// 発言者（7名）
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本日の記録署名委員は、須田、伊藤両委員にお願いいたします。 欠席、遅刻はございません。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
本日は、玉川上水旧水路緑道の情報発信施設の視察を行い、帰庁後に報告聴取を行うことで御異議ありませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
同行する理事者は、小原土木部長、野田企画管理課長、井戸田公園課長、長家緑道・道路構造物課長です。また、写真撮影で調査係員が同行いたします。 それでは委員会を休憩して直ちに出発したいと思いますので、庁舎地下２階に待機しておりますコミューターとワゴンに御参集願います。 議事進行上、暫時休憩いたします。 午後１時０３分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後１時５２分 再開
玉川上水旧水路緑道について、御質疑をお願いいたします。 堀切委員。
そもそもなんですけれども、あれを製造するコスト、流用しているということは聞いたんですけれども、コストはどれぐらいかかったのかというのと、製造期間とか、どこがつくったのかとか、それぞれ教えていただけますか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 そうすると、まずは210万円ということで再委託されたと。再委託先は幾つかありますけれども、どこでしょうか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 今の西尾レントオール株式会社というのは、トレーラーなんでしょうけれども、中の内装もここが全部やったんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 あともう一つお伺いしたいのが、令和３年度の過程の模型が飾られていたんですけれども、今手直しされていますけれども、あれ以降、ああいう模型とかは作っていないんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 ということは、今後、例えばどこかの時点で、ある程度進度化した模型というのも、例えば展示したりとか、委員会で見られたりとか、そういうようなこともあるんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
それからもう一つは、前に１回言ったんだけれども、これ自体は、例えば西原商店街の緑道、前のＦＡＲＭがあったところとかに持っていって展示をするとか、例えば、笹塚なり、大山なり、ある程度できますよね。例えば完成したときに、何日間かだけでも限定で持っていって、この先、工事をやりますみたいな形を見せていくようなことはないんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 本会議でも私も求めましたし、区長からもいずれという話もありましたけれども、テラゾ材のサンプルと一緒にどこかに展示するということで区長もおっしゃっていましたが、そういうときに、同時にああいうものも移動できるのであれば、地元の方たちに展示されたほうが、区はどういう考え方でいるかというところを見せていくにはいいんじゃないかなと思っておりますので、それも要望させていただきます。一旦、ここで質問を打ち切ります。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 幾つか伺いたいんですけれども、まず、西原のほうに置く場所がないということだったんですけれども、たしか、今年の３月に大騒ぎになったんですけれども、ササハタハツを推進している団体がキッチンカーを出して、あとＤＪブースとかを出したりして、そういったこともあったから、あれぐらいの大きさだったら置ける場所があるんじゃないかなと思いますが、具体的に重量か何かの関係で置けなかったということなんでしょうか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 ちなみに、このトレーラーハウスというのは、いつまで展示予定でしょうか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 あそこは、秋になると、たしか地元の祭礼で神酒所として地域の方が結構使っているんですけれども、その際はどうするとか、そういったことは考えていらっしゃるんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 そうすると、お祭りのときも、あの場所に置いて、神酒所は別に置くような形ということでいいんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
それから、12月６日に記者会見をやったと思うんですけれども、それは区として記録を残していますか。長谷部区長と田根さんが出ていたと思うんですけれども。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 やはり、どういう質疑応答があったかとか、記録はちゃんと取るべきだと思うんですよ。もしかしたら残したくないところがあるのかもしれないんですけれども、そういったところも踏まえないと、またそれはそれで問題だと思うんです。別に一字一句とは言いませんよ。だけれども、やはり、公表したものに関しては、後でどんなやり取りがあったかとか、そこは追えるようにするのが一般的な会社でもそうだと思うんですけれども、渋谷区の常識は大分変わっているのかなと最近思うところもあるんですが、その点どのようにお考えですか。今後についても。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 「今後も」ではなくて、「今後は」ではないですか。私は、本来であれば、やはり、記者会見をした内容というのは記録として取っておくべきだと思うんですけれども。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 マスコミの方向けというものなんですけれども、渋谷区以外のところは、ちゃんと記録を取って公表しているんです。マスコミ向けのものですというわけではなくて、でも、皆さんの税金で運営されているわけですから、やはり、これはちゃんと今後は検討しますではなくて、今後はしっかりと記録に残していくべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
記者会見の記録の中で、シブヤ経済新聞に出ているやり取りなんですけれども、田根さんがいろいろ回答されているんですが、テラゾの耐用年数は30年と聞いているんですけれども、50年、100年の耐久性がある素材だと理解しているというんですが、これはそうなんですか。実施設計だと30年と聞いていましたし、現物のテラゾだと、もう既に半年もしないうちにサンプルの表面が剥離しているわけですけれども、これは一体どれが正しいんでしょうか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 実施設計その２だと、30年と書いてあったんです。田根さんは50年と言って、今のだと何かよく分からない答弁なんですけれども、一体、何年が正しいんですか。
長家緑道・道路構造物課長。
長家緑道・道路構造物課長。
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後２時０６分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時０７分 再開
須田委員。
◆須田委員 すみません。報告書のほうは、30年ではなくて15年でした。それは訂正させていただきたいと思います。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
だけれども、田根さんの話の50年というと、５年、10年間はメンテナンスフリーなのかという話にもなってくるので、そこはやはりちゃんと言わないと駄目ですし、何で記録を取れと言っているかというと、言っていることがころころ変わると整合性がなくなっていくわけです。もともと田根さんは、ラジオ番組の中で、前に井戸田課長にも言いましたけれども、全長約３キロメートル弱の農園をつくりますといって、そこから噴き上がっているわけですから、やはり、そこはしっかりと、今までと矛盾がないような形で、それでもし変わったんだったら、こういう理由で変わりましたとちゃんと説明責任を果たさないと、またもめる話になるので、しっかりと区としても進めていっていただきたいと思います。 それからもう一つなんですけれども、今の頂いた資料の中で、テラゾ平板は表層モルタルと基礎鉄筋コンクリートで構成されていますということなんですけれども、リサイクル材を利用しているというのは２センチのところなんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 そうすると、表層の２センチに使っているということなんですけれども、このうちどれぐらいリサイクル材に使っているんですか。要は、再生材の割合を教えていただきたいんですけれども。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 骨材というのはマーブルになっているところだと思うんですけれども、表層のモルタルはリサイクルじゃないですよね。モルタルとリサイクル材の重量比というのはどれぐらいになっているんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
それから、先ほど、８トン車が通れるようにということだと伺っているんですけれども、高所作業車は何メートルのものを使うことを想定しているんですか。基本的に、４トン車のものでも十分高さを確保できるのかなというふうに思っているんですけれども。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 ごめんなさい。これまでの剪定の実績というのは、これまで何トン車を使っていたんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 そうすると、今でも８トン車は通れるということですよね。今でも通れるんだったら、インターロッキングでも別にいいんじゃないですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 ちなみに、高所作業車は何メートルのものを使っているんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 地面が凸凹になると言いますけれども、今でも使っている中で、あえてテラゾにしてまでやる必要はないのかなというふうに思っております。テラゾに関しては見直すべきだということを引き続き指摘したいと思います。
丸山委員。
そうすると、基本的には、今回見せてもらったものは令和３年にお作りになられて、段ボールで作っているという気はするんだけれども、あれは、やはり区民の皆さんに見ていただいて広く周知するという観点で考えたとすれば、進捗状況に合わせて最新のものに更新していく必要があると思うんだけれども、その点についての考え方は、そういうふうにすると、さっきそのようなやり取りもちょっと見えた気がするんだけれども、そういうことでいいわけですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 丸山委員。
もともとイメージとして作られたと言いましたね、いみじくも。そうではなくて、やはり、せっかく区民の皆さんに周知と理解を求めるのであれば、もう少し周知、理解が進むようなクオリティーのものが私は必要だと。全部やり直せと言っているんじゃないんだよ。今後更新していく際には、そういったところも視野に入れてやるべきだと思うんだけれども、その点の考え方は。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 丸山委員。
◆丸山委員 再三、委員のほうからの、代々木のところに置くよりも、西原とかに置いたほうがいいんじゃないのかという意見は、私はもっともだと思う。それはもっともだと思うんだけれども、ただ別に、私は緑道に置く必要もないと思っているわけ。要は、地域の皆さんが気軽に立ち寄れて見ることができる。だから、わざわざ代々木まで行かなくても、近くのほうで見られればいいわけだから、そういう観点からすれば、緑道にこだわらずに、例えば、私は別にこういうふうにしろとか、ああしろとか、私は区長ではないからそんな権限はないけれども、例えばスポーツセンターの駐車場とか、あるいはせせらぎの空いている部分だとか、そういった工夫ができる。所管が違うから調整する必要があるのは承知しているんだけれども、私は緑道に限らず、そういった適地を探すべきだと思うんだけれども、その点についてはどうですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 丸山委員。
◆丸山委員 これで最後にするけれども、西原のほうに置けるようきちんと努力して、ほかの所管との調整をしながら、私は緑道に限らないで置くべきだという意見は言っておくから、それをきちっとやってもらいたいのと、それから、やはり皆さんがこれが完成形だねと分かるような、もう少しクオリティーを上げていただく必要があるなと思うことだけ指摘しておきます。
○桑水流委員長 太田委員。
◆太田委員 ありがとうございました。トレーラーハウスは、さっき、トラックで入れないからという理由で西原のほうに行けないという話だったんですけれども、あれはたしか12メートルの何とかという規制があるんですけれども、あのサイズはどうなんですか。要は普通車で牽引できるサイズではないということでしょうか。これは管轄外ですみません。12メートル未満と2.5メートル未満で高さが3.8メートルと、そんなような牽引の規制があるんです。さっきトラックが入れないからという理由だということだったんですけれども、あのサイズはどうなんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 太田委員。
◆太田委員 他の委員からもそういう話が出ていますので、トレーラーについてはそういう規制が多分あると思うので難しいという部分もあると思うんですけれども、サンプル材は多分、重量があるのでリアカーみたいに手で引っ張るというのは現実的ではないとは思うものの、場所さえあれば移動できると思うので、これは意見なんですけれども、区民の方が求めているので、サンプルの位置の変更と、さっき丸山委員が言われたイメージしやすい模型も、やはりもっとイメージしやすいもので、もう少しコンパクトにしてもいいのかなという気もするので、なるべく早く向こうに移動できるように、是非お願いします。
○桑水流委員長 矢野委員。
◆矢野委員 トレーラーハウスの隣にあるサンプル材についてお聞きしたいんですけれども、これまでのサンプル材で、テラゾ材が１か月か２か月ぐらいだったと思うんですが、結構剥がれ出してきて欠陥があるということで、これはリコール対象ではないのかというふうな質問を前にさせていただいたと思うんです。そのときの答弁で、サンプル材はあくまで本番で使用するものではないということなので、特に交換することもないというふうに答弁されていたと思うんです。契約書におけるサンプル材の位置づけというか、何か欠陥があった場合は交換対象になりますみたいな文言というのは入っていないんですか。
○桑水流委員長 丸山委員。
◆丸山委員 この手の質問は前にもあったんだけれども、たしか部長答弁で、最初からそういう状況だったんだと、私はそういうふうに聞いた。１か月、２か月で剥離したという答弁は、私は聞いていない。だから、そういった意味では、モデルルームでも、穴の空いたモデルルームをつくってどうするんだと私は怒った記憶があるので、それも併せて、最初からそういう状態であったものを納品した。そうしないと、１か月、２か月でそうなっちゃったという話は、また違う問題が起きる気がするので、そこら辺は併せてきちんと答弁してください。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員、関連。
◆須田委員 そうすると、今回、表面が剥離しているテラゾ材は、特に対応せずにそのままサンプルとしてあの場所に置いておくということですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
私は、テラゾはよくないと思っていますけれども、やはり、そこは区民の皆さんに示すためにちゃんとして、それではサンプルにならないわけですよ。施工で使うものの、あくまでサンプルですといっても。サンプルというのは、施工で使う現物を置くのがサンプルだと私は思っていますから、やはり、そこはちゃんとしっかりと今問題のあるものを撤去して、工事で使うものをそこに置いておくべきだと思いますけれども、いかがですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 関連、丸山委員。
◆丸山委員 私は別に須田委員の肩を持つつもりは全くないんだけれども、前も言ったんだけれども、モデルルームに穴が空いているものを展示して誰が買うんですかという言い方をしたと思うんだよ。それはそれでちょっと大げさな言い方かもしれないんだけれども、今もう実際に施工が始まっているわけでしょう、工事が。であれば、それと同じものをサンプルと言わずに現物をきちっと、その都度更新すべきじゃないの。別に、新たに買って取り寄せてと言わなくても、今現在施工されているものを借りてくるなり、余ったものを置くなり、何か工夫ができると思うけれども、そういう官僚的な答弁はやめたほうがいいよ、本当に。申し訳ないけれども。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 戻します。矢野委員。
◆矢野委員 確認なんですけれども、ランドスケープ研究所の委託でこちらのサンプル材を置いたということになるんでしょうか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 矢野委員。
◆矢野委員 そうすると、東京ランドスケープ研究所と、その再委託先の間で多分契約書を交わされていると思うんですけれども、それに関しても契約書は開示できると思うんですが、情報公開請求などで出していただくことはできるんでしょうか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 矢野委員。
◆矢野委員 確認なんですけれども、先ほど、はっきりとした答弁がなかった。ちゃんと隅から隅まで契約書の内容を見ているわけではないと思うので、覚えていないということだと思うんですけれども、要するに、サンプル材の欠陥とか、交換とか、そういったものに関しては一言も文言としては書いていないと、記述されていないということでしょうか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 矢野委員。
◆矢野委員 分かりました。
堀切委員。
◆堀切委員 今、テラゾの設置についてあったんだけれども、大山緑道で今工事が始まっていると思うんです。ついでにお聞きしたいんだけれども、今後、テラゾを敷くということであれば、今、テラゾを敷くために施工されていると思うんですが、そもそも、この委員会で課長答弁で東京都の樹木管理マニュアルを遵守されてやるという話だったんだけれども、その施工の仕方は、今後ともそれを遵守してやるということで間違いないですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 例えば、大山町で工事が始まっている中では、住民の方々からそれどおりにやられていないんじゃないかという指摘が出てきているんだけれども、その辺はどうですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 私も笹塚、大山両方を見させていただいているんですけれども、ちょっと心配だなと思うのは、東京都の樹木の診断マニュアルにあるような施工方法で行われていないと。例えば根に関して、今、結局重機で周りをかなり掘り返してしまっていて、手作業で全然やっていないんです。そういう意味では、課長答弁にあったように、丁寧にやっていくという部分とはかなり乖離しているんだけれども、今後、そういう意味では、テラゾなんかの重い素材を載せていく中で、最初から根が傷んじゃうような施工の仕方をしていると、さらに負担がかかったりとか、配管をまた敷設していくとなると、さらに結果的に樹木が傷んでいくんじゃないかなと思っているんだけれども、その辺は、課長答弁にあったものと現場がちゃんとリンクしていないというところはどういうふうな整合性を持っているのか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 前におっしゃっていたような、例えば３メートルを確保してやるという部分も、３メートル以上のところ、結構がつがつ掘っちゃったりとか実際にされているんです。そういう意味で、私も２回ぐらい大山町の方に言われて見に行って、会派でも佐々木議員と見に行ったんだけれども、やはり、そういう状況が続いているし、そうなると、課長がおっしゃっていたような丁寧に掘り返すという部分をやらないと、今後、せっかく工事を進めていくとなったとしても、全然答弁と、実際の施工があの状態だったら住民の方々は不安だと思うんですが、そこら辺は区としては全然関与していかないんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
ところが、実際、施工者になった途端に、それとは全く違って、もっと簡易的に工事をばんばん進めてしまって、期間も決まっているからということで機械で掘削していくような形で、万が一、根を切ってしまったり傷つけてしまったら、課長の答弁と全く整合性がないことになっちゃいますし、せっかく地元の方々が大切にしていた木は二度と生えないわけじゃないですか。 だから結局、そういう意味では、本当は、課長にもう一回現場に行って見ていただきたいんだけれども、そこら辺はどうですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
もう一つ言えることは、今まさにいみじくも課長がおっしゃっていたけれども、きちんと保水していますということは、海外のニューヨークとかロンドンのマニュアルを見ると、根にちゃんと保水しながら、特に冬に工事をやるときには、そういう形で施工しなきゃならないというマニュアルになっているんだけれども、それを東京都も準用してやっていると思う。 だけれども、土日に行くと、工事現場が止まっていて、そのまま根がむき出しでどんと笹塚なんかもなったままです。そこら辺も、あのマニュアルをきちんと読んだことがある方たちからすると、それとは違うんじゃないかなと思うんだけれども、そこら辺はどうなんですか。施工者とどういう話をしているんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 最後にもう一つお聞きしたいのは、樹木医の立会いなんだけれども、今、樹木医に関してはしっかり聞きながらやるということだけれども、結局、現場の方たちに聞くと、樹木医はいるけれども、樹木医が来ているわけではないという形で工事をどんどん進めていっちゃって、一方、職人任せのところがあって、確かに職人さんは慣れているかもしれないけれども、とはいえ、樹木医の立会いでやっていくんじゃないのかという話もあるし、それに関して、ちゃんと見ながら根の管理も丁寧にやっていくという話ではないのか。だけれども、そこら辺の管理に関して、樹木医というのはどのくらい頻繁に来ているんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 本来的には、工事が始まった段階で１回確認していただいて、根を掘り出す段階でももう一度確認しながらやっていくべきだと思うんです。そうじゃないと、結果的に傷つけてしまったりとかして、また施工が間違っていたとか、そういう場合、結果的には根から枯らしていっちゃうことになると思うので、私は、その辺のところは、樹木医に関しては頻繁に立ち会ってもらう必要があると思うんだけれども、それはどうですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 答弁を聞いていて、私は最初の話と何となくかみ合っていないと思っていますし、これでは多分、地元の方たちからせっかく信頼を得ようと思っても、樹木診断のマニュアルというのは、西原とか大山の方々は結構皆さん読まれているので、それからすると、工事の段階が程遠いんじゃないかなというふうに皆さん感じられているので、私はこれを強く指摘しますけれども、きちんとこのマニュアルに記されているようにやるべきだと思うんですが、是非ともそういう意味では樹木医も、さらには工事の施工の仕方も、機械的にやっているところで、何かあったときにやっぱりねと言われることにならないようにしていただきたいなと。これは指摘させてもらいます。
○桑水流委員長 太田委員。
◆太田委員 私も今の堀切委員のお話と関連する内容なんですけれども、４回か５回か、長時間ではないんですけれども現場に行ったんです。最初の答弁のときに、樹木医立会いの下という話があったので、１回ぐらい濱野さんに会えるのかなと思って、私は現場に行ったりしたんですけれども、全然会えないんです。何回行かれたとか、そういうのはありますか。呼ばれたら行くとか、そういうことなんですか。濱野さん自身が自ら確認に来ましたとか、そういうこともないような状況でしょうか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 太田委員。
◆太田委員 私はユンボの免許を持っていて、昔、掘ったことあるんです。太い根に当たると本当に手応えがあるんですね。手元に来るんですけれども、ちょっと細い根だと、さくさく掘れちゃって分からないんです。太い根でがっと来たときは、既にもう根を傷つけてしまっている状態でもあるというのも含めて、全然会わないので、区のほうから、区民の方から不安の声が上がっているので、もう少し見てくれないかとか、そういう要望はできないものなんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 関連、須田委員。
◆須田委員 必要に応じて専門家の立会いというお話だったので、今までに何回、専門家が立ち会われたんですか。濱野さんを含めて現地に立ち会われたというのはどれぐらいあるんでしょうか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 私が聞いているのは、今まで何回、樹木医の方が立ち会ったかということで、先にそちらから答えてください。いつも答弁を違うことから答えますよね。
長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 ほかの樹木医の方は、どなたか立ち会われたんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
答弁に詰まっていて、把握もされていないようですので、これも予算のときに聞きますから結構です。ちゃんと答えられるように準備をしておいていただきたいということだけ申し上げて、これは予算のときに聞きますので結構です。太田委員に戻します。
太田委員。
◆太田委員 逆に、私は現場でいろいろお話を伺いたいと思うんですけれども、今後、濱野さんでも、ほかの樹木医の方でもいいんですが、現場に来る日程とか、そういうのは把握されていますか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 太田委員。
◆太田委員 できれば、いろいろ見たいなというのがあったんですけれども、根のほうの指導として、手掘りというのが基本なんですけれども、重機も使うということで、それに沿ってやっているということなんですが、重機のパワーの出力はいろいろあるんです。大体３段階ぐらいあるんですけれども、そういったものも全然指導とかはしていないんですか。なるべくがーっと、語彙力のない言葉でごめんなさい、強力なパワーで折らないように、ローの出力で重機を動かすようにとか、そういった指導というのはされたりしていますか。もう任せっ切りでしょうか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 太田委員。
区のほうでは、本当に今ある木を大切に残して豊かな緑を残しつつ、緑道を再整備していくということをうたっているので、今まで期間の中で樹木医の先生はまだ２回で、それも多分１日いたんじゃないと思うんですけれども、それぐらいしか来ていないというのは、答弁としても、やっていることが裏腹というか乖離している感がありますので、しっかりとそのあたり、樹木のことを考えて、樹木は物を言えないので、切った後、掘った後に埋めちゃえば分からないので、そういったことも含めて、しっかりと樹木への愛情というかそういった工事を進めていただくよう要望として申し上げます。
牛尾委員。
それから、最初にテラゾ材を置きましたよね。そのテラゾ材に関する理解を深めていただこうというふうにやられたわけだけれども、結局、そこでやはり、いろいろな意見があるわけです。 濱野先生も、桜の根が想定より広がっていて、根に影響がない範囲でテラゾ舗装の整備範囲を変更したと。つまり、狭めたということじゃないですか。先日の質疑の中で、どのぐらい狭まったんですかと聞いても、数字が出てこなかったですよね。要するに、濱野先生もテラゾ材の整備と、それから根の保存は相入れないということをお認めになっているわけで、樹木を大切にすると言いながら、なぜテラゾにこだわるのかというのがよく理解できないんです。そこをやはり区民の皆さんに説明する、議会でも説明していただかないと、今日出てきたような質問が繰り返し出てくるということじゃないですか。なぜなんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 確かにそんなことが書いてあるんです。頂いた資料の４ページに、テラゾ舗装の良いところは何ですかと書いてあって、樹木管理のため管理車両が乗り入れるために必要な耐久性がある。バリアフリーに配慮した平たん性がある。こういうことを言っているんだけれども、管理車両が乗り入れるといっても、年に何回も乗り入れるんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 先ほど、８トン車が乗り入れてもいいようにとおっしゃっていたんだけれども、そんなことが度々あるんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 関連で、須田委員。
◆須田委員 今現在、車両はどれぐらい乗り入れているんですか。17メートルの車両というのは、どれぐらい乗り入れているんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 全てが一事が万事、こんな調子なんですよ。今の現状はどうですかというと、分かりません、でも今後はやりますといったら、現在の状況を見なければ、それが適正なものかも判断できないじゃないですか。それだったら、区が決めたことですからそれに従ってくださいと答弁したほうがましなんじゃないかと思っちゃうぐらいのひどい答弁だと思っています。やはり、そこは現状の根拠があって、何でそれが必要なのかというのはちゃんと説明できるような答弁の体制をつくってください。毎回こういうことの繰り返しだと、毎回同じことで止まりますよ。牛尾委員に戻します。
○桑水流委員長 牛尾委員。
逆に、樹木を大事にするというのであれば、それを傷めないような舗装にして、車両をどう入れるかというところに知恵を絞ればいいと。一番説得力あると思うんですよね。そこがよく分からない。 先ほど課長が答弁された耐久性と平たん性、そのほかはリサイクル素材を活用したと言っているけれども、先ほどの答弁を聞いていれば極めて僅かですよね。しかも材質が違うものが混ざっているわけだから、当然剥離したりとか、あるいは欠けたりとか、いろいろなことが起こり得るわけじゃないですか。そういった点からも、あまりいいとは言えないような気がする。 それからあと、色です。緑道のコンセプトに、育てる、育むに合った色と書いてある。色はテラゾでなくても、いろいろなやり方があるでしょう。だから、本当にテラゾに何でここまでこだわるのかなというのが、一貫した疑問なんです。 田根さんが挨拶の中で雨でも歩きやすい、バリアフリーにも配慮、車椅子やベビーカーでも通行しやすい平たん性と。さっき言っていることと同じです。だけれども、１つ１つを分解して考えると、決して説得力がないので、これだと、先にテラゾありきと言われても答えようがないというふうに思うんですけれども、いかがですか。テラゾじゃなければ駄目だということがあれば言ってください。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 丸山委員、関連。
だから、何が一番重要かと言えば、緑道を守ること、緑道の木を枯らさないこと。その工法にしても、専門の造園業者がやっているでしょう。だから、専門家が何日来なきゃいけないとか、何とかマニュアルに沿ってやらなきゃいけない、それは別に無視しろとは言わないけれども、一番の最終目的というのは緑道保全じゃないの。その中で、部材としてテラゾを選んだんだよ。テラゾを選んで、今そうやって工事が進んでいるんだよ。だから、それを今さら色がどうのとか、説得力がないといっても、分かりました、変更しますとそちらで言えますか。テラゾをやめて違うものにして頑張りますよと、私は言えないと思うよ。もう発注しちゃっているんだからさ。それを今この場で議論しても、何の解決策も出てこない。 だから、一番の究極の目的というのは、木の保全をきちっとこれから担保していく。そのためにも、多分、契約として、毎日、樹木医の人が立ち会えなんて、そういう契約はしていないと思うよ。その都度、適宜適切なときに見てくださいという話だと思うし、実際、根の張り方というのは、スケルトンじゃないんだから、掘ってみなければ分からない。だから、そういった意味では、ここにも書いてあるように、その都度、テラゾの幅を変更したり、そうやっているわけでしょう。そういう努力もしながら、今慎重に適切に施工していると、そういうふうに言ってもらうしかないと私は思うので、それも併せて答えてください。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 矢野委員、関連。
◆矢野委員 先ほど、テラゾのほうは発注しちゃったということが他の委員からあったと思うんですけれども、まだ発注は一部ですよね。全体で発注したわけではないと思うんですよね。その点、お聞かせください。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 矢野委員。
◆矢野委員 であれば、別に緑道全体でテラゾにしないといけないということでは全くないと思います。しかも区が、区間によって多様性というか、皆さんの意見を適宜聞くと言っていたので、別にテラゾで全部2.6キロをやる必要はないというふうに思いますので、その点に関してはそのとおりだと思うんですが、その点に関して教えてください。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 矢野委員。
◆矢野委員 基本的には、全部2.6キロの緑道はテラゾでやるという認識は間違いないでしょうか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 前の質問のことを伺うんだけれども、今はどこまで発注したんですか。今日も積んであったけれども。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 これは総務の質疑で聞いたんだけれども、③については、今度は工事と一体発注で間違いないですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
だけれども一方で、それに対するいろいろな御意見があるわけじゃないですか。私が一番腹が立っているのは、議会にテラゾの再考を求める請願が出されて、当委員会では継続にしたんです。樹木の専門家の意見も聞いて判断したいという意見もあって、まだ結論を出さなかったわけです。そのさなかに幡ヶ谷の発注をかけましたよね。 だから、議会での審議状況も全く関係なく、テラゾありきでやっている。しかも、それをあえて進めるという感覚が分からないんです。この時期に幡ヶ谷の発注をかけなくちゃいけなかった理由は何ですか。しかも、テラゾは765平米でしょう。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 委員会は、多分次の定例会あたりで出てくるのかなと思うけれども、同じように議会に住民の方々から出ているということは全く考慮されなかったんですか。知らなかったとは言えない。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 そうじゃないんですよ。だって、テラゾ材について再考を求めるという住民の声が議会に正式に提出されているんです。そういう答弁はないんじゃないの。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 いや、そうではなかったですよ。住民の皆さんは、あの請願では根がどうのというのは確かに書いてあったけれども、やはり、テラゾ材がふさわしくないんじゃないかという幾つかの理由を書いてありましたよね。そういうことを踏まえて住民の皆さんが声を上げているときに、区は住民の声を聞きながら整備するなんて言いながら、一方で、テラゾ材に関してはもう決めたことだというのは、あまりに言っていることとやっていることが違い過ぎるんじゃないかというふうに思います。答弁を求めても同じような答えが返ってくるだけだと思うので、そういう姿勢でやっても、緑道整備全体の理解が決して進むとは私は思いませんので、その点について強く指摘をさせていただきます。
○桑水流委員長 矢野委員。
◆矢野委員 先ほど模型を見せてもらったんですけれども、模型の中には、作成日が令和３年と書いてあったと思うんですが、令和３年の何月にできたかというのは分かりますか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 矢野委員。
◆矢野委員 令和３年度と書いていましたか。その点、確認したいんですけれども。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 矢野委員。
令和３年に模型が作られたのであれば、テラゾではないものがイメージとして模型として使われているはずだと思うんですが、その点のそごについてはどういうふうなことがあったのか、教えていただいてよろしいですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
私は、きちっと区長答弁からも含めて、ちゃんと継承されたみたいな話もあったので、全て現場を見て、その報告書もあり、メモとか、図面とか、例えば写真とか、そういうものも含めて、濱野先生がしっかりコメントの原資をあなた方に出してこれを書かれたと思った。 ところが、あなた方が情報公開で私に出してきたのはメモ書きすら何もない、写真もない、全く何もないと返ってきたんです。これは、どうやって書いたんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 情報公開の中身云々ということではないけれども、そういうことであれば、あくまでも区の聞き取りですと書くべきじゃないですか。この書き方は間違っているでしょう。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 だったら、そのやり取りの文書があるんじゃないですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
ところが、今の話だと、何となくコメントを聞いたのを区の職員が聞き取りしました、書きましたというのがこれでしたとなると、これは単に２次的に聞き取ったものであって、濱野先生自体がきちっと検証したものではないということなんじゃないですか。それはどうですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 もう一つお聞きしますけれども、この中にあるテラゾ材の舗装の範囲を変更することとかに関していただいたというのであれば、多分、図面とかをやり取りしていると思うんです。単にちらっと見せて、テラゾ材は大丈夫ですと言われて、これを書いているんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
ところが、今のただやり取りをメモしましたみたいな話とか、現場に行ってもらったものを区側がメモしましたという話になっちゃうと、区側の職員の主観とかも入っちゃうんじゃないですか。そうしたら、これはちゃんと公正性が取れるんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
だけれども、資料も渡していなければ、ただ立ち会いしたところで横でメモ取りしていましたみたいな話だけだったら、全然ここに書いてあるようなものはしっかりしたものじゃないし、我々も請願の前にそんなことは分からなかったけれども、そういうものはなしで、専門家の意見をしっかり聞いてやっていますといっても、今後、我々議会に対して、なかなか説得力を持てないと思います。 だから、しっかりやるんだったら、文書のやり取りとかを今後していってほしいんですけれども、検証記録とかそういうものを残すべきじゃないですか。それはどうですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 そういうことではなくて、さっきの記者会見と同じですが、ちゃんとこちらから文書を投げて、きちっと検証したものを今後記録として残していくべきじゃないですかということです。やり取りしたんだったら。これだけだったら、単なる聞き取りにしかならないわけです。そうなると、万が一、区側が聞き損じてしまったりとか、勘違いして捉えてしまったものをここに載せてしまったら、濱野先生に検証されていますと言っていますけれども、物によっては全然違う捉え方になっちゃうかもしれないじゃないですか。そういうことがないように、きちっとお互いに文書でやり取りしたほうがいいんじゃないですか。その記録を残したほうがいいんじゃないですか。その辺はどうですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 今後の話をしているので、これだけじゃないんです。専門家に聞くのであれば、濱野先生に委託費を幾ら払っているのか分からないけれども、ちゃんと専門家に聞いているんであれば、ちゃんと記録は残すべきだと思います。そうじゃなかったら、聞きました、やりましたといって、メモ書きも残っていないような状態で、単なる聞きました、検証してもらっています、読んでもらいましたというだけで。私はこれだけだったとは思えないです。もっと長いやり取りもあったんじゃないかと思うので、そういうものを含めてちゃんと残していくべきだと思うので、それもしっかりやってください。ここは指摘しておきます。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 関連なんですけれども、濱野先生に何か委託費とか再委託費は発生しているんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 考えてございますと、今これ既にやっているわけですよね。ということは、もう既に報償費でやるのか、委託でやるのか。考えてございますというのは、これからの話じゃないですか。今はどうなっているのかと聞いて、毎回そうなんですけれども、質問したことにしっかりと、今はどうなっているんですかと聞いたら、それは将来こうなっていますというずらす答弁をやめてほしいんです。今どうなっているか私は聞いているわけですから、もうコメントをもらっているわけでしょう。それで学識経験者なので報償費で考えていますと。だって、先に契約する話じゃないですか。もしかしたら、契約も口約束で、後で考えますよとか、そんな話なんですか。
長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 最初からそういった形で、今後のことではなくて質問に答えてください。
○桑水流委員長 矢野委員。
◆矢野委員 濱野先生が立ち会ってくれたということだったんですけれども、それは何日ですか。何時間ですか。
午後３時１９分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時１９分 再開
長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 矢野委員。
◆矢野委員 分かりました。
午後３時１９分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時２０分 再開
長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 矢野委員。
◆矢野委員 分かりました。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後３時２１分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時２３分 再開
次回の委員会は、令和７年１月15日水曜日、午後１時30分から開会いたします。 ほかに何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
午後３時２４分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 区民環境委員会委員長 桑水流弓紀子 同 委員 須田 賢 同 委員 伊藤毅志