厚生委員会_０２／２６

一体的にということで、ベルがそれをつないでいくという話がありました。そうすると、つなぎはつなぎでそうなのでしょうけれども、結果、例えばベルの事業者が児童センターの事業もできるのか、発達センターのほうもできるのかと、なかなか分かるような、分からないような、というところですけれども、それをどういうふうに１者がするのかなと。 　例えば、それぞれの事業があって、一体的なインクルージョンなのだけれども、それを統括するというイメージなのか、そうすると、１つ１つの事業をそれぞれのところにというか、委託をしながらやるということができるのか、指定管理者が一部事業者に委託をして、そこも一緒に一体的に統括しながらやるという事業運営なのか、その辺、もう少し教えていただけますでしょうか。

これから公募をされていく中で、今ご説明があった一体的なのか、事業体なのかというところもお話がありましたけれども、これは１つ懸念されるのが、グループをつくったときに、そのときにやはり事業体がこの体制をつくったといったところが非常に懸念されるところですので、どうか今回のこの条例をつくって指定管理でやっていくというところは、私たちも応援をしていきたいというふうには思うのですけれども、どうか品川児童学園のときみたいなことにならないように、ぜひ事業選定というか、事業者を選定する体制をつくっていただきたいということが質問の趣旨でございます。その辺はいかがでしょうか。

ほかにご質疑等がございましたら、ご発言願います。

まず、確認の質問になろうかと思うのですけれども、品川区立大原児童発達支援センター条例ということですけれども、条例というと、包括的につくられるのかと思いまして、例えば、児童発達支援センター条例とか、そうしたもう少し抽象的な条例にするのではないのかと思うのですけれども、わざわざこれを個別的に、大原児童発達支援センターのための条例ということで、そうすると、今後、また新たに児童発達支援センターをつくるときに、また個別に条例が必要になってくることになるのかと思ってしまうのですけれども、そうした包括的条例にしなくて、こうした個別的な条例にした理由をお聞かせください。

分かりました。

ほかにご質疑等がございましたら、ご発言願います。 　ほかにご発言がないようですので、これで質疑を終了いたします。 　採決に入ります前に、本件につきまして、各会派の態度を確認いたします。 　それでは、品川区議会自民党からお願いします。

賛成です。

賛成です。

賛成です。

賛成です。

賛成です。

賛成です。

賛成です。

それでは、これより第２２号議案　品川区立大原児童発達支援センター条例につきまして、採決いたします。 　お諮りいたします。 　本案は、原案のとおり決定することにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議なしと認めます。 　よって、本案は、全会一致で原案のとおり可決決定いたしました。 　以上で、本件を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── 　(3) 第２３号議案　品川区介護保険制度に関する条例の一部を改正する条例

次に、(3)第２３号議案　品川区介護保険制度に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。 　本件につきまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。 　それでは、本件に関しまして、ご質疑等がございましたら、ご発言願います。

まず初めに、(2)の特別給付費のところで、地域密着型ケアハウスサービスの廃止のことを伺いたいのですけれども、これはケアホーム東大井の月２万円の減免制度のことだと思うのですけれども、今まで市町村特別給付でやってきたものが、今度は指定管理料として、その分を管理料として上乗せするというか、そういうふうな形で出すということになるということは、これまでは市町村特別給付でやっていたものを一般財源で出すということに変わるということなのか、そこの確認をさせていただきたいと思います。 　今まで、私は、市町村特別給付は、６５歳以上の保険料を財源として、丸々保険料だけで行うものなので、保険料に直接、値上げに関わってしまうものなので、市町村特別給付ではなく、一般財源でやるべきだということをずっとこれが始まったときから言ってきたので、私は今回、これが一般財源になるということで、すごく歓迎なのですけれども、それであれば、なぜこれだけが一般財源になって、そのほかの２つの事業は市町村特別給付で続けるということになるのか、市町村特別給付をやめて一般財源にするという区の考え方、それをお聞かせいただきたいと思います。

このケアホームができたときは、品川区は特養ホームをもうつくらないという方針にして、ケアホームを、西大井のケアホームと、この都南病院の跡地のここのケアホームを、その前に西品川にもつくっていますけれども、３つつくるという、そういう方針だったのです。そのときは、かなり大きな運動がありまして、もっと特養ホームをつくってくれという請願・陳情が、毎回のように何本も上がるみたいな、そのような感じでなっていて、それであれば、本当にもっと所得の低い人でも入れる、そういう施設にすべきだということで、西大井こうほうえんも減免制度ができたのです。それは一般財源でやったのに、ここは、その後でできたのに、市町村特別給付という形でやったので、そのときからすごく私は指摘してきたのですけれども、それが今回、是正されたということで、すごくよかったなというふうに思っています。 　そういう点でいうと、市町村特別給付というのは、丸々６５歳以上の人の保険料だけを使ってやる事業なので、保険料に直接響いてくるので、保険料がそうではなくても、どんどん高くなっていくという中で、多分、ほとんどの自治体、市町村特別給付をやっていないと思うのです。そういう中で品川区がやってきたということがあるので、私は、この市町村特別給付の残りの２つの事業も、これは必要だと思うのですけれども、それを市町村特別給付ではなく、今回のケアホームのように、保険料に連動させないという形で、一般財源でやっていただきたいと思うのですけれども、その点についても伺いたいと思います。

継続はぜひしていただきたいと思うのです。でも、その財源を６５歳以上の保険料でまかなうのではなく、一般財源でまかなっていただきたいということなので、これは改めて要望をさせていただきたいと思います。 　続いての質問ですけれども、保険料について伺いたいと思います。 　この資料１のところで段階別の保険料が示されているのですけれども、段階別の高齢者の人数と、もしも割合も分かったら教えていただきたいと思います。 　それから、介護給付費等準備基金の積立金のことなのですけれども、令和４年度決算で約１８億円でした。今年度の補正予算で、約２０億円になるという補正予算になっています。本来であれば、もともと第８期の計画を組んだときは、この基金は１２億円の基金で、そのうち８億円を取り崩して、今年度末の残額は４億円になるという予定というか説明だったのです。その４億円になるという基金が、逆に増えてしまって２０億円になったということなのですけれども、これは途中、コロナでサービスが使えなかったとか、そういうことで基金の積み立てになってきたと思うのですけれども、この基金は６５歳以上の人の保険料ですから、それが余って積み立てられたものがこの基金なので、そういう点では、令和５年度、今年度は、コロナで減ったサービスも元に戻ってきているのではないかというふうに思ったのですけれども、実際、令和４年の決算で１８億円だったのに、さらに、本来取り崩す予定が今回増えてしまったというのは、それだけサービスが使われなかったということだと思うのですけれども、その理由は何なのかを伺いたいと思います。 　それから、今年度、約２０億円の基金ということなのですけれども、これ、決算でもう少し増えるかもしれないと思うのですけれども、２０億円の基金を今の段階で幾ら取り崩して、３年後の第９期の終わりには何億円の基金を残すという計画なのか、また、残す金額は、なぜその金額にするのかという考え方についても伺いたいと思います。

６００人ですか。

そうすると、１３.５億円を取り崩すというと、一人当たり幾らぐらい下げられることになるのかも教えてください。 　そうすると、第９期の終わりには６.５億円を基金として残したいという考え方になると思うのですけれども、この６.５億円、前回は４億円だったわけですよね。それが６.５億円というその考え方も伺いたいと思います。 　それから、多段階なのですけれども、１４段階から１７段階に増やして、何倍にするかということも、前は２.８倍でしたので、３.３倍になったのは、若干引き上げたというふうなことはよかったと思っています。 　ただ、応能の負担というところからは、まだまだ遠いと思うのです。所得に占める保険料の割合は、まだまだ本当に低所得者に重い負担となっているので、２,５００万円までで打ち切りにした、２,５００万円以上は、どのように所得があっても同じ額というふうなことで、２,５００万円で打ち切りとした理由を伺いたいと思います。 　それから、第８期の段階で、既にもう２３区中１６区が、高額所得者に対して３.５倍以上の応能負担にしているのです。もっと、４倍とか、５倍とか、６倍とかというところもあるわけなのですけれども、その３.３倍で打ち切りとしたということも、まだまだ高額所得者に優遇という状況の保険料設定だと思うのですけれども、これも、なぜ３.３倍で打ち切りにしたのか、その考え方も教えていただきたいと思います。 　もっと所得に応じた介護保険料に、能力に応じた負担に近づける設定の工夫が必要ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

元々が２.８倍ということも、２３区の中で高額所得者に一番少ない倍率だったというふうなところがあったので、急激なというふうなところもあるのかと思うのですけれども、私は、他区の状況にも合わせて、さらなる応能、能力に応じた保険料の設定というふうなところでは、これからもぜひ能力に応じた負担に近づける、その設定には取り組んでいただきたいということで、それはお願いしておきたいと思います。 　それから、保険料を設定するときに、給付費がどれくらいになっていくのかということは、想定をするのか、多分、この保険料の計算の仕方は、国から出てきた計算式に合わせて保険料設定というふうなことがされるのだと思うので、そういうところでは、具体的なものは、第９期になって、こういうことが上がるのではないかとか、給付費の中で想定しているものがあるのかというところは伺っておきたいと思います。 　岸田政権が第９期に向けた改革ということで、本当に大改悪を改革と称して第９期に向けてやっていこうというふうなことで、例えば、利用料の原則２割だったりとか、要介護１まで総合事業にしていくだったり、ケアプランを有料化していくだったり、福祉用具の買い取りへの変更だったりなど、そういうふうなことが出されてきましたけれども、現場からの反対の声で、これは第１０期の検討課題ということで先送りされていると思います。そういう中で保険料に影響する部分で、第９期に変わった点があるのか、この時点で分かったら教えていただきたいと思います。 　それから、介護保険は、２０００年からこの制度は始まりましたけれども、保険料は、２０００年に始まったときからすると、品川でも、たしか３,３００円から始まったので、ほぼ２倍になったと思うのですけれども、でも、保険料は２倍になりながら、利用料などもどんどん負担増になるし、サービス抑制というところで特養ホームに入れる対象も要介護３以上だったりとかと、そういうことで介護報酬も引き下げられたりということで改悪続きだったと思うのです。働く人にとっては低賃金で長時間過密労働だし、事業者にとっても人手不足で赤字続きというところで、自公政権の社会保障削減路線の中で、現場が本当に大変になっていると思うのですけれども、現場としては必死に頑張っているけれども、いつまで続けられるのかという、そういう話ばかりお聞きするわけなのですけれども、このままでいくと、介護崩壊にもなりかねないのではないかということを危惧するような状況があると思うのですけれども、そういう中で、国保の場合は、特別区長会で、国保の制度が危機的な状況の中で抜本改善を求めるという提言を特別区長会が厚生労働省に対して出していますけれども、介護では、特別区長会として申し入れであったりとか、そういう提言を出すであったりとか、本当に現場で深刻な実態を解決するために、こうしてほしいというふうなところの動きはないのか、その点も伺いたいと思います。 　もしもないのであれば、私は、最も実態を把握できる自治体が、自ら国に対しても要求するということも必要なのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

鈴木委員、そろそろまとめてください。

はい。全国的なところでは、ずっとそうやって出し続けているということは分かっているのですけれども、特別区長会とか、そういうところでは、そういう動きはないのでしょうか。介護の現場は、本当に深刻な状況があふれているような感じが、もう本当にどこでも疲れ果てていて必死に頑張っているという、そういう事業所、どのような事業所もみんな本当にそういう感じで大変な状況だなと思うのですけれども、そういうところで、やはり特別区長会としても動いて声を上げるということがいろいろなところからあるといいのではないかと思うのですけれども、そういうところでは、区長会とか、課長会とか、そういうふうなところでも、もう少し国全体で、国の負担割合を２５％まで丸々やって、その残りの５％はプラスでやってくださいと、そういうことはずっと上げていますよね。そういうだけではなくて、声を上げていくということが必要なのではないかと思うのですけれども、そういう動きは今のところはないというところなのですか。その辺だけ確認したい、よろしくお願いします。

ほかにご質疑等がございましたら、ご発言願います。

この後出てくる議案もそうだと思うのですけれども、やはり様々保険料が今回上がるということで、先ほど、鈴木委員もご指摘でしたけれども、介護保険料は、２０００年に始まって、全国平均でも大体倍になっていて、品川区も同じようなことで、今回も４,８００円、年間で上がるということで、大体鈴木委員がおっしゃられたのですけれども、やはり区の中で何とかするのは結構厳しい状況にあるのかなということで、ぜひ都や国への要望を強く求めていただきたいということが１点。 　あと、介護事業に係るサービスのサービス料が、高齢化も伴って費用の増加が見込まれるということは当然あるのですけれども、予防にやはり力を入れて給付費の抑制をぜひ図っていただきたいというふうに考えているのですけれども、そういったところで何か区で今お考えのような新たな事業とか、計画があるのでしたら、教えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

それぞれありがとうございます。やはり介護報酬を上げると利用者の自己負担が増えてしまうというところの綱引きが難しいところがあるというのは本当に実感しておるのですけれども、そういうところでいうと、今回、品川区も来年度予算で出している居住等支援補助金でしたか、月１万円の。ああいう取組は非常にすばらしいというふうに思っております。あれの場合は、別に特に利用者の方も負担がなく、直接従業員にというか、介護職員、ケアマネジャーに直接給付されるということで、そういったスキームをぜひとっていただいて、人材確保、処遇改善にぜひ当てていただきたいというふうに考えておりますので、そういった点を強化していただければと思います。何かあれば、お願いします。

ほかにご質疑等がございましたら、ご発言願います。

今ので、この処遇のところは、国としても、前は処遇改善交付金という形で出していて、利用料にも跳ね返らないという、そういうふうな形で出していたのが、今回、６,０００円という本当に桁が違うような支援しか国はしなくて、しかも、報酬の加算というふうな形でやるというふうなことなので、これはもう本当に国にも、区からもぜひ声を上げていただきたいと思っているのですけれども、それと併せて、今回、訪問介護の報酬が引き下がるということが、今出されていると思うのですけれども、あれは本当に現場からは、今、ヘルパーも、募集しても来なくて大変な状況の中で、ヘルパーステーションとしての経営もすごく厳しい状況なのに引き下がるということで、現場からの声がすごく上がっていると思うのですけれども、それに対しても、区としては、そういうことになっていくと、在宅重視、在宅重視ということで区は言われますけれども、その在宅重視の中心のヘルパーを、今、確保するにも有効求人倍率が１５倍と言われていて、本当に確保できないという状況だと思うのです。それなのに、今度、引き下がるということになるので、すごく大変な状況になるのではないかと思うのですけれども、そこら辺は区としてどう捉えられているのか伺えたらと思います。

実際にカバーできるというのは、その加算をとっていない１割ぐらいのところしかないというふうに言われていて、だから、実際のところは、ほとんどのところが本当に大変な状況に追いやられるというふうなところだと思うので、ぜひそれは現場の状況もつかみながら、上にも声を上げていただきたいということでお願いしておきたいと思います。

ほかにご質疑等がございましたら、ご発言願います。

ヘルパーのお話が出たので、私も一般質問で質問させていただいたので付け加えて発言させていただきますけれども、カバーできると、恐らくおっしゃられているのは、介護報酬は下がるけれども、処遇改善加算のほうでは上積みになるので、ヘルパーの方のお給料は上がるのではないかというようなことだと思います。 　ただ、その場合に考えたとき、やはり事業所自体の収益は下がるということで、結局それは、なぜ下がったかというと、ほかの同じ介護職種に比べて利益率が高いという調査によって、では、下げてもいいだろうということになったと思います。もともと利益率も一般の企業に比べたら、相当業種的に低いのですけれども、とはいえ、やはり利益率が高くなったのは、居住型とかで、移動時間もキャンセルもなく、ポンポンサービスが提供できるような事業というか、そういった形でやられているような、特に大企業が運営しているような大規模なヘルパー事業所は、そういったところは恐らく本当に利益率が高いのでしょう。でも、一般的に自転車とかでいろいろな遠いところを何十分もかけて移動してやっているところは、やはり移動時間がある、待ち時間がある、キャンセルがあるということで、かなり利益率はよくないというふうに私は伺っておりますので、実際、本当にそれが全ての事業者が当てはまるかというと、相当疑わしいと、実情に合っているかどうかということは非常に疑わしい。 　アンケート結果も、結局そういったアンケートに対応できるところは割と大きいところで、小さい事業所は、手が回らなくてアンケートもくれないよというところも多いのです。なので、そういった意味でも事情を把握していない可能性があります。 　結局、ヘルパーの報酬が上がったけれども、事業所は赤字、今の時点で４割赤字と言われているので、赤字で潰れてしまいました。ヘルパーは給料が上がったけれども働くところがありませんということになってしまっては本末転倒で、そうなると、多分、事業所としては、もともとの給料を下げたりとか、何かしらの対策で、要は、処遇改善で皆さん、ヘルパーは給料が上がったのだから、例えば、これから新規でやる募集のときとかに給料を下げたりとか、何かしらの形で労働者の方からお給料を差し引いて、その分を自分たちの利益に回さないといけなくなってしまう可能性があると思うのです。それは苦肉の策というか、というふうな状況が生まれる可能性があるということをぜひ承知しておいていただいて、今後の、この４月以降の訪問看護がどうなるかということを、ぜひ最大限に注視して、それこそヘルパー不足によって地域包括ケアシステムが品川区で崩壊しないように対応していただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。

私も現場の方たちに、いろいろ声を聞きながら、ここで提案とかをさせていただきますので、ぜひご協力のほど、お願いします。私も一般質問で時間がなくて言えなかったことを、今、追加で言えたので、今後ともよろしくお願いいたします。

ほかにご質疑等がございましたら、ご発言願います。 　ほかにご発言がないようですので、これで質疑を終了いたします。 　採決に入ります前に、本件につきまして、各会派の態度を確認いたします。 　それでは、品川区議会自民党からお願いします。

賛成です。

賛成です。

賛成です。

この条例は、介護保険料値上げの条例なので反対です。先ほども申し上げましたけれども、介護保険料は、２０００年開始から２倍の値上げになっています。実質賃金は下がっているし、年金も引き下げられて、区民の暮らしは本当に大変な中で、今年は特に介護保険料だけでなく、これから審議する国保も、後期高齢者医療の保険料もということで、トリプル値上げになるわけです。大本では国の負担割合を増やすということですべきだと思います。その中で、やはりこういう形でどんどん収入は減るのに、負担は増えるばかりということで、こういう政治が先進国の中で唯一賃金が上がらない国、それから経済が成長できない国というふうなことになっている原因にもなっていると思うのです。ここでやはり社会保障は経済という発想の転換こそ必要なのだと思います。制度開始から２倍になった介護保険料は、応能負担の徹底だったりとか、一般財源を投入してでも、値上げではなく引き下げることが必要だと思います。

賛成です。

賛成です。

様々お話を聞いて、反対ではあるのですけれども、ただ、やはり区の取組は一定評価いたしますし、大阪などは、今回、月１,１５５円上がって、１４.３％、年間の月額が１１万９８８円と物すごく上がったりしている中で、品川区としての取組も評価いたしますけれども、やはり今後も厳しい状況が続くのではないかということで、一般財源の組み入れも考えていただきたいというところで、反対ということです。

それでは、これより第２３号議案　品川区介護保険制度に関する条例の一部を改正する条例につきまして、採決いたします。 　本案は、挙手により採決いたします。 　本案は、原案のとおり決定することに賛成の方は、挙手願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕

賛成多数でございます。 　よって、本案は、原案のとおり可決決定いたしました。 　以上で、本件を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── 　(4) 第２４号議案　品川区指定地域密着型サービスの事業の人員、設備および運営の基準等に関する 　　　　　　　　　　条例の一部を改正する条例 　(5) 第２５号議案　品川区指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備および運営ならびに 　　　　　　　　　　指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法の 　　　　　　　　　　基準等に関する条例の一部を改正する条例 　(6) 第２６号議案　品川区指定介護予防支援等の事業の人員および運営ならびに指定介護予防支援等 　　　　　　　　　　に係る介護予防のための効果的な支援の方法の基準等に関する条例の一部を改正 　　　　　　　　　　する条例 　(7) 第２７号議案　品川区指定居宅介護支援等の事業の人員および運営の基準等に関する条例の一部 　　　　　　　　　　を改正する条例

次に、(4)第２４号議案、(5)第２５号議案、(6)第２６号議案および(7)第２７号議案の４件を一括して議題に供します。 　本件の４議案につきましては、厚生労働省令が改正されたことに伴い、区における指定地域密着型サービス、指定地域密着型介護予防サービス、指定介護予防支援等および指定居宅介護支援等に係る事業の人員および運営に関する基準等を見直すものであります。関連する内容のため、一括して説明、質疑を行い、その後、議案ごとに採決を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　本件につきまして、理事者より一括してご説明願います。

説明は終わりました。 　それでは、本件に関しまして、ご質疑等がございましたら、ご発言願います。

すごく複雑な多岐にわたる改正で、なかなかこれを理解するのは大変だったのですけれども、まず、第２４号議案、第２５号議案の(1)全サービス共通の改正点ということで、1)のところの管理者の責務および兼務範囲の明確化というところなのですけれども、これは管理者がすごく人手不足で、同一敷地内ではなくても管理者が兼務できるというふうなところが出てきたのか、その出てきた背景、管理者としても人手不足でこうした要望が現場から出されているのか。実態がどうなのかということが分かったら教えていただきたいと思います。 　それから、兼務というのは、２か所までなのか、それとも、それ以上もあるのか、そこら辺のところも教えてください。 　それから、離れたところまで兼務できるとなると、管理者の負担がすごく大きくなって、管理者自身がやりきれないというふうなことにならないのかという思いがしているのですけれども、どう考えたらいいのかも伺いたいと思います。 　それから、２つ目の身体的拘束についてというのは、現場では、身体的拘束はやってはいけないということで、実際問題、かなり注意しながら、人権保障という観点でやっているということで聞いていますので、もしも緊急やむを得ない場合に行った場合は記録を義務づけるというふうなことは、いいのではないかなというふうな思いがしています。 　それから、次の裏のページのウェブサイトに重要事項の掲載の義務づけというものも、それは必要なことではないかと思います。 　それから、(2)のところなのですけれども、多機能系というのは、小規模多機能だと思うのですけれども、看護小規模多機能型居宅介護もあると思うのですけれども、それから、施設系サービスというのは、特養ホームや老健施設ということと、居住系サービスというのは、グループホームや特定施設ということでいいのでしょうかということは確認させていただきたいと思います。 　委員会設置の義務づけがそこに書かれているのですけれども、これは、今まではこういう委員会はつくられていないのでしょうか。 　また、つくられる場合、どのような人が委員になって、委員会がつくられて委員会が行われた場合は、報告の義務などもあるのか、イメージできるような形で教えていただけたらと思います。

多岐にわたって質問がいっぱいありまして申し訳ないのですけれども、３ページの(4)のところは、地域密着型特定施設入居者生活介護ということなので、ケアホーム、先ほどの東大井とか、２９床以下の有料老人ホームということになると思うのですけれども、ここの人員配置の基準の特例的な柔軟化というところで、３対１が、３対０.９人にするという、これはなぜこのような対応が必要なのかという思いがするのですけれども、こういうケアホームとか、有料老人ホームとかは、利用料が特養ホームよりもずっと高い利用料をとっているので、経営的には、特養ホームよりもかなり有利なのではないかと思うのですけれども、それなのに、なぜこういうふうな形で、今でも３対１、現場としてはすごく厳しくて、多分、２.５対１とか、３対１よりももっと人員配置を手厚くしているのが現場の実態だと思うのです。それなのに、こういうふうに３対０.９人とかということで人員配置を規制緩和して、もっと少ない人数でやれということになると、もっと行き届かないということになっていくのではないのかというふうな思いがするのですけれども、そういうことは、なぜそこが出てきたのか、そのような対応が必要なのか、現場からもそういう声が上がっているのか、そこの点は伺いたいと思います。 　それから、その上のところの協力医療機関を定めることが義務づけとなるというところなのですけれども、（ウ）のところで、入所者が急変した場合、医師が診察をして、入院が必要となったときには入院を原則として受け入れる体制を確保していることということが示されているのですけれども、ということは、協力医療機関というのは病院でないと駄目だということになるのですか。そうすると、多分、今までは、クリニックとかが協力医療機関になっているということが結構あるのではないかという思いがするのですけれども、全部病院が協力医療機関という形になっていて、その施設に往診が来るということになっているのでしょうかという思いがしているのですけれども、ここは、現実問題、どういうふうになるのかと思ったのです。それで、区長に医療機関名も提出すると書かれているのですけれども、しかも、病院としては、原則として受け入れる体制を確保するということなので、ベッドを空けておくということになるのでしょうか。ベッドを空けておくということになるとすると、その補償とかはどうなるのかと、これが現実問題、すごく大変そうな思いがしたのですけれども、義務づけということなので、現実どのような仕組みになるのか、その点もお聞かせいただけたらと思います。

ほかにご質疑等がございましたら、ご発言願います。

まず、２ページ目の「書面掲示」の見直しなのですけれども、もともと書面掲示、施設に運営規程を張っておく。それに加えて、これからは、法人のホームページとか、都でやっているもの、情報公開システム上にも公表するというようなことなのですけれども、今回のこの改正は、運営規程をしっかり利用者の方、もしくは家族の方に見てもらうというような趣旨での改正ということでよろしいですか。確認です。

これは要望になってしまうかもしれないのですけれども、もしこういったことに力を入れていかれるのであれば、書面掲示をする際に、施設だと当然高齢者が利用中に見ることが多いと思うので、フォントの規定を明記したほうがいいかなと。実際、介護施設で、正直、わざわざ見る人はほぼいないのです。しかも、それが細かい文字だと、余計やはり目に留まらないので、であれば、特にフォントについて、幾つ以上でなければいけないということを、高齢者も見やすいように、大きい字での掲載をされると、よりそういうふうに周知を目指すのであれば、いいかなと思うのですけれども、その点はいかがでしょうか。

ぜひそういったところもご検討いただけると、より対応というか、現場レベルでいうと、ほぼ誰も基本的には見ない。特に細かいので、高齢者の目には余計留まらないとは思います。 　次ですけれども、第２６号議案、第２７号議案のほうの２ページ目のケアマネジャーの担当というか、受け持ちの件なのですけれども、様々緩和されたということで、基本的には５人まで、ざっくり言うと、基本的に５人ぐらい受け持ちが増えるということと、介護予防に関しては、２分の１の換算が３分の１に緩和されるというような受け止めでよろしいですか。

先ほど、ご発言があったと思うのですけれども、今回のこの改定の目的、職員の負担軽減はありながら、とはいえ、こういった基準が緩和されると、逆に受け持ちが増えてしまって、私も一般質問で述べましたけれども、やはり業務に見合っていないという答えが７７％、４人に３人は厳しいなというところで、今、大体、平均的に３６.９人ぐらいの受け持ちがあるというふうに、２０２２年のケアマネのアンケートで、大体３６.９人、これ、２０１６年は３２.６人だったのです。だから、この７年ぐらいで、受け持ち平均４.３人ぐらい既に増えていると。やはり経営者側からすれば、受け持ちが増えたのだから受け持ってよというふうに回されがちになってしまうと思うのです。そうなると、さらに業務過多になってしまって、業務に見合っていないということで辞めていかれる方が増えてしまう。そして、一度辞めると、６割の方は他業種に転職してしまって、ケアマネジャーには戻ってこないということになってしまうと思うので、これ、１人でやっているような、個人でやっているケアマネだったら、自分が受け持ってやった分、自分の収入になるから頑張れるかなというところはあるかもしれないですけれども、特に品川区の場合は、そういった小さい個人でやっているようなケアマネ事務所は、ほぼない、少ないと思うのです。大田区などは本当に小さい事業所が無数にあって、品川区の３倍ぐらいあるのではないかという、私も働いていた印象だとあるのですけれども、品川区は、割とやはりその辺は、ケアマネ事務所としてまとめられていて、大きいところに集約されているようなイメージなので、そうなると、余計こういった担当をたくさん回されてしまうようなケアマネジャーが増えてしまうというようなことが本当に危惧されるのですけれども、その辺に対して、区としてはどういったことを想定しているのかとか、どういった対策をとろうかというお考えがあるのでしょうか。ぜひそこをお伺いしたいのですけれども。

ぜひ現場の声を注視していただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。

ほかにご質疑等がございましたら、ご発言願います。

第２６号議案、第２７号議案のほうなのですけれども、初めのモニタリングをテレビ電話とかでできるということでの規制緩和なのですけれども、でも、現場からは、果たしてどれだけの人が対応できるかという、そういう声も聞いていまして、今、居宅介護支援事業所のケアプランを作成する事業所は、本当に大変な状況なので、多分、その現場の実態から出た苦肉の策ということだとは思うのですけれども、実際、果たして現場でどれだけ活用できるのかは、どのように考えられているでしょうか。ほとんど高齢者で、なかなかテレビ電話で、ＬＩＮＥとかでできる人も少ないし、できる家族は大体仕事に行ってしまっているしという、そういうところで現場からは声を聞いているのですけれども、そういうことは、実際問題なかなか難しいのではないかということが１つです。 　それと、やはりケアプランの件数を増やすというのは、もう絶対やめてほしいというのが現場からすごく強力に言われまして、今でも３９件は、ぎりぎり目いっぱいで、増やせる状況ではないということで、できれば３５件くらいにしてほしいということが要望だというふうに言われました。それぞれケアプランをつくる方々が、困難を抱えている人がすごく増えていて、独居だったりとか、メンタルのことだったりとか、もう本当に家族自身もゆとりがなくて、家族がいたとしても、家族自身がまたいろいろな問題を抱えていたりというふうなことで、大変な人が増えている中で、そういう人にきちんと寄り添った形でケアプランを作るとなれば、そんなに単純にルーチン化するような形ではできないというのが現場の実態だということなのです。 　それなので、４４件などというのは、もうとてもではないけれども、やめてほしいと。それで、４４件となれば、また今度、要支援も来るとなれば、要支援が要介護の３倍の件数できるということになると、例えば、２４件、要介護でやって、あとの２０件を要支援でやるとなったら、２０件の３倍で６０件とかできてしまうわけではないですか。そうすると、とてつもない数になってしまうし、そういうふうなところは、現実問題、なかなか難しいし、これだけ件数が増やされてしまうと、今までは、３５件でもう目いっぱいなので、ちょっとできませんよということも言えたけれども、やはり４４件までまだゆとりがありますよねということで断れなくなってしまうし、労働強化が、今でも本当にヒーヒー言いながら頑張ってやっているのに、それでも大変で辞めていく人も多いのに、それが悪循環になってしまうのではないかということで言われたのです。そこら辺のところでは、品川区の場合は、ケアプランを在宅介護支援センターが７割近く出ているではないですか。在宅介護支援センターの状況はつかまれていると思うのですけれども、在宅介護支援センターも本当に大変な中で頑張られていると思うのですけれども、そういうところでは、在宅介護支援センターが要支援のところも多くを受け持っていただいている中で、この４４件までで要支援は３倍も受け持てるというふうなことになったら、現実問題、できるのですかねという思いがするのですけれども、そこら辺のところは、在宅介護支援センターの状況も把握されていると思うので、その把握された上で、実態はどうなのかということも伺いたいと思います。 　それから、今、この居宅介護支援事業所のケアマネジャーがすごく足りなくて、募集しても来なくて大変な状況だというところなのですけれども、それは、東京都が十数パーセントしか合格率を出さなくて、ケアマネを養成するというところでもすごく少ないということも、そういう大本の問題もあると思うのです。だから、現場がこれだけ大変で、ケアプラン難民みたいな形になっているわけです。ケアプラン難民をケアマネジャーの労働強化で解消するのではなくて、ケアマネジャーの養成を増やす、それから、ケアマネジャーの待遇改善を図る、そういうことが必要なのではないかと思うのですけれども、その点は、区としてもどう考えられているのかも伺いたいと思います。 　それから、ケアマネだけが５年ごとの更新があるそうなのです。この５年ごとの更新がまた大変で、お金も四、五万円かかる上に、三、四十時間の研修を受けなければならないという、そういうことが５年ごとにやってくるのと、それに加えて、今度は、主任ケアマネの５年ごとの研修も入ってくるので、それも本当に、主任ケアマネを持っている人は両方やらなくてはいけないので、そこもすごく……。しかも、それがまたすごくやりにくい研修になっているという、そういう状況も伺ったのですけれども、そういう現場の実態もつかんでいただきながら、現場がこれだけ大変な中でぎりぎり頑張っているところに追い討ちをかけるような、そういう件数の増ということになるのではないかと思うのですけれども、その点も踏まえて、区の捉え方をお願いしたいと思います。

ほかにご質疑等がございましたら、ご発言願います。

今のケアマネジャーの更新についてのことで加えてですけれども、やはりケアマネの人手不足の要因になっていると思います。５年に１回更新しなくてはいけないということで、何十時間、最低でも２０時間、３０時間の講習があることと、あと、当然、費用負担もあるということで、お勤めのケアマネに関しては、割と会社で費用負担してくれるところもあるというふうには聞いているのですけれども、ない方も当然いらっしゃいますし、やはりそういった方が、一度ケアマネを離れて、もう一度やろうかなというときに非常に大きな障壁になりやすいということで。 　あと、研修に関して、何十時間かありますけれども、現場の方に聞いていると、研修の内容自体がどうなのかなと、あまり実りはないという、学びがそこまでないというような話も正直いただいています。それは人それぞれあるのかもしれないですけれども、なので、やるならケアマネジャーに納得してもらえるような形の研修、充実した内容にしていただきたいと思いますし、本当は、やはりこういった講習というか、更新自体を本当はなくしてほしいという声が現場からは圧倒的に多くいただいておりますので、最低でも研修内容の充実とか、費用の負担を行政がするとか、そういったような対応を区から都へぜひ働きかけていただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。

座学での研修も分かるのですけれども、例えば、私が現場のケアマネジャーと接していて思うのは、やはり優秀なケアマネジャーは、地域の資源をたくさん知っているのです。いろいろなサービスがあるという、ボランティアとか、無償でやっているようなものも含めて、地域のあらゆることに精通していて、それをうまく提示できる。介護保険に頼らずにいろいろなものを組み合わせて提示できたりという、いろいろなサービスがある、地域の方が５００円ぐらいでやってくれるような掃除とか身の回りのことをいろいろやってくれたりとか、庭の草刈りをやってくれたりとか、いろいろあるということを提示できる人が優秀なケアマネジャーかなと思うので、ぜひそういったものを何か逆に区のほうから情報をまとめて出すみたいな取組とかをしていただけると、区のケアマネジャーの質の向上にもつながると思うのです。現在のところ、そういった取組はされていらっしゃいますでしょうか。

かしこまりました。別件で、第２４号議案、第２５号議案の１ページ目の(2)のところなのですけれども、介護サービスの質の確保および職員の負担軽減に資する方策を検討する委員会の設置を３年の経過措置で義務づけるということなのですけれども、こういったことの実施の趣旨というか、どういった目的で行われるのか教えてください。

あと、私の調べたところだと、こういった業務効率を含めた委員会みたいなものを定期的に行っている事業所は、いわゆる業務効率とか、生産性が向上しているというようなデータがあっての実施というふうに伺っているのですけれども、ただ、やはり割と大きい事業者はこういったことも取組としてできるのかなと思うのですけれども、中規模、小規模の事業所ですと、大分こういった取組は、プラスアルファの業務負担に逆になってしまいかねないと思っておりますので、恐らく趣旨としては、介護ロボットとか、ＩＣＴ化ということだと思うのですが、こういったことに関して、ぜひ業務負担軽減、委員会を開くこと自体が逆に業務負担になってしまって、そのほかのサービスを下げてしまうようなことが考えられるというか、危険があると感じたので、ぜひそのようなことも区としても注視していただきたいと思います。要望だけで、以上です。

ほかにご質疑等がございましたら、ご発言願います。 　ほかにご発言がないようですので、これで質疑を終了いたします。 　採決に入ります前に、まず、第２４号議案につきまして、各会派の態度を確認いたします。 　それでは、品川区議会自民党からお願いします。

賛成です。

賛成です。

賛成です。

賛成です。ただ、本当に現場の大変なところを規制緩和で乗り切ろうというのではなくて、やはり大本のところをしっかりと体制を整えていただきたいということでは要望をしておきたいと思います。

賛成です。

賛成ですが、全般を通してなのですけれども、今回この改正を区として見たときに一番気になったのが、やはり管理者の兼務のところで、今回、現場の人員配置の緩和であったりとか、こういったいろいろな変更がある中で、常勤の管理者を置くとうたっているのにもかかわらず、その管理者が同一敷地内にいない可能性が出てくるということで、働くスタッフの方もそうですけれども、何より介護サービスを受ける側の方々も困らないように、区としても見ていってほしいと思います。よろしくお願いします。

賛成ではある、やはり国の指針といいますか、改正に合わせてのことということがありますし、賛成ではあるのですけれども、やはり人員配置の緩和と職員の負担軽減はどうしても相いれないところがあると思いますので、こういったことは、区としてもぜひ都ですとか国に、介護職員、ケアマネジャーを含めて、介護職で働く皆さんの業務負担が増えないように、引き続き働きかけをしていただきたいというふうに考えておりますので、何とぞよろしくお願いいたします。

それでは、これより第２４号議案　品川区指定地域密着型サービスの事業の人員、設備および運営の基準等に関する条例の一部を改正する条例を採決いたします。 　お諮りいたします。 　本案は、原案のとおり決定することにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議なしと認めます。 　よって、本案は、全会一致で原案のとおり可決決定いたしました。 　次に、第２５号議案につきまして、各会派の態度を確認いたします。 　それでは、品川区議会自民党からお願いします。

賛成です。

賛成です。

賛成です。

賛成です。

賛成です。

賛成です。

賛成です。

それでは、これより第２５号議案　品川区指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備および運営ならびに指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法の基準等に関する条例の一部を改正する条例を採決いたします。 　お諮りいたします。 　本案は、原案のとおり決定することにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議なしと認めます。 　よって、本案は、全会一致で原案のとおり可決決定いたしました。 　次に、第２６号議案につきまして、各会派の態度を確認いたします。 　それでは、品川区議会自民党からお願いします。

賛成です。

賛成です。

賛成です。

反対です。これは先ほども申し上げましたけれども、現場からは、ケアプランはこれ以上もう限界というふうな状況ですので、やはりケアマネジャーの待遇改善、そして成り手を増やす、そういう形でしっかりと利用者に寄り添ってケアプランをつくれる、そういう体制こそすべきであって、足りない分をケアマネジャーのより労働強化にするような点数の増というふうなものであるので、やるべきではないというふうなことで反対です。

賛成です。

賛成です。

やはりケアマネジャーの緩和の件において、どうしても現場の声は相いれないと思うので、そこの点を含め、反対ということです。

それでは、これより第２６号議案　品川区指定介護予防支援等の事業の人員および運営ならびに指定介護予防支援等に係る介護予防のための効果的な支援の方法の基準等に関する条例の一部を改正する条例を採決いたします。 　本案は、挙手により採決いたします。 　本案は、原案のとおり決定することに賛成の方は、挙手願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕

賛成多数でございます。 　よって、本案は、原案のとおり可決決定いたしました。 　最後に、第２７号議案につきまして、各会派の態度を確認いたします。 　それでは、品川区議会自民党からお願いします。

賛成です。

賛成です。

賛成です。

この第２７号議案も反対です。第２６号議案は要支援のほうですけれども、第２７号議案は要介護のケアプランの件数を増やすという中身が入っているということで、先ほどと同じ理由で反対です。

賛成です。

賛成です。

先ほどと同じ理由で反対で、ぜひ国や都に強く働きかけていただきたいと考えております。

それでは、これより第２７号議案　品川区指定居宅介護支援等の事業の人員および運営の基準等に関する条例の一部を改正する条例を採決いたします。 　本案は、挙手により採決いたします。 　本案は、原案のとおり決定することに賛成の方は、挙手願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕

賛成多数でございます。 　よって、本案は、原案のとおり可決決定いたしました。 　会議の運営上、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　０時１８分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時２０分再開

休憩前に引き続き、会議を開きます。 　──────────────────────────────────────────── 　(8) 第３４号議案　東京都後期高齢者医療広域連合規約の変更について

次に、(8)第３４号議案　東京都後期高齢者医療広域連合規約の変更についてを議題に供します。 　本件につきまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。 　それでは、本件に関しまして、ご質疑等がございましたら、ご発言願います。

今回のこの規約の変更は、今まで一般財源から出していたものが、令和４年度、令和５年度分を令和６年度、令和７年度分にということで、今までどおりやりますということなので、一般財源から保険料の軽減のために出していきますという規約の変更なので、これそのものは必要なものだと思うのですけれども、裏のページの一般財源の概要のところで、どれだけ減額されるのかということが、それぞれ幾らになるのかということが、この表だと全然分からないのです。前に保険料等比較表というものを出していただいていたのですけれども、こういうもので出していただくと、賦課総額が幾らで、これとこれが保険料の賦課額になって、これは一般財源で負担しますということで、幾らということまで全部書かれていて、この図がとても分かりやすいと思うのですけれども、こういうものを２年前のときもぜひ出していただきたいということで議事録を読んだら書いてあったのですけれども、そのときはたまたま間に合わなかったみたいなことで、その後からは出すようにしますということだったのですけれども、この資料は出してはいただけないものなのでしょうか。これがあると、経年的にどういうふうに保険料が変わってきたのかということがすごくよく分かるし、どれだけ負担をしているのかということも全部分かるような一覧表になっているので、ぜひこれは出していただきたいと思っているのですけれども、今は資料としてつくられていないということなのでしょうか。それを１点伺いたいです。 　それで、そういうところで、ここには何の数字も出ていないので、具体的に保険料所得割減額分は幾らですか。(2)の1)の審査支払手数料の額は幾らですか。2)は財政安定化基金の拠出金は、基金残高に達しているために拠出はしないということなので、これはゼロということになると思うのですけれども、割り算の収納率は幾らぐらいを見込んでいて、不足分の見込みはどれぐらい補填することになるのか、葬祭費もどれぐらいになるのかということを、それぞれお聞かせいただきたいと思います。まずお願いします。

そうしますと、その分の品川区分が幾らかというのは、トータルでもいいのですけれども、幾らかということが分かったら教えていただきたいと思います。 　それから、この表が、広域連合で作らなくなってしまったということなのですけれども、これは多分、品川区で作るにしても、割と簡単にできるのではないかと思うのですけれども、ずっと経過を追ってこうやって見られるので、作っていただけたら、より理解がしやすいと思うのですけれども、区独自に作っていただくことはできないでしょうかということで伺います。 　それから、財政安定化基金の拠出はずっとこの間、ゼロという形なのですけれども、財政安定化基金の残額は幾らぐらいになっているのか伺いたいと思います。 　それで、剰余金も２６０億円計上したということで書かれているのですけれども、剰余金は保険料減額には使えないものなのでしょうか。 　それと、剰余金も充当しているし、保険料抑制のために財政安定化基金とかも充当していることもあるのですけれども、財政安定化基金が、今、どれぐらいたまっていて、そういうものを使って保険料を減額していただけたらいいのではないかと思うのですけれども、そういうところは、現行ではどうなっていたのかも伺います。

ここの剰余金２６０億円を計上したというのは、これは保険料の引き下げのところに使ったという、そういうことでここに書かれているということですね。分かりました。 　あと、令和６年度、令和７年度の保険料の中身なのですけれども、これは多分、今までのものをながめたところ、今までにない値上げ、これまでにない値上げの額なのかと思うのですけれども、そこら辺の令和６年と令和７年、令和６年は激変緩和がとられて若干少ないのですけれども、でも、令和７年で見ると、７,６９３円が１人当たり増える額になると思うのですけれども、ここまで値上げになったのは初めてなのかと思うのですけれども、今までにない、過去最大の値上げなのか、その点も教えてください。 　それと、賦課限度額も、今まで６６万円が、令和６年に７３万円になって、令和７年、８０万円ということで、今年度までからすると１４万円も上がっているのですけれども、多分、賦課限度額をここまで引き上げるということも初めてなのではないかと思うのですけれども、その点も、今までの経過も含めて伺いたいと思います。 　それから、医療保険制度改革で受ける影響で、すごく値上げになるので、激変緩和措置をとったということで、令和６年が、旧ただし書き所得５８万円以下のところの割合を低くしているということになるのですけれども、この改革で、なぜここまで値上げになったのかという、その理由が何なのかということについてもお聞かせください。

出産育児一時金が５０万円まで上がった負担を保険料でまかなうという、本当にやり方がひどいなと思うのですけれども、１人当たり年６４１円ということなのですけれども、これ、出産育児一時金の何％ぐらいを後期高齢者で負担しているのかということが分かったら教えていただきたいと思います。 　それから、後期高齢者の負担率が上がったということも、それは後期高齢者の人数が増えたということでこの負担率が上がるということで考えればいいのか、その点も教えてください。 　それから、最高限度額は２％を超えないようにということでということなのですけれども、でも、実際、ここを見ると、８０万円の人は２.５７％となっていて２％を超えていると思うのですけれども、これはそれでいいのですかという、今の説明と少し矛盾しないのですかというふうに思うのですけれども、それも伺います。 　それから、この表の中に後期高齢者の人数が何人ぐらいいるのかということは、どこか書いているところはあるでしょうか。パーセンテージが出ているので何人ぐらいになるのかなと思ったときに、後期高齢者の人数はどこかに記していただきたいと思ったのですけれども、その点も伺います。

もともと後期高齢者の負担する分は１割というふうなことで言われたのが、どんどん増えてきているという、そのためにこの保険料もどんどん増えてくるということで、高齢者にとっては、年金は下がるのに出産育児一時金の負担までさせられてということで、こういうことでずっとやっていったら、この制度そのものも、先ほどの介護とか国保とかと同じように、この先、持続可能なのだろうかという、もう本当に負担し切れないということになってくるのではないのかという思いがしています。 　だから、高齢者に負担させるのではなくて、やはり国の軍事費を減らして社会保障に回していただきたいと思いますけれども、実際。こういうところにひずみが来るのだなというふうなことを実感しています。 　それから、先ほどの財政安定化基金を保険料の引き下げに使いたいというふうなところが、東京都のオーケーが出なかったということなのですけれども、財政安定化基金を保険料引き下げに充当するかどうかということは、東京都が決めるという仕組みなのか、財政安定化基金の仕組みがよく分からないので教えていただきたいのと、結局、財政安定化基金は、どれぐい積まれているのか、そのこともお聞かせください。

分かりました。

鈴木委員、一旦まとめてください。

先ほどの高齢者人口なのですけれども、これは東京都全体の高齢者人口なので、パーセンテージが出ているところで何人くらいかなというふうに思ったのですけれども、品川区の後期高齢者の人口もどこかに書いておいていただけると、イメージもつくなと思ったので、それは要望だけさせていただきたいと思います。

ほかにご質疑等がございましたら、ご発言願います。

あらかた鈴木委員のお話のとおりなのですけれども、確認なのですけれども、後期高齢者、２０２２年１０月から２割負担が導入されていると思うのですけれども、確認です、そういう認識で大丈夫でしょうか。

現在、恐らく経過措置として、３年間は１割負担プラス３,０００円の自己負担で医療が受けられるというか、負担を軽くするという処置がとられていると思うのですけれども、それもそういう認識で間違いないでしょうか。

そういった処置もとられつつ、２０２５年には完全に２割負担になるということで、そういった意味でも、ある意味、今後、負担が増える方が多いと。そういった中で、先ほどお話がありました出産育児一時金ということで、高齢者がそういった子育て世代の支援というか、全体で支え合おうという感じになっていると思うのですけれども、そういうふうになっていっている。高齢者の人口はまだまだ伸びて、６５歳以上は２０４０年代ぐらいがピークで、７５歳以上の後期高齢者になると、２０５５年ぐらいがピークになるということで、そう考えると、ちょっと怖いなというか、この時点でこのようにどんどん上がっていっている現状で、持続可能なのかということを正直思います。まだ３０年ぐらいこういった状況が続いてしまうとなると、非常に怖いなということが印象です。 　介護保険とかほかの保険制度も結局同じになってしまうのですけれども、国の制度上の欠陥を非常に感じてしまわざるを得なくて、区としてやれることは当然限られていて難しいとは思うのですけれども、こういった中で、区として、国や都に対して、どういった働きかけを今後していく予定というか、計画とか、そういった何かがあれば、お話を聞きたいのですけれども、いかがでしょうか。

強く継続的に国に求めていっていただきたいと思います。恐らくまた次の改定のときも上がってしまうのではないかと非常に危惧しておりますので。 　本当に国の制度上の欠陥と考えておりますので、議会もそうですし、区としても、ぜひ強く訴えていっていただきたいと思います。要望で。

ほかにご質疑等がございましたら、ご発言願います。 　ほかにご発言がないようですので、これで質疑を終了いたします。 　採決に入ります前に、本件につきまして、各会派の態度を確認いたします。 　それでは、品川区議会自民党からお願いします。

賛成です。

賛成です。

賛成です。

この議案に対しては賛成です。保険料は広域連合で決定するということにはなっていますけれども、過去最大の値上げという状況ですので、本当にこれは品川区のほうからも強力に国のほうにも言っていただいて、後期高齢者はずっと負担増が続いていますので、軽減措置がなくなってからも、本当に負担増が続いていますので、これはぜひとも声を上げていただきたいと思います。

賛成です。

賛成です。

これ以上の負担は厳しいと思うので、反対です。

それでは、これより第３４号議案　東京都後期高齢者医療広域連合規約の変更についてを採決いたします。 　やなぎさわ委員、何かありますか。

申し訳ありません、賛成です。

それでは、これより第３４号議案　東京都後期高齢者医療広域連合規約の変更についてを採決いたします。 　お諮りいたします。 　本案は、原案のとおり決定することにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議なしと認めます。 　よって、本案は、全会一致で原案のとおり可決決定いたしました。 　以上で、本件を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── 　(9) 第３６号議案　品川区国民健康保険条例の一部を改正する条例

次に、(9)第３６号議案　品川区国民健康保険条例の一部を改正する条例を議題に供します。 　本件につきまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。 　それでは、本件に関しまして、ご質疑等がございましたら、ご発言願います。

今、課長から説明があったところで、国保も、いろいろな制度もそうなのですけれども、すごく複雑なので、なかなか理解することが、口頭で聞いてもすごく難しいと思うのです。それで、１４ページと１５ページに、すごく分かりやすくまとめていただいているので、ここの表を使って説明していただくと、せっかくつくっていただいた表が分かりやすいのではないかと思いましたので、特に１５ページの一番下の表は、１人当たりの保険料が、ずっと経年でどれだけ上がってきたのか、令和６年度が２０万５,６１２円になります、前年度との差だと１万３,９６１円の値上げです、７.２８％の売上げですということを分かりやすく一覧表にしていただいているので、これは、せっかく作っていただいた表を、そういう形で活用いただきたいと思います。 　改めて、後期高齢者の保険料も過去最大の値上げということなのですけれども、今回の国保料も過去最大の値上げでということで、改めて厚生委員会の中でも確認させていただきたいのですけれども、１万円を超えての値上げは今までなかったと思うのですけれども、去年が１万１,２８３円の値上げで過去最大ということで、本当にすごい値上げだったのですけれども、それをさらに今年は上回る値上げということになっていますので、本当に凄まじい値上げだと思うのですけれども、これが過去最大の値上げということで、この厚生委員会でも確認させていただきたいと思いますので、その答弁も１つはお願いしたいと思います。 　それで、もう本当に国保料がどんどん凄まじい値上げなのですけれども、区としても、この国保料が高過ぎるという認識はあるのか、その認識についても伺いたいと思います。 　それから、国保は制度そのものが構造的な問題を抱えていると言われていますけれども、区として、その構造問題をどのように捉えているのかも伺いたいと思います。 　そして、これをどう解決することが必要だと考えているのか、この点をお聞かせいただきたいと思います。

この国保料について、高すぎるという認識は、区としては、これだけかかっているので計算した保険料ですという、そういう答弁だったと思うのですけれども、この国保料が高過ぎるという認識には立たないということなのでしょうか。そのところはもう１回お願いしたいと思います。 　それで、先ほども申し上げましたけれども、特別区長会が厚生労働大臣に、今、課長も言われたように、提言を出しているわけですよね、提言。これ、区長会として厚労省に提言を出したというのは初めてなのではないでしょうか。その提言の中でどう言っているかといったら、本当に構造的課題が深刻化していて、持続してきた国民健康保険制度が危機に立たされていると言っても過言ではありませんと言っているのですよね。国保制度そのものが危機的な状況だというふうに、特別区長会としては、そういうふうに国保制度を危機的な状況だというふうに言っているわけなのです。それで、抜本的改革を実施してほしいと、強く求めますと。抜本改革の実現までの間は、５点、ぜひやってくださいと言って国交省に求めていて、それは、国庫負担割合の引き上げ、低所得者の負担の軽減、それから、子どもの均等割、子どもの国保料の、今、未就学児までが半額となっているけれども、この制限を撤廃して１８歳まで、そして、軽減の割合の拡大も実施するようにという、こういうことを５点にわたって求めているということなので、こういうことをやらないと解決しないということが区長会の提言なので、解決と言ったら、こういうことではないかと思うのですけれども、この提言に対してと、今の課長の解決の必要な中身は少しずれているのではないかと思うのですけれども、この提言も踏まえた形での国保の構造的問題の解決、改善、それについては、区長会とは同じ認識ということではないのか、その点も伺いたいと思います。

私は、国保料はあまりにも高過ぎるということが、本当に一致した認識だと思うのです。区としても、その認識を持っていただきたいと思います。 　だって、組合健保や協会けんぽの２倍ですから、ほぼ２倍の、同じ収入の人が、国保という保険制度に入っているがために、組合健保とかの２倍の保険料になるというのは、どう考えても高過ぎるという認識をぜひ持っていただきたいと思うのです。 　組合健保にしても、協会けんぽにしても、収入で割合が決められているわけではないですか。どれだけ子どもが増えても、その子どもの分が保険料に跳ね返るというふうなことにはならないですよね。それで、子どもが生まれると、ゼロ歳の生まれた子どもが、生まれたと同時に保険料の均等割がかかるということも国保しかないわけです。そういうふうなところが国保の制度そのものの問題だし、構造問題と言われているのは、高齢者、それから非正規の人たちとかというふうなことで、組合健保や協会けんぽに入れない人たちが国保に入って国民介護保険制度をつくっているわけですから、もともと所得の少ない人の保険なのにもかかわらず、その所得の少ない人に２倍の保険料を課しているというのが国保ですから、しかも、医療の必要な年齢の高い人が入るという、そういうふうなところの構造問題は厚労省も認めているわけですから、そこの解決を本当にしていかないといけないのだと思うのです。そのためには、ぜひ国保料が、組合健保にしても、協会けんぽにしても、２倍もの高過ぎるという認識はぜひ持っていただかないと、国に対しての物を言うというふうなことも伝わっていかないと思いますので、ぜひ高過ぎるという認識は持っていただきたいと思います。構造問題にしても、本当にそこのところはしっかりと認識していっていただきたいというふうに思います。 　それで、実際に品川区の国保の状況がどうなっているのか伺いたいのですが、改めて、滞納者の人数、短期証の人数、資格証の人数、差押件数、それから滞納処分の停止を行った件数とその額、そのところをお聞かせいただけたらと思います。

鈴木委員、そろそろまとめてください。

分かりました。 　差し押さえの件数が１６６件ということで、多いときは８００件を超えていましたので、そこから比べたら随分少なくはなっていると思うのですけれども、どのような場合に差し押さえているのかも伺えたらと思います。 　私は、お金がしっかりとあるにもかかわらず払わないという悪質な場合以外は、連絡がつかないということで差し押さえということは、ぜひやめていただきたいなと思っているのですけれども、その点についても伺いたいと思います。 　それからあと、先ほど９ページでご説明があった２３区一般会計からの繰入金の合計が１４９億円なのですけれども、これは品川区で言えば幾らになるのかということも教えていただきたいのと、昨年は２１８億円、この一般会計からの繰り入れをしているのですよね。だから、これは保険料減額のための繰入れですから、去年に比べて７０億円近く減らしているので、これも踏まえた上で、ぜひ減額にしていただいて、そして過去最大の保険料値上げは、もっと引き下げていただきたいというふうに思うのですけれども、そこのところは、去年よりもかなり、これとこれというふうな形で限定しているので１４９億円となっていると思うのですけれども、これを増やすというふうにはならないのか、その点についても伺いたいと思います。

ほかにご質疑等がございましたら、ご発言願います。

少しお伺いしたいのですけれども、一般会計の繰入金を、最終的にはなくそうというような方向で書かれていらっしゃるということで認識してよろしいでしょうか。

国からそういう目標が来ているということで、その理由は、どういう理由で国はそういうふうにしろというふうにおっしゃっているのでしょうか。

半数の自治体が繰入金を使っていないということで、逆に、品川区は、それこそ何十億円単位で使っていると思うのですけれども、他の使っていない自治体との差はどういうところに出てくるのですか。

ということは、国としては、こうやって特別区とかは非常にそういった繰入金が多いという事情は分かっているけれども、ほかの半数ぐらいの自治体は使っていないのだから、同じように、地域ごとの特性とかは特に考えずに、将来的には均一にどこも繰入金は使わないでというようなことでおっしゃっているということで、改めてそれでよろしいですか。

となると、赤字解消を目指すならば、さらに保険料が値上げされてしまうということになると思うのですけれども、もちろんそうなりますよね。

承知しました。それが本当に一番理想だと思うのですけれども、やはりこれからのことを考えると、そうですね、はい、理由は分かりました。やはり繰入金あっての現状だというふうに認識を深めましたので、結構、今後も上がってしまうのではないかという心配をしております。ひとまずこれでいいです。

ほかにご質疑等がございましたら、ご発言願います。

先ほどのご説明で、国保料がこのように算定されてきたということは理解をしております。その中で、被保険者が減といったところは、やはりこれは後期高齢者医療に移る人が多くなってきているということが１つ要因としてあるのかということの確認と、あと、参考までに、医療費がやはり上がってしまっているというか、その削減取組というのでしょうか、改めてその辺はどのように取り組んでいらっしゃるのか、その辺を参考までに伺いたいと思います。

ありがとうございます。被保険者の状況が、数字を教えていただいたので、より一層よく分かりました。 　それで、医療費の削減というところでの取組は、明日にご報告をいただくということですけれども、やはり健康を維持していくための取組、だけど、健康を害してしまうというところはある。だけど、国民皆保険というこの制度は、本当に誰もが医療を受けられるという大事な制度でもあるかというふうに思いますと、現状をどう安定化した財源でこれを維持していくかといったところの取組の１つなのだろうというふうな理解をしております。 　これが、先ほども構造の話が出ておりましたけれども、私たち公明党としては、こういった社会保障、いわゆる国民健康保険、先ほど、原案でありましたけれども、介護保険、後期高齢者医療、こうしたことは誰もがやはり生活上で通る道というか、サービスを受けるといったところはベーシックに、やはりこういったことは国で考えていくべきだろう、このようにも思うところです。 　ですので、将来的にこうしたことがベーシックサービスみたいな形で、国保、医療、介護、こうしたところにもいくような形で、国にも、私たちも働きかけていきたいというふうに思っております。意見で終わりです。

ほかにご質疑等がございましたら、ご発言願います。

区長会の要望の中で、３番目に、子どもに係る均等割額の減額措置ということで言われていまして、本当にこれはずっと子どもの国保料の無料化であったり、減免は、ほとんど誰もが、そうあるべきだと思うものではないかと思うのですけれども、だからこそ区長会としても、全国市長会とかでも、ずっと要望し続けていると思うのですけれども、今回、改めてこの提言の中にもこうやって示されましたので、区としては、子どもの国保料は、やはり減免されるべきだという捉え方をしているということで確認させていただいていいでしょうか。

国のほうでやるべきだということなのですけれども、子どもは収入がないのに、生まれたらすぐに一律均等割がかかるという、そういう制度そのものは改善すべきだという、そういう仕組みとしての改善が必要だというふうなところで、こういうところで出てきていると思うのですけれども、その点はいかがでしょうか。 　改めて、１８歳以下の子どもの人数が、トータル何人なのかを伺いたいと思います。 　それで、１８歳以下の子どもの均等割を無料化したら、品川区の必要な額は幾らかということで、一般質問でも聞いたときに、多分、国の負担分を減らさないトータルの額でお答えいただいたかと思うのですけれども、国が負担している分を除いた額で１８歳以下の子どもの均等割を無料化するとしたら、区としては、どれだけの負担になるのか、その額も教えていただきたいと思います。

これは７割、５割、２割減免があると思うのですけれども、そういうものも踏まえた上での額ということで捉えていいのか、その点も伺いたいのと、あと、１８歳までの子どもの均等割の負担軽減を、これだけ区長会でも求めて提言まで出しているので、２３区、そうは言っても、国は全然動かないではないですか、自公政権が。ずっとこれを言い続けているにもかかわらず、ずっと国が動かないで、未就学児の半額がやっとですけれども、それ以上に拡大の動きはなかなか見えないと思うのですけれども、そういう中で、２３区が統一で子どもの国保料の減免の拡大、または１８歳までの無料化は、２３区統一で行おうというふうに、これだけ言っているのに、しかも、潤沢な財政なのに、出てこないのかなと、やはり国がやるべきだから、２３区ではやるという話は一切出てこないのか、そこら辺は、私は、区独自にも働きかけていただきたいと思うのですけれども、その点はいかがでしょうか。

ここでも何度も言っていますけれども、制度としては、国保法の７７条だったと思うのですけれども、自治体独自の減免制度というふうなところに、子どものそれを入れればいいだけのことなので、そういうふうな形でやっている自治体もたくさんありますので、それは全然できますし、国が望ましくないというふうにもしも言ったとしても、憲法に保障された地方自治ということで、国が、ぜひやるようにというふうに出されている地域包括だって、品川区はつくっていないではないですか。そういう点では、地方自治ということで、厚労省から、それを強制するというようなことはできないので今の状況になっていると思うのです。そういう点では、この減免というのは、法律でも、国保法でもできるものなので、これだけ子どもの国保料の減免が、私は無料化にしていただきたいと思いますけれども、それは当然のことだと思うのです。収入のない子どもからまで全部一律保険料をとって、それで低所得者に対して、協会けんぽとか、組合健保の２倍の国保料にしているわけですから、だから、本当に子どもの国保料は、区独自にできることなので、ぜひ国に求めながらも、国がなかなか進まない中では、区の健全財政を活用して、子どもの国保料の無料化、ぜひ改めて強く求めておきたいと思います。

要望でいいですか。

はい。

ほかにご質疑等がございましたら、ご発言願います。

今の子どもの国保料の無料化なのですけれども、やろうとしたら、大体どれぐらいかかりますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　〔「１億５,０００万円」と呼ぶ者あり〕

ほかの質問なのですけれども、１１ページの賦課限度額についてで、今回、２万円上がるということなのですけれども、いわゆる上限の年収は幾らぐらいになりますでしょうか。

私の認識不足で、ごめんなさい。それに介護納付金分が入って、１０６万円に……。１０６万円、４０歳以下の方になるということですか。

もう一度、いいですか。

大体年収９００万円ぐらいということでよろしいですか。

ごめんなさい、では、もう少し簡潔に言います。この限度額の年収は、例えば、今のままで収まっている、例えば、もっと高額所得の方に対して限度額を上げるみたいなことは、特に検討されているような状況はないということでしょうか。

ということは、賦課限度額の合計は介護納付金を含めると、１０６万円になりますけれども、例えば、もっと所得の高い方に限度額を上げるというようなことは法律的に難しいというような認識でよろしいですか。

かしこまりました。話を１回戻してしまうのですけれども、先ほどあった繰入金の、これは国の指導ということで、繰入金を使わずにというようにするのは、それも法律で決まっているとか、そういうことになるのですか。ただの指導ですか。繰入金を使わないというような国の方針というか、指導というか。

つまり、自治体としては、地域事情で、これ以上、住民の保険料金は上げられないということで、繰入金でまかないたいということであれば、そういうことも一応可能ではあるということですね。

統一保険料を目指しているという、一応目標ということで受け止めました。

ほかにご質疑等がございましたら、ご発言願います。

８ページの2)ですけれども、令和８年度で納付金の１００％を賦課総額とすることを決定、そのような旨が書いてあり、これは激変緩和措置も、令和８年で終わるという理解でよろしいのでしょうか。

そうしますと、令和８年度には保険料が値上がりするということで、１５ページの参考の品川区１人当たり保険料推移とありますけれども、これも順調に上がっていく見方になる。しかも、令和８年には激変緩和措置はなくなって、かなり大きな負担が来るという推定でよろしいのでしょうか。

分かりました。物価高騰、いろいろそういうイレギュラーなことがあったので、激変緩和措置があったかと思いますけれども、これからまた何が起きるか分からないということで、さらなる物価高騰とか、そういう異常な経済状況になったときは、大変な負担を、特に現役世代にとってはかなり大きな負担となるかと思います。一番いいのは、先ほどご答弁があったとおり、皆さんが健康になって、なるべく医療サービスとか、介護もそうですけれども、介護サービスを受けないような努力、サービスを受ける方の抑制が必要だと思うのですけれども、それについて、どのように、いろいろ計画とかを立てられていると思いますけれども、かなり実効性のあることをやらないといけないと思うのですけれども、その辺り、少しご見解をお聞きしたいと思います。

ほかにご質疑等がございましたら、ご発言願います。 　ほかにご発言がないようですので、これで質疑を終了いたします。 　採決に入ります前に、本件につきまして、各会派の態度を確認いたします。 　それでは、品川区議会自民党からお願いします。

賛成です。

賛成です。

賛成です。

今回の国保は、過去最大の値上げという条例ですので、反対です。今、本当に区民の暮らしは、二度にわたる消費税増税、さらにインボイス、そして、今回はインボイスですけれども、その前にはコロナ禍、そして物価高、どんどん苦しくなるばかりで大変な状況です。先ほど、介護保険のときも申し上げましたけれども、実質賃金が平均でピーク時よりも７０万円以上下がっているのに、それに追い打ちをかけるのが今回の国保料の制度開始以来最大の値上げだと思います。先ほども介護保険料の値上げ、それから後期高齢者医療保険料も過去最大の値上げ、そういう形でトリプル値上げ、こういうやり方が国民の負担を重くしている政治が消費購買力を鈍らせて、経済成長をさせない国、賃金が上がらない国をつくっているのだと思います。ここの区民の大変な実態にも寄り添って、国保料は引き下げこそすべきだと思います。区が独自に可能な１８歳以下の子どもの国保料無料化こそ品川区独自に行っていただくよう求めたいと思います。

賛成です。

賛成です。

鈴木委員と大体同じで、介護保険の後期高齢者も含めてですけれども、ここにいると誰も悪くないと思うのですけれども、やはりこういう値上げの話をしなくてはいけない、心苦しいですので、国への抜本的な改革をぜひ求めていただきたいということと……。 　　　　　　　　　　　　　〔「国です、国、自公政権」と呼ぶ者あり〕

あと、１.５億円で子どもを無料にできるということなので、そういったところもぜひ目指していただきたいというふうに思います。反対です。

それでは、第３６号議案　品川区国民健康保険条例の一部を改正する条例を採決いたします。 　本案は、挙手により採決いたします。 　本案は、原案のとおり決定することに賛成の方は、挙手願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕

賛成多数でございます。 　よって、本案は、原案のとおり可決決定いたしました。 　以上で、本件および議案審査を終了いたします。 　会議の運営上、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　３時０６分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　３時２０分開会

休憩前に引き続き会議を開きます。 　その中で、２名の方から録音申請が出ておりますので、これを許可いたします。 　併せまして、本日、写真撮影の許可申請がございましたので、議題に入ります前に、許可をするか、しないかを判断するため、各会派のご意見をお聞きしたいと思います。 　なお、前例といたしましては、議題に入る前だけ、自席から撮影を許可したということがありました。 　では、品川区議会自民党からお願いします。

前例のとおりでお願いします。

前例のとおりでお願いします。

前例のとおりでお願いします。

いつでも写真を撮っていただいて結構です。

今回は前例のとおりで。

いつでも大丈夫です。

前例ではなくても、いつでもいいです。変えましょう。

それでは、ただいま各会派のご意見を伺いましたが、前例どおりということにさせていただきますので、撮影者の方につきましては、自席から撮影いただきますよう、よろしくお願いいたします。 　それでは、写真撮影の申請をされた方は撮影してください。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔写真撮影〕

ご協力ありがとうございました。 　──────────────────────────────────────────── ２　請願・陳情審査 　(4) 令和６年陳情第１６号　ストーマに関わる給付金の引上げを求める陳情

次に、予定表２の請願・陳情審査を行います。 　予定表では、(1)「令和６年陳情第２号　国民健康保険料値下げに関する陳情」の審査でございますが、会議の運営上、予定表の順番を入れ替えまして、(4)陳情第１６号、(2)陳情第６号、(1)陳情第２号、(3)陳情第１５号の順に審査を行います。 　それでは、初めに、(4)「令和６年陳情第１６号　ストーマに関わる給付金の引上げを求める陳情」を議題に供します。 　本陳情は、初めての審査でありますので、書記に朗読させます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔書記朗読〕

朗読が終わりました。 　それでは、本件に関しまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。 　これより質疑を行います。ご質疑等がございましたらご発言願います。

今の月額８,８５８円というところなのです。この方にも直接電話をしてお伺いしたのですけれども、消費税が上がったことに合わせて、様々なものが上がってしまったということと、また、今回の物価高で、さらにまた上がったということで、２段階に値上げがされて、すごく負担になっていると伺ったのです。 　このストーマ用具は日常生活用具で８,８５８円ということなのですけれども、種類も様々あるのです。袋から、周りに貼るテープから、剥離剤や、潤滑剤や消臭剤、それから、石けんなども、ストーマ専用の石けんを使われているということだったのです。そのようなものが、ことごとく全国で値上がりしているので、かなり負担が重いと伺ったところなのです。 　先ほど、オストミー協会から、値上げの要請を受けて検討されたということなのですけれども、オストミー協会からは、具体的にどのような要望だったのか。値上げしてほしいというのは、今の８,８５８円からどれぐらいの値上げにしてほしいという要望だったのか。オストミー協会からの具体的な要望について、まず伺いたいと思います。 　それから、令和６年度は、他区の状況を見ながら、値上げについても検討したいということなのですけれども、他区の状況というのは、今、品川区としてつかんでいるところがあれば、その点についてもお聞かせください。

ありがとうございます。 　８,８６０円というのは、ほぼ同じ感じかなと思ったのですけれども、その方も、本当に１万円を超えるとありがたいと言われていましたので、そのオストミー協会の見直しの１万１,０００円ということであれば、多分、かなり賄えることになるのかなと思いますので、ぜひオストミー協会の要望に沿った形で、ぜひ見直していただきたいなと思っています。 　２３区で１９区は同額ということなのですけれども、同額だからといって対応しないということではなくて、実際問題、これだけの物価高で、障害の方もそれだけ大変な思いをされているということで、ぜひご要望に応えていただきたいと思います。 　それから、日常生活用具の見直しなのですけれども、これは１月３１日に見直されたということなのです。この見直しというのは、どれくらいのスパンでされるのか。１年間で何回か見直すときがあるのか、それとも１年に１回なのか。それから、日常生活用具のキャパというか、ここら辺までに抑えるみたいなものが特にあるわけではなくて、いろいろな要望が当然のことであれば、それに応えていくという形で増やすことができるのか。ぜひそうしていただきたいと思うのですけれども、その考え方についても伺いたいと思います。

１月３１日に見直しをされて、令和６年度、他区の状況も検討して、おおよそ他区の状況というのは把握されたということなのですけれども、さらに、実際にこれを上げていくとなると、補正予算を組んでということになるのですか。それとも、これくらいだったら、要綱の改正で可能になるのですか。そして、それは令和６年度に入った中で、来年の１月の見直しを待たないでも、やる気になればできるということで考えていいのでしょうか。

私も要望させていただいたものもありますし、いろいろと５７品目、また、それにプラスされるものもあるかもしれないし、それが全部要綱で定められているということであれば、要綱を変えるときに、一斉に、これと、これと、これをこうしますという改定になる。そのような形で、これだけ単独でというよりは、今、見直している日常生活用具のほかのものも含めて検討した結果で示されていくということなのですね。

結論が出るのはいつ頃という見通しがあるのかということを伺いたい。 　それから、現在も６,６００万円ということであれば、莫大な人数ということではないので、障害の方は、それぞれ一人一人が本当に困っているというところに思いを寄せていただいて、できる限り要望にかなう形でやっていただいて、障害者権利条約の障害があることによって、自由な生活ができていないということへの保障という意味も含めて、ぜひ多くの要望をかなえていただきたいと思います。 　このような形でストーマの給付金の引上げという陳情が出されましたので、実際に二度も上がって大変な思いをされているということなので、ぜひこれを実現する形でご検討いただきたいと思います。 　結論がいつ頃出るのかということについてだけお願いします。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。

ご説明ありがとうございました。 　今回の陳情を読ませていただいて、恐らく、このストーマというところに「排便」と書いてあるので、ストーマの中でも便のところなのかなと思っているのです。もう一つ、ストーマには泌尿器系のほうもあると思っているのですが、先ほど、日本オストミー協会の要望で１万１,０００円ぐらいまで上げてほしいというところ。このところだと、もう既に１万１,６３９円と考えると、これは、恐らく、便の給付の金額の要望と思うのですが、泌尿器のところも、もしご希望の金額等ありましたら、そこも教えていただければと思います。

ありがとうございます。 　あと、もう何点か伺いたいのですけれども、１月３１日の検討会の構成は、どのようなメンバーでお話をされているのか。 　あと、ほかの日常生活用具の給付事業、５７品目ということでたくさんあると思うのですけれども、ほかの給付の内容も、皆様それぞれに金額を上げてほしいという要望がなされているのか。その点についても聞かせていただければと思います。

ありがとうございます。 　今の質問の趣旨としては、この物価高の影響というのは、１品目だけではなくて、ほかの品目も関わってくるのではないかなと思って、そのため、ほかの団体の方々から、この金額も上げてほしいという要望も出ているのではないかなと思って質問させていただきました。 　先ほど、鈴木委員が言っていたように、このストーマの用具というのは、袋だけではなくて、ほかにも使う部品が様々あるので、そこが全体的に上がってしまうと、一番と言ってはいけませんけれども、影響を受けやすいところなのかなと思います。 　先ほど、お話を聞いていて、１年に１回の検討会でお話をされているということでしたけれども、そこでしっかりと議論をなされるというところと、他区の状況を見るだけではなくて、区で使用されている方々の声を聞いて、なるべく早めに限度額なり、内容なりの検討ができるように体制が整うといいなと思いますので、この点については要望とさせていただきます。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ほかにご発言がないようですので、これで質疑を終了いたします。 　それではまず、令和６年陳情第１６号の取扱いについてご意見を伺いたいと思います。 　継続にする、あるいは結論を出す、どちらか、ご発言願います。 　また、結論を出すのであれば、その結論についてもご発言ください。 　それでは、品川区議会自民党からお願いします。

結論を出すで、不採択とさせていただきます。 　この陳情の理由、当事者の方のお話は理解できたところでございますが、先ほど、課長からの説明の中で、日常生活給付事業の対象は５７品目あり、そのうちの１品目についての陳情であるということ。それと、今の段階で、オストミー協会をはじめとした、当事者も含めた検討会で、今後の値上げも含めたこともそうなのでしょうけれども、他区の状況を確認していきたいという前向きなご答弁も、質疑の中で頂いたので、そのような意味で、今後の区の状況を見守るという意味で、不採択とさせていただきます。

本日、結論を出すでお願いします。 　先ほど、質疑を聞いていて、まず１つ、他区の状況をということです。大変に大事な視点だと思いますし、また、５７品目の中の１つの陳情だというところは、この方の思いはすごく理解できるのですけれども、それとともに、ストーマ用具を使う方以外の方も、きっといろいろな新しい用具などが出てきたときに、そうしたものも要望として上がってくることも想像できる。そういったときには、区として検討していただくには、この５７品目をバランスよく検討していただきたいと思いますので、今回の陳情には添え難いと結論させていただきます。

結論を出すでお願いいたします。 　先ほども要望させていただきましたが、５７品目あるということで、１品目だけの値上げ、給付金の引上げということではなくて、全体的なところを見ながら、物価高騰に対する負担の軽減というものを検討いただきたいと思いますので、今回の陳情に対しては不採択とさせていただきます。

賛成です。 　これだけ大変な状況を出されて、私も具体的にお話を伺い、オストミー協会からも、このような形で要望も出されているということで、要望に応えていただきたい。 　それから、再来年度の予算を待たずして、補正予算まで組む必要があるのかどうか分からないのですけれども、途中からでもぜひ応えていただきたいと思います。 　この人に応えることで、ほかのところを応えないというのではなくて、ほかのところも要望があれば、できる限り全部応えればいいものであって、障害者福祉サービスの充実に、過去最大の品川区の予算をしっかりと使っていただきたいなと思っています。

本日、結論を出すで、不採択でお願いします。 　理由は、ほかの委員がおっしゃられているとおり、５７品目ありまして、ほかの用具品目との辺のバランスと、他区の状況も見ていかなくてはいけないなということであります。 　一方、こうした用具にも物価高騰の悪影響が出ているので、そうしたバランスや他区の状況を見て、前向きに給付金の引上げに向け、検討していただきたいと思います。

本日、結論を出すでお願いします。 　ストーマのこういった器具を使われている方は、もう本当に日常生活で手放せないと思います。そうしたものが２回も値上げされているということで、本当に大変なのだなということを感じます。 　今、お話を聞いていますと、ほかに日常生活用具５７品目、様々な障害の方がいらっしゃって、要望が出ていないけれども、ほかの医療用具もきっと値上がりしているのではないかと思います。物価上昇の状況を見ながら、ぜひ今後、しっかりと予算を確保していっていただきたいなと思います。その希望を込めて、今回は残念ですが、不採択でお願いします。

結論を出すで、今回は不採択にします。 　ほかの委員もおっしゃるとおり、５７品目ということで、一方、鈴木委員の言うように、逆にこれを１つ上げることによって全体を上げるということも十分理解できます。区の取組も十分理解しました。 　ただ、このような要望があるということを受け止めていただいて、できれば、年に１回の検討会の見直しではなくて、適時行える状況を整えていただきたいなと思いつつ、今回は不採択でお願いします。

それでは、本陳情につきましては、結論を出すとのご意見でまとまったようでございますので、そのような取扱いでよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、本件は結論を出すことに決定いたしました。 　先ほど、それぞれの方よりご意見を伺いましたので、本陳情につきましては、挙手による採決を行います。 　それでは、「令和６年陳情第１６号　ストーマに関わる給付金の引上げを求める陳情」を採決いたします。 　本件を採択とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕

賛成者少数でございます。 　よって、本件は不採択と決定いたしました。 　──────────────────────────────────────────── 　(2) 令和６年陳情第６号　障害者が安心して生活できる中重度対象グループホームの貸付期間の見直しを求める陳情

次に、(2)「令和６年陳情第６号　障害者が安心して生活できる中重度対象グループホームの貸付期間の見直しを求める陳情」を議題に供します。 　本陳情は初めての審査でありますので、書記に朗読させます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔書記朗読〕

朗読は終わりました。 　それでは、本件に関しまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。 　これより質疑を行います。ご質疑等がございましたらご発言願います。 　大丈夫でしょうか。

今のご説明の中で確認なのですが、借地借家法で行くと、これは、いわゆる有償貸付けになる。そうすると、ここの部分は利用者にはどのような影響を与えてしまうのでしょうか。その辺を教えてください。

ありがとうございます。 　今のご説明で行くと、事業者が参入しやすいように無償貸付けで、３０年というところはあるのかもしれないですけれども、更新も可能だとすると、事業者が３０年たったときに、社会情勢や、いろいろな状況を加味した上で、継続するのか、しないのか、その辺は聞いていただきながら、事業運営を進めていけると理解しているのですが、それでよろしいかというところ。 　話は戻りますが、有償貸付けになると、利用者への負担になってしまうというところからすると、参入しやすく、利用者にも利用軽減ができると言ったら、やはり無償貸付けのほうがいいだろうということも理解できます。 　２点目のほうだけご答弁ください。

ありがとうございます。 　建物も３０年たつとどのようになっていくのかというところも見ていくとなると、もし継続ということになったときに、３０年後、建物をメンテナンスするとなると、事業者がすることになるのですか。その辺を教えてください。

今、ご説明いただいて、先へ進めていく事業者のそのときの状況も加味してくださって、次の手を打っていかれようとする区の姿勢は理解できます。 　一番は、利用者の負担が軽減されて利用できるというところは大きいのかなと思います。 　分かりました。ありがとうございます。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。

丁寧な説明ありがとうございました。 　先ほど、ご説明いただいたように、土地代がかからないというところは、事業者にとっても利用者にとってもいいということでは、理解をいたしました。 　ただ、今回、１点聞きたいのが、小山七丁目グループホームの事業者選定に当たって公募したときに、手を挙げた事業者は幾つあったのか、教えていただいてもよろしいでしょうか。

ありがとうございます。 　そうなってくると、毎回すごく思うのですけれども、この小山七丁目という大きな住宅街の中の土地代が無料で借りられるというメリットがある中で、公募で事業者が集まらないという原因を、区としてどのように捉えているのか。理由はどのように分析されているのかという点を聞かせていただきたいというのが１点です。 　もう一つ、小山七丁目障害者グループホーム整備運営事業者の選定に係る簡易型プロポーザルの実施要項を見させていただいたのですけれども、その内容で行くと、土地の貸付条件等のところの中に、使用契約による貸付けの期間は３０年と書かれていて、先ほどの墨田区の参考を見ていくと、（予定更新可）であったり、(8)のところだと、契約更新等みたいなところに、追記で貸付期間の満了時において、引き続いて公募に係る本事業の貸付けの使用を希望するときは、条件等、協議による更新ができますという一文が添えられていたのです。 　私が品川区のものを見たときにそれを見つけ切れなくて、そのような記載をすることで、公募したときに幅広い事業者が参入できるのではないかなと思うのですけれども、その点についても見解があればお聞かせいただければと思います。

ありがとうございます。 　説明会に参加された方々が応募しなかった理由というところは理解できました。 　ただ、公募の内容も、読んでいって決める部分もあると思いますので、すぐ更新できるという内容であれば、墨田区の事例のように一文添えていただくと、このような記載があるだけでも違うのではないかなと思いますので、その点については要望とさせていただきます。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。

ご説明ありがとうございました。 　３０年と５０年目の違いがよく分かりました。３０年のところは、希望があれば更新は可能ということでよろしいのでしょうか。 　あともう一点、３０年後の更新を事業者と相談するということと並行して、もし更新しないとなった場合、入居されている方はどうするのかというのを、今からすごく心配されているのだと思います。もし更新しないとなった場合は、入居されている方を、近くに新しく整備して、優先的に入居できたりといったご相談などは、そのとき受けていただけるのか。そのようなことをお聞かせいただければと思いました。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。

今のお話を聞いていて、前の陳情の中にも私の発言がいっぱい出てくるのですけれども、一番初めの私のやり取りのところでは、区の土地なので、そのときの社会情勢、地域活性化や防災機能といった地域ニーズを踏まえて、今後、計画をしていくということで、そこに入られている人が最優先というよりは、品川区の行政需要のほうが最優先みたいに言われているので、このようなことだと、事業者も、そこに入居する方も、すごく不安になると思うのです。 　なので、３０年は割とあっという間で、２０代でグループホームに入られた方が５０代なので、まだまだグループホームにそのまま住み続けたいという場合は、もう既に今の時点でもあると思うのです。 　そのようなことからすると、３０年というのは、あまりにも住まいとしての保障という点でも、短過ぎると思うのです。 　なので、皆様から出ているように、公募のところで安心してくださいということで、更新もできますというところはぜひ入れていただきたいと思うのです。その点をお聞かせください。 　前回のこのやり取りの中でも、この陳情に出されている８月のやり取りのところでも、委員から質問して、質問して、質問して、最終的には、協議により更新もできるという答弁もあるのです。 　でも、それは、聞いて、聞いて、聞いて、やっと出てきたというところなので、初めからそのようなことが保障されているという状況ではないわけです。 　なので、初めから、利用者にとっても、事業者にとっても安心できる材料として、ぜひ更新もできるという形にしていただきたいと思いますけれども、どうでしょうか。

協議により更新可能という、その一文を、やはり公募要領なり、要綱の中に入れていただきたいと思うのです。それを入れるということは、なかなかできないということでしょうか。そこのところは入れないまま協議という、あくまでも３０年間が基本ですという形で行くのか、それとも、初めから、安心してください。３０年後も更新できますという形で行くのかというスタンスがあると思うので、そのところを伺いたいと思います。 　これから戸越四丁目のグループホームも３０年で、たしかこれと全く同じになっていくわけです。そこのところも、もうこれまで出石も１者でしたし、４００者に声をかけても１者、小山七丁目も１者。そのようなことで続いてきているので、実際問題、障害者の現場の労働、グループホームの労働条件の厳しさというのは、本当に大変な状況があるので、経営そのものも大変だと思うのです。そのような中で、さらに、定期借地で３０年ということは、それをより厳しいものにしていくと思うので、そこのところは更新可能ということを初めから入れていただければ、入居する人も、途中で出なければいけないということにはならないのだなと安心して申込みもできるので、ぜひそのようにしていただきたいと思うのです。公募要領に書き込むというのは、なかなか難しいということでしょうか。ほかの区は書いています。

ぜひそのような形で、事業者、利用者ともに安心できる形で記述をしていただきたいということで、改めて要望させていただきたいと思います。 　それと同時に、そのときも、ここで意見を述べさせていただいたのですが、港区は全部区立ということをここに書いています。特に、新規の重度障害者のグループホームは全て区立で整備し、指定管理者にしており、簡単に民間事業者によって整備されるものではないと書かれていますけれども、やはり中重度という方を対象にするということで、区も言われていますが、そのような施設は、区が建設費も出して、指定管理者で運営費も助成しながら回していくということにしないと、障害者のグループホームの状況は本当に厳しいと伺っていますので、ぜひそのような形でやっていただきたい。 　方針が、出石以外は、これからは民設民営ですよということで、先日の課長はそのような答弁でしたけれども、その方針を切り替えて、ぜひ区立でやって、区が責任を持って建物も建て、運営費も出すという形の指定管理者でやっていただきたいということで、改めて要望させていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 　先日、出石の開所式に参加させていただいたときに、あそこの事業者の長岡福祉協会も、指定管理者なので、建物が区立で指定管理料も出るということなので引き受けられたけれども、これが、自らが建てて運営するとなったら、もうなかなか手が挙げられない、できないと言われていたのです。そのようなことが、現場の社会福祉法人の実態だと思います。 　これから、まだまだグループホームを造っていかなくてはいけないと思いますので、ぜひ区が責任を持って、区立で、指定管理者で、そうすれば、区の土地なので、このようなことは全くないわけですから、そのようにしていただきたいと思うのですけれども、改めてご答弁をお願いしたいと思います。

この間、ずっと議論してきたように、福祉や介護のいろいろな現場は、今、本当に大変深刻な状況になっていると思うのです。そのような点では、自治体が責任を持つというところに、また戻していくことが必要なのではないかなと思うのです。 　そのようなことも踏まえて、ぜひ区立でというところは要望させていただきたいと思います。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。

この方は更新のところで非常にご懸念されているようなのですけれども、５ページに運営事業者であるげんきから、貸付期間３０年で更新なしで非常に危惧していると聞いていますので、分かると思うのですけれども、ご答弁で言うと、品川区公有財産管理規則第２８条第３項では、更新可能ということになっております。 　公募要領に書面で記載していれば一番良かったのですけれども、事業者などからお問合せがあったときは、品川区公有財産管理規則第２８条第３項の更新可能ということについて情報提供していたのか。事業者としても、第２８条第３項の存在を知っていたのか、更新しようと思えば更新可能ということはご存じだったのかということを事実確認させていただきたいと思います。

げんきさんも、第２８条第３項で更新可能ということは、現状ではご存じということでよろしいのでしょうか。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。

ほかの委員もご指摘なのですけれども、これは難しい話ではなくて、更新が可能かということを、ただ一文添えていただければ、それこそ、先ほどのストーマの話ではないですけれども、他区の動向を注視して、他区もやっているしという感じで、一文添えていただければ、それこそ、今後、同じような募集をするときに、多分、また何百者に案内を送っていただけると思うのですが、それをぱっと見たときに、更新も可能なのだと目に止まれば、公募というか、ひとまず説明会などに足を運んでいただける事業者も増えるかもしれないし、そして、たくさんの事業者に応募していただければ、それだけ我々も、区としても、選ぶ選択肢が増えて、それが区民のウエルビーイングにつながるということになると思うので、そんなに難しいことではないと思います。ぜひ一文、更新の可能性はあると書くだけで、工夫などは要らないと思うのです。そのように思うのですが、その辺はいかがですか。

ぜひ前向きに検討して、一文入れるだけで大分印象が違うと思いますので、よろしくお願いします。 　あと、先ほど、鈴木委員もおっしゃっていましたけれども、私もこの公募のときに申し上げましたが、基本的には３０年、無償で借りられるというのは、補助金なども入ったりして、いろいろな計算で全部合わせて電卓をたたくと、大分安いです。それでも１者の応募しかなかったというのは、やはり今の障害者サービスに対して、人も集まらないし、利益も上がらないしということで、なかなか事業として成り立たない。根本的な問題かもしれませんけれども、そのような現状があると思いますので、その辺のところにもしっかりと目を向けていただければと思います。 　要望で終わります。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ほかにご発言がないようですので、これで質疑を終了いたします。 　それでは、まず、令和６年陳情第６号の取扱いについてご意見を伺いたいと思います。 　継続にする、あるいは結論を出す、どちらかご発言ください。 　また、結論を出すのであれば、その結論についてもご発言ください。 　それでは、品川区議会自民党からお願いします。

結論を出すということで、不採択とさせていただきます。 　先ほどの課長の説明、また質疑応答の答弁の中で、そもそもこの契約が事業者の経済的負担を軽くさせるという意味合いを持ち、民法の使用貸借の契約に準じたものを規則に落とし込んでいくという説明を受け、理解することができました。 　使用貸借によって無償になるわけですから、これが事業者だけでなく、利用者の負担の軽減にもつながっているということを理解した上で、今回のこの陳情の趣旨に添え難いと感じまして、不採択とさせていただきます。

本日、結論を出すでお願いいたします。 　先ほども質疑をさせていただきましたけれども、業者の参入が非常に大きいところで、有償貸付けだったら、ただでさえ１者なのに、全部なくなるのではないかと思われるぐらいなので、そのようなことを考えたら、参入していただいた事業者が、これからも利用者のために運営がしやすい体制をつくっていただいたのは、ありがたいかなと思います。 　また、更新のことについても、丁寧に意向を聞いていただくということも確認させていただきましたので、本陳情については、不採択でお願いいたします。

結論を出すで、不採択でお願いいたします。 　ご答弁で３０年以降も事業者と協議の上で更新が可能と確認ができました。事業者との協議をしっかり行いながら、まずは利用者第一で調整していただけるように求めます。 　また、公募が集まらないという課題については、以前から様々に要望させていただいております。 　先ほどの辞退理由の傾斜地であった、これだけが原因ではないのかなと考えます。 　改めて公募要領の記載方法も含めて、多くの事業者が参入でき、障害のある方も品川区で安心して生活を送ることができるよう、体制を整えていただくよう、要望させていただきます。

結論を出すで、採択でお願いします。 　更新可能の一文を、ぜひ公募要領に入れていただきたいと思います。 　また、区が責任を持って区立への調節をしていただきたいという要望も、併せてさせていただきたいと思います。

本日結論を出すで、不採択とさせていただきます。 　理由は、今回の貸付期間３０年、無償によるものというのは、事業者が参入しやすいようにするためと、ひいては利用者の負担軽減のためのものであるということです。 　また、品川区公有財産管理規則第２８条第３項により、更新も可能ということであり、それについて、事業者に認識させていただいて、不採択といたします。

本日結論を出すでお願いします。 　３０年の無償貸付け、そして、更新ありということで、安心いたしました。 　ですが、事業者がより参入しやすい環境を整えていただきたいと思い、趣旨採択でお願いします。

本日結論を出すで、私も、区のご答弁は非常に理解いたしました。 　その一方で、やはり３０年更新なしの記載がないというところで、参入障害になっていると思いますので、趣旨採択でお願いします。

各会派のご意見を頂きました。 　採択と、趣旨採択に分かれておりますが、採択は一度しか諮ることができませんので、どちらかを諮ることになりますが、今の段階では趣旨採択と採択、いわゆる趣旨採択のほうがお二人なので。

私も趣旨採択で結構です。

それでは、本陳情につきましては、結論を出すとのご意見でまとまったようですので、そのような取扱いでよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、本件は、結論を出すことに決定いたしました。 　先ほど、それぞれの方よりご意見を伺いましたので、本陳情につきましては、挙手により採決を行います。 　それでは、「令和６年陳情第６号　障害者が安心して生活できる中重度対象グループホームの貸付期間の見直しを求める陳情」を採決いたします。 　本件を趣旨採択とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕

賛成者少数でございます。 　よって、不採択と決定いたしました。 　以上で本件を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── 　(1) 令和６年陳情第２号　国民健康保険料値下げに関する陳情

次に、(1)「令和６年陳情第２号　国民健康保険料値下げに関する陳情」を議題に供します。 　本陳情は初めての審査でありますので、書記に朗読させます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔書記朗読〕

朗読が終わりました。 　それでは、本件に関しまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。 　これより質疑を行います。ご質疑等がございましたらご発言願います。

この３番目のところに保険料の上限を設けず、高額所得者からは能力に応じて保険徴収をしてくださいということがあるのですけれども、国が限度額を決めているということです。 　品川区で、限度額のお支払いをしている世帯というのは、何世帯、何％ぐらいあるのかということを伺いたいと思います。 　それから、ここに国民健康保険加入者の平均所得が８５万円と書かれているのですけれども、品川区の国民健康保険加入者の平均所得が分かるものなのか。分かったら、それも教えていただきたいと思います。

限度額の世帯が４.５８％ということで、国が言っている２％について、このような世帯なのですけれども、これは計算すれば分かるのですが、何世帯かということも少し教えていただけたらと思います。 　年収２００万円というのは、所得で言えば、控除を引くとすごく低くなってしまうと思うのですけれども、年収２００万円ということでいいのですか。 　だから、年金で言えば、所得では５０万円ぐらいという感じですか。所得として計算できているものはないのか、どうなのか、それも教えていただけたらと思います。 　それから、国民健康保険は、今、どんどん後期高齢者医療に移っているということと、それから、働いている方がどんどん社会保険のほうに移っているために、国民健康保険の加入者が減っているということがあると思うのです。 　それで、今は年金生活者と非正規労働者が多いのかなと思うのですけれども、国民健康保険の加入者の中で、年金生活者と非正規労働者の割合が分かるようであれば、少し教えていただけたらなと思います。 　それともう一つ、先ほどの滞納者のところには、督促催告が行くということだったのですけれども、前はドキッとするような真っ赤な封筒で滞納者に対して送られてきたものを、私は議会の中で脅すようなやり方はやめてほしいということで取り上げてきたのです。その赤い封筒はやめられたのか。その確認もさせていただきたいと思います。

私も、この委員会に持ってきたこともあったのですけれども、すごくドキッとする色で、区としては脅すという意味で出しているのだと思うのですが、これは脅して取るということではなくて、相談に乗りながら、その人の立場に立って相談に乗っていくという姿勢でやっていただきたいと思うので、この真っ赤な封筒はちょっとやめていただきたいということで、改めてお願いしたいのですけれども、いかがでしょうか。 　それと、そういうものを払わない人は、そのようなことでやられると、区からの封筒が来ても、区が味方になってくれないと思ってしまうのです。なので、封筒を開けることもしないという状況になってしまうのです。私は、そのような滞納者を追い詰めることになっていくのがそのやり方だと思うのです。なので、ぜひそれはやめていただきたいなと思います。 　区からの封筒も開けない。なので、短期証も持つことができない。無保険になってしまう。それで、具合が悪くても医療にかかれない。医療にかかったときには手遅れという方の相談を私は受けてきたことがあります。 　野原の野に洲の野洲市では、「滞納ありがとう」ということで、滞納というのは、その問題が問題として明らかになって、自治体が関わることができて、支援につながるというところで、寄り添った形で滞納者に対応しているというところが、かなり有名にもなっているところなのですけれども、そのような姿勢でぜひやっていただきたいと思うのです。そうでないと、無保険をつくり、医療にかかれずに命を落とすというところにもつながりかねないので、真っ赤な封筒を送りつけて脅して取るという、区が味方になってくれないと思わせるようなやり方は、ぜひやめていただきたいと思うのですけれども、まず、その姿勢を伺いたいと思います。 　それから、ここにいろいろと区民の苦しい実態がぽつぽつ、ぽつぽつと幾つも事例として挙げられていますけれども、このような事例に対して、区としては、これをどう受け止められるか。その思いも伺えたらと思います。

ぜひ優しい色にしていただきたいのです。真っ赤な封筒というのは、優しさを感じられない色なのです。なので、ぜひ区にご相談に来てくださいという優しい色にしていただきたい。真っ赤な封筒はやめていただいて、本当に血液のような真っ赤な色ですから、それはやめていただいて、優しい色にしていただきたいというのは、要望としてさせていただきます。 　それで、本当にここに大変な実態が、様々な事例の思いも含めて述べられていますけれども、やはり国民健康保険料が、先ほど、課長は高過ぎるという認識はないというご答弁でしたけれども、国民健康保険料が協会けんぽや組合健保からも２倍の保険料で、しかも今年は過去最大の値上げになる。去年も過去最大。さらに、今年は過去最大を更新するという値上げになって、それがまた、来年、再来年と過去最大を更新し続けるのではないか。 　区が保険料引下げに出していた税金を、多いときは３５９億円ぐらい決算ベースで出していましたから、それに比べたら、本当にどんどん、どんどん削って、それを保険料に置き換えてきたというところが、今のこのような実態と、構造的な問題というところで、今の高過ぎる国民健康保険料というところになっていると思うのです。 　その実態が、私は、先ほどの国民健康保険の資料の中で、国民健康保険の条例のときには申し上げられなかったのですけれども、モデルケースによる試算というものが全部出ています。これが、この収入の人がどうやってこれを払うのというのが実態だと思うのです。 　例えば、年金受給者１人世帯の場合。２００万円の年収。そこそこもらっているほうだと思うのですけれども、その方は、２００万円というのは、１か月１６万６,０００円ですので、家賃が発生するとしたら、十何円くらいで生活をせざるを得ないという方が、国民健康保険料としては、１０万６,４８３円なのです。 　そして、その前のほうで、文書では少し話をしたのですけれども、例えば、親子３人世帯で、子供が５歳という事例が5)のところにあるのです。その方は、親が４０歳の方ですけれども、年収２００万円で３人世帯が暮らしている方の保険料は、２８万円なのです。この方は１６万６,０００円で、もしも家がなく、このような世帯だと、家を持つこともなかなか大変で、１６万６,０００円のうち、家賃で６万６,０００円だとすると、１０万円の収入の中で、２万８,０００円の国民健康保険料を払わなければならないという設定になっているのが国民健康保険だということなのです。 　３００万円の収入の方は、３７万７,０００円です。４００万円の収入の方は、５１万９,０００円なのです。収入の１か月分以上が国民健康保険で消えてしまう。下手すると２か月分ぐらいが消えてしまう。もうこれでは生活できなのではないか。貯金を取り崩さなければ、生活保護レベルになってしまうという人が、これだけの国民健康保険料を払わなくてはいけない。 　本当にこれが国民健康保険料の実態なので、私はやはり高過ぎるということで、区としても、ぜひ認識していただいて、これを何とかしないと、この先、国民健康保険崩壊になっていくのではないかなと思うのです。 　なので、国に対して、厚生労働省に対して、先ほども述べましたように、区長会でも５項目にわたって提言を出して、低所得者の引下げや、子どもの国民健康保険料の減免、国民健康保険料そのものを引き下げるということも求めていますけれども、そういうものにもっともっと力を入れてやっていかないと、この先、払えない。ここに書いてあるように、国民健康保険料を払うために仕事をしているみたいで生活が成り立たないという状況にさせるのが、私は国民健康保険なのだと思うのです。 　そのようなところは、ぜひ一緒になってこの制度を変えていく。ぜひそのような立場に立っていただきたいなと思いますけれども、いかがでしょうか。

まとめてください。

このモデルケースのところで、この年収の人が、このような場合、どのような生活実態になるのだろうと想像しながら、私たちは見ていくことが必要なのではないかなと思うのです。 　一気に増えるのです。例えば、年金が１５３万円の方は、年額１万９,６８０円ですけれども、２００万円になると１０万円と桁が変わるのです。その下もそうなのですけれども、２００万円になると、桁が１桁変わる。では、２００万円の人が、本当にどれだけの生活なのか。家族で生活できるのかというところで、そこを想像しながら、私たちは議論していくことが必要なのではないかなと思います。意見です。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。

先ほど、鈴木委員がお話しされていた滋賀県野洲市なのですけれども、滞納は市民からのＳＯＳとして捉え、税金を払いたくても払えない人こそ行政が手を差し伸べるべき人だとして、市長が自ら滞納を市民生活支援のきっかけにする。「ようこそ滞納していただきました」と発言して、滞納者の自立を支援しているということなのです。 　つまり、先ほど、封筒の話などもありましたけれども、むしろそういったことをＳＯＳとして捉えるということを鈴木委員はおっしゃられたと思います。これからますます生活困窮者の方が増えていかれると思いますので、そのような視点に立って、対応されているのは、それこそこの陳情にもありますけれども、お金があれば、本当は払いたい。ただ、払いたくても払えない事情があるのだということを、ぜひ酌み取っていただきたいなと思います。 　先ほど、国民健康保険の議案で、私はある程度お話はしてしまっているのですけれども、先ほどの答弁で、生活保護もあるというお話もありました。やはり生活保護は、いろいろなものを手放して、もうほぼ何もない状態にならないとなかなか受けづらいという状況もあると思うので、本来であれば、そこまで行く前に行政が手を差し伸べられるような状況をぜひ整えていただきたいと思います。その点、行政としても、検討をお願いできればと思います。 　質問ですが、何か受け止めがあればお願いします。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。

私からは１つだけ。２番のワンストップ窓口を設けてくださいという陳情なのですが、現状、滞納者に寄り添ったワンストップ窓口、ご提案の設置というのは難しいのでしょうか。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。

この陳情の内容で、払いたくても払えない状況で心が苦しくなったという言葉や、行政の中に厳しい態度の人もいたというのは、実体験から来ているのだろうなというところを読んでいて、議員として働いていて、つらい状況だなと思いました。 　それで、自分も税金を納めるときにいろいろな税があって、どれがどれだったっけ、何を払ったのかと分からなくなるという気持ちもすごく理解できるので、他区の状況も見ながら、窓口の検討も進めていただければなと思います。 　私から１点確認したいのが、先ほど、ご答弁の中に生活状況調査というものを支払いが滞っている方々に送っているというお話が前回あったと思うのですけれども、これを送って、実際の返答率はどのぐらいなのかなというところ。 　先ほど、別の委員からもありましたけれども、督促状などが来たときや、催告書が来たときに開かないのではないかというお話を聞いていて、実態の把握がとても大切だと思うのですけれども、その送った調査票がどのぐらい返ってきているのかというところが、もし数字としてあれば教えていただければと思います。

先ほどお話があって、私も調べたのですけれども、野洲市の生活困窮者支援事業のところで、やはり実態の把握が大切だということで、相談内容の件数をまとめていたり、状況調査というところを一番初めにされていて、せっかく作っている調査書になかなか返答が頂けていないと内容の実態把握が、品川区では難しいのではないかなと感じました。 　相談というところも、各課でしっかりと丁寧な対応をしていただきたいというところと、やはり信頼されていない。赤色の封筒で、少し威圧的な感じの対応をもしされていたとすれば、そこになかなか自分の内情を相談するというところが難しいのかなという点で行くと、そのような方々ばかりではないと思いますが、もし相談を受けた場合、あと、相談につなげるための電話の連絡先を書くところの下に、区民の方々が相談しやすいような文言の記載など、何か検討していただければなと思うのですが、現状と、もし今後の展開等がありましたら、お聞かせください。

ありがとうございます。 　相談しやすいというところも大切だと思いますので、ぜひ区民に寄り添った窓口の対応を強化していただければと思います。 　こちらは要望で終了します。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。

先ほどの生活状況調査なのですけれども、私も相談窓口へ一緒に行ったときに、これを出されて、チェックするという感じでやられるのです。チェック。これだけ収入があるのに、ここのところをこうやって削って、こうやって払えるでしょうみたいな、例えば、新聞を読んでいるのだったら、「それはやめられますよね」など、そのような感じです。まずは、その人の状況に寄り添って、どこに困っていて、実際どうなのかという立場でやっていただかないと、この生活状況調査というものも、追い詰めるようなものになりかねないので、使い方は、現場で重々注意しながらやっていただきたいと思います。 　それから、差押え件数が、１月３１日の段階で１６６件ということで、前の多いときは８３０件くらいありましたので、それから比べると減ってはいるのですけれども、私は差押えというのも、連絡がつかなかったら差押えというのではなくて、連絡がつかなかったら訪問していただきたいなと思うのです。 　かなり困って、病気になっても、病院にかかれないでいたりという場合もあったり、寄り添って相談に来てください。相談に乗りますという姿勢でやっていただきたい。滞納しているのは、本来、払うべきところを滞納している、あなたが悪いというところでやるのではなくて、滞納するには理由があるというところから出発した形での相談にしていただきたいなという思いがしています。 　なので、連絡がつかない方に対して、訪問などの仕組みはあるのか、実際しているのか、訪問などをしているのであれば、その件数なども伺いたいと思います。 　そして、訪問しているのであれば、訪問したところで、どのような実態がつかめているのかという辺りも、つかめているものがあれば、お知らせいただきたいと思います。

もう本当にここに書かれているように、払いたくても払えない。本当に払えるものなら払いたいと思っている人が、私はほとんどなのではないかなと思うのです。そういった意味では、払いたくても払えないという困った状況をつかんで、それに支援をするという立場でぜひやっていただきたいということを、改めて申し上げておきたいと思います。 　これだけ高過ぎる国民健康保険料が問題なのです。もう協会健保よりも、組合健保よりも２倍高い国民健康保険料が高過ぎるということが問題なのです。それで払えないわけですから、それが協会健保など、半分ぐらいになれば払える人はもっと増えるのではないかと思うので、そこが問題だと踏まえた上での対応で、払いたくても払えないという人には寄り添った相談という形で、ぜひやっていただきたいということを改めて申し上げておきたいと思います。

ご意見でよろしいでしょうか。

はい。

ほかにご質疑等がございましたら、ご発言願います。

端的に、この陳情の趣旨で、国民健康保険料を値下げしてくださいとあるのですけれども、先ほどご説明があったとおり、現在２３区は統一保険料方式をとっています。そういった状況で、品川区だけ国民健康保険料を下げるということは可能なのでしょうか。

統一保険料率が定まる。所得割と均等割の割合が、特別区基準だと５８.４になるところを、品川区の場合、所得が高いことから、６０対４０になるのですけれども、この６０対４０というのも、機械的に算出され、何か基準があって自動的に決まるものなのですか。

いいですか。

はい。

ほかにご質疑等ございましたらご発言願います。

先ほどのご答弁で、一応確認なのですけれども、２３区中４区は違う。江戸川区、中野区、千代田区など、採用されていないところも統一保険料にしていないところもあることはありますか。確認です。

ありがとうございます。

終わりました。ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ほかにご発言がないようですので、これで質疑を終了いたします。 　それでは、まず、令和６年陳情第２号の取扱いについてご意見を伺いたいと思います。 　継続にする、あるいは結論を出す、どちらかご発言願います。 　また、結論を出すのであれば、その結論についてもご発言ください。 　それでは、品川区議会自民党からお願いします。

結論を出すで、不採択でお願いします。 　先ほど、課長からの説明、また質疑応答の答弁の中で、督促に対する対応のところで、あくまでもワンストップではないにせよ、各所管で連携をとって声かけをする、また、利用者の方へ職員が付き添って、例えば、納税に行く。逆もあるかもしれませんが、そういったことで対応を図っていく。常に図っておられると思いますが、これからも寄り添った対応をしていただきたいと思います。 　そういった意味も含めて、この趣旨の願意に添い難く、不採択にしたいと思います。

今日、結論を出すでお願いいたします。 　保険料が少しでも安い。それはそうだと思います。 　ですが、そもそもこの保険料は、２３区統一の保険料方式を採用しているということですので、それはなかなか難しいだろうとも理解しております。 　ここで、この方たちが求めているのは、とにかく滞納してしまったときの対応といったところが大きいのかなと思います。今もやってくださっているとは思いますが、先ほど、言動、対応みたいな話がほかの委員からも出ておりましたので、もしそのようなことがあるのであれば、そこは改めていただいて、より丁寧に寄り添っていただいて、ワンストップであろうと、なかろうと、滞納者に対しての対応を、引き続きこれからもしっかり寄り添っていただきたい。要望で終わります。 　ですので、今回は不採択ということでお願いいたします。

様々お話があったとおりに、統一保険料方式ということで、なかなか品川区だけで変更することは難しいということが理解できました。 　また、ワンストップの窓口については、もちろん一つにまとまっているといいなと私自身も思うのですけれども、多重債務者の中には、徐々に情報を伝えるのを嫌がる人もいると聞いております。個人情報保護の観点からも、徐々に伝えることが難しいというところで行くと、しっかりと各部署で、生活の状況に寄り添った相談が行えるように、その方に寄り添った対応を求めていければと思います。 　今回は不採択でお願いいたします。

結論を出すということで、この陳情に対しては、採択でお願いしたいと思います。 　保険料の値下げというところなのですけれども、先ほども言ったのですが、このような形でどんどん国民に負担をかけて、賃金は下がるのに負担がどんどん増えていくという状況が、経済を回さない、経済成長をストップさせる状況にもなっているので、ここで発想の転換をして、保険料は引き下げて負担を減らす。一般財源を入れてでも保険料を引き下げるという方向に転換することこそ、今、本当に必要なのではないかなと思います。 　あとは、２３区統一保険料ということですけれども、２３区、多分どこでも税収は増えていて、健全財政になっていますので、その財政を活かして、統一ということであれば、統一で子どもの保険料も無料にする、保険料も引き下げるというところで、一般財源を投入していくということが、今、本当に求められているのではないかなという思いがしています。 　それから、ワンストップの窓口で、滞納者への寄り添った対応というのも、相談に来たら、区から提案して生活再建につなげていく。取立てということではなくて、生活再建という野洲市に学んで、ぜひこれはやっていただきたいということは、この間も私たちは申し上げてきたところです。ぜひそのようにやっていただきたいと思います。 　あと、保険料の上限というのも、２,８３１世帯が限度額になっています。今回、介護保険のところでも、２,５００万円まで能力に応じた保険料ということで提案されていますけれども、そのような考え方を国民健康保険の中にも取り入れていくということは、検討すべきなのではないか。それは、国の問題ということにもなるのかもしれないのですけれども、そのような考え方は必要なのではないかなと思います。

本日結論を出すで、不採択でお願いします。 　理由は、品川区の場合は統一保険料方式をとっているので、現実的にそこは難しいのかなということであります。 　一方、この陳情者の方のお気持ちを察するに、やはり窓口対応に対してご不満を覚えられているのかなと思っております。 　ですので、もっと丁寧なご対応と、重層的支援体制の趣旨も踏まえて、各種様々なほかの窓口にもつないでいただけるようなモデルとしていっていただきたいと考えております。これは、要望であります。

今日決めるでお願いします。 　こちらは、助かった、下がったと実感できるぐらい下げるには、やはり国の構造的な問題もありますので、品川区だけでは難しいのではないかなと思い、今回は不採択といたします。 　やはり、今、物価高が続いて、どんどん重くなっているという現状の人々の生活をよく見て、ぜひ国に強く、強く申入れをしていただきたいなと思います。 　あと、２番の窓口の寄り添った対応という部分におきましても、ほかの課のことで相談を受けたことがあるのですが、やはり言いづらいことを相談しに来ているのに、その課の中で人が変わって、毎回毎回同じ説明を１からしなくてはいけないというのが、払う気はあるのだけれども、その説明が本当につらかったという話も聞いております。ぜひ困っている方へ親身に対応しつつ、ほかの課との連携も構築を進めていっていただきたいなと思います。よろしくお願いします。

本日結論を出すで、採択でお願いします。 　２３区中４区で統一税制を採用していないということで、やろうと思えばできる。可能は可能だということが分かりました。 　あと、一般財源からの繰入れなどを考えて、実際、国民健康保険料が下げられたという他の自治体の実例もありますので、その辺は、特に、昨年度の国の税収が７１兆円。３年連続過去最高ということで、税収は上がっていて、相対的に我々地方で使えるお金はあるはずですので、そういった意味でも、国民健康保険料、低所得者なのに負担が重いという構造的な問題があるということは当然承知していて、本来であれば、国が抜本的な改革をするべきなのですけれども、それに向けて、まずは区でできることをしていただきたいと思います。 　あと、封筒の件ですけれども、３つ目が青で、４つ目が黄色で、最後が赤みたいな、分からないですけれども、そのようなものよりは、最初からピンクや、バラの模様が入っているような、ピッと開けやすそうなものにして、開けたら、区役所は区民の皆様の味方ですみたいなことがバッと大きく書いてある感じで、電話してみようかなと思えるような感じだといいなと個人的には思いました。要望です。

それでは、本陳情につきましては、結論を出すとのご意見でまとまったようでございますので、そのような取扱いでよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、本件は結論を出すことに決定いたしました。 　先ほど、それぞれの方のご意見を伺いましたので、本陳情につきましては、挙手により採決を行います。 　それでは、「令和６年陳情第２号　国民健康保険料値下げに関する陳情」を採決いたします。 　本件を採択とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕

賛成者少数でございます。 　よって、本件は不採択と決定いたしました。 　以上で本件を終了いたします。 　なお、請願陳情審査の進行について確認させていただきます。 　ただいま時刻が午後５時半を回っております。審査が終わっていない陳情第１５号につきましては、翌日の委員会で取り扱い、審査を行いたいと思います。よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　〔「傍聴者がいるのですけれども」と呼ぶ者あり〕

委員の皆様からご意見を賜ろうと思うのですが、翌日の委員会で取り扱うことについてはいかがですか。

傍聴者がずっと待っておられるので、また明日というのは少し酷かなと思いますので、あと１個だけなので、続けてやってもいいと思います。

委員長の判断といたしましては、午後５時半を過ぎているということでございますので、翌日の日程に回したいと思います。よろしくお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　〔「それは、翌日の最初」と呼ぶ者あり〕

そうです。その予定です。 　──────────────────────────────────────────── ３　その他

最後に、予定表３のその他を議題に供します。 　まず、今定例会の一般質問に係る所管質問ですが、一般質問中、厚生委員会に関わる項目について、所管質問をなさりたい委員がいらっしゃいましたら、その基礎となる一般質問の項目と、それに関する質問内容をこの場でお願いいたします。 　なお、本会議での質問の繰り返しにならないようにお願いいたします。 　質問される委員がいらっしゃる場合は、明日、この委員会で理事者からご答弁を頂き、申し出た委員以外の方にも、議論に加わっていただくという形で進めていきたいと思います。 　それでは、所管質問がございましたらご発言ください。

大倉議員の質問で、誰もが生きやすい品川区に向けた取組についての質問だったと思うのですけれども、福祉の人材不足について、紹介会社からの紹介でなければ人材確保できないようになっているという質問に対して、福祉部長が、紹介会社の手数料は、平均１１９万円かかっていて、紹介手数料補助を行っていくという答弁をされたと思うのです。その紹介会社を通さなければ人材を確保できないような実態をどのように把握され、紹介料補助とはどのようなことなのか、その考えと内容についても伺えたらと思います。

それでは、鈴木委員から、大倉議員の一般質問に対しての答弁に対することですか。

代表質問です。

失礼しました。 　では、以上の点につきましては、明日の委員会で理事者のご答弁を頂きたいと思いますので、よろしくお願いします。 　そのほかで何かございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、以上でその他を終了いたします。 　以上で本日の予定は終了いたしました。 　これをもちまして、厚生委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　５時３９分閉会