// 発言者（6名）
// 発言（129件）
本日の記録署名委員は、増田副委員長、岡委員にお願いいたします。 欠席は、小田委員から届出がありました。遅刻はございません。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
渋谷本町学園別棟校舎建設工事について、本日は現地視察を行いたいと思いますが、御異議ございませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
同行理事者は、北原経営企画部長、原経営企画課長、杉山施設整備課長です。 また、中山調査係長が写真撮影のため同行します。 なお、机上に御配付の資料は、現地にお持ちいただければと思います。 それでは、委員会を休憩して直ちに出発したいと思いますので、庁舎地下２階に待機しておりますコミューターに御参集ください。 議事進行上、暫時休憩いたします。 午後１時３６分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時００分 再開
現地視察お疲れさまでした。 続きまして、「総合調整及び事務管理について」を議題に供します。 チームズ投稿内容の調査・点検の結果について、理事者の報告を求めます。 松本総務部長。
座ったままで大丈夫です。
増田副委員長。
この件につきましては、澤田元副区長から誹謗中傷ですとか非公開の個人情報が、庁内といえど公開されるという問題もありましたし、さらに残念ながら、担当部長がそれに同調するような書き込みをされていたり、「いいね」ボタンがついていたりということで、もう常態化しているような懸念もあったと考えております。 本当に、庁内のガバナンスを揺るがすような問題だと考えておりますので、この調査・点検の結果についても慎重に御質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 少し細かくなっていくかもしれないんですけれども、まずは３番のチームズ調査・点検方法について確認をさせてください。 ここの指示が少し緩いと、この調査自体が意味のない結果になってしまうようなおそれもありますので、どんな指示を職員の方にしたかお伺いしたいと思うんですけれども、課ごとに所属職員がメンバーになっているチームについて、不適切な投稿の有無を点検ということなんですけれども、これ、具体的には、ちょっと私のチームズを使った経験だと、自分が入っているチームというものは、いろんな、各職員さん、たくさんあって、そこにいろんな人が投稿しているということになるので、それを一つずつ点検するのはすごく膨大な時間がかかると思うんですけれども、しかも、かなりそれ、みんながやると重複していくことになるんですよね。ここ、具体的にはどんな点検の仕方をされたか教えていただけますか。
○中村委員長 石井総務課長。
○中村委員長 増田副委員長。
今の御説明で、セルフチェックという言葉を使っている意味も何となく分かったんですけれども、そうすると、自分が発信した投稿とそれに付随する返信しかチェックできないので、例えばですけれども、副区長が単独で投稿したもの、これについてはもう調査から漏れてしまうような受け止めをしました。 ちなみに、ちょっと１個質問を挟ませてください。 副区長も区長もチームズは使われているという理解でよろしいですか。
○中村委員長 石井総務課長。
○中村委員長 増田副委員長。
ちょっと私の理解が追いつかなくて申し訳ありません。ということは、私が属しているチームで区長が発言をして、仮にそれが単独の発言だったとしたら、それは誰がチェックしたかというと、このチームに属している人全員が見たはずだという、こういう考え方になるんでしょうか。
○中村委員長 石井総務課長。
○中村委員長 増田副委員長。
◆増田副委員長 ４番の調査期間ですが、８月８日から21日までに調査をされた、この対象の投稿に関しては、どこまでが対象になりますか、期間的には。
○中村委員長 石井総務課長。
○中村委員長 増田副委員長。
次に、別紙１のチームの点検件数という数字が上がっています。この数は何でしょうか、その投稿発言数になりますか。 ちょっと過去に遡って、その課の方が属している全てのチームの中の発言を追っていったとしたら、それを期間を決めずに、遡れる限り全て追っていったとしたときに、この数というのは少な過ぎるんじゃないかなという印象を受けたので、質問させていただきます。
○中村委員長 石井総務課長。
○中村委員長 増田副委員長。
◆増田副委員長 今のは、不適切と思われる投稿の報告件数の御説明だったと思います。その２つ左のチームの点検件数、これはどんな単位で数字を上げられているのかを質問しております。
○中村委員長 石井総務課長。
○中村委員長 増田副委員長。
次に、じゃ、不適切な投稿というもの、入社で研修を受けられている職員様なので、それはもう不適切と言えば分かるだろうというお考えかもしれないんですけれども、ここ、具体的に不適切な投稿とはどんなことかという基準などを設けて調査はされましたでしょうか。
○中村委員長 石井総務課長。
○中村委員長 増田副委員長。
◆増田副委員長 今回、具体的なちょっと発言を挙げてしまうと、ある委員会の委員に対して、ばかの集まりとか、議員に対して、早めに封じておかないとねとか、そういった発言もあったんですけれども、こういった議会軽視ですとか議員の質問の権利を少しないがしろにするような発言、こういうところも不適切の基準に含まれると、そういう考え方で点検をした結果、今回の件数ということになりますか。
○中村委員長 石井総務課長。
○中村委員長 増田副委員長。
◆増田副委員長 この件数の中には、８月７日に辞職された澤田元副区長の発言も含まれているということでしょうか。
○中村委員長 石井総務課長。
○中村委員長 増田副委員長。
あとは、この調査・点検のときに、当会派から区長にも、通報者の不利益にはならないようにというような要望もさせていただいているんですけれども、この調査、やはり上司の方とか副区長、特別職の方が不適切な発言をしていることを、報告を上げることって、一般の職員の方にはかなり、もしそういった事実があったとしても勇気が要ることだと思うんですけれども、そこを、通報者が不利益を被らないような工夫、安心して事実を通報してもらえるような工夫というところは、どんなことをしていただいたでしょうか、調査時に。
○中村委員長 石井総務課長。
○中村委員長 増田副委員長。
それは、ただ職場の中でそういったことが分からないというだけであって、やっぱり上層部には誰が何件報告を上げたかというところが伝わるところではあると思いますので、より通報者がどんなことを上げてもその方が不利益を被らないというところは担保するようなことを、安全に安心して通報できるような措置というか、工夫をして調査いただきたかったところだなと考えます。 まずは、この調査・点検の結果がこの期間内に行われた結果だというところを、一旦確認はいたしました。 今後の再発防止について、ちょっとこの場でお答えいただける方針があれば、教えてください。
○中村委員長 石井総務課長。
○中村委員長 増田副委員長。
なので、再発防止策として、一公務員として職業倫理を持つ、これは当然のことなんですけれども、もっと上位の方がそういう服務環境、ちょっと風通しの悪いコミュニケーションですとか、少し威圧的な業務指示と捉えられるような発言をしたときに、そういったことを一般の方もいさめていくとか、または、悪質なものに関してはできれば通報できる、第三者に通報できるような仕組みをつくっていく、そして通報者の権利は守られていく、利益が守られていくと、こういう仕組みづくりまで、再発防止として必要なんじゃないかというふうに考えております。 ちょっとこれはこの委員会で言うことじゃないかもしれなくて、別の場で御提案していくことなのかもしれないですけれども、そういった課題の捉え方と対策の方針・方向性というところを御要望させていただきたいと思います。
○中村委員長 田中正也委員。
大変違和感があるのは、なぜこれが総務委員会にこういう形で報告されているのかというところなんですね。 私、これはもうこれでいいんですよ、報告していただいていることに異議はないんだけれども、違和感を感じているというのは、要するに澤田元副区長の投稿というのが、いわゆる基本的人権を侵害する中傷である、あるいは個人情報の保護という地方公務員法に違反をする、守秘義務違反ですよね。もう一つは、やっぱり議会という、本来チェックをされなければ、チェックを受ける側の行政が、議会に対して侮辱をしたり否定をするような発言をしていると。これは本当に、二重三重に重大な、ゆゆしき事態。 私は、さっき増田副委員長の答弁の中で、議会との関係というのは後で出てきた話で、質問に対して出てきた話じゃないですか。だから、そのことも含めて、事の重大性というのをまずどういうふうに認識されているのかというのを、まず最初にお聞きしたいんですね。いかがですか。
○中村委員長 松本総務部長。
○中村委員長 田中正也委員。
ただ私、本来は、これ、任命責任を持っているのは区長なんですよ。それで、区長が議会に対して、区民に対しては記者会見をやったのかもしれない、その中身を私はつまびらかに、マスコミ報道でしか聞いていないですけれども、今言ったような基本的人権に対する侵害の問題、あるいは地方公務員法上の問題、議会との関係というのは、網羅的には発信をされていない。 私は、議会に対して最低限これは報告をすべきじゃないか、区長としてね、任命権者として。その点はどう考えていらっしゃいますか。
○中村委員長 松本総務部長。
○中村委員長 田中正也委員。
それと、これ、処分の検討というふうにありましたけれども、私、この合わせて９件あったものの中に、先ほどおっしゃった公序良俗、反社会的、犯罪を助長する、誹謗中傷、議会との関係、そういう類型に関わるものがそれぞれ何件だったのか教えてもらえますか。
午後３時３０分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時３４分 再開
石井総務課長。
○中村委員長 田中正也委員。
これ、第三者のチェックを受けるという考えはないんですか。
○中村委員長 石井総務課長。
○中村委員長 田中正也委員。
もう一つ、不適切な事案があった場合には処分も検討するというふうにおっしゃっていたんですけれども、どのような処分を検討されているんですか。例えばでいいですよ。
○中村委員長 松本総務部長。
○中村委員長 田中正也委員。
これ、区民から見ると、納得できないんじゃないんですか。なぜ処分の対象にならなかったんですか。 （「そこまで答えられないと思いますよ」と言う者あり）
◆田中［正］委員 いやいや、答えられないんだったら、答えられませんでしようがないけれども。
○中村委員長 石井総務課長。
○中村委員長 田中正也委員。
そのトップがどういう対応をするのかというのは、これ、区民はやっぱり本当に厳しく見ているわけですから、そのことも含めて是非区長にお伝えいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○中村委員長 鈴木委員。
これについては、膨大な数を皆さん方が業務の傍らでやっていらっしゃる、大変残念だなと思うところであります。情けないことをして、本当につらい思いを職員さんたちはされたと思うし、その中で反省、あるいはこういうことは絶対やらないんだというような固い意志を持っていただいたのかなとは思います。是非再発防止に取り組んでいただきたいと思います。 その上で、質問に入ります。 まず、発端となったチャットの説明、どういう性質のものだったのかというのが私、よく分からないので、多分、副区長が作成して、どういう職員が入っていたのかというのをちゃんと説明してください。
○中村委員長 石井総務課長。
○中村委員長 鈴木委員、どうぞ。
◆鈴木委員 じゃ、事業の進捗を報告する中で、事業と直接は関係ないものが投稿されていたと。それの中に不適切な内容が入っていたということで、このチャット自体は、点検方法に自身が作成したチャットについてと書いてある以上、これは点検の対象になっていないのかなと思うんだけれども、これはちゃんと検証したのか、検証結果はどうだったのか教えてください。
○中村委員長 石井総務課長。
○中村委員長 鈴木委員。
◆鈴木委員 ということは、点検表のどこに当たるんですか。
○中村委員長 石井総務課長。
○中村委員長 鈴木委員。
◆鈴木委員 まちづくり推進部のまちづくり第一課の所管するチームということで。
○中村委員長 石井総務課長。
○中村委員長 鈴木委員。
◆鈴木委員 よく分からなかったんだけれども、要はそのチームの所属というか場所としてはまちづくり推進部なんだけれども、関連する他部署の人も入って、人数はどれぐらいになって、主査級以上でかなり多いのかな、どれぐらいで、あと入っているのは、じゃ、どういう、ほかの部署はどこなのか。
○中村委員長 石井総務課長。
○中村委員長 鈴木委員。
何でまちづくり推進部のところにそんなものができているんですか。
午後３時４８分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時４９分 再開
鈴木委員。
この報告があったうちで、退職された方が書かれた投稿というのはあるんですか、ほかに。
○中村委員長 石井総務課長。
○中村委員長 鈴木委員。
◆鈴木委員 平たく言えば、退職された前の副区長が書いたのが、ほかに報告されているのかという話なんだけれども。
○中村委員長 石井総務課長。
○中村委員長 鈴木委員。
このチャットやグループウエア等に退職された後に入る、辞任された後に入るということは可能だったのかというのと、あとは投稿を消したりしたというのはあるのかどうか、それは把握できるのかどうかというのを教えてください。
○中村委員長 石井総務課長。
○中村委員長 続けてください。
○中村委員長 鈴木委員。
今回の件に絡んで、いつ退職された方が実際にグループウエアに入れるか入れないかというところまでは、所管されていないから分からないということ、それから、消せる機能は当然に実装されているので、これが実際に使われたかどうかというのが分からないということは理解をいたしましたが、やっぱりそうすると、都合の悪いことはばんばん消しちゃうというような運用が当然考えられるので、あまり、なかなか大丈夫なのかという思いは拭い去ることができないということは指摘をいたします。 最後に、今話にありましたけれども、情報公開、つまり公文書性との関連で、私も前、個人質問でやりましたけれども、一部はやっぱり指示、それから繰り返し使うことを前提とした書き込みというのは当然あって、それは公文書として扱うべきであると私は思っています。 当然、封じなけりゃねみたいなのが指示に当たるかどうかというのはまた別として、そういうチャットの中、グループウエアの書き込みの中でも、ちゃんとそれは保存しなきゃいけない、行政文書として扱わなきゃいけないものはあると思うんですよね。 その辺について、区長はそのときの答弁では、きちんと制度をつくりますよという、検討をされるということで答弁いただいているんだけれども、それがきちんと実施されていない、あるいは周知されていないということに、今回の原因の一つがあるんじゃないかなと。 要するに、内部でわちゃわちゃやっているというだけの感覚になっちゃっているんじゃないかなと思うんですよ。その点、ちゃんとやるべきだったんじゃないかと思うけれども、その辺はどうか。
○中村委員長 石井総務課長。
○中村委員長 鈴木委員。
以上です。
○中村委員長 田中匠身委員。
◆田中［匠］委員 ２番のチームズ調査・点検の対象というところなんですけれども、業務遂行情報（職務上作成され、組織的に用いるもの）に関するチームズ上確認できるもの全てということなんですが、これ、逆に言うと、業務遂行情報じゃない情報にも使われているということですか。
○中村委員長 石井総務課長。
○中村委員長 田中匠身委員。
◆田中［匠］委員 福利厚生の情報が職務と関係ないような気はしないんですけれども、チームズ上で発信されていることに関しては、業務遂行に関係するか関係しないかにかかわらず、いろんな人が見る可能性がありますので、それはチェックしたほうがいいんじゃないかと思うんですけれども、その点、いかがなんですかね。
○中村委員長 石井総務課長。
○中村委員長 田中匠身委員。
◆田中［匠］委員 いや、とはいえ、１対１のものだったらいいとは思うんですけれども、１対複数で発信されているものに関しては、業務に関係するか関係しないかにかかわらず、それはやっぱり一定のちゃんと倫理感を持って発言されるべきものだと思うんですよ。そこをチェックしないといけないんじゃないかなと思うんですが、そういう考えはなかったですか。
○中村委員長 松本総務部長。
○中村委員長 田中匠身委員。
それとあと、今までの発言に関してはこれでチェックできるんだと思うんですけれども、今後不適切な発言が、今回のことがあったので、ないと信じたいんですけれども、あった場合に、チェックできるという体制はできるんでしょうか。ルールというんですか。
○中村委員長 石井総務課長。
○中村委員長 田中匠身委員。
ですので、迅速にルール化をしていただくということで、まず何よりも再発させないということが大事だと思いますので、そこは注意していただければと、意見としては申し上げておきます。
○中村委員長 近藤委員。
そのチームズの中に入っている方々のフォローアップみたいなことですとか、そういったことというのはなされているんでしょうか。
○中村委員長 石井総務課長。
○中村委員長 近藤委員。
ですので、職員の精神衛生上の問題ですとか職場の関係ですね、職員同士、上司との関係性なども、やはり丁寧に見てあげていただきたいというのは思いましたし、今回この調査でただすということ以上に、やっぱりそれぞれの職員がきちんと自分の能力を発揮できて、発言がきちんとできる、そういったところをより前に進めるような形で進めていただきたいと思います。
増田副委員長、どうぞ。
やっぱり、この件が起きてから８月７日までとか、この調査期間中も削除ができる状態にあったというところで、田中正也委員からは調査結果を信じていますよというお言葉もありましたし、私も、真摯にこれを調査された職員様には本当に申し訳ないところでもあるんですけれども、やっぱり区民の方がそこまで知ったときに、ちょっと身内に甘いんじゃないか、そういったところ、削除できる状況を放置しながら調査をして、ちょっとこの調査結果で幕引きを図ろうとしているんじゃないかという捉え方をされる方もいらっしゃるんじゃないかと思います。 システム的に、もう消したものを戻すというところは難しいのかもしれないですけれども、何とか戻す手を検討したりとか、例えば８月のログの、削除件数だけログを取ってみて、ほかの月からちょっと多かったから、ああ、やっぱり何かあるなというところが予測できるとか、少し身内に厳しく、そういったところも調査をして、誠実に区民に対して報告するという姿勢が必要なんじゃないかというふうに考えます。 今回の結果は、第一次の調査結果として、少し投稿が消されるというところがあったので、さらに本当に事実を突き止めていくために、引き続きそういった調査を、外部機関とか第三者の協力を得ることを含めて続けていくという、こういう策というものは取れないものでしょうか。
○中村委員長 石井総務課長。
○中村委員長 増田副委員長。
◆増田副委員長 区民の方が本当に、渋谷区はこれを大きな問題だと捉えて出直しをしようとしている、自浄作用を働かせようとしていると、そういうふうに受け止めていただけるような、引き続きの調査ですとか再発防止策をお願いいたします。
○中村委員長 田中正也委員。
調査そのものの信憑性も、区民から見て、そういったのは副委員長が言ったとおりなんですけれども、だから、それがちょっと技術的に可能なのかどうなのか教えていただきたいし、もしそれができないんであれば、その対応はやっぱりしていく必要があると思うんですよね。それは先ほどの答弁の中に含まれているんだったら、それを確認。 それともう一つは、公文書の関係で、業務遂行情報というのは、ここに書かれている職務上作成され、組織的に用いるものって、まさに公文書の考え方だと思うんですけれども、先ほど整理はされているというふうにお答えになっていらっしゃったので、そこも現状の整理のつけ方はどういうふうに考えているのかというところを教えてください。
○中村委員長 石井総務課長。
○中村委員長 田中正也委員。
それともう一つ、公文書性については、やっぱりここで業務遂行情報というふうに記載されている考え方自体が、私はこれはもう公文書の考え方に即しているなというふうに思うので、透明性・公開性を上げるためには、やっぱりなるべく広く公文書の考え方として捉えていくという、で、保存をしていくということが重要なんだろうなというふうに思います。それは仕事上、必要なやり取りなんだからというふうに思いますので、それは是非検討してください、その方向で。
（発言する者なし）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後４時１８分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時２３分 再開
次回の委員会は、９月７日木曜日、午後１時30分に開会いたします。 ほかに何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
午後４時２３分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 総務委員会委員長 中村豪志 同 委員 増田洋紀 同 委員 岡 美千瑠