発言者（7名）
○桑水流委員長 井戸田公園課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 いや、多分要するに公園に広告を掲出というのは、いわゆる商業行為の一部であるわけじゃないですか。基本的には公園というのは、そういうそこを利益に上げる、利益に供するというか、そういう使い方はできないというのは公園の大原則だというふうに私は理解しているんだけれども、その例外として、例えばならいいということになるわけなんですか。となれば、やっぱり何らかの上の根拠があると思うんだけれども。
○桑水流委員長 井戸田公園課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 いや、それは公園の維持管理に回すなら、そういうふうな使い方をしていいんだというおかしな話で、だって公園そのものの目的に反するじゃないですか。そういう審査項目があっていいと思うので、それは東京都の条例に基づいて審査をするものだから、区はあれこれ言えないかもしれないけれども、しかし区が申請をするというのは、まさにそういう行為を区が了解するということだと私は思いますので、でもそういう報告は一切受けていませんし、ちょっとあまりに商業利用の方向がひど過ぎるということは厳しく指摘をさせていただきます。
○桑水流委員長 須田委員。
それを公園の維持に使いますといったって、そんなのさっきお金に色はついていないって言ったけれども、分からないじゃないですか。そこは広告、やっぱり区の運営とは直接分かるものじゃないですから、これはやっぱりちゃんと収支は分けて、広告単品でやるんだったら、それは区の施設を使ってやる以上は、適切にそれとは別に私はもらったほうがいいと思います。そこは今後の在り方として考えてください。 以上です。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 すみません、今回その１者しか応募がなかったということで、当然その妥当性の審査ということになろうかと思うんですけれども、その点についての区の評価はどうなっているんですか。
○桑水流委員長 井戸田公園課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
前にも僕、取り上げたことがあると思うんだけれども、港区なんかは確かにたくさん指定管理にしているんです。しかしそういう中でも公募の要項だとか、それに対する質疑とか、それから選考委員会の報告書、会議録、それから基本協定書、年度協定書、それから指定管理の評価表って、これ毎年やっているんですよね。 その際に指定管理者の収支だとかも含めてやるし、区の施設の評価で利用者からも高い評価を得ているという項目があって、何らかの区としてのそういう利用者のアンケートみたいなもので、そういうやっぱり要望というか、評価もいただいているんですよ。 そういうことをきちんと出してやるというのが、指定管理をする上での大前提だというふうに思いますので、その点については是非港区のホームページを見てください。区としても、区民の間にきちっと情報を提供するということは、厳しく指摘しておきます。
堀切委員。
公園の部分と下の１階部分も一体化してこの広告募集をしちゃっているので、そういう意味では多分ここの収支に入る部分をどうやってここは公園部分とやっているのか分からないんだけれども、もし本当に公園部分を切り抜いてできるんだったら、ちゃんとそこの収支は補充で報告してください。 じゃないと、これ１階部分で何か所も壁面を使って広告できるということになっていて、ここは僕は当初からこれはただのビルの屋上だと思っているけれども、ただ、使い方としては全体的に広告募集しちゃっているので、三井さんがちゃんと収支を分けているんであればね、広告は広告で公園でやっている部分はちゃんと聞き取りをして、是非補充を教えてください。 以上です。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩します。 午後４時３２分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時４２分 再開
続きまして、「玉川上水旧水路緑道について」を議題に供します。 理事者の報告を求めます。 小原土木部長。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
須田委員。
◆須田委員 テラゾも含めて玉川上水緑道についてはでも質問して、その中で部長のが委員会で答弁していただくという話だったんで、まずちょっとお伺いしたいんですけれども、これ先日、区民環境委員会からの資料要求についてということで10月17日付けで資料をいただいて、誤謬があることが判明というのが９月19日で、10月17日に区民環境委員会に訂正版を提出とあったんですが、これ議長、もしくは区民環境委員会の委員長に、この件について誤謬が発生したときというのは、一報は部長のほうから入れられましたか。
○桑水流委員長 小原土木部長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 すみません、それ委員長にいつ御説明されたんですか。
○桑水流委員長 小原土木部長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 これ資料要求があったから訂正版を出したんじゃなくて、本来であれば、これ本会議にかかっている質問ですから、これは分かったんだったら、すぐにこれは議長に報告するなり、こういった経緯がありましたとか、あるいは、委員長に言うなり両方に言うなり、これ多分ほかの部長だったらちゃんとやっぱり報告すると思うんですけれども、小原部長はこれの報告をすぐ入れなかったこと、本会議にかかっている質問なんですよ。これは議会軽視そのものだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○桑水流委員長 小原土木部長。
○桑水流委員長 須田委員。
これはもう小原部長の御自身の考えなんですか。少なくともこれ、じゃ訂正前と訂正後の資料というのはほかの部長、今回、総務部長か何かが資料違いがあったということで、御説明されたりとかもしているわけですけれども、これは問題ないと、対応については問題なかったとお考えでしょうか。
○桑水流委員長 小原土木部長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 内部で確認したかじゃなくて、議長に報告しなかったことについては問題ないのかということを認識として伺っているんですが。
○桑水流委員長 小原土木部長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 それ内部で確認してじゃなくて、はいかいいえでお答えください。議長に本会議に係る質問について、区の保有している資料に問題がありました。議長に確認しなかったことは、問題はないという認識でいるのか、いないのか、はいかいいえでお答えください。
○桑水流委員長 小原土木部長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 もう一回言います。これ本会議に係る質問なんですよ。それで区の保有している資料を基に議員が質問しました。でもそれがちゃんと検収で確認していなくて、間違った情報を基に質問しました。それをあなたたちは確認する、訂正なり、議運なりに報告をする必要はなかったと部長はお考えなのかどうか。これ答弁をちゃんとするまで、これをずっと聞きますよ。
○桑水流委員長 小原土木部長。
○桑水流委員長 須田委員。
本会議で質問がかかっているわけですよ。これ区に対して情報開示請求した資料を基にやっているわけですから、それを内部で問題ありませんって、じゃ今後もこういう対応を続けるということなんですか。
○桑水流委員長 小原土木部長。
○桑水流委員長 須田委員。
だって、情報公開というのは別に議員だってしていいわけですから。それを基に聞いていました。でも間違いが判明したときに、すぐ報告しませんでしたというところで、じゃ今後もこういうその情報公開で取ったものについては、間違いがあったとしてもこうやって。しかもね、すぐに分かったんであれば、これ18日に分かったんであれば、すぐにこれもう少しやればいいものを、わざわざもう議会の最終日ですよ。こういうような対応を今後も続けるということでよろしいんですか。今後も続けるのか、御自身の対応に問題がなかったのか。これ答弁がちゃんと改まるまで私これ終わらせないですよ。
○桑水流委員長 小原土木部長。
○桑水流委員長 須田委員。
そうしたものはそうした事実が判明したんだったら、速やかに対応について、議会の長である議長に相談するべきじゃないですかという話をしているんですけれども、あなたはそれはもうする必要はないんだというふうに考えているんですか。それだったら、もうそれでいいです。そういうふうに御答弁ください。
○桑水流委員長 小原土木部長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 中で確認をしたというのは、どこでどういうふうに部内で確認したんですか。そうしたら部の長であるあなたが最終的に判断したわけですよね。これ誰かに相談したんですか。
○桑水流委員長 小原土木部長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 部内決裁でなく、その上に上げているということですか。
○桑水流委員長 小原土木部長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 今、部内で決裁したということは、でもあなたが最終的な決裁権者ですよね。
○桑水流委員長 小原土木部長。
○桑水流委員長 須田委員。
そこはまずちゃんと、こういう例えば誤謬があったって気づいたんだったら、速やかに報告・連絡・相談でするべきじゃないかなと思うんですけれども、その点についてどのように考えているんですか。
○桑水流委員長 小原土木部長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 じゃ、あなた以外、相談したというのは誰に相談したんですか。
○桑水流委員長 小原土木部長。
○桑水流委員長 須田委員。
それから、本会議の質問の中で、これ各点数について私、小原部長に質問しましたけれども、この点数の結果、なぜこれが各項目、意匠性だ、耐久性だ、経済性だってあると思うんですけれども、それぞれの算出の方法ですね。委員会でしますとおっしゃられましたので、御答弁いただきたいなと思います。
○桑水流委員長 小原土木部長。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
意匠性だって人によってこれはすばらしいというものもあれば、例えば渋谷区のアロープロジェクトなんか、区長はすばらしいって言っても、大半の人はあれって思うようなものあるわけですけれども、意匠性というのは人それぞれ違うわけですよね。じゃこれ何人がどういうふうな感じで意匠性というのを評価したのかということ、耐久性であれば例えばウッドチップが10でプレキャストテラゾが40になっていますけれども、これだってその耐久性だという、何か数字なり比率を基にやっているわけですよね。 経済性についても、いろいろなライフサイクルコストでという話で、私これも本当にライフサイクルコストというんだったら、どういうふうに計算すると10倍のプレキャストテラゾとインターロッキングブロックが２倍の点数の差に収まるのかという数式で説明していただきたい。 それから、機能性というところについても、何の機能で何点というのが分からないと、この根拠は分かりませんと。 汎用性というのは、これも気になるところですけれども、じゃこれ汎用性が何で20で10なのかって、これ根拠がない限り、鉛筆なめて数字を出したとしか思えないんですよ。やっぱりいろいろと業者との協議の中で決めましたというのであれば、やっぱりそこの協議も含めて点数の根拠をそれぞれ出していただかないと、これ区民の皆さんに説明できないじゃないですか。 その点についてやっぱりこれはちゃんと一つ一つ子細に説明してくださいよ。本会議でもそういうふうに答弁、委員会で説明しますと答弁しているので。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 じゃ詳細なものはないというと、この点数というのは、もう根拠がないという話になっちゃうんですけれども、要は文書をつくるってことは、第三者にこれが何でこうなったかというのを説明できなきゃ駄目ですけれども、点数を見て、じゃ点数は何ですかって聞くと、詳細については業務の中で決めたものですって、これじゃ何でテラゾを選定したのかというのは分からないじゃないですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 報告書に記載があるということは、それは点数を出せるということですよね。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
やっぱりそれはちゃんと選定理由書で、この一つの内容ではなくて、じゃなぜこれがこうなったのか。特にこれ、たしかこの間堀切委員の代表質問の中で、何か点数も変わっていたかと思うんですよ。点数が変わったんだったら、じゃなぜ変わったのかとか、そういった説明もなければ、これ全く話にならないですよ。やっぱりこれ区民の皆さんに説明する必要があるので、別途これ取りまとめ、別に報告書でありますって言うんだったら、ちゃんと選定の理由の書類を出していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 じゃそうすると、もうこれはあくまでもう業者と区で握りました、第三者に客観的に説明できるような資料はないということですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 壊れたレコードじゃないんだけれども、私が聞いているのは、ないならないって言えばいいんですよ。客観的にこの点数が中身で、何でこれがこの点数になったかって説明、第三者に。皆さん、これ区民の皆さんの税金を使ってやる事業なんですから、これちゃんとやっぱり説明できなきゃいけないわけですよ。これ点数については、じゃもう、ないならないって言ってくれればいいんですよ。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 私が聞いているのは、じゃなぜこの点数になりましたかという客観的な数字を、第三者に説明できるような資料というのはないんですかと聞いているんです。ないならないって言っていただければいいですよ。何でこれがこの点数の根拠になったのかというのを説明していただきたいんですけれども。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 じゃ、その協議で決めましたって、決めたベースというのはどうやって決めたんですか。何か計算式とかもないんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 じゃ、これすみません、インターロッキングブロック舗装はこれ30点になっていてプレキャストテラゾ平板舗装は15点になっていますよね。カラーコンクリートは20点になっていますよね。これそれぞれどういう基準で何点で、何でこれだけの差がついたのか、具体的に説明してもらえますか。経済性のところですね。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 じゃ、このライフサイクルコストというのは、それぞれどれぐらいかかるというのか、どれぐらいの差があるんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
仮にこれ、ほかのところにも言えますけれども、機能性だって、じゃ何でプレキャストテラゾが40点でカラーコンクリート舗装は30点なのか。例えば遮熱性が違うとか、透水性が違うとか、機能面で違うって言えば分かるんですけれども、これ先ほどからの課長の答弁を伺っていると、これ全くただ業者と話合いで決めましたとしかなっていないんですけれども、その点についてどのようにお考えですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
課長ね、これ部長が答弁されたから言っています。私も言っているんですけれども、やっぱりこれ客観資料を出さない限りは、これ前に進めないですよ。報告書で報告でありというんだったら、議事メモなり何なりで、これちゃんとやっぱり何でこの点数を出したかというロジックを説明してもらわないと、これ終わらないですよ。 私はこれ協議継続にしますよ、それで出す、だって本会議でも出してくれという話をしたら、委員会で説明しますって、委員会に行ったらやっぱり出さないというんだったら。 こんな点数に決めました、じゃその点数の計算となる根拠を説明してくださいって言ったときに、いや、それは業者と決めたんで出せませんって。私、区民の皆さんに説明できないですよ。これが金額が例えば２倍ぐらいの差だったらば、その許容範囲です。これ10倍もお金がかかっているわけですよ。あなたたちにとっては別に区民の皆さんの税金、大したことないのかもしれないですけれども、私にとってはやっぱりこれ説明責任というのはあるので、やっぱりちゃんと説明責任を果たしていただきたいと思っているんですよね。
○桑水流委員長 質問としてはどうですか。
◆須田委員 だからそれの根拠となる資料を出してくださいという要望をしているんですけれども、それについて出せますか、出せないんですかと。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 そうすると、これ根拠となる数字というのはもう第三者に対しては説明できないということなんですか、はいかいいえでお答えください。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
須田委員。
◆須田委員 全くこれ、たしかこちらの資料についてですけれども、これは実施設計委託その２で出しています。これたしか堀切委員の質問で、その１と数字が変わっているんですけれども、これ何で変わったのか。そちらも説明していただけますか。
午後５時１１分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後５時１５分 再開
須田委員の訂正からお願いしてもいいですか。 須田委員。
◆須田委員 点数ではなくて図表のこれ多分その１かな、実施設計の。152ページの舗装工法の検証というところで、これマル・バツでいうと、大分これがプレキャストテラゾ平板舗装と変わっているんじゃないかなというふうに思っているんですけれども、これ何でこういうふうなものだったのが、こういう点数に変わったのか説明してください。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
単にもう業者と話合いで決めちゃいましたというのであれば、これ第三者、最後これも資料要求で、もうこれ以上言っても多分壊れたレコードじゃないけれども、同じ答弁しか出さないし、多分出すつもりもないと思いますが、改めてやっぱりこれ点数、客観評価を出せなければ、何でこの点数になったのかって私も説明できないと。やっぱりこれ採用した理由というのは、これが根拠に基づくわけですから、これは是非もうちょっと最後にまた補充なり何なりで出してください。出さないんであれば、もうこれは…… （「じゃない」「報告だよ」と言う者あり）
ちょっとこれで一旦、もう長くなりましたんで、ほかの方に譲りたいと思います。
矢野委員。
ライフサイクルコストって、要するに交換の頻度ですよね。ライフサイクルコストというのは耐久性に依存するものだと思いますから、これ同じ点数ということは、交換の頻度もおおむね一緒だということであれば、経済性はもっと低くなるはずじゃないですか。これさっきの言葉だけでも矛盾していると思うんですけれども、これについては。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 矢野委員。
◆矢野委員 そうしたらですよ、耐久性に関してはインターロッキングがテラゾよりも低くないといけないじゃないですか。何で同じ点数なんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 矢野委員。
◆矢野委員 それではこの評価も破綻してるじゃないですか。だって実際には違うんでしょう。だったら、これに関してはちょっとこの評価に関しては破綻していると思うんですが、その点に関してはどう思いますか。矛盾しているじゃないですか、もう今の説明だけで。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 矢野委員。
◆矢野委員 いや、これ、もうちょっとね、だから、それだったら耐久性の点数がテラゾよりもインターロッキングの方が低くないといけないんじゃないですか。そうじゃないと矛盾しているじゃないですか。これはどういうこと。
○桑水流委員長 関連、須田委員。
◆須田委員 今、答弁の中で減価償却というお話があったんですけれども、そうするとインターロッキングが減価償却何年で、テラゾは減価償却何年で計算したのかを併せて御説明ください。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 矢野委員。
◆矢野委員 重ねてなんですけれども、そうなるとテラゾが60年もちますと、一応もちますと。インターロッキングが15年ということであれば、先ほどと同じことになりますけれども、耐久性はテラゾのほうが点数が高くないといけないと思うんですね。しかし、これ令和３年から、先ほど説明でありました、この１年間で評価が変わったと。検討を続けていく中で評価が若干変わっていくということになっていますよね。令和３年３月から令和４年３月、この１年間で変わったというような認識でいいですか。まずこれだけお答えください。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 矢野委員。
◆矢野委員 令和３年から令和４年までの１年間ということですよね。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 矢野委員。
この透水性人造石研ぎ出し平板舗装、これ値段から見てもインターロッキングに近いものだというふうに考えると、これ耐久性が同じ二重丸で同じ評価なんですね。でもその１年間で評価が変わったって、何か60年、テラゾを見てみたら60年だったということであれば、耐久性もやっぱり変わるはずじゃないですか。何でこれ変わっていないのかというのが疑問なんですけれども。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 関連、須田委員。
テラゾは10倍かかるわけですよね。10倍かかって、これ期間は60年もちますと。それだったらこれインターロッキング４回できるんじゃないですかというのが発想なんで、経済性自体がこれ破綻していますよね、減価償却ということであれば。 減価償却というのはあくまでこれって書類上のものであって、これやっぱり耐久性を基に、普通はこれメーカーの耐用年数で判断するのがやっぱり理屈として正しいんじゃないですか。何でこの減価償却というのは、これ何を基に決めているんですか。法定のものか何かでこのインターロッキングに関しては何年、あるいは先ほど15年、プレキャストテラゾについては60年というのは、これは法定に基づいて決めているということですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 だからね、さっきから言っているのに、何でちゃんと資料を出してくださいって言っているかって、はっきりと覚えていないんですがたしかそうですという、そういう曖昧なところじゃなくて、結局ちゃんとした計算式、ほかの第三者の皆さんにも分かるように説明するために、資料を出してくださいって言っているんですね。計算の何をどう根拠に。やっぱりこれだけでものの選定をしているわけですから、やっぱりそれはちゃんと説明するべきだと思いますよ。また繰り返しになりますので、一旦もうこれで関連は終わります。
○桑水流委員長 矢野委員。
◆矢野委員 私もほかの人もいるので、ちょっと終わりたいんですけれども、じゃテラゾが60年だということでありますけれども、一方でサンプル材ではもうほとんどぼろぼろの状態だと。この間の前々回ぐらいの委員会で聞いたときには、これはちょっと実際に使うようなものじゃないから、耐久性もちょっと落ちているんだというような回答だったんですけれども、これはそのときの回答はそれで合っていますよね。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 矢野委員。
◆矢野委員 であれば、それは不良品というわけなんですよ。ですから、そうであれば、そのサンプルとして日本興業株式会社さんに不良品だったと、交換を求めたんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 矢野委員。
◆矢野委員 サンプル、それ無料じゃないですよね、そのサンプル材。これサンプルとして使うので、厚意にこれ無料で提供しますというものではないですよね。
須田委員。
◆須田委員 これ併せて聞くけれども、工事で使うものは違うものを使いますというふうに答弁しているようなもので、それサンプルって言わないですよね。何かもう言っていることが支離滅裂なんですけれども、それだったら工事で使うものをちゃんとサンプルで交換させるべきじゃないですか、併せて。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 それ工事で使うものを置かなきゃ、それはサンプルじゃないということですね。だってこれまた違うものを、改良したものをやるわけでしょう。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 同じものを使わなきゃ、やっぱりそれで、新しいものを使うんだったら、サンプル材、今にあるものと変えなきゃ、それはサンプルって言わないでしょう。だって実際に工事で使うものと、今違うものを、もっといいものを使いますって。じゃそれは今度変えるんですか。変える予定はあるんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 今あるもので変えませんって答えていただければ結構ですから。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
やっぱりこれは今、変えるつもりはないっておっしゃられましたけれども、これはやっぱりちゃんとした改良されたものがあるんだったら、ちゃんと改良されたものを置かれることを強く要望として求めます。答弁は結構です。
○桑水流委員長 矢野委員に戻します。
◆矢野委員 一旦以上です。
太田委員。
◆太田委員 ちょっとお聞きしたいんですけれども、我がの久世議員もちょっと質問に出したんですけれども、テラゾ材について、答弁として滑りにくいから安心ですという答弁をいただいたんですけれども、実際に滑り抵抗値ＢＰＮ値と、滑り抵抗係数のＣＳＲ、その数字って今ありますか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 太田委員。
◆太田委員 60以上というのは、言うなれば本当に滑りにくいという認識でいいんでしょうか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 太田委員。
◆太田委員 この60以上というのは、ぬれた状態でインターロッキングで測っているということでいいですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
幡ヶ谷に関しては、③という形で分類しますという形で、来年度に向けてという工事になったんですけれども、これそもそもこの４月と11月の間、それから今度ここに今、まさにお示しになっていますけれども、その辺の工事って何でこれは分離することになったんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 これはじゃ、見直したということなんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 そもそも論、４月のササハタハツ会議で行った幡ヶ谷部分を、今回のここにお示しになっているけれども、②として大山と、この２か所になったのかというふうに、幡ヶ谷はなぜ分離されたのかという理由がちょっとよく分からないんですけれども、それはどうしてなんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 ということは設計が遅れたのか、住民要望という言葉を入れて、遅れたというか、変えたということなんですか。それとも遅れたということなんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 ちょっと質問を変えますけれども、住民の方々の意見は何を取り入れたんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 ここも多分、ウッドチップの量とかも含めて変えたんだと思うんですけれども、それでこの中では一切もう住民から要望があったものに対して、大山は取りあえずＦＡＲＭはないということなんですけれども、この中ではそういうような住民の要望というのは、この間、例えばこの前の工事なんかで三日月型の部分は要らないという話もあったんですけれども、ああいう部分はどういうところを改定したんですか。今回これを改定した部分で、住民の要望というのは。真っすぐとすれば。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
じゃ、あともう一つ、その最初とおっしゃいましたけれども、なぜこれ幡ヶ谷緑道の部分というのは、第10回の部分では分離することになっちゃったんですか。例えばそのままスケジュールに入れ込んで、幡ヶ谷もやりますという形にはなぜならなかったのか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 じゃ、これからは適宜ということであれば、今後もそうやってスケジュール等々は柔軟に対応していって、変更することも大いにあるということですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 今回ちょっとここの部分は最後にしますけれども、逆に言うと、でもこの間もあったけれども、住民の言うことを聞きながらって言いながらも、ＦＡＲＭが２か所から５か所に増えているというのもあるわけですよ。となると、ちょっと区長とか課長がおっしゃっている部分というのは、矛盾するんじゃないかなと思うんですけれども、その辺はどう捉えていますか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
一旦ここで質問を終わります。
須田委員。
◆須田委員 資料に基づいてのところなんですが、この情報発信施設、12月６日金曜日から設置しますというのも、随分唐突に、これいつ決定したんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 具体的な決定日はありませんって、大変残念な答弁だなと思うんですが、じゃこれいつこのコンテナなり、こういったものを発注をされたんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 これ発注日が分からないんですがというんであれば、これちょっと確認してください、休憩した上で。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 今、これ委員会で初めて聞いているわけですよ。公園に設置するわけですから当然、昨日今日決めたという話じゃないですよね。それは具体的にいつの日付で、これをやりますという意思決定をしたんですかというところを教えてくださいと言っているんです。それも分からないというのであれば、それを調べてください。
午後５時４１分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後６時０１分 再開
長家緑道・道路構造物課長。
須田委員。
◆須田委員 これたしか意思決定９月……。
午後６時０４分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後６時０４分 再開
先ほどの答弁は、私のほうで情報発信施設に関しまして、いつ発注の時期が決まったのか、どうしてこの場所に置くことになったのか、また価格がどういう内容になっているのかや、委託があるのか再委託なのか、またその再委託先はどこなのかといった内容や、緑道再整備事業に関する動画の配信について、こちらも幾らの費用がかかっているものなのか、何分なのかといったことを確認、質問をさせていただいたものに対する答弁でした。 では、すみません、それに関して、今の答弁に関しての質問がある方。 須田委員。
◆須田委員 これ９月13日にはこういう意思決定されたということで、これ当初には予定としては入っていなかったということでいいんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 ちなみにこれ当初予算でしていなかったにもかかわらず、今回９月13日にこういったものをやると言ったり、決定した理由を説明してください。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
やっぱりこれ住民の皆さんから、じゃサンプル材、西原でとか、あっちのほうで工事が、整備が始まるわけですから、これ本来、住民の皆さんの声を先にやらずに、区がやりたいことを優先される、私全くそれこそ住民の分断をあおっているようにしか思えないんですね。 是非これ早くこういうこと、区がやりたいことよりもまず住民のリクエストに応える。そういったサンプル材をしっかりと西原のほうなり、幡ヶ谷のほうに置いてください。それも今のものじゃなくて、実際に発注するものですね。 これ結局住民の皆さんからリクエストがあっても、区は知らぬ存ぜぬで、全然要望に応えないで進めているから、これ皆さん、署名だって毎回増えていますよ。やっぱりこれしっかりと、区がやりたいからということでまず進めるんじゃなくて、やっぱり住民の皆さんにしっかり対応していますと言っているけれども、私は全くしていないと思いますので、是非これはしっかりと、これテラゾに関してはサンプル材、まず西原のほうに今後施工するものをちゃんと置いていただくように、厳しく指摘いたします。
堀切委員。
◆堀切委員 今、須田委員がおっしゃっていたみたいに、私も本会議で区長にサンプル材、西側に置いてくださいという話は、住民の皆さんから要望があるんでという形で、区長も年度中に考えるみたいなことを言っていたんですけれども、今回こういうことで、先に代々木に置かれるようになったけれども、ちょっとトレーラー型のものというのは、じゃ逆に言うと、それが置かれるまで、代々木で何週間か何日間か分からないけれども展示されて、例えばそれが置かれるまで、例えば西原の商店街のところの、元ＦＡＲＭ跡とか、先に例えばトイレの今、仮設じゃなくて本設を造ろうと思っているところが、今もう伐採なんかも終わっているわけだけれども、ああいう場所に強度計算をして、こういうのを置けるようにとかしたりしないんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 こういう模型なんかもちゃんと置くのであれば、まずそういうものでサンプルが敷設できないんだったら、私は今回配慮としてこういうものを置くんであれば、西原とかに最初に置いて、こういうものを笹塚、大山でやりますと、近隣の方々見てくださいと。今後、サンプル材に関してはちゃんと検討していますという形で、年度中にだって区長はああいうふうに答弁があったわけですから、年度中に設置するような形で、どこかに考えていますという形も一緒にアピールしたほうがいいと思うんだけれども、その辺は課長はどういうふうに考えていますか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 それは是非してもらいたいのと、このトレーラー、これに関しても私はそれを敷設するまでの間、例えばここに今年中、例えば年明けからそれができるまでの間、もし今年度中というんであれば、その算段がつくまで西側の地域に置いたりすることはしないんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
以上です。
牛尾委員。
もう既に笹塚は379平米、大山は174平米ということで工事発注がされていて、当然受託業者が決まっていると。その後、これ整備範囲というふうに言っているから、その変更の内容と、それから面積の変更があれば、その点についてもお聞かせいただけますか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 じゃ、まだどのぐらい縮小するとかというのは、まだ言える段階ではないということ。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 いや、面積が減るんじゃないの、変更するというのは。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 これ発注した舗装材は、もう既に契約が終わっているんだと思うんだけれども、それは、今後別の場所で使うということになるんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 これ議会にこの契約案件で通したものなので、変更については今日とは言いませんので、きちんとこの平米数が変わったりとかいうことも含めて、当委員会に報告していただきたいということをお願いしたいと思います。
○桑水流委員長 丸山委員。
だからそれによってトータルで面積がどの程度減ったとか、どの程度の予算が変わったとかという話にはなっていかないというふうに思うので、総枠の中できちっとそれは対応するとしか、私は言えないと思うんだけれども、その点についてどうなの。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 僕、時期までは言わないんだよね。だけれども、だってそうはいったって、こういうふうにしようということで決めるわけじゃないですか。そういうものでいいんですよ。ただ、議会を通してこのままというわけにいかないでしょう。だから一定のところで報告してくださいということをお願いします。それはしないということなの。委員長、是非求めてほしいと思う。
牛尾委員。
それと、これ僕ちょっと今日たまたま見たんだけれども、既に幡ヶ谷緑道の工事の発注がされていますよね。それで、幡ヶ谷についてはまだ設計図はこの後示すというふうになっているんだけれども、テラゾ材が765平米、ウッドチップが246平米というのは、これは発注の中に入っていますよね。これも変更の可能性はあると思うんですけれども、取りあえずＦＡＲＭは何か所になるのかということだけは、ちょっと聞いておきたいんですけれども。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 箇所数ってどのぐらいなんですか。つまり区は農園として５か所にしたじゃないですか。それは減るんですか、減らないんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 いや、そうはいっても、だって発注をかけるというのは、基本的にはそれは議会を通すわけですよ。そうしたら、当然どういうものをつくるというのはあったわけじゃないですか。この間、５か所に増えた。あれを一つのモデルとして、想定としてそれでやっているのか。それを減らすなり、農園の数を減らすなりということでやっているのか、それだけお聞かせください。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
これは分かるんだけれども、さっきの話の中ではそういった話は一つもなくて、要するに大山を減らしたということで、住民の声って言ったけれども、当然のことながら、こういう専門家がこの笹塚で根が思ったよりも広がっているということで、変更したって僕には思えちゃうわけ。 だからやっぱりそこは住民の声優先で、しっかりと区が５か所にこだわらないということで進めていただきたい。そうしないと、様々な御意見があることを知りながら、それを聞かずに強行したということになっちゃうじゃないですか。だからそういった点については、今後も箇所数についても住民の声を聞いて決めるということを、発注をかけた段階でもきちんと約束していただきたいんですけれども、どうですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 住民の皆さん、いろんな形で議会にも・を出されているわけですよ。その声も顕在化しているし、また先日は区長にも署名を持っていったというような話も聞いています。やっぱりそういった声はしっかり受け止めていただいて、それを生かすという方向で見直すということは是非やっていただきたいと、強く指摘をさせていただきます。
○桑水流委員長 太田委員。
◆太田委員 この配布するという資料の中の４ページのところが、ちょっと僕は気になったんですけれども、下から３段目というか、緑道のコンセプトを「育てる」「育む」に合った色ということで、赤褐色ってあるんですけれども、何か僕は客観的に見て、これ別にこの色が何か「育てる」「育む」に合った色だとはちょっと思えないんですが、これというのはどのような認識ですか。これ本当にそう思っていらっしゃるということですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 太田委員。
以上です。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 ちょっと確認なんですけれども、この濱野博士の中で、「目地透水でも十分透水でき」というふうにあるんですけれども、これはあくまでテラゾそのものには透水性能というのは全くないけれども、目地から入るから問題ないという理解でよろしいんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 確認なんですけれども、要はあくまで目地であって、テラゾそのものには透水性というのはないんですよね。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 すみません、これもちゃんと答えてほしいんですけれども、テラゾそのものには透水性能はないんですよねと。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
この間、何の資料だったかな、透水性アスファルトとテラゾを比較して、たしかこれの再整備についての資料だったか、ササハタハツの資料だったか、それを比較すると、何か透水性のアスファルトとテラゾについて比較しているんですけれども、テラゾのほうが優れているというんですけれど、テラゾのほうは何か排水設備が下にあるんで、結局それって素材そのもので比較になっていないんですよね。やっぱりこれも言っちゃ悪いんですけれども、これ引っかけじゃないですけれども、真面目にやっているように思えないんですよ。 あと、たしかこれもササハタハツの資料で、温度か何かを比較しているんですけれども、テラゾとアスファルトを比較しているんですけれども、テラゾの色が赤で、たしかアスファルトが黒のほうだったので、当然これ全く同じ条件での比較にならなくて、やっぱりここら辺、全般的に土木部が出している資料というのは、点数もまともにやらないし、比較も正確にしているわけじゃないし、他にもこれテラゾありきで、でたらめにやっているようにしか思えないわけですよ。 こういうやっぱり比較するとか、そういうことであれば、やっぱりちゃんと同じ条件の下にやらなきゃ話にならないですし、これ結局目地から浸水するというんだったら、別にそれって製品そのものの話じゃなくて、これ目地から入れば別にほかの素材でもできるわけですよね。私、やっぱりこれ全く納得できません。これやっぱり区民の皆さんもこれを見て、これをよく見るとミスリードじゃないんだけれども、結構いい加減な資料だと思っているんですよ。 やっぱりそこはちゃんと資料をやり直して、本当にテラゾでやるんであれば、ちゃんと選定理由もあらかじめ文書でつくって、なぜテラゾにしたのかやっぱり万人に分かるような形でやらない限りは、これずっと吹き上がりますよ、10倍も価格差が。 別に皆さんのポケットマネーで整備するならいいんですけれども、私も文句言わないですよ。だけれども、これ区民の皆さんの税金じゃないですか。こんな10倍も差があるのを適当な資料で、こういう形で説明するなんて、やっぱり私は住民の皆さんに説明できませんので、これちゃんともう一回、選定した理由については具体的に分かる資料を出し直してください。 以上、意見として申し上げます。
○桑水流委員長 矢野委員。
区民の方がもう再三言っているのは、じゃ、テラゾをこれだけ、横30センチで幅が1.2とか90センチがあるようなところで目地が少ないじゃないですか。そうなると水の浸透性も下がるはずだと。だからそれをちゃんと数字とデータで示してくださいと、インターロッキングと透水性アスファルトと比較して数字を出してくださいというふうな要望があったにもかかわらず、せっかくこんな権威のある濱野さんを呼んで質問したことは、「テラゾ舗装は透水性がない舗装ですが、樹木に悪影響を及ぼすことありますか」と言ったら、同じような感じになって申し訳ないんですけれども、目地から透水できるので大丈夫ですと言われても、納得できるはずないですよね。 そこに関してはやっぱりごめんなさい、ちょっと重複して申し訳ないんですけれども、そこに関してはやっぱり出し直す、もしくはもうホームページでしっかりこの部分に関しては。再考したほうがいいと思います。要望です。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩します。 午後６時２８分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後６時３５分 再開
次回の委員会は12月３日火曜日、議会運営委員会終了後からとし、日程表により御通知いたします。 ほかに何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
午後６時３６分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 区民環境委員会委員長 桑水流弓紀子 同 委員 矢野桂太 同 委員 堀切稔仁