// 発言者（7名）
// 発言（130件）
本日の記録署名は、伊藤委員、牛尾委員、両名にお願いいたします。 本日は、丸山委員、久永副委員長から欠席の届出がございました。遅刻はございません。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
本日は管内所管施設を２か所御視察いただきます。よろしくお願い申し上げます。 視察先は、ライフピア西原、笹塚駅前区民施設でございます。 同行する理事者は、加藤都市整備部長、中村都市計画課長、そして中田住宅政策課長でございます。佐藤区民部長、本間地域振興課長は現地で待機しております。 それでは、委員会を休憩して、直ちに出発したいと思いますので、机上に配付した資料、もしくはタブレットをお持ちになり、庁舎地下２階に待機しておりますマイクロバスへ御参集をお願いいたします。 議事進行上、暫時休憩といたします。 午後１時０４分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時３０分 再開
本日は、管内所管施設２か所を御視察いただきました。大変お疲れさまでございました。 本日の視察に関する質疑は、７月11日の木曜日の委員会で一括で行うことにいたします。よろしくお願いします。 続きまして、「土木・公園及び交通対策について」を議題に供します。 広尾公園の再整備について、理事者の報告を求めます。 小原土木部長。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
須田委員。
◆須田委員 これ、第１回のワークショップを見ると、樹木が多いというふうにあるんですけれども、広尾公園について、こういった樹木の調査というのは今までされていたんでしょうか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 大体状況としては何本あって、そのうち更新が必要なもの、別に切るなという話は多分誰からもなくて、健全なものは残してほしいし、更新が必要なものは、新しい木に植え替えるなりする必要があると思うんですけれども、どういう状況か教えてください。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 須田委員。
それから、ワークショップについて、それぞれ何人参加されたのか、第１回から第４回までのワークショップ、何人参加されたのか教えてください。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 第４回は何名ですか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 それぞれの在勤、在住、在学の属性とかというのは調べていますか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 地元の例えば都営住宅だと、当然都営広尾自治会があったりとか、広尾町会とか、地域の方とかあるんですけれども、そこに御案内とかというのはされたりしているんでしたっけ。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 ちょっと長くなっているので、最後にしたいと思うんですけれども、カフェやキッチンカーなどの飲食施設が欲しいという、多分ちょっとほかのところでもよく聞いたような話が出てきているなと思うんですけれども、これはどれぐらいそういうお声があったんでしょうか。また、地域の方からはそういうふうな方向性というのは、今地域には説明しているということでしたが、そういう話というのはされていますか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 件数を数えていないのに多くいただいているというのは、どうして、件数を把握していないのに多くいただけるという話になるのか、ちょっと教えてもらえますか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 須田委員。
以上です。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 この第１回ワークショップの樹木が多いという意見は、多くてすてきだよね、今の公園は、というところなのか、多過ぎるということなのか、どういう意図で書かれて、この資料に載せられているんでしょうか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
整備の方向性として、例えば、そういった現状は樹木が多いよねというような御意見だったりがある中で、診断をした際に、Ｃ判定が10本あったというような状況も含め、樹冠被覆率的なところは、本区としては、より高めていくというふうに考えているのか、現状維持なのか、そういったことは今どういう検討状況にあるんでしょうか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
その上で、第３回広尾公園再整備ワークショップの当日投影資料というのを先ほどちょっと拝見させていただいた中で、幾つか気になる意見があったなと思ったのでお伺いするんですけれども、その中に、結構ペットだったり、犬と、というようなキーワードを拝見したんですね。例えば、港区の名前が似ていますけれども、新広尾公園ですと、ドッグランを試験的に導入してみたりといったこともあるんですけれども、こういったワークショップだったり、座談会だったりの声でペットや犬といったキーワードが出ている中、ドッグランのようなスペースだったり、そういったことは何か検討されているんでしょうか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
スポーツの部分で伺うんですけれども、こちらもまだいろいろ方向性として整備していくという部分はありつつ、具体的なことはこれからというのは理解しておりますが、やはり、例えば、バスケットコートだったりですとか、ボッチャコートだったりですと、そういったボールコートがないと、やはりバスケはできないとかありますので、そういった部分は是非作っていただきたいなというふうに個人的にはすごく思うんですけれども、何かもし決まっている方向性だったりとかあるのであれば教えてください。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 あと、トイレを指摘しておきたいなと思います。私も子どもと一緒に広尾公園へ行くんですけれども、やはりどうしてもちょっと子ども１人でトイレを使っておいでというふうにはさせてなくて、新しく整備する際には、是非しっかりと男性専用、女性専用、かつ多機能のトイレがあるといった部分をベースに、防犯面だったりですとか、デザインとかよりも、より使う人の目線に立ったトイレ、そういった部分で考えてトイレは是非整備していただきたいなと思っているんですけれども、トイレに関しても、何か御意見をいただいているところだったりですとか、区として考えている方向性だったりがあるのであれば教えてください。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
キッチンカーの部分なんですけれども、かなりこちらも御意見があると思いますので、しっかりと区民の方、特に地域の方の声を聞いていただきたいなと思います。また、その上で、キッチンカーや飲食のイベントを定期的にやっていくという方向性が具体化していった際に、例えば、ごみのことだったりですとか、そういった周辺のこともしっかりと検討していただかないと、ごみだらけになってしまうというような部分を気にしていただきたいなというふうに思いますし、あと、こちら、Ｐａｒｋ－ＰＦＩだったりですとか、そういったものの検討だったり、そういった状況というのは何かあるのかというのだけ教えていただけますか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 太田委員。
◆太田委員 他の議員の質問とちょっとかぶる部分があると思うんですけれども、この整備の方向性のところで、ニーズをかなえるため、キッチンカーなどの飲食機能を用意するということで、何か具体的にキッチンカーを例えば土日に入れるだとか、そういうものというのは今現在決まっていたりするんでしょうか。何かお祭りごとだけということでしょうか。常時かどうかということですね。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 太田委員。
以上です。
○堀切委員長 関連で、須田委員。
◆須田委員 今、イベントのどんちゃん騒ぎでというところがあったんですけれども、玉川上水緑道の二字橋の件で、たしか３月かそこらにＤＪブースをイベントで出して、80デシベルを超えて、さんざん地域の方からクレームもいただいて、次から注意しますという話だったんですけれども、こういうイベントをやるときというのは、そういった中身まで精査するような体制を今後はつくっていくという理解でよろしいんでしょうか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 須田委員。
だから、今後は、例えば地域の団体以外でそういったイベントなんかをやるということも、この文章だけ読むとあり得るわけじゃないですか。そのときにはちゃんとしっかりと、そういった地域に対する配慮等もする体制にしますと言ってくれればそれで済む話なんですけれども、今のだとちょっとよく分からないんですけれども、これはちゃんと、こういうイベントをやる、例えばフリーマーケットだとか、朝市だって、多分それは地域の商店街以外の団体がやる可能性だってあるわけでしょう。そういうときに、ちゃんとそれは地域とも話して、そういう迷惑、騒音とか、ごみとかの迷惑にならないような体制を、警備とかしっかりやっていきますというふうなのをチェックするんですかということを聞いているんですけれども。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 須田委員。
以上です。
○堀切委員長 矢野委員。
◆矢野委員 カフェやキッチンカーなどの飲食施設が欲しいとか、お祭り、朝市、フリーマーケット、飲食など、地域向けのイベントをしたいということを考えた上で、ソフト面の実現のため、指定管理者制度の導入を基本として進めていくというところがちょっと引っかかるところなんですけれども、渋谷区内のこういった公園で、指定管理者制度が入っている公園とかってどういったものがあるんでしょうか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 矢野委員。
例えば、この指定管理者制度を導入しなくても、キッチンカーとか、カフェとかというのはできるんですか。指定管理者でなくても。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 矢野委員。
それと、スポーツ広場ゾーンなんですけれども、先ほどバスケットコートとか、そういったものも考えているということだったんですけれども、例えばはるプレのところだったら、結構大きなフェンスでくくってあるところにもかかわらず、野球ボールは駄目だとか、硬いボールは禁止しているというのがあると思うんですけれども、そういったところの線引きというのは何となく見えているんでしょうか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 矢野委員。
◆矢野委員 それでは、今現状、このスポーツ広場ゾーンで野球ボールとか、そういったものを使えるということだったんですけれども、今回のこの整備でどういったところを改善していくとか、どういったところを増やしていく、やれることを増やしていくとか、そういったものはもっと具体的に教えてもらっていいですか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 矢野委員。
◆矢野委員 今の舗装ってどうなっていますか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 矢野委員。
以上です。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 再整備に向けて、３年間かな、かけてやるということで、魅力ある公園整備計画に基づいて、第１号になるんじゃないかなというふうに思っているんですけれども、これ、現況、利用者はどのぐらいいて、どういう利用のされ方をしているというふうに把握されていますか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 さっきあったイベントというのは、どのぐらいやっていますか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
それから、交流広場ゾーン、ここにトイレが今あるんだけれども、このトイレは、公園の利用者はもちろんのこと、タクシーや流通関係の運転手なんかがよく使ったりとかされているんですよね。そういういろんな使われ方をしているその公園のそういう利用一つ一つを充実させるという立場で、今後の整備方向が決められるべきだと思うんですけれども、その辺は、一般的にワークショップやりますよ、それで集まってもらった人の意見を聞いて先が決まっていくというのは、ちょっと僕はそれでいいのかなという思いがあります。 そういうそれぞれの使われ方について御意見をいただいたりとか、利用者の意見を聞いたというんだけれども、それは一つ一つ皆さんが全体の使われ方をある程度共通認識にした上で、こうしようああしようという議論になっていないんじゃないかなというふうに思うんです。 だから、カフェとか、キッチンカーとかというのがぽっと出てくるのも、そこにあればいいなということかもしれないけれども、ここは、さっきも他の委員の発言の中で、裏がすぐ都営住宅ですよね。そんな大きな音出したら、それは絶対に苦情が来るのは目に見えているし、町全体で考えれば、広尾商店街がすぐあって、そこでは年に何回かですけれども、大きなイベントをやられているということで、ここにキッチンカーを入れて、またイベントをやってって、商店街の人たちはどう思うかというようなことは考えなくちゃいけないと思うんだけれども、そういう地域にとってこの公園がどういうふうに使われていて、あるいは、どういうふうにあってほしいかという検討じゃないような気がするわけ。 これ、区は直接あまり絡んでないですよね。ワークショップは全部委託したところで、委託の業者がそれぞれ進めていくというやり方で、なかなか地域の人たちの意見を、出したものはランダムに集めるのかもしれないけれども、先の方向性が見えてこない。だから、いろいろ思いはあっても、何かそれぞれの人が発言けしからんとかというわけにはいかないから、こういうふうなまとまり方になってしまうというふうになっていると思うんだけれども、課長、どのぐらい実際の生の利用者の声とかを聞いていますか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 これ、実際にワークショップの組織の仕方というのはどういうふうにやったんですか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 その広く募集してというのの中身を聞きたいんです。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
今日、ちょっと町会長にもこんな話があるといって、キッチンカーが前々から気になっていたので、そういう飲食機能がここに入れられるというふうになれば、当然のことながら、商店街にもいろんな懸念があったりとか、それから、町会はそんなものつくってくれなんて言っていないよとかという話も聞いてきたし、やっぱり区が書いた絵に近づけていくというような感じに思えてならないわけ。 先ほど指定管理者制度の導入を基本としてというのも、これもどういう検討したのかというのは分からないので、是非お聞きしたいと思います。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
井戸田公園課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
さっきちょっと言いませんでしたけれども、要するに、指定管理と飲食とか、そういう機能というのは全部セットなんですよね。だって、指定管理者にしてみれば、当然、独自の事業ができる、自主事業ができるということになるわけだし、その中で、やっぱり飲食というのは一番利益を上げているとかというのにつながっていきやすいわけじゃないですか。だから、そういう公園の使い方そのものに、やっぱりいろんな問題があるというふうに思います。 これ、子どもが自由に安心して外遊びができる公園とか、１人でも遊べるみたいなことが書いてあったと思うんだけれども、だって、それでキッチンカーを入れたりとか、そういう飲食で子どもたちに行ける子と行けない子ができちゃったりとかするんじゃないですか。お金持って公園に遊びに行くみたいな話になるわけですよ。そういう公園にしていいのかということを私は問いたいというふうに思うんですね。どうですか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
それで、トイレの位置なんですけれども、さっきも私言いましたけれども、そういう車の運転手なんかは結構使っているんですよ。こういうところに置くと、この区道のところに当然車を止めていたりとかというふうになるかと思うんだけれども、そういう検討はされていますか。トイレの利用のされ方と、位置のふさわしさというのは。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 いや、そういう検討したんですかって聞いたの。今の使われ方を踏まえた上での検討はされているんですか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
いずれにしても、そういう何か地域の人たちが本当に練り上げてやっていくというよりは、指定管理者と飲食のニーズみたいなところにすごく偏った、そういう再整備の仕方だなというふうに思います。今、公園ってどこでも、そういう利益を上げる場にしようという流れが全国的にも、東京もそうですけれども、ありますよね。それに乗っかっていくという形は是非考え直していただきたいということを言っておきます。 それと、ごめんなさい、もう一点、このＣの樹木って、あそこは桜が多いんだけれども、桜ですか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
ちょっとここにはないですけれども、東屋がありますよね。あそこなんかも、やっぱりそこで休憩する人、子どもを見守る人、そういう人なんかが使っていて、非常にいい公園だというふうに思いますので、そういったことも是非重視していただきたいということは意見として申し上げておきます。
矢野委員、どうぞ。
◆矢野委員 すみません、全体を通して、ちょっとあんまり腹落ちしなかったんですけれども、カフェ、キッチンカーとか、フリマ、飲食などの地域向けのイベントがしたい、だから、指定管理者制度を設けるというのがあんまりつながらなくて、指定管理者制度を設けることで、どういったメリットが、別に指定管理者制度をやらなくても、こういったイベントはできるわけじゃないですか。どういったメリットがあるんでしょうか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 矢野委員。
◆矢野委員 確かに、民間事業とか、ＮＰＯ団体的な人が主体になったほうが多分イベントは活性化するといういい部分もあるかとは思うんですけれども、ただ、渋谷区全体のことを言わせてもらうと、ちょっとそういうのに偏り過ぎている部分があるなというのが一つあって、ＮＰＯ団体も、ササハタハツ会議とかであるように、それが本当に地域の方のためにやっている人なのかとか、もともと地元の人じゃないとか、そういった人が入ってくると、やっぱり公共性がかなり失われる可能性も非常に高いと思うので、その部分の危機感というか、そういうのが何かまずあるべきかなというふうな指摘だけさせていただきたいと思います。今の説明だと、ちょっとあまり指定管理者制度を設けるということについてのメリットは感じられなかったのかなというふうに思ってしまいます。
○堀切委員長 須田委員。
というのは、最近、非常に人手不足なので、今まで指定管理者を使う目的というのは、ある意味、人件費とか、そういうコストが下がるわけですけれども、今、多分、かえって指定管理で外から雇用しようと思ったら、結構な金額を出さないと。むしろコストの削減につながらないんじゃないかなというふうに思っているんですけれども、その点についてどういうふうに考えていますか。高く上がってもいいという前提で考えていますか、運用コストは。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 須田委員。
別にキッチンカーそのものを全く入れるなとか、住民のニーズがあればですけれども、そこはちょっと住民の皆さんの声を聞かなければなんですけれども、ただ、私心配しているのは、結局、宮下公園だって、駐車場のいいところは指定管理者が使って、割と機械式で使いにくいところは区民向け、公営にしているとか、あと、例えば、渋谷区のこの区役所も、例えば民間の利用ということで、区役所が一番悪い場所で、一番いい場所は渋谷公会堂だったりとか、あとはマンションとかになっているわけですよ。 やっぱりそこをあんまり、民間の活用というのは、あくまでそれは手段であって、今の渋谷区を見ると、民間に何かさせようというのが、手段と目的を履き違えているようにしか思えませんので、やっぱりそこは慎重に検討しないと、どんどん今後、今、いろいろ玉川上水の話もいろいろマスメディアにも取り上げられていますけれども、やっぱりもう一度そこは慎重に考えていかないと、渋谷区全体がそういうふうに思われますので、その点については指摘しておきたいと思います。 以上です。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩といたします。お疲れさまでした。 午後３時３２分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時３８分 再開
次回の委員会は、７月４日木曜日、午後１時から開会といたします。 ほかに何かございますか。 伊藤委員。
大前提として、これ、右の人も左の人も賛成の人も反対の人も、みんながある中でまとめて運営していくのが委員長なんだよ。あなたが一議員だったら全然何の問題もないと思うんだ。それは好きなようにやってきた。ただ、委員長という立場にある人間が、それが原因になるところで、ああいうことをやっちゃ、それはしゃれにならないぞと。これはおたくの委員長じゃないですかというふうに送られてきて、これは幾ら何でも、一生懸命やってくれているのは分かっているけれども、この件に関しては、とても看過できることじゃないなと思って、丸山委員も久永副委員長もいないけれども、耳に入っちゃった以上、言わざるを得ないので、ここのところをちゃんと聞かせてください。 （「ちょっとその点に関しては、やっぱり……」と言う者あり）
◆伊藤委員 休憩中じゃないから。後に残してもらおうと思って、ちゃんと発言しているんだから、ちょっとその了見をきちっと聞かせてもらいたいです。
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後３時４０分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時４２分 再開
ほかになければ、区民環境委員会を散会してよろしいでしょうか。 （「異議なし」と言う者あり）
午後３時４３分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 区民環境委員会委員長 堀切稔仁 同 委員 伊藤毅志 同 委員 牛尾真己