// 発言者（8名）
// 発言（281件）
本日の記録署名委員は矢ヶ崎、一柳両委員にお願いいたします。 欠席、遅刻はございません。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
理事者の説明を求めます。 豊田学びとスポーツ部長。
○神薗委員長 津々木学びとスポーツ課長。
治田委員。
◆治田委員 御説明ありがとうございます。これ、そもそも全庁的な区有施設の使用の在り方というところで、施設の使用料の算定基準というものがつくられて、それに基づいてということになるんですけれども、これ前提として使用料、こういった使用料が変わってくるというところについて所管課で話を受けたのというのはいつぐらいなんですか。
○神薗委員長 津々木学びとスポーツ課長。
○神薗委員長 治田委員。
◆治田委員 とすると、要はちょっと本会議場で他会派からの質疑等にもあったんですけれども、これはあくまでももちろんいろんなほかの自治体の例であったり、利用率であったり、利用する方の上限であったりというものをいろいろ勘案してつくられたとは思うんですけれども、区民の方への何かそういった利用のアンケートとかということは、この間それはやられていないという理解でよろしいんですか。
○神薗委員長 津々木学びとスポーツ課長。
○神薗委員長 治田委員。
全庁的に進むものだから、なかなか所管でそういった意見どこまでというのはあるのかもしれないですけれども、とはいえちょっとただの会議室だけではないじゃないですか。やっぱりスポーツに関わるようなものであれば、区民の健康増進というところで大きく結構安定的に利用者も多いようなところでもあるので、そこは結構所管課とかの意見とかも十分に考慮されるべきだったのではないかなと思うんですが、その辺は所管としてはいかがなんですかね。
○神薗委員長 津々木学びとスポーツ課長。
○神薗委員長 治田委員。
◆治田委員 細かいこと、もしかしてもう言えないかもしれないですけれども、例えば今回基準を策定するに当たって、どういったことを、何かどういうことを言ったとかというのは今言えるんですか。
○神薗委員長 津々木学びとスポーツ課長。
○神薗委員長 治田委員。
とはいえ、ちょっと戻るんですけれども、やっぱりそこの前提として区民の方々の状況であったり、それは把握しているという前提の上だと思うんですけれども、改めてそういったところは、私はそういった時間をかけてきちんと状況を把握して意見を聞いたりするという場だったり、説明する場必要だったと思うので。今回の改定は、もちろん上がるところ、下がるところあるというのは理解しているんですけれども、やや拙速だったのではないかなというふうに思っております。ちょっと、意見として。
○神薗委員長 一柳委員。
◆一柳委員 激変緩和措置がなされているという話なんですけれども、最終的、これもっとまた上がりますという話なんでしょうか。
○神薗委員長 津々木学びとスポーツ課長。
五十嵐委員。
残念ながら、これまでのスポーツ施設は教育委員会の所管ということで、義務教育だけではなくて、教育自体、原則無償で利用できる。社会教育として、生涯教育として、スポーツ施設についてもこれまでは無償が当たり前という状況だったのが、教育委員会から区長部局に移されたということと、それから私はこの間、この後も出てくる指定管理とか、運営自体を区が直接やらずに民間に委ねていくと。 そういう状況の中で、私も民間企業に勤めていたことがあって経理も担当したことありますけれども、減価償却というのは、要するに民間企業なりが自分の経営をしていく上でどうやってコストを減らしていくかということで考えていく経理手法ですよね。 しかし、今回の対象施設は全て区民の税金で造られた公共施設なわけですよね。その施設をまた区民が利用する。もちろん利用する人と利用しない人に対して受益者、利用する人は利益を受けるけれども、利用しない人もいるんだから、その公平さを保つんだと言ってこういうシステムがつくられたわけですよね。 だけれど、このやり方というのは私は本当に公共サービスにふさわしい、全く100％施設も民間が造り、それを区が借り上げてなど、そういう形で利用するんだったら、一部こういう考え方も導入されることもあるかなというふうに思いますけれども、公共施設で、公共サービスで運営についても民間に委ねるにしても、責任は区が持つわけですよね。 そのときに、さっきも治田委員からもありましたけれども、平成９年の値上げのとき、私、総務区民委員としてこの値上げの説明を聞きましたけれども、その当時の区長は、その前もやはり値上げしていないということが一つの理由になっていましたけれども、しかしその理由の大きな理由は税収がどういう状況になっているのか、それから経常収支がどういうふうにこの先になっていこうとしているのか。要するに区の全体の税金が入ってくるお金と出ていくお金がどういう状況なのかということをきちっと示して、それで庁内プロジェクトを１年間つくって、その結果提案してきた。 庁内プロジェクトだけではなくて、区民から有識者８人を選んで、区長がその区民の有識者に対しても庁内プロジェクトから上がってきたものを区民の組織として検討しているんですよね。最終的に、そういう両方の状況からこういう提案をさせてもらいますと言って出してきたんですよね。 だれけど、今回は前提となる区民の状況がどうなのか区民の意見も聞かない。そうではなくて、渋谷区の税収がどうなっている、この間ずっと上がっていますよね。それから、経常収支も23区の中で平均は80％超えているんです、84、86％。ところが渋谷区は72％で、23区で２番目に低いんですよ。要するに経常収支が低いというのは、余裕があるということなんですよね。そういう状況なのに、区民が大変な中で何で今値上げするのかというのは、私は全く理解できないんです。 そういう前提で聞いて申し訳ないんだけれども、今回、このスポーツ施設、１、２、３、４、５、６、個人使用もありますけれども、値上げ、いろんな理由をつけて値上げするんですけれども、これまでと昨年並み、あるいは23年度並みでもいいんですが、区民の利用実態として、そのままその人たちが同じように利用したとしたら、それぞれの施設の値上げ料がそれぞれの施設でどれだけ増収になるというふうに見込んでいるのか、その点をまず伺います。この説明資料の１ページのアのところで答えていただけるとありがたいです。
○神薗委員長 津々木学びとスポーツ課長。
（「今、私が聞いたのは増額を聞いているから。全部プラスになる金額を言ってもらっている」と言う者あり）
（「増額じゃなくて、収入。それぞれの施設ごとに今まで使用料をもらっていた。それが今回の値上げによってどれだけ増額に収入がなるのかというのを施設ごとに今聞いている」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後２時０１分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時０２分 再開
津々木学びとスポーツ課長。
○神薗委員長 五十嵐委員。
ただ、新旧対照表のほうで貸切り利用については上がったり下がったりというか、そういう時間帯によって、そういう状況のところが、どこだったかな、あったかと思う。個人利用自体は統一なんであれですけれども、貸切り……これどこだ。
○神薗委員長 ５ページとか。
◆五十嵐委員 そうですね。５ページのひがし健康プラザ……プールどこでしたっけ、サブプールというのは。これ、どこでしたっけ。
○神薗委員長 ５ページは代官山。
◆五十嵐委員 代官山ですね。代官山等については貸切りが上がっているんですが、これは貸切り、この計算もどういう計算なんですか。
○神薗委員長 津々木学びとスポーツ課長。
○神薗委員長 五十嵐委員。
（「スポーツセンターじゃない」と言う者あり）
◆五十嵐委員 スポーツセンターだ……武道場、武道場が上がって、これ個人使用か、貸切りのところどこでしたっけ、武道場。
○神薗委員長 別表３ページですかね。スポーツセンターの武道場は別表３ページ。
◆五十嵐委員 でも、これ個人利用ですよね。貸切りみたいなのどこかあったと。スポーツセンター、ごめんなさい、スポーツセンターですね。スポーツセンターも武道場が……
○神薗委員長 貸切りは２ページ目にあります。
◆五十嵐委員 ごめんない、２ページの10条関係のスポーツセンターは上がっているんですが、これも基本的に貸切りは団体で利用するということで1,200円、第３武道場。面積に応じて上げ幅が200円から1,200円なんだというふうに理解しますけれども、これも団体利用ということであれなんですか、貸切りというのは。
○神薗委員長 津々木学びとスポーツ課長。
○神薗委員長 五十嵐委員。
だから、今回の値上げが、消費税値上げが一つの原因として言われているので、当然経費が上がるんだから上げますよということになると、ますます税金を納めていながら、また利用するときにその消費税分を自分、区民が負担しなきゃいけないという考え方自体が私は問題だというふうに思うんですけれども、ちょっとこれは多分今の今回の値上げのときに検討されていないので、もしかして答弁が難しいかもしれません。 前の使用料についての考え方というのは、これはここについてはこういう基準でやるんだからやってくださいよという形で総務から、総務というか投げられたと思うので、前のときの考え方は示されていないのかもしれませんけれども、改めて大幅な、結果的に一部減額というところも確かにありますけれども、ほかの地域交流センターなどは登録している団体については無料ないし隣接する施設については半額という形で、全くのゼロのところと半額利用。半額利用のところも上がっていくと思うんですけれども、社会教育の施設ではそういうのというのはあるんですか。
午後２時０９分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時０９分 再開
五十嵐委員。
◆五十嵐委員 スポーツ施設では、地域交流センターなどのように地域の団体、人でつくっている団体は無料。しかし、その隣接する施設については半額利用とかというそういうルールもあるんですが、スポーツ施設はそういう団体利用している場合も……。
○神薗委員長 治田委員。
◆治田委員 隣接施設って何ですか。
午後２時１０分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時１１分 再開
○神薗委員長 津々木学びとスポーツ課長。
○神薗委員長 五十嵐委員。
◆五十嵐委員 ちなみに、その小中学生で半額払っている団体というのはどれぐらいあるかは把握できていないですか。
○神薗委員長 津々木学びとスポーツ課長。
治田委員。
◆治田委員 今のところにちょっと関連するところで、スポーツ施設で経済的な理由での減免みたいなのはないという理解でよろしいでしょうか。例えば住民税非課税世帯、生活保護世帯とかというのは、そういうことはないということですか。
○神薗委員長 津々木学びとスポーツ課長。
○神薗委員長 治田委員。
例えば今回プールが、激変緩和しているところだとちょっと出た数字が分かんないんですけれども、もともとこれによってどういうふうに計算されてというケースが出せるものってあるんでしょうか。
○神薗委員長 今の計算式に合わせて、具体的な施設でどこか示してほしいということでいいですか。
◆治田委員 示せるものがあればね。
○神薗委員長 津々木学びとスポーツ課長。
○神薗委員長 栗谷委員。
◆栗谷委員 今の計算式は分かったんですけども、これって別に渋谷独自の計算方式ではなくて、一般的に行われている計算式だということでいいんですよね。一般的というかほかの自治体も。
○神薗委員長 津々木学びとスポーツ課長。
治田委員。
◆治田委員 そういった中で、さっき言ったプールであったり、テニスコートであったりは、民間の施設だったりするから４分の３の負担割合を求めるというような感じなんですけれども、ごめんなさい、民間にあるところというのは、一旦ちょっとそれはないじゃないかという、武道場とかはないということなんですよね。民間にあるといえばあるじゃないですか。明治神宮なんかで使っていたりもあるんですけれども、その基準というのはどこのどういう。
○神薗委員長 津々木学びとスポーツ課長。
○神薗委員長 治田委員。
あと、先ほど他区のと計算式自体は一般的なものであったり、他区とも変わらないということなんですけれども、例えばあとは当然今回そういう算定基準とかというのを考える上で、他区状況というものも把握しているところだと思うんですけれども、例えばプールなんかはもう他区の状況はある程度全部把握されているというようなことなんですかね。要は当然渋谷区がちょっと安いとか高いとかいろいろあると思うんですけれども、状況的にどういった把握をなされているのかなという。
○神薗委員長 津々木学びとスポーツ課長。
○神薗委員長 治田委員。
◆治田委員 複数で、例えばプールであればどんな状況なんですかね。１回個人利用の400円とか、これが600円になるということになると、それはもう単純に言うと他区並みなのかどうか。それは聞いておきたいなと。
○神薗委員長 津々木学びとスポーツ課長。
○神薗委員長 治田委員。
とはいえ、やっぱりちょっと1.5倍が上限で激変緩和を入れて、単純に400円がこれから周知期間が一定あると思われるけれども、600円になりますと。１時間利用で区切れるから１時間利用の人が300円でも。だから、その辺の利便性とか小中学生、これごめんなさい、プールのことでちょっと話をさせていただいて、個人利用の話になってしまうんですけれども、子どもは変わらないし、そこのところは配慮されているというところは分かるんですけれども、１回利用1.5倍になってしまってまあまあ大きな負担になってしまうのかなというところで、それで激変緩和と言われると、その後またどうなっていくのかということはちょっと理解されない、できない方というか、困る人もいるんじゃないかなと思うんですが、その辺の意見の取り方とかってどうするんですかね。
○神薗委員長 津々木学びとスポーツ課長。
○神薗委員長 岡田委員。
◆岡田［麻］委員 もしこれが通ったとして、この改定って周知はどのようなスケジュールでやっていくんですか。個人利用もそうですし、その団体利用について教えてください。
○神薗委員長 津々木学びとスポーツ課長。
○神薗委員長 岡田委員。
◆岡田［麻］委員 団体についてはどのようにしていくんでしょうか。
○神薗委員長 津々木学びとスポーツ課長。
ほかいかがですか。 治田委員。
◆治田委員 あと本町の新しい施設は、個人利用とかというのは現行のまま変わらないということになるじゃないですか。そうですよね、400円のままなんですよね。それは、僕は400円のままのほうが一応、正直な話いいなと思うものの、一方で、一方のところが上げる検討がなされて、新しくできるところは同じ時期にというか時期的には開設されるんだけれども、昔の料金体系が残るというのは若干それはそれで違和感があるんですけれども、その判断に至った背景というのは何なんですか。
○神薗委員長 津々木学びとスポーツ課長。
○神薗委員長 治田委員。
◆治田委員 それは、区全庁的なそういう方針だということですね。
○神薗委員長 津々木学びとスポーツ課長。
○神薗委員長 治田委員。
◆治田委員 全庁的にそういった方針だというのは理解したんですが、とはいえ今回の改定というのはこれまでの施設を運営していた中での実績を基にするとともに、当然社会情勢であったり、そういうことが今消費税が何とかということが背景にあるから、料金を上げていくということに至ったのであれば、ごめんなさい、そこのところは若干私的にはちょっと矛盾は感じるなというところはあるんですが、多分それは答えられないと思うんで、今の全庁的な判断ということで、それは理解しました。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、「議案第75号 渋谷区立社会教育館条例の一部を改正する条例」を議題に供します。 理事者の説明を求めます。 豊田学びとスポーツ部長。
○神薗委員長 西岡ウェルビーイング推進担当課長。
五十嵐委員。
ちょっと施設ごとに、減額される部屋もあるんですけれども、おおよそ増額になっているというふうに思いますので、幡ヶ谷社会教育館、恵比寿社会教育館、千駄ヶ谷社会教育館、上原社会教育館とそれぞれ今回、先ほどスポーツ施設で伺ったんですが、どれぐらいこの増収を見込んでいるのかということを伺います。
○神薗委員長 西岡ウェルビーイング推進担当課長。
栗谷委員。
◆栗谷委員 これ、払って借りる人って大体どんな人たちなんですか。
○神薗委員長 西岡ウェルビーイング推進担当課長。
栗谷委員。
◆栗谷委員 ということは、本来の目的というか渋谷区の社会教育とはちょっと違って、場所だけ借りたいという人たちが払っているということでいいんですよね。
○神薗委員長 西岡ウェルビーイング推進担当課長。
○神薗委員長 栗谷委員。
◆栗谷委員 ほとんど減免になっていると思うんです、区民の方は。もったいないからそういう人たちに貸して、少し増額というのはいいことだと思いますんで、分かりました。
○神薗委員長 治田委員。
◆治田委員 これってゲスト利用あるじゃないですか。ゲスト利用と有料で借りている人たちって別なんですよね。
○神薗委員長 西岡ウェルビーイング推進担当課長。
○神薗委員長 治田委員。
◆治田委員 ゲスト利用の分は、この額を基本にするということですか。
○神薗委員長 西岡ウェルビーイング推進担当課長。
○神薗委員長 治田委員。
◆治田委員 さっき言った会議等に使うという中でも、地域の団体でそういう社会教育団体ではないような団体が使われるということもあると思うんですけれども、例えば比率的に、比率というか数でいうとこれ何回ぐらい使っているんですか。これ、書いてあるか。
○神薗委員長 西岡ウェルビーイング推進担当課長。
○神薗委員長 治田委員。
◆治田委員 ゲストだけですよね。ゲストではない有料団体の数というのは、分かればでいいです。
○神薗委員長 西岡ウェルビーイング推進担当課長。
岡田美保副委員長。
◆岡田［美］副委員長 すみません、ゲスト利用って５割増しではなかったんでしたっけ。
午後２時３７分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時４０分 再開
西岡ウェルビーイング推進担当課長。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、「議案第89号 渋谷区スポーツ施設の指定管理の指定について」を議題に供します。 理事者の説明を求めます。 豊田学びとスポーツ部長。
○神薗委員長 津々木学びとスポーツ課長。
五十嵐委員。
◆五十嵐委員 この選定概要ですが、15の評価項目というふうにおっしゃって、その下に管理運営とか、地域の云々と書いてあるんですが、これも含めて15項目ということなんですか。ほかのここに書いていない評価項目というのはどんな内容があるんですか。
○神薗委員長 津々木学びとスポーツ課長。
○神薗委員長 五十嵐委員。
◆五十嵐委員 もう一つの団体もやはりスポーツの施設を、区内ということではなくてもほかの区なりの施設を運営している団体が計画を提出したということでよろしいですか。
○神薗委員長 津々木学びとスポーツ課長。
○神薗委員長 五十嵐委員。
◆五十嵐委員 今回、特に当該の選定された渋谷ウェルネスコンソーシアムはどういう内容がもう一つの団体よりも優れているということなんでしょうか。
○神薗委員長 津々木学びとスポーツ課長。
○神薗委員長 五十嵐委員。
◆五十嵐委員 特に苦情というのは、利用者からの苦情に対する対応の仕方が優れているということなんですか。それと自主事業というのは、具体的に選定された組織の中ではどういう中身の自主事業ということが提案されたのでしょうか。
○神薗委員長 津々木学びとスポーツ課長。
○神薗委員長 五十嵐委員。
◆五十嵐委員 ここの施設の体制としては、どういう体制が提案されているんですか。この安定した管理運営と書いてある従事体制・勤務体系という。
○神薗委員長 津々木学びとスポーツ課長。
○神薗委員長 五十嵐委員。
◆五十嵐委員 非常勤の方というのは、例えばスポーツの種目による指導者とか、常勤の人というのはどういう職種で、非常勤の人というのは主にどういう職種の人ですか。
○神薗委員長 津々木学びとスポーツ課長。
岡田委員。
◆岡田［麻］委員 今の関連なんですけれども、その苦情対応ってそんなに苦情があるということなんでしょうか。年間、例えばどれぐらいあるんですかね。
○神薗委員長 津々木学びとスポーツ課長。
岡田委員。
◆岡田［麻］委員 実際にスポーツ施設とかってどういった苦情があるんですか。
○神薗委員長 津々木学びとスポーツ課長。
治田委員。
◆治田委員 この非常勤の人たちというのは、どういった、要は西原の庭球場ってスポーツセンターの指定管理の団体から再委託でシルバー人材センターの人とかが受付やっていたりすると思うんですけれども、そこは離れていたり、受付業務だけじゃないということはあると思うんですが、どういった方なのか。さっき言っていた、ごめんなさい、さっき言っていたね。
○神薗委員長 津々木学びとスポーツ課長。
○神薗委員長 治田委員。
◆治田委員 さっき苦情の件で、別にどこがどう悪いとかあえてそういうことはあれなんですけれども、こういう方針でこういうふうなことを指導されていますというのだけで、結構そのときの状況を鑑みないで、これはルールですからみたいな感じの対応をすることによる、ちょっと苦情というか区民の方の、もちろん決められたことをやっていただくことは大切なんですけれども、例えば使用時間後の着替えの時間を取ってくれないで、何時に終わりですからもう出ていってくださいとかそういうことはないと思うんですけれども、そういうような、その辺の臨機応変援で対応しなければいけないケースとかの教育や研修というのも、苦情が本当に場合によってはそういうスポーツ施設とかやっぱりよく聞き及んでいるとか、聞いているところもあるので、その辺の研修を徹底していただくように要望します。お願いします。
○神薗委員長 津々木学びとスポーツ課長。
星野委員。
◆星野委員 まず、１点。すみません、本町区民施設で区民に根づいていく施設ということで、この事業者さんの評価の中で地域連携ですとか、地域事情に合わせたとかという項目がある中で、どんな方法を挙げられたのかというのをちょっとそれだけ聞かせてください。
○神薗委員長 津々木学びとスポーツ課長。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後２時５６分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時１７分 再開
それでは、昨日の補正に関して訂正入りますのでお願いいたします。 篠原教育委員会事務局次長。
「議案第82号 渋谷区立幼稚園条例の一部を改正する条例」を議題に供します。 理事者の説明を求めます。 篠原教育委員会事務局次長。
○神薗委員長 横手学務課長。
五十嵐委員。
それと令和４年６月14日の文教委員会に本町幼稚園の今後についてということで、その検討会の状況等を踏まえて報告いただいた文書も読ませていただきましたが、確かに私も子どもたちが減っていることは承知をしています。保護者の方たちからは、３歳児保育を公立でも、もう私が議員になった直後からですから、もう20年以上前から３年保育を公立でもやってほしいという話はずっと出ていたんですけれども、私立幼稚園等の関係等々ということでずっと棚上げになってきたと。 そういう状況の中で、今回減っているということを理由にされているんですけれども、改めてその検討会の中で専門家というか学識者の方たちのも踏まえて検討会が開かれているんですけれども、廃止するという理由、今人数が減ったということとそれから２つおっしゃったんですけれども、既に来年本町学園の跡地に幼保、幼稚園型という形で最初言っていましたけれども、この文書だと公私連携幼保連携型認定こども園としてと書いてあるんですけれども、なぜ公立では駄目なのか、その辺について検討委員会で議論された状況も、ちょっと長い文書なのであれですけれども、どういう検討がされて本町についてはもう公立保育園は必要ないと、かいつまんで言うのは難しいかもしれませんけれども、なぜ本町幼稚園を公立ではなくすのか。それは、どういう検討がされたんでしょうか。
○神薗委員長 五十嵐委員。
◆五十嵐委員 もうちょっとかみ砕いて言いますと、令和４年の９月14日の文教委員会に報告された議事録で、当時篠原教育政策課長、今、次長でいらっしゃいますけれども、が説明している中に、幾つか例を、経過も含めて説明されているんですけれども、その中で本町幼稚園保護者への説明会もこの９月14日の文教委員会の後、９月下旬に説明会を実施して、その上で次年度の募集もしますというふうに言っているんですが、このときの説明会での保護者の意見というのはどういう意見が出されたかとかは何か記憶はございますでしょうか。
○神薗委員長 横手学務課長。
○神薗委員長 五十嵐委員。
◆五十嵐委員 それと今後のスケジュールについてということで、区立幼稚園児数の減少傾向が顕著となる中で、区民ニーズや施設の老朽化対策を念頭に置いて教育委員会において適正配置、区内における幼児教育の推進方策等を検討するに当たり、関係者等の意見を聴取するため、幼稚園の在り方の検討については実施するというふうに書いてあるんですが、ここで言う、ちょっと議事録なので記憶があるかどうか、ここで言っている関係者等の意見を聴取するためというのはどのような人たちの意見を聞かれたのかという、在り方検討会を５回やったということに対して発言しているんですけれども、ちょっとあれですかね。
○神薗委員長 五十嵐委員。
そういうことからいうと、かつてもそういう10人以下ということはありませんでしたけれども、その前後の状態というのはあったわけですね。そのときに本町ではどうしたかというと町会ぐるみで、それこそ党派関係なく、保護者の皆さんから本町に１つは公立の幼稚園を残してほしいという声が上がって、それで保護者も地域も挙げて、是非本町幼稚園に子どもさんを通園させてほしいというようなことになって人数が増えた。 それから、その後はなかなか絶対数が減っているという中では、障がい児ですとか、それから外国人の子どもさんとか、そういう方たちも含めて多様な教育をしていくということで、本町幼稚園についてはつい２年、３年前ぐらいも外国の子どもさんたちが割合としては結構多く、安心して預けられるという幼稚園だったんですね。もともとは本町小学校の中にあったのが本町学園に建て替わったために幼稚園は移動せざるを得なくて、中幡幼稚園があったところに移転したということの経過なんですよね。 ですから、今回についても当然区民や地域の人たちに私はこういう状況なんだということを、その結果やっぱり統合というか認定こども園にしようという話になったかもしれませんけれども、なぜ今回は地域の人たち、あるいはさっき卒園という話もあったんですけれども、そういう人たちにも含めて今の状況がこういう状況だということが発信されなかったのかというのは、私は非常に疑問に思うんですけれども、もう在り方検討会の方針として、10人以下になったら統廃合も考えられますよという方針だけがあって、それに沿って動いていたような感じに見られるんですけれども、そんなことはないですか。
○神薗委員長 篠原教育委員会事務局次長。
○神薗委員長 五十嵐委員。
５回やっているんですが、その教育委員会の議事録にも１回目とそれから区長に答申をする最後の委員会が非公開になっているんですよね、議事録の中では。２回目、３回目、４回目については、次長のほうからこういう話合いがされて、こういう意見が出ましたということが書かれているんですが、この検討会の結果もどういう結論が最終的に出されたかというのは、この記録では全く分からないんですね。 それでお聞きするんですけれども、ちょっと次長が参加していたんで、次長にお聞きするということになるんですが、４回目の最後の報告のところで、要するに適正、今次長がおっしゃったように子どもの数が減っている、どちらかというと保育、長時間保育も含めた希望と教育というのが保護者の皆さんから求められていると。 そういうことに立って、私立幼稚園代表の委員の方からは云々かんぬんと書いてあって、そのほかに適正配置については、山谷幼稚園の地域は他の園との重複もなく、認定こども園化が考えられる。千駄谷幼稚園はかなりの重複が見られ、一定の役割が終えたという考え方もあるのではないか。臨川幼稚園と広尾幼稚園は２園の統合も考えられる。本町幼稚園に関しては、令和７年に渋谷本町学園第二グラウンドに認定こども園が設置される予定であり、かつかなりの重複もあるため、これと同時に休園ということも考えられ、統廃合、休園、適正配置に踏み込まざるを得ないのではないかとの意見。 これ検討委員の方の意見として、そういうのがあったというふうに紹介されているんですが、ここで見ていくと、２回目、３回目のときには、それこそ今次長がおっしゃったように、保護者が今どんな幼児教育あるいは保育も含めて求めているかというのをいろんな形から検討をしている中身が報告されているんです。 だけれど、最後の、では今後どうするのかといったところになると、こういう今言ったような一つ一つの、本町だけではなくて今の区立幼稚園をどういう方向がいいのかということについて、こういう意見が上がりましたということで紹介されているんですね。本町についてはここでももう休園、適正配置に踏み込まざるを得ないと。その大きな理由が、近隣に私立幼稚園等が重複するかどうかということの話でこういう結論になってしまっているんですよね。 だから、そういうことでいうと公立幼稚園の役割というのは何なのかというのが、ここの中では分からないんですね。それについてどういう評価をされて、それで単純に私立が既に存在するんだからもうここは統廃合というかそういう方向。 それと本町幼稚園だけではなくて、今残っている５園の幼稚園施設というか幼児教育ね、施設についても配置としてはこういう方向もという、先のこと、ここに今回の本町だけではないところまで踏み込まれて議論されているということが私は大変びっくりしたというか、ということは、本町が終わったら千駄谷も小学校と中学校が建て替わって一貫校になると。そうすると、千駄谷の今幼稚園の施設についてはなくしていくという。恵比寿にある２つの幼児施設についても一つにしていくという、そういう流れが、もうここでつくられちゃっているのかなというふうに、最終結論が出ていないものだからそういうふうに読めるんですけれども、そういう流れで今回本町が、本町は新たなグラウンドの跡地に造るという話になっていますけれども、その辺、実際はどういうことなんでしょうか。
○神薗委員長 篠原教育委員会事務局次長。
○神薗委員長 五十嵐委員。
◆五十嵐委員 そうすると意見をそのままということではないということであるならば、最終の第５回目の検討会が何で非公開になるのかというのが私分からないんですね。今の次長がおっしゃったようなことであれば、何も非公開でその５回目の報告をしなければいけないというのが、何で５回目が非公開になっているのかなというふうに思うので、まあ、いいです。そういうふうに私は疑問に思うということを指摘をしておきます。
○神薗委員長 栗谷委員。
それで、もちろん幼稚園の幼児教育、渋谷区もすばらしい幼児教育されていることは理解していますし、今度のこども園、もちろんまだほかにもこども園がいっぱいあって、４歳、５歳、３歳も含めて教育中心のこども園になっているってことも僕理解しているんですけれども、渋谷区の行う幼児教育、公立のね、と民間、渋谷区もしっかり入っているわけですけれども、こども園の教育、大きいお子さんたちへの教育というのは、僕は勝るとも劣らないと思っているんですけれども、その辺はいわゆる幼稚園の教育とこども園の教育、それはどっちが劣るとか劣らないとかそういう問題ではないと思うんですけれども、立派な教育がされているという認識でいいんですよね。
○神薗委員長 篠原教育委員会事務局次長。
○神薗委員長 栗谷委員。
◆栗谷委員 そう伺うと非常に安心しますし、要するに保護者の就労状況がこういう方向に行っているんだと思うんですよね。そこで何か幼稚園にこだわる、五十嵐委員も地元だから熱い気持ちは分かるんですけれども、でも、やっぱりそういう時代の流れの中でどうやって区の幼児教育を進化させていくかということは非常に大事だと思いますんで、是非幼稚園型のこども園、今度本町こども園に関して、しっかりこのようなすばらしい教育をしていくんだというのをどんどん発信していただきたいというふうに思います。
星野委員。
◆星野委員 ちょっと先ほど横手課長が、令和３年に当時の保護者の方に御説明をされたということで、当時まだ閉園に影響がない世代であったということで、今影響がある園児、そして保護者の方のリアクションといいますか、その辺をお聞かせいただければと思います。
○神薗委員長 横手学務課長。
五十嵐委員。
幼保連携型認定こども園というのは、保育型と違って幼児の教育の部分は学校施設であるというふうに法律上規定されていますよね。その学校の部分について、この学校法人の運営をお願いするということにしたということだと思うんで、子どもの環境からしても先生たちが４歳のときと５歳になるときにがっちり替わるという、そういう状況も含めてどうなのかなという疑問もあるんですけれども、この公私連携幼保連携、幼保連携は分かります。公私連携というのは、今私が申し上げたように学校施設の部分については私立にお願いし、保育の部分は所管だけ子ども家庭課がやるから公私連携というふうに言っているという。実際、保育の部分は学校法人にお願いするんではなくて、区がやるということなんですか、ここで言っている公私連携というのは。
○神薗委員長 横手学務課長。
治田委員。
◆治田委員 今の協定の部分というのは、それは委員会で提出してもらうことってできますか。
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後３時４５分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時４９分 再開
今、治田委員からの御質問であったんですけれども、所管が子ども家庭部になりますので、委員長部局のほうで改めて相談したいと思います。 ほか御質疑ありますか。 五十嵐委員。
◆五十嵐委員 出てきた運営主体として学校法人渋谷教育学園が既に決まっているんですが、先ほど課長の説明でも保護者の方に９月の段階で運営主体から説明したと話があったんですが、ここに運営主体をお願いするというのはいつ、どういう形で決まったんですか。
○神薗委員長 横手学務課長。
○神薗委員長 五十嵐委員。
◆五十嵐委員 教育機関なんだけれども、選定したのは子ども家庭部、そういうことですか。
○神薗委員長 横手学務課長。
○神薗委員長 五十嵐委員。
◆五十嵐委員 それで９月14日の令和４年の報告の中でも、引継ぎを今の本町幼稚園のいい面をしっかりと継続しますというふうに言っているんですが、そういう引継ぎの期間も含めて、多分早い時期にプロポーザルやられたのかなということは理解できるんですが、ではこの間どんなふうに学校法人と今の本町幼稚園が引継ぎをしているかという、そういう中身についても子ども家庭部が把握しているんですか。
○神薗委員長 横手学務課長。
○神薗委員長 五十嵐委員。
◆五十嵐委員 そうすると、運営主体が決まったのはいつ頃。９月に説明したという段階ではまだ決まってなかったけれども、説明してもらったということですか。
○神薗委員長 横手学務課長。
○神薗委員長 五十嵐委員。
◆五十嵐委員 そうすると、今後新たに移ってオープンした後は、本町のこの幼保連携型認定こども園は子ども家庭部の所管に変わるということなんですね。
○神薗委員長 横手学務課長。
岡田美保副委員長。
◆岡田［美］副委員長 保育と教育のすばらしい、いいとこ取りをした、しかも学校法人が渋谷教育学園ということで、すごく楽しみな施設ができると思うんですけれども、これを今後どういったふうに皆さんに知っていただいて、たくさんの方に来ていただけるように広報するか案がありましたら教えていただきたいと思います。
○神薗委員長 子ども家庭部になるのでは。
◆岡田［美］副委員長 分かる範囲、言える範囲で大丈夫です。
○神薗委員長 横手学務課長。
岡田委員。
でも、時代の流れで多分もう何十年か前は区立幼稚園に入るのがそれこそもうみんなたくさん並んで入れないということで、お子さんがいっぱいいたという時代もあったし、でも今はどうしても就労される親御さんが増えてきて、保育園に入るのがもう当たり前の時代になってしまって、時代の流れといえども、そういうふうになってくるのかなというふうに今聞いておりました。 とはいっても、今区立の幼稚園ではそれこそ探究教育も取り入れているというふうに聞きます。今回の渋渋についてもちょっと幼稚園の現場で、こうした探究教育も多分力を入れていると思うんです。なので、所管が子ども家庭部になってしまうとはいえども、やっぱり幼児教育のところでしっかり連携ですとか、情報交換とか今後していっていただきたいなと思うんです。 何よりもやっぱり就学前の子どもたちが全部教育委員会から離れないように、何かしらの連携は取っていただきたいと思いますが、その辺の思いというのはいかがでしょうか。
○神薗委員長 横手学務課長。
○神薗委員長 岡田委員。
◆岡田［麻］委員 是非お願いします。今回は、本町学園の第二グラウンドに新しくオープンするということもあるので、連携はその辺はしやすいと思いますので、是非これまでの幼児教育との、ここまで培ってきたものが切れないような上手な連携をしていっていただきたいなと思います。結構です。
○神薗委員長 治田委員。
◆治田委員 教育については、就学前教育プログラムってこれ自体は、幼保かかわらず共有はされているという理解ですよね。そこは間違いないですよね。
○神薗委員長 篠原教育委員会事務局次長。
○神薗委員長 治田委員。
今後、こういった先々のことをしっかり委員会では一定報告、これが以前本町学園の本町幼稚園についてということで報告されているんですけれども、その議論がどういった形でなされたのかということについては、区民の皆さんにもしっかりそれを知りたい方には分かるような形にしていただきたいと思いますので、今後こういった議論をされていく中での情報の開示の仕方ということについてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○神薗委員長 篠原教育委員会事務局次長。
○神薗委員長 治田委員。
そうすると、やっぱりどうしてもほかの区立園の在り方をどうしていくかということが気になるところではあるんですよね。実際に広尾とか臨川ってもう定員数が過半数に満たないような形になっているところがあるので、そういったところの議論というのは、今後教育委員会の中でどう考えていくんですか。
○神薗委員長 関連。一柳委員。
◆一柳委員 すみません、ちょっと廃止の話でそこまでいっちゃっていいのかどうか分かんないんですけれども、今治田委員が言っている将来的に僕は公立でなければいけないとかという縛りには全くないと思うんですけれども、逆に公立のほうが将来的にどういう配置にするかとか、対象をどういうふうにするのかとかというふうに、例えばさっきお話があったみたいに外国のお子さんにエデュケーションするような幼稚園にするとか、あるいは小さくて障がいをお持ちの方を専門に対象にするとか、何かそういうのが公立の今度役目のような気がしてならないんですけれども、何かそういうのはないんでしょうかね。
○神薗委員長 横手学務課長。
治田委員。
あともう一つだけなんですが、もう一つか、もう二つだな。周年行事ありますよね、来年、本町幼稚園の最後の周年行事だと思うんですね。そういったところについては、とはいえその翌年にはなくなってしまうというところで、是非サポートというかしっかりやっていただきたいと思いますし、あと保護者の方でやっぱりこれから散ったり、いろんな声がもし上がってきたとしても、そういった皆さんの声をちゃんと聞いていただけるように、例えばあの場所に何か思い出のものがあるんであれば、新しくできる障がい者施設とかにもそれは残せるようにするとか、そういった声には是非、所管が違うかもしれないですけれどもつないでいただきたいと思いますので、それは指摘しておきます。 以上です。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、「議案第83号 幼稚園教育職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例」を議題に供します。 理事者の説明を求めます。 すみません。未来の学校担当課長お二人は抜けます。 議事進行上、暫時休憩いたします。 午後４時０４分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時０５分 再開
理事者の説明を求めます。 篠原教育委員会事務局次長。
○神薗委員長 安部教育指導課長。
五十嵐委員。
◆五十嵐委員 この前の給与の改定のときに、補正予算ですね、補正予算だったかな。子育て中の職員について扶養控除の対象になったのは１人という答弁はこの前ありましたけれども、ここで休暇を取る可能性のある職員の方というのは何人ぐらいいらっしゃるんでしょうか。
○神薗委員長 安部教育指導課長。
治田委員。
◆治田委員 この第18条の３関係の子育て部分休暇ということなんですけれども、これ時間って特に何かあるんですか。
○神薗委員長 安部教育指導課長。
○神薗委員長 治田委員。
◆治田委員 これ回数とかって、日数とかって何日必要なときはそういうのが取得できるんですか。
○神薗委員長 安部教育指導課長。
○神薗委員長 治田委員。
◆治田委員 おおむね子育ての方たちにとっては、そういった１日２時間でそういう休暇を取れるというのは非常にいいことだと思いますんで、今の制度自体は理解いたしました。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、「議案第84号 渋谷区立学校施設使用条例の一部を改正する条例」を議題に供します。 理事者の説明を求めます。 篠原教育委員会事務局次長。
○神薗委員長 山口地域学校支援課長。
五十嵐委員。
◆五十嵐委員 ちょっと数字がすぐ出るかどうか、申し訳ないんですが。今、温水プールを利用できる施設、学校が何校か、渋谷本町学園、それから中幡小学校、上原中学校とあると思うんですが、それぞれ今回のこの利用料改定でどれぐらいの増額が見込まれているかというのはちょっとすぐに出ますか。ごめんなさい。
○神薗委員長 山口地域学校支援課長。
○神薗委員長 五十嵐委員。
◆五十嵐委員 これは３施設とも指定管理になっていると思うので、利用料は指定管理の収入ということになるわけですか。
○神薗委員長 山口地域学校支援課長。
○神薗委員長 五十嵐委員。
◆五十嵐委員 そうすると、この増額は一旦は区の増収という形になるということでいいんですね。
○神薗委員長 山口地域学校支援課長。
岡田委員。
◆岡田［麻］委員 金額的には変わらないんですけれども、小学生、中学生って今回は１時間50円で、これまでは２時間100円ということで一応使用料が発生するじゃないですか。今、やっぱり子どもたちの居場所というのも非常にいろいろあることもいいのかなというふうに思うんですけれども、例えばこれを使用料免除とかということにはならないんですかね。そういう意見とかも出なかったんでしょうか。
○神薗委員長 山口地域学校支援課長。
五十嵐委員。
◆五十嵐委員 ちなみに子どもたちの利用というのはどれぐらいあるのですか。
○神薗委員長 山口地域学校支援課長。
○神薗委員長 五十嵐委員。
◆五十嵐委員 これは当然学校の授業のときとは別にということだと思うんですが、地域のクラブとかそういうことじゃなくて、一人一人の子どもが使っているという数ですか。
○神薗委員長 山口地域学校支援課長。
栗谷委員。
◆栗谷委員 この貸切り使用で２時間ごとに区切って、あとは全部という。その実績ってあるんですか。いわゆるプールを貸し切って、この３つのプールでそういう実績ってありますか。
○神薗委員長 山口地域学校支援課長。
○神薗委員長 治田委員。
◆治田委員 ユナイテッドとかの自主事業みたいなのというのは、これは貸切りという形で使っているんですか。それとも免除されているんですか。分かればでいいです。
○神薗委員長 山口地域学校支援課長。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議進行上、暫時休憩いたします。 午後４時２０分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時２３分 再開
次回の委員会ですけれども、11月29日金曜日午後１時半からとし、日程表により御通知いたします。 ほか何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
午後４時２３分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 文教委員会委員長 神薗麻智子 同 委員 矢ヶ崎清花 同 委員 一柳直宏