厚生委員会_０１／２２

ただいまより、厚生委員会を開会いたします。 　本日は、お手元に配付の審査・調査予定表のとおり、請願・陳情審査、報告事項、所管事務調査、行政視察の報告書について、およびその他を予定しております。 　なお、請願・陳情審査に際し、施設整備課長にご同席いただきますので、あらかじめご了承ください。 　最後に、机上に配付しております、令和５年陳情第５０号の写しは、議長より参考送付を受けたものでございます。後ほどご確認ください。 　それでは、本日も会議時間が長時間にならないよう、簡潔かつ効率的なご質疑、ご協力をよろしくお願いいたします。 　本日は１名の傍聴申請がございますので、ご案内いたします。 　──────────────────────────────────────────── ２　報告事項 　(1) 「第４期品川区地域福祉計画（素案）」に係るパブリックコメントの実施について

それでは、予定表１、請願・陳情審査を議題とするところでございますが、会議の運営上、予定表１、請願・陳情審査と予定表２、報告事項の順番を入れ替えまして、予定表２、報告事項を聴取いたします。 　初めに、(1)「第４期品川区地域福祉計画（素案）」に係るパブリックコメントの実施についてを議題に供します。 　本件につきまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。本件に関しまして、ご質疑等がございましたらご発言願います。

今年もよろしくお願いいたします。私からは２点だけお伺いいたします。 　こちら、いただいた資料の６９ページに、障害者手帳保有者の推移が表で出ているのですが、近年、精神障害者の手帳を申請されている方が非常に増加しているのですが、こちらの精神障害者が増えている理由について、区のほうでは、情報や方策や展開といったものがもしあれば教えていただきたいと思います。 　続けてよろしいでしょうか。２点目が、品川区の福祉にも包括ケアができるということで、非常に期待しております。こちらの表の２７ページから６１ページまで、各取組を担当する所管が出ていますので、所管が担当する取組数を、昨日数えてみたのですけれども、ほかに職務があったり内容が違うので一概には言えないと思いますが、福祉計画課、障害者支援課、高齢者地域支援課が多く担当しているようで、中心的に担う課の責務の負担が過剰にならないように、また、横に連携を取るやり方に変えてみたら、今まで表に出なかったニーズやボリュームが変わるかもしれませんので、そういった時に適切な人員配置や見直し等のシステムが整っているのか、職員が疲弊しては意味がないので、そこだけ心配しております。以上、２点です。

私からは、精神障害者の保健福祉手帳の保有者数が増えている理由ということでしょうか。詳細な、明確な理由というのは、はっきりしているわけではないのですけれども、社会情勢の変化でありますとか、様々なことが起きている中で、お一人お一人が様々なストレスの中で、ご自分の心を上手にコントロールしていかなければ心の状態というのはやはり悪くなるような時代になってきていると思うのですけれども、そういったところで、非常に負荷がかかったときになかなかうまく対応できない方が増えてきているというようなことや、比較的病院などにも気軽に行くように以前よりはなってきていること、そういったことも含めて増加してきているのではないかというふうに考えております。

精神障害の方が増えているという理由が、私も同じ考えで、社会情勢やストレスかなという部分なので、また、明確な情報等があれば考察等を共有していきたいと思います。 　あと、また、新しく今回、包括ケアということで、やはりやってみて、意外なところにニーズがあったりとか、そういったものを柔軟に対応していっていただければと思います。非常に期待しておりますので、ぜひよろしくお願いします。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。

私からは１点、このパブリックコメントの実施というところですので、その点についての意見と質問をさせていただきます。今回のものは第４期の品川区の地域福祉計画に関わるパブリックコメントだと思うのですけれど、以前区民の方にパブリックコメントの件を伝えたときに、「何かこの間も書いたけど、次は何」、といったところで、結構いろいろな計画についてのパブリックコメントを実施しているということは分かっているけれど、何についての計画なのかが、少し分からないという意見をいただいたのです。 　確かにいろいろな計画が立っていて、その時期が重なってくると、どういうものなのだろうというところで難しいのかなと思うので、ぜひそのいろいろな計画があると思うのですけれど、その計画が何についての意見を求めているのかとか、その計画はどういうことをやっているのだというところを簡単にでもいいので、ぜひ区民の方に説明していただけると、パブリックコメントの内容というところも、もっと意見が、有意義なものが拾えるのではないかなと思うのですけれど、そういう説明会の実施だったりとか、前回も言わせていただいたのですが、その場所ではないといけなかったりして、なかなか読み込めないというご意見もあったりしたのですが、そこについての対応を今後、どのように検討しているのか、もしあれば教えていただきたいと思います。

ぜひ、区のところと、説明会というのはご意見として何名かから聞くところであるので、ぜひ検討というところは進めていただければなと思います。要望で。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。

今の説明会ですけれど、私も毎回求めていますが、説明会をぜひやっていただきたいということで、これは本当に検討していただきたいと思っています。今回も障害者の計画から介護保険の計画から地域福祉計画ということで、大きな計画が３年に一遍、６年に一遍という計画なので、この計画をぜひ区民に知っていただくということは本当に大事なことだと思うのです。それなので、この冊子だけだと、本当に私たちが読んでもよく分からない部分がすごくいっぱい出てくるのです。私たちはまだ、こういうふうな形で質疑できる場があるので、そこの中で一定理解できる部分というのはありますけれども、区民の皆さんはこれだけでパブリックコメントについて意見を出さなくてはいけないとなると、本当に分からないと思いますので、説明会を他の区はやっていると思うのです。地域福祉計画で、他の区がやっているかどうかも分かったら教えていただきたいのですけれど、介護保険などもほかの区、説明会を毎回やっているのです。それなので、ぜひ品川区としても、この区民の意見を聞いて、そして反映させるという姿勢をぜひ持っていただくためにも説明会はやっていただきたいと、私からもお願いしたいと思うのですけれど、他区の状況も含めてお聞かせいただけたらと思います。

森澤区長も、情報公開と区民参加というのはうたわれていると思いますので、ぜひそういう点からも、説明会をやっていただきたいと思います。 　それで、今回、この検討委員会が４回行われて、これが全部ホームページのほうに、資料からそれから議事録まで載せてありましたので、これも見せていただいたのですけれど、アンケートの結果というのは前にご報告いただいたこともあったと思うのですが、このアンケートの中でも、ここに関わる施設の状況と、施設について「知っている」「名前は聞いたことがある」「知らない」というアンケートも取られていて、在宅介護支援センター、それから支え愛・ほっとステーション、それから地域拠点相談支援センター、これ障害分野のですけれど、それから子ども家庭支援センター、暮らし・しごと応援センターということで、このアンケートで「知っている」「名前は聞いたことがある」「知らない」ということが取られているのですけれど、このところで、本当に知っている方の割合というのがすごく少ないと思ったのですが、例えば、暮らし・しごと応援センターとかは多いところで１２％、少ない年代によって４％とかいう形で、本来であれば暮らし・しごと応援センターとかは、この２０代とか３０代の方とかは知っていただきたいものだと思っているのですけれど、それでも４％しか知らないという、知っている人がいないという、あと、子ども家庭支援センターとかも１０％前後だったし、在宅介護支援センターについても本当にまだまだ知られていないことが多いのです。 　それなので、「困ったときにこういう相談のところがあるよ」というそのものが、まだまだ区民に知られていないというところからすると、こういう点からも、その説明会を開いて、「こういうふうなところがありますので困ったときにはぜひ相談においでください」という区民への周知、啓発、そういう場にもなるのではないかと私は思うのです。そういったことからもぜひご検討いただけたらと思うのですけれど、この、区民に知られていないという状況に対しては、区としてどう考えられているかも含めて伺えたらと思います。

本当に困ったときにどこへ相談に行けばよいかというものがあらかじめ頭に入っていれば、迷わずにそこに行けると思うのですけれど、困ったときに、「さてどうしたらいいのだろう」というところから始まるとなると、すぐに支援に結びつかないということにもなっていきますので、こういうところからも、こういう相談の周知というのは、特別力を入れていただきたいのと、こういう観点からもぜひ説明会をしていただきたいということで、改めて要望させていただきたいと思います。 　それと、今の概要の最後のページ、２０ページのところで、計画の進行管理というところで、この地域福祉計画についても、ＰＤＣＡサイクルマネジメントに沿ってということで、地域福祉計画推進委員会というのがつくられて、進捗状況の把握、評価を行いますということで書かれているのですけれど、これは今までも、第３期までもこういう推進委員会というのはあったのか、その点を伺いたいのと、それであれば、毎年毎年今までもこういう形で、この福祉計画が実際にどこまで実施されていて、課題がどうなのか、そういう評価とか課題検討とかということは、毎年、推進委員会の中で行われてきたのか、第３期についての総括というか評価と課題というのは、どこでどういうふうにまとめられたのかというところについてもお聞かせいただけたらと思います。

例えば、障害者は障害者で自立支援協議会があって、ＰＤＣＡサイクルではそういう、１年間の実績をまとめたものをこの委員会にも報告していただいているのですよね。それで、介護保険は介護保険で、運営状況という形で１年間のまとめをここで報告していただいているのですけれど、この地域福祉計画もそういうことで、毎年ＰＤＣＡでまとめられて、評価と課題ということが明確にされているということであれば、ぜひ１年ごとの評価の課題というところで、ここの厚生委員会にご報告いただけたら、また、私たちがこの地域福祉計画についての認識も高まるというか、そういうところで議論できる場にもなりますので、そういうことでされているのでしたら、ご報告いただきたいなと思いますが、その点伺いたいと思います。 　それから、今回、重層的支援体制整備をテーマとして行政視察を行ってまいりましたけれど、そこのところで、この計画の中の５３ページに、これからの包括的な相談支援体制の充実というところで出てくると思うのですが、概要版では５ページのところに、２０２２年度から移行準備事業を開始していて、２０２５年度からの重層的支援体制整備事業の本格実施をしていくということで書かれているのですけれど、改めて、今の段階でこの移行準備事業というのはどんな形でされているのか、具体的な中身も教えていただけたらと思います。

具体的に、重層的支援体制というところで、例えば複合的な問題がある方の場合は、いろいろな部署が関わってケースカンファレンスをやって、具体化していくというのは、されていると伺ったのですけれど、そこら辺のところは、実際にどういう関係部署が集まって検討するという形でされているのか、そこら辺も具体的に今がどんな状況になっているのか、それはもしされているとしたら、どれぐらいの事例がされているのか、その事例をまた、教訓化していくというのも大事なのではないかと思うのですけれど、そういうのがどういうふうになっているのか、また、この私たち厚生委員会で視察した自治体では、定期的に検討会をやることによって、いろいろなところから事例が上がってきて、事例検討が進むというような意見が委員の中からもすごく出されたのですけれど、そういう点では、今はどうなっていて今後どういう方向でやろうとしているのか、そしてまた、その重層的支援体制の核となるところはどういう部署なのか、その点についても伺いたいと思います。

そうしますと、それはまだ準備段階というところなので、まだ本格実施ということではなくて、２０２５年から本格実施になるということで考えていいのでしょうかということと、あと、私たちも相談を受けるところで、本当にすごく複合的な問題が絡んでいるなと、保健所にも関わってもらいたいし、高齢も関わってもらいたいし、医療も関わってもらいたいし、病気を抱え、ひきこもりを抱え、精神を抱え、それで経済的な問題を抱え、という複合的な問題を抱えている方はすごくたくさんいらっしゃると思うのですけれど、そういうところが、例えば暮らし・しごと応援センターに相談に行ったりとか、保健所に行ったりとか、生活福祉課に行ったりとかと、いろいろなところに相談に行くことがあると思うのですが、そこの部署から、これは重層的に支援しないとなかなか解決につながらないということで、ここにつなげるというところが一相談員のところから上がるという仕組みで、この重層的支援体制というのが組まれることになっていってほしいなと思っているのですけれど、そういうところで考えられているのか、それをお願いしたいと思っているので、その点についても伺いたいと思います。 　それからあと、ここでいろいろと専門職の方に対してアンケートを今回していただきました。それは専門職の大変な現場の実態というのが率直にいろいろと上がっていて、これを反映させて計画をつくるというのはすごく大事なことだなと思ったのですけれど、そういうところで、この重層的支援体制整備事業のところにも関わるかなと思うのですが、何でもかんでもケアマネージャーのところに来て大変だという声だったりとか、それからあとは、仕事量が多岐に渡ってすごく大変だとか、そういう実態がここにかなり出てきたなと私は思ったのですけれど、そういうところで、いつも申し上げていて、また、改めてお願いしたいなと思ったのが、やはり在宅介護支援センターのところが、ケアマネージャーだけだと本当に負担が大きいと思うのです。ケアマネージャーも本当に一生懸命やっていただいていると思うのですけれど、そこのところをやはり、保健師、社会福祉士も配置した地域包括支援にしていくということを、今回のこの地域福祉計画の中でも、ぜひその重層的支援体制をつくるという意味からも、やはり地域包括支援にしていっていただきたいなと思っているのですけれど、その地域包括支援というのは、今回のこの計画をつくるに当たっては検討課題にはなっていないのか、その点はどうなのか、その点についても伺いたいと思います。

鈴木委員、一旦まとめていただけますか。

分かりました。 　やはりここ、このアンケートにも書かれていたのですけれど、やはり在宅介護支援センターの業務範囲というのが多いと、地域包括支援ではサブセンターという位置づけなので、当然多いと思うのです。そこで、居宅介護認定３５件をこなして、調査認定、地域ケア会議の運営、認知症サポーター等への事業をこなすには業務量が多いと。この委託金も増やして、ケアプラン担当ケースを減らして、地域包括支援センターに当たるというのはどうかということでも、そういうご意見もあって、私は全く本当にそのとおりなのではないかなというふうに思うのです。 　支え愛・ほっとステーションはまた、別なところにありますし、それはもちろん連携取っていくということはあると思うのですけれど、この地域包括支援センターというのは、一つの重層的支援体制の中の本当に大きな役割を持つことになっていくのではないかなと私は思うのですが、そういう点でも、地域包括支援センターには保健師もいないし社会福祉士もいないので、３職種の専門職が一緒に検討するというふうなことが、お互いに質的にも高め合っていくということにもつながっていくと私は思うので、本当にとにかく保健師がいないのです。後でまた、コロナの対策も出てきますけれど、保健所や保健センターの保健師も２３区で下から２番目という状況であるにもかかわらず、在宅支援センターに保健師がいないので、地域に地域包括支援センターがなくて、保健師がいないので、そういうふうなところでは、しっかりとその医療の専門というか、そこのところを３職種で検討できる、チームで対応できるというところでは、改めて地域包括支援センターを地域でつくるということで、区としても検討いただきたいということを強く要望して、取りあえず一旦終わります。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。

この素案の中の、３４ページです。地域活動や参加を促進する取り組みということで、具体的に出ているわけなのですけれども、この中で、確認というかお考えをお聞きしたいのは、この３４ページの下のほうに計画期間中の目標ということで、例えば２つ目の矢印「身近な地域におけるゆるやかな見守り活動を支援します。」とあるのですけれども、これはこれまでも、見守りの体制というのはつくられてきた。また、ここに、文言に書かれているこの考え方や、文言の言わんとしていることはそうだろうと。課題としても網羅されているだろうというふうには思うのですが、これを具体的に進めるといったところを確認させていただきたいのです。 　例えば、この中で、４０ページの見守り活動の充実といったところで、具体的な取組で、高齢者等地域見守りネットワーク事業の充実とあります。また、４２ページ、５）日常生活支援の充実というところで、具体的な取組1)、制度の対象とならない人への対応といったところで、いわゆる担い手の確保。これはずっと課題であったかなと。確保がなかなかできない。ファミリー・サポートあるいはさわやかサービスなどもあったかと思うのですけれども、この辺はどういうふうに、いわゆる具体的な担い手の確保、これまでもなかなか確保が難しいのですと言っている。この事業もやりますとうたっているわけなのですけれども、この辺はどういうふうに具体的にされようと、今お考えなのでしょうか。 　この辺のところは非常に大事な事業であると思うのです。予防的にも、いわゆるこれから孤立・孤独対策というところも、非常に関わっていく人、寄り添っていく人という、この人が非常に大事だなと思うのですが、この辺は、今ある事業のいわゆる担い手の確保とともに、そのほかでも、この担い手というか寄り添っていく人、築いていく人、こういう人をどう確保していくかというところの考え方を確認させてください。

民間企業が２４、こうした町会・自治会の方々とも顔合わせをして協議を行うという、そういう仕組みはあるのは大事なのですが、その先実効性のあるものにしていくために、町会・自治会のほうでも、やはり見守りの体制はそれぞれ工夫してやっていらっしゃると思うのですけれども、何かリスクを抱えていそうだ、はたから見ていると心配な人が近くにいる、こういった情報があるのだけれど、人とのつながりが、地域とのつながりがない。だけど、向こう３軒両隣は何となく挨拶を交わす。挨拶は交わす程度だけれども、顔は知っているという、こうした人間関係のところまで広げていかないとなかなか救えないのではないかなと。 　このアンケートの中にも、いわゆる、どの程度の人間関係ですかという設問がありました。挨拶程度という人がほとんどのところ。やはり、人のこの気づきと、その気づいた方が行政につながるツールとして、そこまで広げていかないと、なかなかこういう孤独・孤立という、また、複合的な課題を抱えていらっしゃる方の問題解決、まずはそこにつながらないと、という、その担い手は、そういったところまで広げる必要が今後あるのではないかなというふうに私は考えるところなのですけれども、いかがでしょうか。

非常に、人とのつながりをどうつくるかという、仕組みをつくったらそれができるかと、そうではないと思うのです。だけど、やはり仕組みというのは必要だと思うのですけれども。明らかに問題を抱えているな、例えば、精神障害がある方が近くにいて、ご近所で大声をいつも出しているとか、あるいは、ご近所からの苦情が多い方だとか、そうした方がなかなかつながっていない。賃貸などに住んでいらっしゃる場合は、大家さんにそういう話が入って、大家さんが区にご相談をして、という流れができるのですけれども、そうではないところで、大家さんも知らないというような、あるいは賃貸ではなくて持家の場合でも、そういった方々が、ちょっと心配だなと思っても手が出せない状態だというようなこともある中で、この顔の見える関係、誰にどこにつなげてもらうかと、ご挨拶をしている、そうした関係というのは非常に大事なつながりの第一歩でもあるかなと思ったので、先ほどのようなことを申し上げたわけなのですけれども、そうしたことも思うと、昔は向こう３軒両隣というぐらいの人間関係ができていた時代がありましたけれど、今は希薄になっていて、なかなかそういうのがないと。少しそういった観点のところに地域のつながりを戻すような何か仕組みというか、そうしたところまでの考えを及ぼしていくということが必要かなというふうに思うところです。 　再度何かあれば、追加でお答えはいただきたいと思いますが、なければ、そういったことを私は考えていますという意見を申し上げるところです。ですので、この福祉計画の中での、その人とのつながりがより濃く、個人情報というところもあるので、あまり深入りされたくないという人もいる中なので、その辺のさじ加減は非常に難しいところなのですが、「明らかにリスクを抱えていそうだ」、「この先このままにしておくと大変だ」というようなところが見えたときに、気づいた人がやはりその人をつなげてあげられるというような、この仕組みづくりというのは、今後具体に、この今ある、ここに載っている事業の他でもやはり広げていくぐらいの考え方で進めていただきたいなというところです。 　次の質問なのですが、こうした取組を周知していくといったところで、ホームページ等で公表していくということなのですが、いろいろな多くの人に周知するためにはこうした手法が必要だと思うのですけれど、ホームページのつくり方というか、広報広聴課もこれ関わるのでしょうか、中身はもう所管が全部つくって、こういうのを掲載してくださいというふうにつくるのでしょうか。文言が行政用語で分かりづらかったり、あるいは、事例を引いて、こういうことはこういうことなのですよというＦＡＱみたいな形での、いろいろなよくある質問みたいなところでも、割と事例のあれが細かくそこら辺も、これは少数意見だからこれはいいだろう、多数意見だけしか載らなかったりするという。見る人はやはり、１つでもその質問があれば、ほかにもいらっしゃるというそんな観点で、そうしたものも挙げて、より具体にそのことが分かるような、この場合にはこうしたつなぎと連絡先とがあるのですよという、この計画がより区民の皆さんにもご協力いただけるような、そうした発信をぜひしていただきたい。特に若い人の孤立・孤独は、区役所にお電話するというよりはこういうもので、ＳＮＳでやはり検索をしていく若い人たちのためにも、そうしたことの充実もお願いしたいなと思うのですけれど、まずつくり方とかその辺についても、もしご説明いただけましたらお願いしたいと思います。

小地域ネットワーク化の記述を読みました。こうしたことで、今進めてくださっているという考えも伺いましたので、より実効性のあるというか、具体性のある、そうしたものに進めていただければと思います。 　ホームページのほうは、個別計画というのも確かにあるので、それは個別の状況、情報になってしまうので、なかなかそこは難しいと思うのですけれども、いわゆる福祉計画の中に書かれている、その課題として捉えていることが、どういうふうに区として具体的に取り組んでいくのですよというところまでをぜひ載せていただきたいなといったところです。 　この福祉計画の中に、対象となる人は意識を持って見られると思うのですが、そうではない方にも意識づけというか、ご協力をいただくためにも、こうした計画をより周知、知っていただきたいというのが一つの狙いだと思いますので、そうしたことの発信の工夫をお願いしたいといったところです。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。

まず、２点ほど確認させていただきたいのですけれど、この第４期品川区地域福祉計画策定委員会が、今４回まで開催されたと思うのですけれど、品川区のホームページで３回までしか載っていないのですが、いつ頃この第４回の結果が公表されるのかということと、あと、パブリックコメントの実施についてなのですけれど、障害者団体の方からパブリックコメントの期間がいつも短いというふうに言われまして、今、区の要項では最大３０日以内まで延ばせると思うのですけれど、今回２０日間ぐらいになったのはどういった理由なのか。私としては、６年間かける計画なので、もう少し延ばしたほうがよかったのかなと思うのですけれども、今回、この期間に設定した理由をお聞かせください。

分かりました。第４回の公表も非常に貴重な資料になるかと思いますので、お早めの公表をお願いします。あと、パブリックコメントも３週間ということなのですけれども、そのパブリックコメントやっているということを、今回広報しながわとホームページで周知するということなのですけれども、積極的に周知していただいて、様々な区民のご意見を知っていただきたいと考えております。 　あと、この地域福祉計画概要版の２０ページによりますと、地域福祉計画推進委員会で、毎年度、進捗状況の把握および評価を行いますということですけれど、これは、この把握、評価の結果というのは品川区のホームページなどで公表されるのかということの確認と、また、これをしたとして、区民からいろいろなご意見をいただく機会というのはあるのかということをお聞きします。

いろいろ、他の委員会もその担い手不足とかいろいろな課題が、この計画を立てて、それに基づくその事業がいろいろ行われると思うのですけれども、その中でいろいろな課題などが出てくると思いますので、そのときにこうした地域福祉計画推進委員会の進捗状況の把握および評価というのを、やはり区民の皆様に公表して、その課題解決のヒントというのも、区民からいろいろいただける機会があるのかなと思いますので、ぜひそうした、この進捗状況を区民に公表して、そしてそれに対して区民の意見を吸い上げて、区民とともに地域福祉というのをつくっていくという姿勢がいいのかなと考えているのですけれど、その点いかがお考えでしょうか。

分かりました。ぜひとも、いろいろな、適宜、課長、部長、いろいろな各種団体とか区民の方からのご意見を伺っていると思いますけれども、ぜひ、積極的にご意見を取り入れていただいて、地域福祉の状況をしっかりと諮っていただきたいと思います。これは要望で終わります。よろしくお願いします。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。

私からは素案の６８ページなのですけれども、要介護者定数推移なのですけれども、これは区としての受け止めをお伺いしたいのですけれども、認定者数は５年前の２０１８年と比べてほぼ横ばいという中で、要支援の方が増えていると。要介護者数が大体５５０人ぐらい増えていると。これについて、どういった理由といいますか、区として分析というか受け止めがあれば、お答えいただければと思います。

そのコロナの特例は２０２０年から始まったということだと思うのですけれど、その中でも結構変動があると思うのです。要支援２の方が結構増えていたり、逆に要介護１の方が減っていたり、ここら辺の数字の変化については、何か受け止めがあればお願いしたいのですけれども。

確かにおっしゃられるように、私の勤めているデイサービスでも、要介護３だけれど、大分元気になられていて、本当だったら、ご本人の自己負担考えれば、自動延長ではなくてきちんと認定受ければもっとサービス安くなりますよ、うちでの自己負担安くなりますよと言うのですが「いや、いいのいいの」などと言って継続している人も確かにいらっしゃいます。 　お話あった、予防の、品川区の取組の成果もあるのではないかというようなことで、それが一番、そうなっているのが一番いいことだなというふうに当然私も思っておりまして、つまり、次の２０２３年の調査で、自動延長がなくなった状態での、ある意味、よりリアルな数字というのが上がってくるというような解釈でよろしいでしょうか。確認です。

かしこまりました。ちなみに、今後の区としての予測というか、この介護者、認定者数もそうですし、要支援、要介護の割合とかというのは、どのような推移をたどるというような予測をされているのか、もし数字があれば教えてください。

現場のケアマネージャーとかも、「品川区は予防に力を入れているのよ」ということを周りの高齢者の方に自信を持っておっしゃられているので、ぜひ、介護費用の抑制という意味でも、要介護をなるべくだんだん要支援に、要支援の方を自立になるような、ということをぜひ一緒に続けていければと思いますので、よろしくお願いします。

ほかにご質疑等はございますか。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。

概要版の５ページなのですけれど、孤独・孤立対策推進法が成立したということで、区としても孤独・孤立対策地域協議会の設置を検討していますということで書かれているのですが、それまた、この推進法では、自治体としても重点計画をつくるというのも、これ、努力義務なのですか。そういう方向なのかなと思ったのですけれど、その方向は区としてはどうされるのか、また、この協議会というのは、どんなメンバーでいつ頃つくられていくのか、その点について伺いたいと思います。 　それから、専門職のアンケートのところで、高齢も障害も、それから生活困窮も、かなりその地域の社会資源が足りないということで、ニーズに合った資源がないというようなことが、それぞれのところで書かれていたのですけれど、これは多分、高齢者、障害者であればそのサービスの資源もそうですし、サロンのような集まる場所というのも、もっとあってほしい、のような、そういうものが、フリースペース的なものも地域にないというような、そういうことで書かれて、意見が出されていたのですけれど、そういうことに対しては区としては、今後どういう方向でしていこうと考えられているのか、その点についても伺いたいと思います。 　それから、最後もう１点、この議事録の中でも、介護職員の人材確保・育成というのが、これからもすごく大変というような中で、ここのところは大きな課題ということが意見としても出されていたのですけれども、それは本当に介護にしても障害者にしても、社会的なというか政治の大きな課題になっていると思うのですが、そういうところではこの地域福祉計画の中では、介護人材の確保、育成、そこのところは、これだけではないのですけれども、改めてこの計画策定に当たって、区として国に対しても求めていくことが必要なのではないかなとも私は思ったりもしていますが、そこについての考え方と、その３点、伺いたいと思います。

これも、介護人材の確保、育成というふうなところでは本当に大きな課題で、本当に深刻な状況が、いろいろと事業所の閉鎖だったりとか倒産だったりとか、そういうところも増えているということでも伺っていまして、サービスそのものが継続できるかというところにかかっていると思うのです。やはり、平均の全産業の収入よりも平均で１か月７万円少ないというような状況なので、これはぜひ国のほうにも声を届けていただいて、人材がしっかりと確保できるための国の処遇改善というふうなところで求めていただきたいということで要望しておきたいと私は思います。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。

すみません。大変に細かいことで恐縮なのですが、文言の表現の仕方で、本編の２１ページの重層的支援体制整備事業、最後の行です。３段落目の最後の行の、品川区においても、２０２５年から重層事業の本格実施に向けて準備を開始していますという文言になっている。何も問題はないのですけれども、これは実施をするということのほうが伝える大事なことかなと思うと、これ６年間見ますので、現在準備をしていて、２５年に本格実施しますよという文章のほうがいいのかなと思ったところなのですけれども、細かいことで恐縮です。現時点ではこういう表現だと思うのです。ただ、６年間の計画なので、いつ実施をしたかということが最後分かる文言のほうがいいのかなと思うところなのですが、いかがでしょうか。

細かいところで恐縮です。

ほかにご質疑等はございませんか。 　ほかにご発言がないようですので、以上で本件を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── 　(2) 障害者相談支援事業等に係る消費税の取扱いについて

次に、(2)障害者相談支援事業等に係る消費税の取扱いについてを議題に供します。 　本件につきまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。本件に関しまして、ご質疑等がございましたらご発言願います。

今のご説明でちょっとよく分からないところが何点かあったので教えていただきたいのですが、これは、これまでは相談支援については非課税だったのにもかかわらず、平成２４年の自立支援法の改正で、ここには、引き続き、第二種社会福祉事業の認識の下で、非課税ということで委託を続けてきたということなのですけれど、実際は、この平成２４年のときに消費税がかかりますよということで改正されてしまった。平成２４年の改正のときに、そういうふうに消費税がかかるということになったということなのでしょうか。それは、これまではかからなかったのに、何でこの相談支援のところだけ消費税がかかるということになってしまったのでしょうかということを教えていただきたいのです。 　それからあとは、平成２４年のときに改正になったのに、平成３０年からというものの、そこの差というのは、何で平成３０年からということなのかというところが２点目。 　それからあとは、これはたまたま品川区が気づかなかったという、本来であれば消費税かかるということになりましたよ、ということだったのに、気づかなかったということで払わなかったということなのか、それとも、他の自治体も全部そういうふうなことで払われていないので、この厚生労働省通知というのが出されて、改めて課税されるということになったのか、そこら辺の仕組みと経過を教えていただけたらと思います。

そうしますと、この指定特定相談支援事業所が幾つもあります。区の委託なので、消費税分として委託費を出すということで、他の指定特定相談支援事業所は、区が委託していないところというのもいっぱいあると思うのですけれど、そこのところはもう既に消費税は払っていて、区だけが漏れてしまったということなのか、それともその平成２４年にこういう改正になったのであれば、本来であればそういう通知というのは、その時点で来てしかるべきなのかなと思うのですが、ちょっとよく分からないのですけれど、この相談のところが、今まではかからなかったのに、計画相談をつくることになったので、一般相談のほうはかからないけれども、指定特定相談支援事業のほうだけがかかるということになったということなのですか。そこのところ、すみません。

それは非課税なのですね。

そうなのですか。非課税でもいいような気がするのですけれど、そうなのですね。分かりました。

大丈夫でしょうか。 　ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。

先ほど、鈴木委員の質疑の中で、遡れるのが５年までだということは承知したのですけれども、とはいえというか、この対象事業者の方たちと、要は、ある意味、時効というわけではない……、時効のような扱いなのかなと思うのですけれど、「いやいや、とはいえそんな、取扱いを間違えていたのだから遡って払ってください」、みたいなことというのは特に話合いしたりとか言われたりはしていないのですか。怒るかなと思うのですが。

つまり、この対象事業者３社に関しては一応事情を説明して、これは時効なのでお支払いできませんというような……、あと、ここの部分は課税分というかその消費税分の支払いができないというようなことは、話合いは進めていて、ある程度理解をされているというような状況でよろしいでしょうか。

あと、先ほどの鈴木委員の質問の補足ですけれど、これはでは、全国的に一斉にこのような事案は、品川区だけとかではなくて起きているというような解釈でよろしいですか。

相談内容によって課税、非課税があるとは非常に分かりにくいなと思うので、これは別に国のことではあるのですけれども、区として要望を上げていただけたらな、などというふうに思います。

ほかにご質疑等、ご発言ありますか。 　ほかにご発言がないようですので、以上で本件を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── 　(3) 品川区立杜松特別養護老人ホームおよび品川区立杜松地域密着型多機能ホーム指定管理者候補者の公募について

次に、(3)品川区立杜松特別養護老人ホームおよび品川区立杜松地域密着型多機能ホーム指定管理者候補者の公募についてを議題に供します。 　本件につきまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。本件に関しましてご質疑等がございましたらご発言願います。

今回、１０年、若竹大寿会でやっていただいていたと思うのですけれど、１０年間ずっと指定管理で、この地域に密着しながらやっていただいたと思うのですが、今回、指定期間満了をもって指定管理者を継続しない旨、若竹大寿会のほうから申出があったということですよね。この理由は何なのかというのをまず、お聞かせいただきたいと思います。

何となくそんなことなのかなと思いながら、私も何回か若竹大寿会のほうにお話を伺って、できたときからすごく地域にも密着をして、地域とも連携取りながら様々事業展開していただいていましたし、看護の小規模多機能というのもそんなになくて、看護師も配置した小規模多機能とかもやって、すごく地域にとっても期待の、そういう事業所だったなという思いがしているのですけれど、そういうところで言うと、やはり人材などは先ほどの話も申し上げましたが、介護の人材を確保するのは本当に大変な状況になっていると思うのです。 　そんな中で、これまで赤字ということで、ここの経営そのものが成り立たないというふうな状況になってしまったということだと思うのですけれど、そういうところで言えば、これ指定管理者なので、区のほうからもっと支援をして、赤字を支援するという対応というのはできなかったのでしょうか。

特別養護老人ホームはここだけだと思うのです。２９床で小規模の特養というのはここ１つだけだと思うのですけれど、多分小規模特養というものの経営というのはどこでも本当厳しいということが言われていると思うのですが、そういうところで、小規模の特養という施設そのものが、運営は厳しいそのほかの、大規模というか普通の１００前後の特別養護老人ホームに比べたら、多分経営としては厳しいのではないかなという思いをずっとしていたのですけれど、そういうことを考えると、これから指定管理者で新たに公募をするということですが、その公募に当たって、若竹大寿会がこれだけ、様々努力したと思うのです。それでもこういう辞退になって、指定管理者を辞退せざるを得ないような状況になったところに対して、公募して、うちだったらできますよというふうなところで応募が来るのか。そこに対して、区としては、その支援を今までの若竹大寿会以上に、例えば指定管理料を上げていくとか、そういう対策を取っていくのか、辞退というふうなことになってしまったから公募するしかないと思うのですけれど、公募をして応募があるような、そういう対応はどういうふうに区としては取ることを考えられているのか、その点についても伺いたいと思います。

若竹大寿会ができなかったことが、では他のところで効率的で質の高いというのがどうしてできるのかというのはよく分からないのです。それで、ここは本当に構造的な問題があると思うのです。小規模だということと、今こういう形で介護の人材が本当に大変な状況で、募集しても募集しても確保することができないというのが、もう全国的な問題になっているわけではないですか。それで、この間の障害者の施設などにしても、公募しても応募者がやっと１か所みたいな、そういうのが続いていますよね。そういう中で、根本的な構造的な問題として、こういうことがこれからどんどん介護の施設だったりとか障害者の施設もそうですけれど、出てくるのではないかなと思うのです。 　そういうところは、国の問題として、この介護の人材の処遇改善というのを、報酬の引上げというのではなくて、国が今、５月までは税金で処遇改善、６,０００円だけやっています。そういうのをやはり、報酬ではなくて税金で、１桁違うという形での支援を行うというようなくらい国が対策を取らないと、介護も障害者もその福祉の人材、医療もそうですけれど、最も大事なところが確保できない。また、考え方としても、そういうふうなところをしっかりと上げていくことが、経済も回す力になるのだというふうな考え方でやっていくのが必要なのではないかなと思うのです。そこのところは、国にぜひそれを求めていただきたいと思うのですけれど、その点が１点。 　それと、そうは言いながらも、国としてなかなかそこのところには重い腰が上がらない。上がったとしても、本当に桁が違うという状況の中、やはり区としてもできる支援をしていかないと、継続できないのではないかなというふうに思いますので、区としても思い切った支援を行っていくということが必要なのではないかなと思うのですけれど、まず、その点と２つお聞かせいただきたいと思います。

私はぜひ、国に対しても現場の声をどんどん上げていただきたいと思います。それで要望も出していただきたいと思います。もう本当に発想の転換が必要だと私は思いまして、社会保障にしっかりとお金をかけて、そしてその人材も、仕事を続けていけるような、そういう形にすることが、このＧＤＰが、経済成長が止まった国から脱するというところからも、ぜひ必要なのではないかなと、そういう発想の転換にもしていくというところでも、区としても考え方を、この社会保障、福祉のところにしっかりと一般財源も入れながら、そこで働く方々も、やりがいのある仕事を生活が成り立つ形で保障していくというところでの考え方で、ぜひ支援もお願いしたいということで要望をしておきます。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。

今度公募する指定期間が令和６年１２月１日からの５年間というふうになっているのですけれど、今、お話を聞いていて少し心配だなと思ったのが、公募を２月、３月から説明会などを開始して募集すると思うのですが、１年ない期間の中で、万が一、手を挙げる人がいなかった場合の対応はどうなるのかなというふうに思っていて、継続しないと言っている方に、その見つかるまでの期間をお願いするのか、何としてでもどこかを見つけるのか、その対応について聞かせていただければと思います。

今、通われている方とかいらっしゃる方々が不安にならないかなというところが一番心配だったので、継続していけるということで安心をいたしました。利用者さん方を大事に考えて、指定管理者の選定と、もし、今回手を上げないといっても金額が変わればという話もあるかと思いますので、その点についてはしっかりと相談をしながら進めていっていただければなというふうに思います。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。

鈴木委員に大体のことを言っていただいたのですけれども、やはり、評判が悪かったり、そういった理由で継続されないというのならまだ、分かるのですけれど、しっかり取り組んでおられるところで継続の意思がないというのは非常に残念なことだなというふうには思うのです。先ほどちらっと、この若竹大寿会はそんなに大きい法人ではないというようなお話もありました……大きいですか、分かりました。 　やはり、こういった介護事業は、もう上限が決まっているというか、売上げというか介護報酬によってもうアッパーが決まっているので、大きい事業所がやっても小さい事業所がやってもあまり変わらないと思うのです。あえて言うと、名の通っている事業所とか大きい会社だと信頼性があるから、社会的な信頼があるので求人が割と集まりやすいというのもあると思います。中小の事業所に比べて、それはあると思うのですけれど、結局ほかの業界、飲食店とか、ほかの大きい会社とかに比べるとそれほどスケールメリットが薄いというところで、やはり同じようなサービスを提供していたら結局また、赤字になってしまうということは目に見えていることで、次の更新、今年の１２月でまだ１年弱ぐらいあるので、例えば、次の公募に関して、そういった資金面とか、そういった赤字補填とか、分からないですけれどそういったところのバックアップをするような予定がもしあるのであれば、今のうちに若竹大寿会に、次はこういう感じで変えるみたいな話をして、継続できないかということを今のうちならまだ、いけると思うのです。もう半年とか迫ってしまっていたら、もう向こうもそういう職員整理とかしてしまっていますとなるかもしれないですけれど、まだ今のうち、ある意味内在の段階に近いと思うので、今からお話をして、どういうふうにしていけば、では計画可能なのかということを建設的な議論をぜひ、していけたらなと思うのですけれども、その辺は何かお話をしているとか、そういった取組みたいなご予定はございますでしょうか。

人材確保の困難さと経営赤字というようなところが大きな理由だというふうには承知していまして、介護保険の報酬１.５９％という話もあるのですけれど、赤字に関して言えば、当然、次の指定のときにはもう、介護報酬改定された段階での試算だと思うので、それを加味しても経営難しいのだという判断をされたのだと思うのです。なので、この１.５９というのは、足りないというような前提に立って、次の事業者選定の際の、そういう条件面というのを出されたほうがよろしいのかなというふうに思いますし、あと、この１.５９というのも、処遇改善加算等も含まれたりとかということがあると思うので、これが必ずしも事業所の全ての利益になるとも限らないですし、物価高とか、そういったものを反映すると、足りないだろうなというのが正直、介護事業所の皆さん結構がっかりされている、最低限、物価高騰分ぐらいは上がってほしかったなという意見が多い中ですので、やはりそれは、鈴木委員のご指摘のとおり、区としてというより国として取り組む、それこそ介護、福祉というのを成長産業だというふうに捉えて、発想を転換していくということがやはり大事で、それは当然品川区でできることではないけれども、そういった声をぜひ国のほうに上げていただきたく思います。何か受け止めがあればお願いいたします。

どうぞよろしくお願いします。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。

今回、大変に残念なことですけれども、とにかく利用者のためには、この今の事業が継続できるように、前向きに進めていただきたいなというところですけれども、そうなると、次の公募される事業者が、この今ある指定管理者が行う業務全てを請負ってくださるところが本当望ましいのですが、なかなかそれが難しい、だけどこういう提案をしますよ、こういう事業をしますよといった場合に、この内容が少し変更される、みたいなことの考え方はあるのでしょうか。それが１点。 　それから、先ほども他の委員からも出ておりましたけれども、いわゆる契約のこうした金額についても、事業が、この全てが同じように行えた場合でも、いろいろな課題が、この事業者の中でもまた、介護という事業の中での課題というのも、区としてつかんでいるところもあると思うので、そうしたところからやはり契約金額みたいなところも見直していかなければいけないのだろうというか、考えていかなければいけないのだろうと思うのですが、まずはこの２点についてのお考えをお聞かせください。

ご提案をいただいたその事業によっては、今の施設のありよう、いわゆるレイアウト、こうしたものも変更をしていかなければいけない場合も出てくるかなと想像するのですけれども、そうしたものについては、事業者がやるのですか、それとも区として、そこを整備してさしあげて、事業を展開していただくというふうになるのですか。その辺もお考えをお聞きしたいと思います。

この若竹大寿会がやってくださった事業をさらにアップされるような事業者にぜひお願いをしたいというところですが、なかなか難しいところではあるのですけれども、ご提案くださるその事業で、より、今ある事業をできれば継続できる、プラスアルファというようなところで、その事業者が事業展開しやすい施設のありようとか、また、契約だとかといったところを最大限に見ていただいて、事業が展開できるように、前向きにこの公募を進めていただきたいなと思います。いかがでしょうか。

お願いします。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。

まず、前提としてお聞きしたいのですけれども、サービスの利用者の方々には、この状況というのはお伝えされているのでしょうか。

今後、伝えていくという段階に入ってくると思うのですが、あくまでもサービスの利用者の方々が、やはりこれを聞いたときには不安に感じると思いますので、その不安解消のためにぜひ取り組んでいただきたいと。この１２月に指定管理業務開始になっておりますけれども、継続的なこの安定といったものを担保できるように、ぜひ取り組んでいただきたいと思いますし、また、利用者の方々にもその辺はお伝えしていただきたいと思いますので、まず、そのお考えありましたら教えてください。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。 　ほかにご質問等がございませんでしたので、以上で本件を終了いたします。 　それでは、会議の運営上、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　３時０９分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　３時２５分再開

ただいまから厚生委員会を再開いたします。 　──────────────────────────────────────────── 　(4) 新型コロナウイルス感染症対応の検証と健康危機管理体制の基盤整備検討報告書について

次に、(4)新型コロナウイルス感染症対策の検証と健康危機管理体制の基盤整備検討報告書についてを議題に供します。 　本件につきまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。本件に関しましてご質疑等がございましたらご発言願います。

こうした過去の検証とこれからの対策について検討されるということは非常に重要かなと考えているのですけれど、これ、ちなみにこのこうした検証と報告書を出すというのは、区独自の判断でこれをやろうとしたのか、それとも何か国の指導とかあって、こうしたことをやろうということになったのか、その点お聞かせください。

すばらしい判断かと思います。ちなみになのですけれど、他の区とかでもこうしたことをやっているとかという情報というのは何か、状況把握されていますでしょうか。

ほかにご質疑等ございましたらご発言願います。

この報告で、すごく区として取り組んでくださっていて、いいなと思うのですけれど、逆にこんなにしっかりとまとめてくださったのだからしっかりと活用していただきたいなと思うのですが、具体的に各種計画に整合性が取れるように盛り込んでいくという言葉があったのですが、具体的にどういうふうに進めていくのかなという、今後のこのせっかくまとめた報告書の活用の仕方というところを１点確認していきたいというのと、あとは１枚目に書いてある、今後の予定のところで報告書の公表と書いてあるのですけれど、この公表というのは区民なのか所管なのか議員なのか、どの辺りまで公表していく予定なのかというところがもし分かれば教えていただきたいです。

本当に内容を見ていても、時系列で書かれているところとかもすごくまとめるの大変だったのではないかなというふうに思うのですけれど、こうやって先行事例としてしっかりと資料でまとめていただいて、さらにやはり、組織支援体制というところで新たな取組、体制をつくるというところまで取り組んでいただけているということが確認できたので、安心をしております。 　また、公表の部分につきましても、区民の方に公表していくということだったのですが、いつも課題になっている、どのように公表、認知をし、広めていくのかなというところで、何か今の時点で考えているところ、区民へ幅広く広めていくための方法などについて検討状況を教えてください。

この４２ページに書かれているように、各種計画のところについては、見直し検討、また、更新をしていくというところなので、定期的に行ってくれるのではないかなというふうに認識をしております。 　あとは区民の方へ広め方というところも今後検討していくとは思うのですが、この紙をどさっと見せられても、なかなか読んでいくのが大変かなと思ったりすると、分かりやすくまとめられていたりとか、一般の方々が読んでも分かるような内容というところにまとめるということも大切なのかなというふうに思いますので、その点については、要望とさせていただきます。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。

私も、コロナの感染が始まったときとか、ずっと厚生委員会で所属しておりましたので、本当に区の職員の皆さんが大変な実態というのは、ご報告もいただきながら、職員からもお話も伺いながら、特に保健予防課長とか、本当に大丈夫かしらと思うぐらい心配するような状況でしたし、保健師たちも本当にもう毎日毎日、もう深夜遅くまでお仕事されていて、議会の中でも質問したときに、過労死ラインをずっと超えるような残業が、多分平均でも１年半以上、そういうふうな形でずっと続いてきて、多い方ですと２００時間を超えていたという状況が続いているということを伺っていましたし、０時を超える残業というのもすごくたくさんありましたし、最大のとき、私も議事録見ましたら、最も遅い退勤時間は午前４時５６分という、部長からの答弁もあったぐらいだったので、本当に大変な中、職員の皆さん本当にお疲れさまでした。いろいろなところからの応援も、体制も取りながらということで乗り切ってきたというのがあったなというふうに思うのですけれど、未曽有の感染症というところでの対応が、本当に大変な状況だったなというのは、議会のほうから見ても本当に感謝とお疲れさまでしたというのを心から申し上げたいなと思っています。 　そういう中で、今回のこういう報告書が国のほうからも求められているのかなと私は思ったら、区独自にこういう形でつくられたというふうなことでは、本当にすばらしいなと思って、このことについてもすごく評価をさせていただきたいなと思っています。 　それで、具体的なところで伺いたいと思います。本当にこういう形で、次に対しての教訓として生かしていくということで、これだけ大変な状況を乗り越えてきて、それを教訓としてまとめていくということはすごく大事なことだなと思っています。 　改めて伺いたいのは、この策定までの経過ということで、区および医療総合関係者で構成する検討委員会を設置して、検証結果および体制整備を点検・評価・見直しを行ったというふうなことで書かれているので、この検討委員会のメンバーというのは、具体的にどういうメンバーで、何人くらいで行ったのかということを伺いたいと思うのですけれど、そこら辺のところも、普通だったら検討委員会がつくられたら、検討委員会のメンバーみたいなのがこの報告書の中にも大体載っていることが多いのですけれど、この報告書の中にはその検討委員会のメンバーというのは載っていないのではないかなと思ったのですが、それは載せられない事情というか理由とか、私は載せていただいたほうがいいかなと思うのですけれども、その点についても伺いたいと思います。 　それと、今回のコロナで大変だったのは、品川区の保健所を中心とした職員皆さん、すごく大変でしたし、これを受け入れる医療の現場というのもすごく大変でしたし、救急隊のところも救急搬送困難事例というのがもうすごくたくさん出て大変だというふうなところがありましたので、こういうところが入ったというのは当然かなと思うのですけれど、それと同時に、介護の現場というのもすごく大変だったと思うのです。だから、介護とか障害者福祉とか、そういうところも検討委員会の中に入ったほうが、クラスターが出たりとかいろいろ大変だったと思うのですが、そういうところも踏まえた検討がされたほうがよかったかなと思ったのですけれど、介護の分野のところからはなぜ入らなかったのか、その点についても伺いたいと思います。

ではぜひ、資料編のほうにでもそのメンバーは記していただけたらと思います。 　あと、（３）のところで、第三者委員による報告書の外部評価、最終点検も実施したということで書かれていますので、この第三者委員というのはどんな方なのか、そこのところも含めて資料編のところには書いていただけたらと思うのですけれど、その第三者委員のメンバーについても教えていただけたらと思います。 　それと、続けて伺いますけれど、ワクチンのところは資料編のところに、いつ、どういう方が何人ワクチンを受けられたというのがすごい細かく書かれていて、こんな形なのだなというのがすごくよく、年の刻みも含めて書かれているのですけれど、感染者の状況というのが、本編の６ページのところにグラフで、品川区の新規感染者の推移というところで書かれているのですが、これはもうちょっと分かりやすく、１波、２波、３波、それぞれに何人だったのかという形でまとめていただいているような場所はどこかにあったでしょうか。なかったらそういうところもぜひ、どれぐらいの感染者がいて、それで亡くなられた方の人数というのが書かれていなかったような、どこかに……、それは書けないものなのでしょうか。どれぐらい亡くなられたのかという、コロナで亡くなられた人数というのも分かったらいいかなというふうに思ったのと、それから、この感染実態みたいなのがもうちょっと分かるようなところがまとめていただけたら、例えば介護の施設でクラスターがどんなところでどれぐらい起こったかとか、学級閉鎖がどれぐらい起こったかとか、そういう感染の実態というのがもうちょっと見える化していただけたら、少し知りたいなというか、感染の実態というのが分かる、こんなに大変な感染の実態だったのだなというのが分かるような形でまとめていただけたらなというふうに思ったのですけれど、その点についていかがでしょうか。

では、一覧表でいつもこう出していただいて、亡くなられた方が累計で何人みたいな感じで、途中まではずっと表で出していただいていたと思うのですけれど、でもトータルではなかなかそこの人数というのも難しいという状況だということなのですね。 　また、多分、高齢者福祉課だったりとか、障害者支援課だったりとか、課ごとでも、例えばクラスターは５人以上ということですれば、５人以上のクラスターがこういう施設で何か所感染が起こったかとかというのは、課ごとでもなかなか分からないものなのでしょうか。あと、学校とかでもどれぐらい感染者が発生したかみたいな、よく一覧表で議員にも提供していただいていたのですけれど、ああいう形でカウントされていた部分というところもまとめられないものなのかなと思ったのですが、そういうところでもなかなか難しい。 　それからあと、これは棒グラフでは出していただいているのですけれど、結局これを全部足した数が感染者ということで考えていいのか。そこら辺のところも、その感染者が何人というところも、多分このグラフだけだと思うのですけれど、そこのところも、これを自分で計算しないといけないのかなという感じなので、そこら辺も見えるような形にならないかなと思ったのですが、その点についてはどうでしょうか。

患者さんのカウントの仕方につきまして、例えば品川区民の方が在宅で発症された場合は品川区で把握をしていますけれども、例えばお隣の、よその区で入院中に発症された場合には品川区に届出が来ませんで、他区の管理となります。というようなことがありますので、区民の方の正確な感染者数というのは、当時も実は把握できていない、ただ、医療のニーズにはきちんとお応えするという形でやってまいりましたので、その辺は確定しないということ。 　それから、今はもう止まってしまいましたけれども、後半はＨＥＲ－ＳＹＳという、新型コロナに特化した感染症患者の把握システムがございましたけれども、当初はそういったものがなくて、既存のシステムの中で特例的に扱っておりましたので、その辺が適切に出てきていたかどうかというのが、今になってはその辺を合算するような仕組みのところが、先ほどのワクチンのような確実性のある数字というものが得られにくくなっております。 　それから死亡に関しては、死亡届というのを保健所にいただくシステムはございませんので、後でその登録をしていた方が亡くなったので登録から下ろすというときに初めてそういった情報が分かりますので、感染してから大分長く入院されてから亡くなられたというような場合に、やはりコロナそのもののことなのか、もともと他のご病気があってのことなのかというようなところまでは分かりかねることもありまして、そういったことがありますので、患者の数の把握については、現時点である程度正確を期するところの範囲ということで記載をしているところでございます。

分かりました。グラフで出していただいているので、グラフで出していただいたところは延べの患者数みたいな形でも、何人かというところで、１人で２回、３回と感染する人もいたとは思うのですけれど延べ患者数ということで、それも多分、品川区の病院にかかった人ということなので品川区民ということではないという、そういうことも注釈で入れながらも、品川区の病院で感染が明らかになったこのグラフを、数字として分かりやすいような形で出していただけたら、このグラフだけだと、数として何となくつかめないという感じがしたので、そこのところは工夫をしていただけないかなというふうに思うのです。 　それと、やはり今回のコロナを通して、本当に保健所が大変、保健予防課長はじめ、保健所の体制というのが大変だなというところを思ったのですけれど、でもそれは、日常的にもすごく保健師たち含めて保健所、それから保健センターの業務がすごく大変な中に加えて今回のコロナが襲いかかったというふうな形なので、もう本当に大変だったと思うのです。 　もう、過労死するのではないかと心配になるぐらいの大変さだったと思うのですけれど、そういうところから様々な教訓ということで、これから保健師たちも、事務のところは事務で補えるようにというふうに、これまでも何か保健師たち、事務的なことまですごく、仕事の中で保健センターも含めてやらなくてはいけなくて、本当だったらもっと保健師の専門のところに特化した仕事であるべきなのに、何かそういうところもなかなかその事務の仕事までもやらなくてはいけないということは伺っていたのですけれど、そういうところは、保健センターとかも含めて、これからは専門職として、専門職でなければできないような仕事ということで整理されていくのかということも伺いたい。 　それと、何度もここでも申し上げているのですけれど、やはり保健師の数が品川区は２３区の中でも本当に少ないので、そこのところは、今回のコロナを通して、保健師は確保していきたいとずっと答弁され続けているのですが、なかなかそれが改善されていかないので、ここの中にも、ぜひその保健師の増員というところもぜひ入れていただきたいなと思っているのですけれど、その点はいかがでしょうか。

すみません、再度のご説明になりますが、感染者の数につきましては、実は何波、何波というのも大体の傾向で、日にちを分けてこのようなグラフにいたしましたけれども、定義があるわけではございません。なので、これを別の形にしてもあまり精度が上がるかどうか分かりませんので、その辺は最終稿までのところで一工夫させていただきたいと思います。 　また、保健師につきましては、最終的には派遣で人材確保、どの自治体もいたしまして、かなりいろいろな業務を分けてやっているところではございます。また、もちろん、本来といいますか専門性が高い業務以外のところをなるべく事務に振り分けるというようなことも、今回の組織改正を踏まえた対策については検討してまいります。 　ただ、私も専門職でございますけれども、行政の中で働く以上、専門職が専門知識のみを使った仕事をしておりますと、どうしても区政全体が見えづらくなりますので、やはり本来事務でもできる仕事を忙しいのに保健師がやるということは避けてまいりますけれども、ある程度、どんなふうに区民のために区が動いているのかということを知るためには、ある程度の基本的な知識のところは共通に学びながら、専門性が活かせるような人材配置ができればというふうに思っておりますので、そのように考えてまいりたいと思います。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。

今、鈴木委員のお話というか質問に少し関連しているところから、いわゆる事務の対応でできるものは事務、専門性のあるところは専門性のという組織体制、非常に大事なことだと思います。まず、この報告書、ありがとうございました。議会のほうでも、我が会派からは、このコロナの対応について検証をして、次につなげていただきたいという区長要望もしたこともございますので、そこからこのような形で報告書をつくっていただいたのだなといったところまず、御礼申し上げます。ありがとうございます。 　その中で、今申し上げたところからいきますと、そうすると、この報告書を見させていただいて本当にそうだなと思ったのが、各部署から応援態勢の職員の方が来てくださって、やってくださるのですが、その、今日はどういう業務をしていただくのかというこの引継ぎとか、その時々の対応していただきたい業務が、細かく説明がなし得なくて、なかなか業務にスムーズに行くことができなかったという、こうしたこともあって、当然そうだろうなと思うところなのですけれども、そこのところが今後、いわゆる、きっちりは分けられないにしても、マニュアルをつくって対応していきますみたいなことも書かれているので、そうしたきっちりかっちりのマニュアルではないにしても、今回課題となった、その引継ぎ事項とか、ここの部分は業務的には事務職の職員の方でもできるなというようなところの、このマニュアルをつくっていくという理解でいいでしょうか。 　例えば、細かいことなのですが、コロナにかかってしまった方のお宅に届ける食材手配だとか、もう本当に東京都あるいは国が、何歳から何歳までが自治体ですよとか、コロコロ変わってそれを対応するのは本当に大変だったと思うのですけれども、そこのところの、そうした細かい事務作業のところが今回明確に分かった、そういう、在宅で療養しなければいけない方の対応みたいなところの、そうしたものもマニュアル化して、今後の業務にスムーズにいくようなものをつくろうとされているのか、その点をまず、お聞きしたいと思います。

この大変だった、この実体験をより反映できる、そうした今後の体制をつくっていただけるものになるということで理解をしました。 　それで、ここの報告書についての項目４番で、今後の基盤整備に向けての中に、健康危機対処計画等と整合性を図りながらと。先ほども少しご説明あったのですけれども、そうすると、これは新たな計画を立てるということなのでしょうか。新型インフルエンザ等対策行動計画というのも、先ほど整合性を持たせながらといった、それはそれで、今回の検証により健康危機対処計画というものになるという理解でいいでしょうか。その点お聞きします。

ということは、別物でつくられるということですね。だからこの報告書がベースとなってつくられていくということ。分かりました。その中でそうすると、細かいことなのですが、第２部のワクチン接種編のほうなのですけれども、例えば５２ページのところで、予防接種の予約申請、これについてのサポートをしてくださった、時系列的に庁内応援体制というのが出ておりますけれども、本当にここも緊急要望を上げてすぐに対応してくださって、３階のプラッツァのところでテントを張って、そうしたところでもやってくださったりということなのですが、これ、今後は、この体制も電子申請のことというのはされていくと思われますけれども、この今回の対応と、１３地域センターのほうでも少し体制も取ったと記憶しているのですけれども、やはりより、この電子申請が、なかなか自分ではできませんよと思われる主に高齢者の方々が、ご自宅近くのところでサポートができるとありがたいなという声もありましたので、そうしたことも含めて対応を考えていく、今後のこの健康危機対処計画の中に盛り込まれるといいなというふうに思っているのですが、その辺はこの検証から見てこの辺はどうなっているのかが１点。 　それから、接種会場なのですけれども、最初は集団接種会場を本当により多くつくっていただきたいということで、緊急要望をしながら、場所を確保していただいてといったところで、最後は個別接種という形で、各医療機関での対応もつくってくださって、本当にありがとうございました。 　この集団接種会場について、今後こういったことも考えられるのではないですかというところで、より駅に近いところでの場所を設定できたらというところがあったかと思うのですけれども、これは例えば大井町のアトレなども、今後のこの業務提携みたいなところで、そこの何階ですか、広場をお借りしてできるような体制みたいなものも、今後そういう民間事業者とも、場所の確保のための提携なども結んでいけるといいなと思うところですけれど、このところはどんなふうに考えていらっしゃいますでしょうか。この２点お願いします。

確かにそうですよね、感染症によってはそういう対応、ワクチンではない対応ということも考えられますね。もしワクチンという対応でしたらば、この今回のことを踏まえた対応になってくるかと思いますが、おっしゃるとおりなので、ここの計画というところは、今回の、あったらいいなという部分と今おっしゃってくださいましたが、まさにそういったところも少し盛り込んでおいていただいて、今後の、起きてほしくないですけれども起きてしまった感染症への対応がワクチンだった場合は、その対応もぜひご検討いただけるように、盛り込んでおいていただけるとありがたいかなというところで、要望で終わります。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。

まずは、ほかの市町村に比べてこういう取組をしていただいて、非常に感謝を申し上げます。 　それで、この資料編のところの関係機関へのアンケートのところにいろいろ目を通してみたのですけれども、介護事業所、障害者事業所というか、結構やはり、当然保健所を含めた区役所も相当大変だったと思うのですけれども、やはり事業所も大分、私もデイサービスの管理者を当時もしていましたので、経験というか記憶があるのですけれども、それで要望に近いかもしれないのですけれども、私の管理者をしているデイサービスで職員がコロナ感染しました。感染したのは私なのですけれど、そのときに、その事業所を一時的に閉鎖するかどうかというか、臨時休業するかどうかという判断で、我々としては、やはり職員が１人コロナに感染したので、利用者の方が不安になるだろうということで、自主的に１週間休みにしたのです。そうなると、品川区の総合事業、通所介護の場合は基本、月額の介護報酬制度になっているということで、日割りになってしまうのです。事業所の都合で勝手に休んだという扱いになってしまって、日割りになってしまうと、総合事業の収入が結構下がってしまって、１週間やめると多分１５％から２０％ぐらいその分の売上げが下がってしまうのです。ただ、例えばそこで自主的に営業をストップしないで継続していた場合、仮に例えば利用者の全員がコロナ怖いから行きたくないよといって行かなかったとしても、それは利用者が勝手に休んだという扱いなので、送迎分だけマイナスになるだけで、月額の基本報酬はもらえるのです。引かれないというようなことになるわけです。 　つまり、利用者の立場に立って、これはやはり自主的にお休みしようというふうに、ある意味気を遣ってやったところは報酬ががくんと下がるのです。でも、いやうちはやりますよと、職員がコロナだろうが継続しますよというふうにすると、売上げはそんなに下がらないというようなことになってしまうという、非常に不条理を感じた経験がありまして、こういったことに対して、せっかくこういった報告を上げていただいているので、恐らく今回のアンケートの中でそういった声があったのかどうか分からないのですけれど、こういう感染症とかに対しての対応で、休まざるを得ないとか、そういったことがあったときに区の対応、例えば、直近で言うと最近インフルエンザがはやっているということで、去年の１２月に、私の所属している施設で職員が二、三人、インフルエンザに同時にかかってしまって、人数的に職員配置上の運営ができないことになってしまって、臨時休業したのです。当然それも結局は、施設が勝手に休んだという扱いなので、総合事業に関して日割りになったというようなことがやはりあったりして、コロナのときも含めてなのですけれど、その辺やはり、何とか区のほうでそういう状況に応じての対応をできないかなという。 　そういうことがあると、このアンケートでやはり、感染症が蔓延することで収入が下がることを懸念している事業者が結構いると思うのです。ちょこちょこ書いてあるので、そういったところの安心材料につながるのではないかなというふうには思うのですけれども、何かそのことに対して考えていらっしゃることとかあれば、ご意見というか、お願いできればと思います。

一旦まとめて質問していただければ。

コロナ禍において区のバックアップもたくさんいただいていたので、ありがとうございます。そういったものを広く周知していただけると、いろいろな福祉事業所、介護事業所は心強いかなというふうには思います。 　あと、これは少し確認なのですけれども、令和３年、２０２１年の夏、第５波のときに、私の管理者をしている事業所で職員がコロナになったということで、濃厚接触に疑われるような職員とか利用者の方を、事業所、デイサービス１か所に集めてＰＣＲ検査を実施したのですけれども、そういったことというのは、この第５波のとき含めて、継続的に今でもやられているような、区の対応なのか、今はそうでもないのかということ、もし分かるのであれば教えていただけますか。

そうですね、第５波のときに、我々の施設は恐らく保健師が非常に大変だったのか、我々の施設に３０名ぐらいの該当する利用者を我々の施設の車で連れてきて、全員椅子並べて座ってもらって、保健所の方がいらして、そこでＰＣＲ検査をするというのをやったのです。恐らく保健所の方も非常に多忙で、そうせざるを得なかったのかなと思っていたのですけれど、それが継続されているのかどうか、結構これぐらいのスペースで、３０人ぐらい椅子並べてやっていたので、そういう感じのものが今もあるのかなというふうに思ったので、私の記憶違いかな、すみません。もし何かあれば。

すみません、当時その現場に従事していたものが、今、厚生委員会に出席している理事者の中にはおりませんので、その今、委員のご指摘の検査そのものについてはちょっと確認が難しいのですけれども、時期と状況を考えますと、その時期ですともう個人の方の濃厚接触者については、保健所ではとても追えるような状況ではございませんでしたので、高齢者の方がご利用される施設でそういったことが起きたということで、何とかその検査の場を捻出して検査を実施させていただいたというようなことではなかったかというように推測しております。 　その後、濃厚接触者という概念も、この間、どんどん変わっておりますので、もちろん現在はそういった概念もございませんけれども、ただ引き続き、都と区のほうで施設に対しては、必要に応じた検査ができるよう、態勢がまだ続いているということでございます。

分かりました。それが悪いとかではなくて、それぐらいやはり保健所も大変だったのかということで、やはり人員を確保する必要性があるのだなというふうに感じたというところですので、かしこまりました。 　あとは、資料編の８８ページのアンケートのところに、これは感想だけですけれど、アンケートの中で「区議が色々な事業を手柄にしようと茶々入れてきたのを抑えてほしかった。」というアンケートがあって、やはり私自身はこういうふうにならないように、手柄とかではなくて区民のためにというふうに思って仕事したいと思いました。感想で終わります。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。

医療現場が物すごく大変だったという話はよく聞いていたのですが、昨日こちら全部読ませていただいて、品川区のほう、保健所も物すごく大混乱だったのだなというのを実感しました。反省と改善点ということで、よく、データ入力、コールセンター、あと、人員配置や様々な手配がすごく大変だったことが内容にもありまして、改善点としてシステム化とかデジタル化ということが幾つか出てきたのですけれども、今もうＨＥＲ－ＳＹＳは閉じられているということで、感染症等に特化した、こういったデジタル化、また、備品、物品管理とかいろいろな、様々な受入れ管理ができるような、そういったものはデータ化、デジタル化でぜひやっていただきたいなとは思います。 　あと、あちこち、区内でも入院されるとか、東京都のほうでＰＣＲ検査を受けるとか、品川区だけではなくて東京都全般的にデータをまとめるようなシステムとかのほうが、もしかしたらいいのかなとか思いますので、そういった部分は東京都に働きかけて、一緒に意見を出して、ぜひ進めていっていただきたいと思っています。今回、こういったこと、品川区物すごくまとまっていますので、今後もし、あったら困りますけれども、もし次回また、パンデミックが起こったときには、なるべく医療現場は人に当たる時間を最大限で、区役所のほうではデータとか人員管理の範囲手配をスムーズに行えるといいなと思います。 　最後に１つだけ、今回災害のような、急に起こった大混乱の事態で、災害みたいなものだなと思いますが、昨今地震等も起きていますので、アルコールや衛生用品の備蓄に関しては今、区のほうではどれぐらい持たれているのでしょうか。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。 　ほかにご意見がないようですので、以上で本件を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── １　請願・陳情審査 　令和５年陳情第５１号　心身障害者福祉会館の不適合箇所の早急な是正を求める陳情

次に、予定表１、請願・陳情審査を行います。 　令和５年陳情第５１号、心身障害者福祉会館の不適合箇所の早急な是正を求める陳情を議題に供します。 　本陳情は初めての審査でありますので、書記に朗読させます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔書記朗読〕

朗読は終わりました。 　それでは、本件に関しまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。 　これより質疑を行います。ご質疑等がございましたらご発言願います。

こちらの陳情を拝見しますと、大きく２つの要望があるなと思いまして、指摘している不適合箇所の早急な是正を求めるという部分と、前回の陳情に対して、用地取得ということが整備を遅らせる原因だということの理由を説明してくださいという２点だと思うのですが、まず、最初の部分の、不適格箇所を幾つかこの中、指摘で挙がっておりますが、その不適格だが違法ではないということでできることから改善を進めていき、今お話しいただいたヒューズの取替えは今年度で、エレベーターも使う方を中心に考えていくということでしたが、ほかにあと、上が火災の部分で下の地震等管制運転装置とか、こういったのは地震のほうかなと思うのですけれども、ほかの指摘箇所で改修工事の予定というのはないのでしょうか。

できることからということですので、進めていっていただければとは思いますが、今回、能登半島の地震を見ましても、急に災害は起こるものですので、地震等の面で、今の状態で完全に避難ができる状態ではあるのでしょうか。

あともう一つ、後半部分の「説明をしてください」の部分なのですが、用地取得が遅らせる原因となるという、前回自民党議員からの発言があったという内容が書かれておりますが、この用地取得は、改築に向けて進めている検討そのものに条件を含むものであり、遅らせる原因になるというのは、これは実際、そういった前回の本会議での発言の、自民党の発言された区議の意見なのでしょうか。それとも、品川区としても全く同じ見解ということでしょうか。

そうしますと、用地確保と用地取得と、別のものであって、こちらは用地取得と書いてあるから逆に限定しているということなのでしょうか。

分かりました。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。

この陳情者から資料も提供されているのですけれど、この資料では、要是正という箇所が結構何か所もありまして、屋上部分の劣化および損傷の状況、防水押さえモルタルの位置に劣化が見られるですとか、パラペットの立ち上がり面の劣化および損傷の状況で、１階機械室、電気室の屋上の防水パラペット立ち上がり面のモルタルにひび割れが見られるですとか、そういうのがいろいろとその後も幾つも、１、２、３……９か所ぐらい、要是正というところに丸がつけられているのですけれど、先ほどは、温度ヒューズは今年度中にということと、エレベーターは全体ではなく、できるところの工事に着手するというところではあったのですけれど、それ以外のところでも要是正というところが何か所もあるので、ここのところは改修される方向なのか、その点を伺いたい。 　それと、あともう一つ、前回９月のときに、この同じような陳情出されたではないですか。そのときに区としては、そこを改修というか、全面改修、建て替えをするというふうな方向で、東京都とも代替の施設を相談しながら、ここだったらば東京都としても指定してもらえるのではないかということで、東京都とも相談をしながら、そこの区の、今のあるところで、既存の施設を活用しながらそういうふうなところに移転して、東京都からも指定を受けられるようにという方向で、東京都と相談をしながら検討しているところだという答弁だったと思うのですけれど、それがもう４か月過ぎて、進捗状況は何か進んだ部分というのがあるのかということと、それがもう少し、結構早く進むようであれば、そんな大きな改修しなくても、そちらのほうに移行できるのかなという思いがしているのですが、それはまだスケジュール的には、この間のところではスケジュールはまだまだ分からないという状況だったのですけれど、そこのところはいつ頃だったらこういうふうになりそうだみたいな見通しはいまだつかないのか、ついているのだったらその状況というのを教えていただけたらと思います。

ここの施設は、老朽化していて建て替えるというふうな方向というのは区としても出されているということなので、それはぜひもっと積極的に前に進めていただきたいということでお願いをしておきたいと思います。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。

すごく大切なのでここ確認させていただきたいのですけれど、今回こうやって出てきている、不適合箇所を是正してくださいということに対して、こうやって定期点検で、既存不適格ではありますが、できれば変えておいたほうがいいよというふうに結果として出ているというところで、その必要な箇所、さっきのひび割れとかはまだ大丈夫だからというようなお話あったのですけれど、必要な箇所については、しっかりと品川区で修繕に向けて取り組んでくださるという理解でいいでしょうか。 　もう１点が、先ほどエレベーターのところはという話があったのですけれど、そこを具体的に聞きたいなと思っていて、その陳情を書かれた方の内容についても、エレベーターのところ幾つか細かく分けられていて、区画不成立のところだったりとか、戸開走行保護装置のこととか、あとは遮煙性能のところについてという３点ぐらいあるかなというふうに思うので、そこについて、これはやるとかこれはできないとか何かありましたら、具体的なところでエレベーターはざっくりでまとめないで教えていただければなというふうに思います。

今２点、区画不成立のところと遮煙性能のところ聞かせていただきましたが、逆に出てこなかった、この戸開走行保護装置のところについては、現状だと難しいという判断なのでしょうか。

承知いたしました。皆さんもおっしゃられているように、元旦に能登半島の地震が起きたりしていて、現在お話ししていただいたところは、火災のところについては対応がしっかりできるのだなというふうに認識しております。ただ、やはり耐震のところはいけるけれど、震災について十分ではないのかなというところも見受けられるので、改築というところに、改築をするときには絶対に新しくしっかりしたものにしてくださると思うのですけれども、改築までに時間がかかるのかなというふうに思っているので、どのぐらいの期間がもしエレベーター全部替えるとなるとかかるのかとか、予算のところについても、もし分かる範囲であれば教えていただければと思うのですが、いかがでしょうか。

改築に向けて何年ぐらいかかるのかというところと、工事するのにやはり止めるとなると利用者のことも考えなければいけないのかなというのはすごくよく分かるのですが、震災が起きたときに戸が開いたままで事故などが起きているというニュースなどを見てみると、何かしら計画を進めていっていただきたいなというふうに思いますので、その点については要望とさせていただきます。何かありましたら。

もちろん、災害のときにエレベーターを使うというのは、看護師として医療の現場で働いている身としては、そこは使わないのでそこは理解しているのですけれど、乗っている間に起きるかもしれないので、そのときにというところで多分、法令が変わったのではないかなというふうに私も期待しているので、そこについての対応というところで考えていただければいいかなというふうに思います。ありがとうございます。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。

また、確認で、先ほどご答弁あったかもしれないのですけれど、耐震性自体は問題ないということでよろしいでしょうか。

ほかにご質疑等ございましたらご発言お願いします。 　ほかにご発言がないようですので、これで質疑を終了いたします。 　それでは、まず、令和５年陳情第５１号の取扱いについてご意見を伺いたいと思います。 　継続にする、あるいは結論を出す、どちらかご発言願います。また、結論を出すのであれば、その結論についてもご発言ください。 　それでは、品川区議会自民党からお願いします。

結論を出すで、不採択でお願いします。 　理由としましては、もういろいろと様々な委員が審議をされておりまして、あくまでもサービス利用者の方のやはり利便性を図ることが大前提であると思います。そういう中で、例えば、今回のこの陳情の中で、エレベーターの戸開走行保護装置の設置だとか、そういったところもありましたけれども、やはりこのエレベーター自体の改修工事に約２か月間要すると。この２か月の期間によって多くのサービスの利用者にとって不利益を被るおそれがあるということもありまして、区役所のほうからは、課長のほうからは先ほどは適宜、改善をしていきたいという答弁をいただきましたので、今後の措置、取組に期待をしていきたいと思います。

本日結論を出すでお願いしたいと思います。 　それで、先ほど皆さんの、他の委員の質問で、この陳情内容に書かれている具体的なところについても、また、是正をするところについても、区としては計画的に進めているという、こうした答弁も分かりましたので、そうした意味からしますと、この陳情については、区も進めているといったところでは、この陳情については添い難いといったところで、結論を出させていただきます。

結論を出すで、今回福祉会館の不適合箇所の是正については、必要な箇所について現在行政がしっかりと進めてくれるというふうな説明がありましたので、今回は不採択とさせていただきます。 　ただ、しっかり改善がされているのかというところについては、引き続き注視をしていきたいというふうに思うのと、現在の利用者様の利便性というところはもちろんなのですけれども、一番大切なのは安全の部分だと思っております。そのため、戸開走行保護装置等の設置については、いつ起こるか分からない災害に備えて、一刻も早く、災害が起こったときに安全が確保できるような整備を進めていただくように、そちらについては求めさせていただきます。

結論を出すということで、採択でお願いしたいと思います。 　こういう形で出していただいて、要是正というふうなところがかなり改善の方向が出されてよかったなと思っています。しかし、エレベーターのところでは、二、三か月止めなければならないということなので、全面的に改修するというようなことはなかなか難しいというところで、そういうことで言えば、この陳情者もずっと求めていますけれど、身障者会館を早くに改築をしていただきたいと。東京都の話合いも、それから、既存の場所、それから用地取得も含めてかもしれないのですけれど、そういうところを早くに探して、そして具体的に積極的にそれを前に進めていただきたいという思いを込めまして、採択でお願いしたいと思います。

本日結論を出すで、不採択でお願いします。 　ご答弁あったとおり、既存不適格の箇所はやれるところはやるということですし、また、建物自体の耐震性も問題ないということから、不採択でお願いします。 　一方、なるべくその既存不適格の箇所は早期に是正していっていただきたいということと、将来的な改築をぜひ早期に進めていっていただきたいと思います。

本日結論を出すでお願いします。 　今、お話を聞きまして、既存不適格の部分もできるところから、真剣に予定してやっていただけるということですので、そちらのほうはぜひ進めていただきたいと思います。 　あと、正月に起きた能登半島の地震等考えましても、まさかの災害ということはふだんから備えることが重要だと思いますので、やはり特に自力で避難が難しい病院や高齢者施設、障害者施設等は、やはり十分な対策、災害対策が必要だなと思われます。 　現状で不適合と指摘されている部分は、今お話いただいたように早急に改善のほう検討していただいて、また、建て替えに関しても併せて真剣に取り組んでいただきたいと思いますので、趣旨採択でお願いします。

本日結論を出すで、採択にさせていただきますけれども、お話伺っていて、前回の陳情出されたときに比べて、やはり是正箇所に、来年度、予算の要望をしているなど、取組をしていただいているのは非常によく分かって、恐らく、前回のときと違って、他の委員も、区として進んでいるということを非常に感じているような雰囲気が出ていると思います。私もそうだと思います。 　ただ、やはり、改善に向けた取組、建て替えとかそういったのをさらに前に進めていただきたいなと。やはり能登半島の地震もありましたし、というところで、区の取組は十分評価しつつも、それを進めるという意味で、採択ということにさせていただきます。

それでは、本陳情につきましては、結論を出すとのご意見でまとまったようでございますので、そのような取扱いでよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

採択と趣旨採択と不採択ということで、３つに意見は分かれておりまして、おぎの委員は趣旨採択ということで、こちらはどのような形になさいますか。

おぎの委員のほうが趣旨採択でなければということであれば、私としても趣旨採択でも結構です。

それでは、先ほどそれぞれのご意見を伺いましたので、本陳情につきましては、挙手により採決を行います。 　それでは、令和５年陳情第５１号、心身障害者福祉会館の不適合箇所の早急な是正を求める陳情を採決いたします。 　本件を趣旨採択とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕

賛成者少数でございます。よって、本件は不採択と決定いたしました。 　以上で請願・陳情審査を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── ３　所管事務調査 　障害者福祉について

次に、予定表３の所管事務調査を議題に供します。 　本日は、７月４日の委員会において決定しました、所管事務調査、障害者福祉についてを調査項目とします。 　それでは、本件につきまして、理事者より説明願います。

会議の運営上、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　５時３０分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　５時４０分再開

それでは、厚生委員会を再開いたします。 　予定表３の所管事務調査の説明が終わりました。 　本件に関しまして、ご質疑、ご意見がございましたらご発言願います。

この左側にある枠の中の就労継続支援Ｂなのですけれど、数字なのですが、３７８人で、多分区外に行っている方もいらっしゃると思うのですけれど、区外に行かれている方が何人ぐらいいらっしゃるのかということと、事業所１４事業所というのは、区内の事業所なのかというところも教えていただきたいと思います。 　あと、工賃が平均でどれぐらいなのかというのも教えていただけたらと思います。 　それからあと、障害者の法定雇用率なのですけれど、今度、２０２６年度には２.７％ということで、少し上がってくると思うのですが、区としての法定雇用率が、たしかそこまで行っていなかったと思うのですけれど、改めて、品川区の雇用率がどれくらいになっていて、２.７％に向けてどういうふうに取組を進めていこうとしているのか、そのことについても伺いたいと思います。 　結構、障害者団体の皆さんから、やはり品川区が自ら障害者雇用というところでは、こういう形で仕事がつくり出せるよというふうなところをやってほしいというような要望は受けていまして、各障害者種別に雇用を広げていただきたいということがあると思うのですけれど、その点についての考え方もお願いしたいと思います。 　それから３つ目なのですけれど、地域支援のほうで同行援護も就労で使えるようにするという方向で区としては検討されているのか、これもずっと要望が上げられていて、就労でも使えるようにしてほしいということは、区独自に判断してできることだと思うので、ぜひそうしていただきたいということは申し上げてきたところですけれど、そういう方向で区として検討されているということなのか、その３点伺いたいと思います。

同行援護がそういう方向で進みそうだというのは本当にぜひよろしくお願いしたいと思います。よかったなと思います。 　それから、法定雇用率なのですけれど、人事課がということなのですが、障害者支援課のほうでも、ぜひこれは把握はしていただきたいなというふうに思います。 　それと、社会福祉法人に区としても様々、指定管理などで委託をしていますので、社会福祉法人も区と同じように、より障害者のことを理解しているだけに、事業所だけに、そういう社会福祉法人としても法定雇用率を上げていくというか、障害者の雇用率を上げていくというふうなところで取り組んでいただきたいなと思っているのですけれど、社会福祉法人の法定雇用率もそれぞれというところで区としては把握されていないですよね。そういうふうなところも把握もしていただきながら、社会福祉法人のほうとしても積極的に障害者雇用を進めていただきたいということで、仕事をつくり出す、そういう視点で取り組んでいただくようにということで働きかけていただきたいということで、時間も押していますので、要望させていただきたいと思います。よろしくお願いします。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。

幾つか確認させてください。この資料の、今後の取り組みについてのところの、目標、令和８年度ということで出ているのですけれど、その前のところが現状令和３年になっているのですが、これは１年ごとでもし把握しているものがあれば、最新の情報とかがあれば聞きたいなというところが１点。 　それと、その就労移行の支援などを受ける事業所に視察も行かせていただいたことがあるのですが、結構手続のところに時間がかかるというような話を聞かせていただいたのですが、窓口にそういう事業所を利用したいとなったときに、ステップとしては、就労移行事業所にまず、問合せして事業所に見学に行って、その後、内容とかを見て事業所を決定した後に、障害福祉サービスの受給者証を各自治体の窓口に申請手続して、それが自宅に届いてから事業所と契約という流れだと思うのですが、この手続は大体どのぐらいかかっているのかなというところ、何か聞くところによると、１か月から２か月ぐらいかかるというような話を聞いたのですが、ここのところの短縮とかで何か方法はないのかなと思うのですが、いかがでしょうか。現状を教えてください。

やはり、働きたいと思ってから期間が空いてしまうと、活動、お休みの時間が長くなってしまうと、移行するときとかにこういう弊害になってしまうのではないかなというところを懸念していまして、できるところの手続というところ、早くやってくださっていると思うのですけれど、やはり手順をしっかり踏まなければいけないというところで、その期間かかってしまうのはしようがないなというふうに思うのです。 　例えば、医療の電話とかだと、退院する前にアセスメントを電話とかで聞いたりとか、現場に来て聞いて、その人が大体どのぐらいの認定なのかといったことを見込みの確認を取ってから、利用は退院してからすぐにはできるけれど、遡って料金を請求したりとか、まだ認定証は届いていないけれど、このぐらいの介護認定を取れそうだからこの利用ができるよねといってお金を後から逆算して請求したりとか、逆にサービスを先に利用できたりということがあると思うのですけれど、こういう移行支援のところもそういうふうな利用ができると、手続にかかるのは１か月だけれども、例えば事業所に行って体験、通い始めたところから利用のところの開始日というところに遡って料金を支払ったりとか利用ができるようになると、そこのタイムラグというのがないのかなというふうに思うのですけれど、そういう対応ができないのか、また、もしできないとしたらどういう課題があるのか教えていただければと思います。

ぜひ、そういう事業者のお声聴きながら、もう既にそういうような利用をしているようなサービスとかというのがあると思うので、こういう移行支援のところでもそういう手続の取り方ができると、事業者の負担だったりとか、さらにその利用する方々も、利用したいと思ってすぐに始められるというようなところで、移行支援のところに利点も多いかなと思いますので、ぜひそこは前向きに検討していただきたいと思います。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。

障害者の方のお仕事をどう確保するかというか、そうした観点を少し聞きたいのですけれども、方向性というところにもうたってありますが、多様な就労機会の確保、それから就労支援の充実といったところがあるわけですが、具体に、例えば就労継続支援Ｂのところで先ほども質問がありましたが、事業によって工賃が違うといったところで、去年ですか、西大井のふれあい作業所のほうにも少し現場を見せていただいたりとかしながら、そこでいろいろなお仕事をされていると思うのですが、このアンケートの中にも特性に合った多様な仕事を望んでいるところ、ここのご苦労は、現場を見て、どんなお仕事を確保するのがいいのかというのは非常に難しいとは思うのですが、そこら辺どんなふうにお仕事を、営業してお仕事を取ってくるというか受注をするかという、その辺の現状をまず、教えていただけますでしょうか。

現状分かりました。ありがとうございます。この１月２９日のシンポジウムでも、ぜひ参加させていただいて、その取組なども、私も勉強していきたいというふうに思います。 　それでもう一つが、福祉ショップ「テルベ」です。これイトーヨーカドーから協力を得てというところですが、非常にこの数字を、実績を見させていただいて、ほかにもこういった協力を得られるところはないのでしょうかと、広げられないのかなという、そんなところはどんなふうに考えていらっしゃるのかといったところ。 　あと、今、パン屋さんを、プチレーブ、やっていらっしゃると思いますけれども、こうした、いわゆるこれは、例えば、今度新庁舎を建てたときに、その中に障害者の方のそうしたショップなども考えられると思うのですが、その辺はどんなふうにお考えでしょうか。

「テルベ」がイトーヨーカドーのご協力といったところで他のところもというお声もあるということなので、ぜひここのところも広げていかれればなといったところの、一つの案ですが、きゅりあんが入っている、企業名を出すとあれなのですけれどヤマダ電機とか、いわゆるきゅりあんの建物で、ああしたところの一角なども考えられるのかなとも、駅の近くですし、いろいろな方が利用される量販店なので、そうしたところのご協力もあるのかなと考えるところです。また、新庁舎のところでは、そのように進めてくださっているということですので、ぜひお願いしたいというふうに思います。何かございましたら。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。 　ほかにご発言がないようですので、所管事務調査を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── ４　行政視察報告書について

次に、予定表４、行政視察報告書についてを議題に供します。 　既にお手元に配付しておりますが、１１月７日の委員会閉会後に行われました報告会の記録を基に報告書を調製させていただきました。このような形で議長に報告いたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

ありがとうございました。それでは、この内容で議長に報告させていただきます。 　以上で本件を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── ５　その他

次に、予定表５、その他を議題に供します。 　その他で何かございますでしょうか。

説明が終わりました。本件に関しまして、ご確認等がございましたらご発言願います。

１点だけお聞きします。募集等はもう始まっていらっしゃるのでしょうか。今後のこういった対象になる方の流れ等を教えていただければと思います。

周知はどのような感じでされているのでしょうか。

ほかにご確認等がございましたらご発言願います。 　以上で終了いたします。 　その他で何かございますでしょうか。

説明が終わりました。 　本件に関しまして、ご確認等がございましたらご発言願います。 　ないということで、以上で終了いたします。 　その他でほかにございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上でその他を終了いたします。 　以上で本日の予定は全て終了いたしました。 　これをもちまして、厚生委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　６時０８分閉会