。
○中村委員長 いや、状況によります。
文教委員会の質疑の中で、条例の審査も含めてですけれども、総数、今回、無料化の対象になる第二子以降は、4,778人に要保護19人というふうに聞いているんです。ここには区立の私立、直接区が徴収している子どもは含まれていないんですが……。失礼しました。この（目）、その次の（目）と合わせて2,057人になると思うんですけれども、残余の2,721人が直接徴収をしている区立私立の無料化の対象人数。10月からの半年間ということですけれども、そういう理解でよろしいんですか。 （「全然意味が分からない」と言う者あり）
総数が10月から来年の３月までの予算が計上されていて、その対象人数が4,778人というふうにここの２（目）のところでは言われていて、さらに要保が19人というふうに聞いているんです。審査の中で。その中に、ここの２つの（目）の合計すると、2,057人が対象になるということで文教の審査の中で答弁があったんです。つまり、保育利用料助成のところで770人で、２の待機児対策で21人で、その他、次の（目）で1,194人と66人というふうに言われていて、これ合計すると2,057人になるんです。 （「ぱっと見ならない。下一桁が違う」と言う者あり）
◆田中［正］委員 下一桁が違ってた。
○中村委員長 下一桁１のはずです。
◆田中［正］委員 どこで違ったんだろう。776人ですね。すみません。
○中村委員長 整理して、もう一度お願いいたします。
つまり、区立私立の区が直接徴収している無償化の対象の人数は、10月から来年の３月までの延べ人数で何人なのか。予算上。 すみません、分かりにくくて。 （「よく分からない」と言う者あり）
◆田中［正］委員 ごめんなさい。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 そうすると、ここの児童福祉総務費と児童措置費で先ほど申し上げた合計の2,057人というのは、さっきのその他に入っているのはここの児童措置費で入っているんですけれども、ほかの認可園とこども園の関係の数字の整理をちょっとしていただきたい。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 田中正也委員。
それで、また（目）超えて申し訳ないんですけれども、総額の必要な予算措置、いわゆる保育施設に助成をするやり方と保育料を徴収しないという二通りあるんですけれども、合計すると、幾ら予算が必要なんですか。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 田中正也委員。
それで、これも文教委員会の審査の中で、まだ第１子が有料で残っているわけです。この実施をしても。有料で。保育料徴収する第一子。これはおよそ１万1,000人と、これ年間ですけれども、という答弁があったということなんですけれども、１か月平均で言うと、在籍916人ぐらい、6.6人なんですけれども、この部分について無償化をしていく計画というのはないんでしょうか。 つまり、渋谷区の保育って、この間ずっと他区に先駆けて、半額減免とか、あるいは住民税非課税世帯に対しては徴収しないとか、先駆けて保育料の無償化に近づけるという努力をしてきているわけですけれども、今回も、東京都が同じ未就学児でないと助成しないけれども、渋谷区はその年齢制限を超えて、第二子以降は無償化すると。これは優れた施策だと思うんです。もう一歩先進めて、第一子、さっきの１万1,000人を無償化していく考え、検討とかというのはないんですか。
○中村委員長 中島財政課長。
（発言する者なし）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、事項別明細書同ページ、（款）民生費、（項）児童福祉費、（目）児童措置費の審査に入ります。 御質疑をお願いします。 （発言する者なし）
質疑がないようですので、（目）児童措置費については、補充質疑を残し、質疑を終了することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
続きまして、事項別明細書同ページ、（款）民生費、（項）児童福祉費、（目）児童福祉施設費の審査に入ります。 御質疑をお願いいたします。 （「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、事項別明細書22ページ、23ページ、（款）産業経済費、（項）商工費、（目）商工振興費の審査に入ります。 御質疑をお願いいたします。 田中正也委員。
◆田中［正］委員 これも区民環境委員会の審査の中で、ハチペイアプリのダウンロード数は約９万人見込んでいるということだったそうなんですけれども、そのうちの利用者数の見込みが５万3,600人と想定されていると。このうち区民は何人ぐらいを想定されているんですか。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 田中正也委員。
それで、これも区民環境委員会で、区商連加盟ということで限って言うと、2,009店舗中の４割ぐらいがハチペイ利用だというふうに聞いています。お聞きしたいのは、ハチペイを利用しない区民の皆さんだとか高齢者の皆さんだとか、子どもたちも含めてですけれども、それとか、区商連加盟してなくてハチペイを活用してない店舗の皆さんに対する支援というのは、この間、区長も検討しなきゃいけないかなというようなことはおっしゃっていたような気がするんだけれども、どういうふうにこうした人たちの支援考えてらっしゃる。 そもそも今回、ハチ公生誕100周年記念ということで、物価高騰対策というのも一部含まれているような区長発言もありましたけれども、そうであるなら、ハチペイを利用しない人たちに対する支援も必要なんじゃないかなというふうに思うんですけれども、いかがですか。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 田中正也委員。
ハチ公生誕キャンペーンだけだったら別にいいんです。物価高騰対策と言うんだったら、そこのところは必要なんじゃないかという、その認識をお尋ねしているんです。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 田中正也委員。
（「そうでもない」と言う者あり）
ここで終わります。
○中村委員長 鈴木委員。
◆鈴木委員 （款）産業経済費、（項）商工費、（目）商工振興費の事業だと認識しているけれども、これによって商店等への地域経済への効果というのはどう見込んでいるのかというのを教えてください。もちろん、高齢者等も含めて物価高騰対策が必要なのは間違いないんだけれども、これは商工費なわけだから、その辺を是非教えてください。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 鈴木委員。
◆鈴木委員 どれぐらいの効果を見込んでいるのかというのは、そのまま真水で４億円がプラスされるだけじゃなくて、当然、需要を喚起するという側面もあるので、その辺検討されてなければないでもしようがないけれども、教えてください。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 鈴木委員。
以上、要望です。
○中村委員長 岡委員。
◆岡委員 先ほど、アプリのダウンロード者数が言われておりましたが、そちらの年代別の内訳というのは分かりますでしょうか。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 岡委員。
◆岡委員 そうしますと、やはり若い世代、スマホに慣れ親しんでいる世代においては、非常にこちらのデジタル地域通貨が使えているという状況が分かるかと思うんですけれども、特に60代、70代を合わせても12％という状況でございます。こういった利用者、アプリを入れるためのサポートもあった。使い方のサポートというのはどのように今回の事業で考えていますでしょうか。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 岡委員。
例えば今回、ハチ公生誕100周年記念でイベントなど開かれるわけですけれども、そういったイベントの場にブースを立てたりですとか、町のお祭りですとかイベントのときに区としてそういったブースを立ち上げるなど、出張して出向いていただく形できめ細やかなサポートというのが今望まれているのではないかと思うんです。こちらの事業では、そういったデジタルデバイド対策等について何か検討はございませんでしょうか。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 岡委員。
◆岡委員 高齢者になるほど、自分から出向くというのは非常に大変な状況でございますので、デジタル通貨事業、お得なので使いたいという方は非常に多く、関心を持っている方がございますので、是非区のほうから出向いて、丁寧なきめ細やかなサポートをしていただけるように、検討のほうよろしくお願いいたします。
○中村委員長 鈴木委員、どうぞ。
◆鈴木委員 財政的な話で、予算があるわけだけれども、もし期間内にその予算が尽きちゃった場合というのはどうするんですか。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 鈴木委員どうぞ。
以上です。
田中正也委員。
◆田中［正］委員 先ほどほかの委員からもあったハチペイの決済手数料。無料に今されているんですけれども、実際に単価が幾らで、いつまで無料を継続される予定なのか教えてください。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 いつまでという期限を考えているということはなくて、要望があれば、そのまま継続していくという考え方でよろしいですか。
○中村委員長 中島財政課長。
増田副委員長、どうぞ。
まず、加盟店への6,454万円というのは、具体的にどのような支出なのかお伺いできますか。 もしここで数字が間違えていたら、全体の費用内訳から含めて御答弁いただければと思います。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 増田副委員長。
◆増田副委員長 この事務処理は通常、当初計画でのハチペイでかかるもの以外に、このキャンペーン期間でそういった事務処理、4,000万円が追加でかかるという認識でよろしいでしょうか。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 増田副委員長。
あと、これはちょっと意見になるんですけれども、このキャンペーン期間中、５万人以上の利用を想定されるというふうに伺っているんですけれども、その中で金額、ヘビーユーザーみたいな方と１回しか使わなかった方というところは差が出てくると思いますので、キャンペーンを受けた金額、レンジ別の人数みたいなものを是非今回記録に残していただいて、このキャンペーンの評価ということで所管の委員会でもいろいろ審議させていただけるようになるといいなと思っております。要望として申し伝えさせていただきます。
（発言する者なし）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、事項別明細書24ページ、25ページ、（款）諸支出金、（項）財政積立金、（目）財政調整基金積立金の審査に入ります。 御質疑をお願いします。 田中正也委員。
◆田中［正］委員 いつも聞いていることなのでここで聞かせていただきますが、財政調整基金、都市整備基金で、都市整備基金は変わらないんですけれども、４月１日現在で構いませんけれども、それぞれ70億積み増した後の金額。それと、この70億円を繰越金から基金に積み増した後の繰越金の残額をそれぞれ教えてください。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 将来のいわゆる財政事情に備えるため70億円積み増しされるということで提案されているんですけれども、学校給食費については今回は盛り込まれませんでしたし、先ほどからの物価高騰対策も盛り込まれていません。70億あったら本当にいろんなことができると思うんです。全額それに使えなんていうふうには言っていませんけれども、せめて、先ほど他の委員からもありました、景気の浮揚効果を狙ったハチペイというのはあるかも分かりませんけれども、困っている区民に直接届く支援が必要なんじゃないかと思うんです。区長いかがですか。
○中村委員長 長谷部区長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 今、共産党区議団もアンケートお願いしていますけれども、区民の皆さんから一番切実な声は、物価高騰に対して、年金は実質下がり続けているし、賃金を超える物価高騰ということで、預金がどんどん減っている、生活切り詰めているという声が圧倒的なんです。そういう将来不安というか、生活していけるかどうかという切実な声に応えることこそこの補正で組むべき予算なんじゃないかっていうふうに思うんです。中学校給食も含めて。強くそのことを指摘しておきます。
○中村委員長 鈴木委員。
その観点から若干質疑をするけれども、まず、今回70億円の根拠というのは何かあるんですか。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 鈴木委員。
◆鈴木委員 翌々年度までにということで、前年の分、令和４年度の分なのか令和３年度の分なのかどっちかというのと、あと、決算剰余金の処分については繰上償還もできるはずだけれども、そうじゃなくて財調に積んだのは何かあるんですか。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 鈴木委員。
◆鈴木委員 財調基金じゃなくて都市整備基金に積むという形の積立てでも多分大丈夫だろう、あるいは別の基金をつくってというのも大丈夫だろうと思うけれども、財政調整に積立てた理由は。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 鈴木委員。
◆鈴木委員 渋谷区単独で全てを乗り切るんだという話であればおっしゃるとおりなんだけれども、例えばコロナでは、国が頑張って各種の国費を投じていただいたりとか、単独でやるわけではないわけだから、そこまで考えると、ちょっと積み過ぎかなあと思うんだけれども、その点はどうなんですか。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 鈴木委員。
◆鈴木委員 シンプルな経済学だと、景気が下がった場合には需要が不足するから、その分の需要を人々への支援とかあるいはいろんな公共事業とかできちんと自治体とか行政が支えていくというのが景気を抜けるための方法論だと。そういう使命があるのは間違いないので、余ったときにためておいて、つらいときに放出をしていくというのは当然必要かなと思うんだけれども、この間の財政見てると、例えばリーマンのときなんかも、確かに減収がすごかったけれども、かなり支出を抑えて乗り切ったという側面もあって、それ逆になっちゃってるんじゃないかなとも思う。その辺はどうなんですか。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 鈴木委員。
そういう意味で、私はどんどん使えとかまでは言わないけれども、財政調整基金というのもある一定、これぐらいあれば取りあえずは最低必要だというのを示していって、年度間の景気変動によるものというのは多少は積むにしても、それ以外は、つらいときのためにこういう理由で残すんだみたいなふうに明示したほうがいいだろうと思うんです。その点はどうなんですか。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 鈴木委員。
基金残高については、財政調整基金にぼんと70億積んじゃえというのは、もうこれぐらいが限界じゃないかなって私は思いますので、その辺は指摘をしておきます。 以上です。
（発言する者なし）
ほかに質疑がなければ、（目）財政調整基金積立金については、補充質疑を残し、質疑を終了することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
続きまして、事項別明細書26ページ、27ページ、（款）諸支出金、（項）諸費、（目）国庫支出金返還金の審査に入ります。 御質疑をお願いします。 （「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、事項別明細書同ページ、（款）諸支出金、（項）諸費、（目）都支出金返還金の審査に入ります。 御質疑をお願いいたします。 （「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
以上で歳出終わりまして、歳入です。 先ほどの御相談のとおり、一括で審査を行いたいと思いますので、ページ数を御発言いただいてから質問をお願いできればと思います。 それでは、御質疑をお願いいたします。 （発言する者なし）
それでは、歳入につきましては、補充質疑を残し、質疑を終了することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
それでは、続きまして、債務負担行為の審査に入ります。 補正予算説明書33ページ、スポーツセンター仮設校舎賃借の審査に入ります。 御質疑をお願いいたします。 田中正也委員。
近隣住民の方から、入り口の変更、あるいは仮設の場所の変更という要望が私のところにも届いています。１つは、まだ設計にも入っていないので、そういう声をしっかり聞いていく必要があるんじゃないかというふうに思うんですけれども、その辺の今後の……。 説明会が10月にあるというふうには聞いているんですけれども、丁寧に住民の皆さんの声を聞いていく必要があるんじゃないかと思うんです。いかがですか。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 その上で文教委員会で出された資料を見ると、最初、代々木中学校の仮設になるんです。３年間。令和８年から10年にかけて。令和８年に入学した子は、グラウンドのない、つまり部活動が基本的に学校内でできない生活を３年間送るということになると思うんですけれども、そういう考えでいいんですか。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 つまりよしとして進めるという考えなんだと思うんですけれども、今令和５年ですから、学区域の小学校の子どもたちの保護者だとか、そういう対象になる保護者だとか教育関係者の声というのは、もう既に聞いてらっしゃるんですか。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 私は、そこのところ本当に丁寧に、教育環境の重大な変更に当たるわけで、今小学校は学区域が基本的に尊重される、優先されることになっているんですけれども、中学校はそうじゃないわけじゃないですか。だから、その当該の子ども、今の学校関係者はもちろんなんですけれども、関係する学区域内の小学校の保護者とかにも丁寧に説明して、意見を聞いて進めていく必要があると思いますが、いかがですか。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 そういうことも含めて、近隣住民の皆さんの声も尊重し、学校の主人公は子どもたちなので、その子どもたちの教育環境をいかに維持していくかということを最優先にしながら、私は建替えありきじゃなくて、長寿命化ということも１つの選択の視野に入れるべきだと思っていますけれども、いずれにしても長寿命化を進めていくし、期限ありきということではなくて、住民の合意、関係者の合意を尊重するべきだというふうに思いますので、その点は指摘をしておきます。
鈴木委員。
◆鈴木委員 スポーツセンターの仮設校舎については、何校で何年までなんでしたっけ。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 鈴木委員。
以上です。
増田副委員長。
昨日の文教委員会の資料で、まず、これは建物に関する、校舎自体に関する賃貸借契約だと思うんですけれども、今年度から設計に入って、令和８年６月まで工事をして、令和８年度から供用開始するという校舎に対して、令和６年度から賃貸借に入るということですか。
午後２時２５分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時２５分 再開
○中村委員長 総務委員会を再開します。
◆増田副委員長 失礼しました。令和５年度から賃貸借に入るという契約だと思います。校舎が出来上がるまでは何を借りているということになるんですか。建てている状態のそのものも借りている状態だという考え方の賃貸借なんでしょうか。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 増田副委員長。
別の質問させていただくんですけれども、私も近隣の住民の方から、この工事について詳細を早く知りたいという声もお伺いしております。１つ、工事中の搬入出口について、文教委員会でも質疑はあったと伺っているんですけれども、まだ未定だというふうに伺ったんですが、前、せせらぎを造ったときには、３か所同時に搬入出口がつくられたという住民の声も伺っておりまして、複数通路をつくるということも含めてこれから検討でよろしいでしょうか。認識として。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 増田副委員長。
もう一点。昨日の文教委員会に提出された資料で、配置図が既に示されているんですけれども、この配置図の位置づけというか、これがもう設計業務の前提になって進んでいくものですか。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 増田副委員長。
今後、住民説明会はこれから行われると思うんですけれども、その意見を踏まえてこの配置図が変更、調整されていく可能性もあると考えてよろしいんでしょうか。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 増田副委員長。
◆増田副委員長 是非住民の方の意見を丁寧に聞いていただければと思います。よろしくお願いします。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、補正予算説明書34ページ、千駄ヶ谷区民施設の管理運営の審査に入ります。 御質疑をお願いいたします。 （「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、補正予算説明書35ページ、猿楽橋擁壁等更新工事（追加）の審査に入ります。 御質疑をお願いいたします。 （「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
以上で、議案第42号 令和５年度渋谷区一般会計補正予算（第５号）につきましては、補充質疑を残し、質疑を終了いたします。 議事進行上、暫時休憩いたします。 午後２時３０分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時３１分 再開
小田委員。
◆小田委員 ただいま議題となっております議案第42号 令和５年度渋谷区一般会計補正予算（第５号）について、修正の動議を提出させていただきます。
動議は成立しておりますので、直ちに議題に供します。 それでは、「議案第42号 令和５年度渋谷区一般会計補正予算（第５号）に対する修正案」を議題に供します。 小田委員から提案理由の説明を求めます。 小田委員。
ただいま議題に上がりました議案第42号 令和５年度渋谷区一般会計補正予算（第５号）に対する修正案につきまして、提案内容と理由を御説明させていただきます。 御手元にお配りさせていただきました資料を御覧ください。 委員長、座っても大丈夫ですか。
○中村委員長 どうぞ座ってください。すみません。
２の歳出の（款）10諸支出金、（項）２財政積立金70億円を、２億6,721万6,000円減額しまして、67億3,278万4,000円に変更いたします。新たに、歳出の（款）に８教育費を追加して、（項）２小学校費、学校給食費に２億743万1,000円、（項）３中学校費、学校給食費に5,978万5,000円を追加し、合計額の２億6,721万6,000円を財政積立金からつけ替えるものです。 なお、第１条の歳入歳出予算総額金額の1,241億6,967万3,000円の金額に変更はございません。 次に、提案理由を申し上げます。 本定例会本会議におきまして各会派からも提案されておりました、小中学校給食費の無償化実施について、年度内の早急な実現に向けて補正の修正を御提案しているところです。 区長は、来年度から無償化の実施を検討すると答弁されましたが、時期や内容など、具体的なことは何も示されておりません。当区がこれまで給食費支援を行わずにきた理由については分かりませんが、区長が以前発言していた国の動向を注視すると、もう待っている状況ではなくなっていると考えております。昨今の世界情勢、円安や気候変動から来る大幅な物価高騰は、急激に家計を圧迫しております。既に23区のほとんどの区で小中学校給食費の無償化や現金給付を実施し、子育て世帯に具体的な支援を行っております。このような社会状況を真剣に捉え、給食費無償化を実施するべきだと考えております。 以下、金額の根拠について御説明をさせていただきます。 小学校児童生徒数7,488人中、就学援助人数の965人を差し引いた無償化対象人数6,523人に対し、小学校３年生、４年生、また小学校平均の１食単価265円を、１か月日数20日間とし、６か月間の給食費を補助するということで金額を算出しております。 中学生におきましては、児童生徒数1,951人から就学援助人数477人を差し引いた無償化対象人数1,474人に対し、中学生の１食単価338円を１か月日数20日間とし、これを６か月間の補助として算出させていただいております。 なお、児童生徒数は令和５年５月１日付の確認となっております。 以上のように一般会計補正予算を修正することによって、早急に当区の給食費無償化の支援対策を始めていただくことをお願い申し上げて、この修正動議を提出させていただきます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
田中匠身委員。
区長も、他区との差が出てはいけないということで、来年度の頭から無償化を検討するということで答弁しているので、そうであれば、より早いほうがいいというのは私も理解するところなんです。その辺は賛同するんです。その上で、来年度の頭からと言っていることにもまた何か理由あるんじゃないかなとはちょっと思っているんです。 例えば、これ無償化するに当たって、公会計にするのか、私費会計のまま給付という形にするのかとか、いろいろやり方ある。その辺の事務的な準備とかもあるとは思うんですけれども、その辺はどのように考えていらっしゃるんでしょうか。
○中村委員長 小田委員。
◆小田委員 今田中委員がおっしゃっていただいたように、やるのであれば早急にやるべきだということでこの修正案を出させていただいております。４月との言及はありませんけれども、来年度以降、実施を検討するという中においては、例えば今おっしゃったような会計をどうするかとか事務的なこととか、いろいろな準備というのは想定されますけれども、例えば今、10月から給食費を無償化にしましょうといった場合に、給食費の引下げの手続だったり会計をどこにつけるのかというのは、すぐには移行できない可能性はありますが、例えば小学校費の保護者引き落としになっている毎月の給食費や、あと副教材費などというのが毎月引き落とし、郵貯から引き落としになっているんですけれども、年度末になると、それが差額や返還金という形で計算された上で保護者の元に戻ってくるというようなシステムになっております。今の田中委員の質問と私の答弁がかけ離れているかもしれないんですけれども、いろいろな手続というのは、年度末でいかようにも調整が可能だと思うんです。ですので、まずはやるという、無償化をやるんだという方向性と時期をまず決めることによって、後の返還だったり相殺だったりということで、年度末にいろんな会計処理というのはまだ間に合うと私どもは判断しております。
○中村委員長 田中匠身委員。
◆田中［匠］委員 年度末で調整できるということかもしれませんけれども、一応、修正案としては10月から始めるということなので、公会計化するのか、私費会計のまま就学援助みたいに給付にするのかという、何か想定されているんだと思うんですけれども、いかがですか。
○中村委員長 小田委員。
◆小田委員 公会計にするか私費会計に、そうすると給付ってことになるんですけれども、この半年間の期間のことを考えれば私費会計。ごめんなさい。公会計で本来するべきなんですけれども、組替えで基金から持ってくるということを考えると、そこまで想定ができてなかったです。
○中村委員長 田中正也委員。
いろいろな選択肢があると思うんです。今、他の委員からもありました就学援助方式というやり方もあるし。いずれにしても、最も早いやり方で保護者に届く。委員は年度末というふうにおっしゃいましたけれども、私はもっと早く、就学援助方式で対応できるような方法もあるんだというふうに思うんです。そういうことも十分検討していただいて、10月からの予算が組まれているので、例えば11月からそれを実施するということになれば、10月分も合わせてその返還するとかというふうな方向もあるんじゃないかというふうに思うんです。補正予算出されてから修正動議が出されるわけなので、そういう検討を十分されてないことはよく分かりますけれども、他区の事例なんかも是非検討していただいて、早急に実施すべきだというふうに私は思いますけれども、いかがでしょうか。
○中村委員長 小田委員。
◆小田委員 すみません。今、会計の在り方について、まだ議論が深まってなかった中で提案をさせていただいていることは本当に申し訳ないと思いますけれども、今、田中正也委員のほうからの御意見にもありましたように、まずもって開始するという意思表示を他区にも、他区に宣言することはないんですけれども、しっかりと区民のほうに示すことによって、物価高騰に対する生活支援の方向性をきちんと示すべきだと考えておりますし、この開始の時期については、私ども10月から半年間の予算計上を今回させていただいておりますけれども、この半年間の支給の在り方については、今御指摘にあったような就学援助方式、要は現金給付みたいな方式を用いているところも23区の中には見受けられますし、公会計のように無償化にして、給食費の引下げをストップするというようなやり方をしているところもあります。どちらにしても、今頃、研究材料と言ったらしようがないんですけれども、まず実施することを決定した上で、会計の在り方というのはその後検討されてもいいと私どもは考えております。まずは無償化をするかしないかを、早期にするかしないかを意思表示すべきというところであります。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 思いはよく伝わってくるんですけれども、在り方について私が言いたいのは、最も早く保護者に届く在り方で、シンプルな在り方というのを是非検討して、責任を持って実施していく提案に胸を張ってしていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
○中村委員長 田中匠身委員。
あともう一点、もし給食費を区民の税金のほうから無償化するといったときに、私立に通う子どもたちはどうするのかというところもまた議論あるかと思うんです。そこは今、内訳をお聞きしたところでは入ってないみたいですけれども、そこの議論はなくていいんですか。
○中村委員長 小田委員。
◆小田委員 現在、私立に通う子ども、都立に通う子ども、国立に通う子どもに支給しているのは、中野区だけが支給しますということで決められております。私どもの資料の調べたところによると、23区内で申し上げますと、中野区以外の区は、公立、区立小中学校のみ、または幼稚園を含むというような中になっております。もちろん、田中匠身委員のおっしゃる、同じ区民であったら同じような支援をという意味で、私立に行っている子はどうなるんだという議論はなくはないとは思いますけれども、まずは区立小中学校に通っている、区が責任を持って運営している区立学校から先行して始めるべきで、私立学校、国立学校、高校になりますけれども、都立の学校などにつきましてはその後の議論とさせていただきたいと思います。
○中村委員長 田中匠身委員。
ちなみに、区民の方の声とかは聞いているんですか。
○中村委員長 小田委員。
ちなみに、私立の小学校で給食があるというところは、女学館だったりとか、ああいうところはありますけれども、中学校になりますと皆さんお弁当ということで、全部が全部ではないですけれども、お弁当の家庭には支給しなくてよくて、給食のところは支給するのかみたいな、またそういった話になってくると思うんです。なかなか難しい議論だと思います。もちろん、それを無視して進めるべきだと言っているわけではないんですけれども、学校によっても環境が違っているというのが実態だと思われます。
○中村委員長 田中匠身委員。
あともう一つ、結構大きいことだと思うんですけれども、予算の発案権なんです。予算について増額修正する場合は、長の予算の提出の権限を侵すことはできないというふうになっていると思うんです。つまり、予算案に新たに款と項を設けて、補正予算の中にない給食費の無償化を盛り込んでいるわけですけれども、これは区長の予算発案権を侵すことにならないんでしょうか。
○中村委員長 小田委員。
◆小田委員 当初、私どもも、70億円の基金から取り崩してまたつけ替えるというか、なかった項目をつけるわけですので、修正というよりは組替えの動議なのか。この補正補正予算の中でやるとすれば、項目を追加するので、区長が出したものではないものになるということは変える、組み替えるというようなものになるだろうという想定もしていたんですけれども、すみません、勉強不足かもしれませんけれども、いろいろ調整をした中で、修正案でいけるということだったので、修正案で出させていただきました。
○中村委員長 田中匠身委員。
◆田中［匠］委員 基金に積み立てる分を減額するのは、議会のほうに拒否権というか否決権があるので、減額するほうはいいんです。ただ、増額するほうは、新たに款と項を設けて新しい事業をつけるというのは、予算発案権をちょっと侵害している。議会のほうに予算発案権がないので、これは違法なんじゃないかなと思うんです。その辺。
午後２時５０分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時５９分 再開
それでは、ただいま出されました議案第42号 令和５年度渋谷区一般会計補正予算（第５号）についての修正動議の質疑に関しましては、本日のところ、継続審査という形にさせていただきます。 よろしいでしょうか。 議事進行上、暫時休憩いたします。 午後４時００分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時００分 再開
小田委員。
◆小田委員 先ほどの田中匠身委員からの質問に関しましては、答弁保留とさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後４時０１分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時０２分 再開
「報告第９号 健全化判断比率の報告について」を議題に供します。 理事者の報告を求めます。 北原経営企画部長。
○中村委員長 中島財政課長。
田中正也委員。
◆田中［正］委員 前もほかの委員から聞かれたんですけれども、ほかの区の財政健全化比率というのは持ち合わせてないということでいいですか。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 令和４年度はとおっしゃいましたけれども、それ以前の数字というのは把握されていますか。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 令和３年度の23区の平均的な財政健全化比率というのはどのぐらいか教えてください。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 田中正也委員。
財政健全化比率を出すことになった経過というのは、赤字再建団体とかいろいろ問題があって、長期的あるいは短期的に自治体としてちゃんと評価していく必要があるんだよということでこういうふうになっているというふうには承知しているんですけれども、総務省なのかな、所管は、それがここで仮に出されていらっしゃる、仮にというか、本来は報告義務がないので括弧書きで示されている例えば実質赤字比率であればマイナス18.68、こういう数字がどういう評価になるのかということを示すような、評価の基準になるような、所管庁の総務省の見解とか判断基準とかというのはあるんですか。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 田中正也委員。
さっきも言ったとおり、もともと赤字にならないようにというガイドラインの指標なので、なかなか、総務省というか所管庁の基準に当てはめてうちの区がどうなのかということを議論するというのは、大丈夫だねというふうに言うしかないという話でしかないんだけれども、研究テーマとして、例えば実質赤字比率が18.68というのはどういう評価をすべきなのかというのは、自治体として、区として、評価の仕方を考えていただく必要があるのかなというふうに思います。それは意見として。
○中村委員長 鈴木委員。
例えば将来に受益者があるようなものについても、今、現役世代あるいは過去世代が全部支払っているような状態ということにならないとも限らないわけで、その辺はどう考えればいいんですか。すごいアバウトですけれども。
○中村委員長 中島財政課長。
○中村委員長 鈴木委員。
◆鈴木委員 低ければよりよいという性格のものではないんだろうなというのは理解しました。
（発言する者なし）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、「報告第10号 渋谷区土地開発公社の経営状況の報告について」を議題に供します。 理事者の報告を求めます。 北原経営企画部長。
○中村委員長 吉澤資産総合管理課長。
田中正也委員。
◆田中［正］委員 この事業計画には47億9,909万8,000円計上されて、これは鶯谷補助18号と本町も含まれていましたか。その内訳と執行されなかった理由を教えてください。
○中村委員長 吉澤資産総合管理課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 公社なので、土木部の当然範囲というふうに意識されてらっしゃるんだとは思うんですけれども、基本的には順調に、この間、買取りだとかできてたと思っているんだけれども、この年度だけ執行されてないなというふうに不思議に思ったんです。そのことによって今後のいわゆる土地公社としての事業計画に遅れだとか変更が生じる可能性があるんじゃないかと思うんです。その辺はどうなんでしょうか。
○中村委員長 吉澤資産総合管理課長。
○中村委員長 田中正也委員。
それでもう一つ、土地価格の上昇に対して、今回執行ないんだけれども、ここのところ、評価額がどんどん上がってきているという状況になっているじゃないですか。そういうものについて、例えば今年度の用地取得予定額の47億9,000なにがし、これはそのままの金額で次年度に持ち越していくというふうに考えていいんですか。
○中村委員長 吉澤資産総合管理課長。
（発言する者なし）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後４時２８分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時４６分 再開
次回の委員会は、９月28日木曜日、午後１時30分からとし、日程表により御通知いたします。 ほかに何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
午後４時４６分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 総務委員会委員長 中村豪志 同 委員 近藤順子 同 委員 小田浩美