厚生委員会_０２／２７

ただいまより、厚生委員会を開会いたします。 　本日は、お手元に配付の審査・調査予定表のとおり、請願・陳情審査、報告事項およびその他と進めてまいります。 　最後に、本日も、特に会議時間が長時間にならないよう、簡潔かつ効率的なご質疑にご協力をよろしくお願いいたします。 　本日は３名の傍聴申請がございますので、ご案内いたします。 　──────────────────────────────────────────── １　請願・陳情審査 　令和６年陳情第１５号　八潮南特別養護老人ホームの改築にあわせて入浴設備のあるシルバーセンターの整備を求める陳情

初めに、予定表１、請願・陳情審査を行います。 　令和６年陳情第１５号、八潮南特別養護老人ホームの改築にあわせて入浴設備のあるシルバーセンターの整備を求める陳情を議題に供します。 　本陳情は初めての審査でありますので、書記に朗読をさせます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔書記朗読〕

朗読は終わりました。 　それでは、本件に関しまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。 　これより質疑を行います。ご質疑等がございましたらご発言願います。

幾つかお伺いしたいと思いますが、まずは今、こちら八潮地域センターの状況についてお聞きします。こちらの地域センターが、ほかのシルバーセンターの役割の代わりとなっていると思いますが、こちらのグループに参加しないと楽しめないということで、グループ等の使用状況と、あと、お風呂の施設がないということで、バスに乗らないといけないということで、ほかの施設に行かれるときの、こういったバスの利便性等をお聞かせいただけたらと思います。

そのバスは、一応目の前にバス停があるということです。 　あと、増設計画の進行状況と、実際、配管をしなければいけないといったお話、今ありましたけれども、実際ハード面でこれを整備するのは難しいのでしょうか。

荷重がかかるということで、２階の設備のようですが、１階は今もピッコロが入っていると思うのですが、そちらは今後も変わりないのでしょうか。

分かりました。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。

先ほど、バスの件で少し思ったのですけれど、恐らくこの陳情を出された方々の思いとしては、バスに乗らなくても八潮で入浴施設をという意味合いなのかなというふうに思ったのです。それはなぜかというと、今までの陳情を見させていただいたのですが、様々、八潮の地区に入浴施設またシルバーセンターをというような文言の陳情が幾つか出されていて、今回はこの改築に伴ってというところで、当てて出されたのかなというふうに思うのですけれど、ここの今の施設だと２階部分で荷重の問題だったり、配管の問題上難しいというのは、冒頭で聞いて分かったのですが、この改築の計画を立てる段階で、そういう区民の方々の声というのはどのように把握しているのかというのを、まずはお聞かせください。

区民の方々、その八潮にお住まいの方々の声というのをしっかり聞いて、どこかで八潮の方々が利用できるような施設の整備というのは、改めて求めさせていただきます。また、八潮みらい懇談会というところでたしかこの設計のところのお話をされているのではないかなというふうに思うのですけれど、そこでのお話、区民の方々の声も届けられるのかな、そういう機会なのかなというふうに思うのですが、その中でのお話ではどのような意見が出たのかというのを聞かせていただければと思います。

懇談会だったりとか、その計画の説明会の段階で、その地域に住まわれている方々の要望というのも、引き続きしっかりと聞いていただければなというふうに思います。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。

今の八潮の高齢化率は多分、区内全体の中でも最も高いと思うのですけれど、最新の高齢化率がどれぐらいになっているのかを一つ伺いたいと思います。 　それから、この入浴設備のあるシルバーセンターというものの陳情・請願というのは、ずっとこの間、何年も前から出てきていて、それで、そのたびごとに、区のほうとしても、そういうニーズが地域の中にあるということは承知をしているという答弁がずっと続いていたと思うのですけれど、そういう中で、いろいろなこの施設の大規模な改修だったりとか、こういう増築だったりとか、そういうところでないと検討がなかなか難しいという答弁だったと思うのですが、今回こういう形で増改築ということをする中で、特別養護老人ホームとゆうゆうプラザが一緒になっているというのは平塚ゆうゆうプラザとかが実際あるわけですけれど、そういうところで絶好のチャンスだったと思うのですが、そういう八潮の要望というのがずっと前からあるというふうなことを区も認識していて、こういう増改築という、今までにないチャンスという中で、そのことに対しては区としては、その入浴設備のあるゆうゆうなりシルバーセンターなりということは、この計画をするときには検討には入らなかったのか。また、その入浴設備に対しては、区としては今後どういうふうに整備をしていこうとしているのか、それとも、設備については考えてもいないということなのか、区の入浴設備の、これだけニーズがあるということを分かっていながら、どう考えているのかというところを伺いたいと思います。

ということは、区としては、その八潮にシルバーセンターでなくてもいいと思うのです、今、シルバーセンターが改築するときは、もうほとんど全部ゆうゆうプラザに変わっていますよね。そういうところで、ゆうゆうプラザとしてでも、そのシルバーセンターの機能を備えた上に、さらに多世代交流というのが加わるということなので、全然その八潮のこの陳情の皆さんも、シルバーセンターだけ造ってくださいというのではなくて、ゆうゆうプラザという形でもいいので、入浴施設のある、そういう形を造ってくださいというのが要望だと思うのです。 　それなので、ゆうゆうプラザでも何ら問題はないと思うのですけれど、でもゆうゆうプラザというのは、シルバーセンターの機能も含めた形で整備されているわけではないですか。そういうところで、入浴設備のあるシルバーセンターの機能を備えた施設を八潮の地域に造っていこうというところでは、まだ、区としてはそういう認識には立っていないというところなのか、その考えのところをお聞かせいただきたいと思います。

八潮は、海を越えていかなくてはいけないというふうなところで、陸地でつながって気軽に行けるというような所と隔絶されている気がするのです。あそこで今、１万５,０００人ぐらいですか、人口があるわけではないですか。そこのところで、この内陸部のまちと八潮の地域のまちとは違うなというのを、本当に八潮に行くときに実感するのですけれど、商店街だったりとか、買物の便利さだったりとか、様々、八潮特有の状況というのがあると思うのです。やはり、一気につくられたまちというふうなところでの特有なものがあると思うのですが、そういう点ではやはり、行政としてあのまちをつくってきたわけですから、この内陸部とできる限り差のないような形での条件をつくっていくというのはすごく重要なことだと思うのです。 　そういう中で、やはりこちらの内陸部は銭湯があり、シルバーセンターがあるのが当たり前で、そこのところで交流もでき、コミュニティーをつくるのにもすごくそういうのが役立っているという状況はあると思うのですけれど、そういうのが八潮の地域に、もう高齢化率が全体では２０％ぐらいですから、倍近い高齢化率になっているにもかかわらず、その高齢者の受ける恩恵というのが八潮だけ受けられないという状況というのは、やはり解消することが必要なのではないかなと思うのです。 　そういうところで、様々大変な上に、この行政がつくるサービスまで少ないというのは、やはり八潮の住民に対しては差がつけられているということになると思うのです。やはりこの差がつけられていることは解消が必要だと思うのですけれど、その点どういうふうに考えられているのかということと、それから、入浴施設というのは高齢者にとって、シルバーセンター、ゆうゆうプラザの入浴施設というのは喜ばれて、利用されていると思うのですが、この利用率というのがどの程度になっているのかということも伺いたいと思います。 　もちろん、その安全面を注意しながら入っていただくとか、そういう対応というのは必要だと思うのですけれど、これだけ、本当に高齢者にとっては、その場で交流ができ、友達ができ、生きがいにもなっているというものがこのお風呂の、銭湯だったりシルバーやゆうゆうの入浴施設という、そういう役割を果たしていると思いますので、そこのところがどんな状況でこちらが使われているのかということも伺いたいと思います。

本当にお風呂というのは高齢者にとっては楽しみで、お風呂の友達というふうなところで、引っ越された後もその銭湯に通ってくるとか、本当にそういうものというのがこちらの内陸のほうでは日常的にされていることなのです。それなので、そういうのが八潮だけができないという、そのバスに乗ってお風呂に行くというのを高齢者に求めるというのは、ちょっと本当に現実味のないというか、元気な若い人だったらいいですよ、そうではなくて、銭湯巡りを趣味にしているような人とかだったらあれかもしれないのですけれど、ゆうゆうの入浴施設にバスに乗って八潮から行ってくださいというのは、それはあんまりではないかなというふうに思うのです。 　そういうところで、ゆうゆうというのは多世代交流なので、子どもたちも来られる、そういう施設なので、八潮とかには特にこれだけ高齢化率が高くなったところで、若い人たちも八潮に、住み心地いいという、八潮に若い人たちに来てもらうというふうなところからも、ゆうゆうプラザはぜひ、八潮の所に造っていただきたいなというふうに思うのですけれど、ぜひそういう方針を持っていただきたいなと思うのですが、その点はいかがでしょうかということ。 　それから先ほどからの、八潮の今度の特別養護老人ホームの増改築の計画に対して、これは本当に絶好な機会だったと思うのですけれど、今の課長のお話だと、懇談会で自由に使うような施設にということで、ゆうゆうだったりとかシルバーセンターというのは出されていなかったので、この併設施設というところで、まだ用途が決まっていないところに、ゆうゆうだったりとかシルバーを造るというふうな方向は考えられないということなのか、それとも、これからでもまだ検討の余地はあるよということなのか、そこら辺の、今年度中に計画をきちんと決めるというふうなスケジュールでしたか、そこら辺のところで、これからもまだそういう可能性があるのか、それとも、ほぼそういうところでは検討しないという方向で固まっているのか、そこのスケジュール感も含めて教えてください。

ゆうゆうプラザを八潮にも設置していきたいという、区のほうのお考えがあれば、多分、これ、もともと新たに造る場所があるわけではないですか。校庭のところに新たに設置するという、建てる建物というのもあるわけですし、もともとの特別養護老人ホームの、これは従来型のあれだからなのですけれども、新たに造るというふうなところにも、もともとそういう考えがあれば設計の段階から検討もできたわけです。 　だけど、そういう方針がないからこういうことになって、結局、今回はなかなか難しいということになったのではないかなと思うのですけれど、そういうところでは、ぜひそのゆうゆうプラザの計画、考え、造るという、それはいつになるかということはあるかもしれないけれど、そういうものはぜひ、これだけこちらと八潮の地域の格差がある中で、格差を解消するという意味からもぜひ造るべきだと思うのですが、それをお聞かせいただきたいと思います。 　それからあと、八潮の中でこれから改築を検討するような場所というのは、ほかにあるのでしょうか。例えば地域センターだったりとかこみゅにてぃぷらざだったりとか、そういう施設の中で、改築に合わせてゆうゆうプラザも検討できる可能性がある場所というのはあるのか、その点も伺いたいと思います。

一旦まとめてください。

もうこれだけ長い間出されて、そして、区も様々、アンケートでもそうですし、それから、区政協力委員のほうからもということで、いろいろなところから、この入浴設備のあるゆうゆうなり、シルバーセンターの機能がある、そういうものというのはニーズとして捉えられているということですので、私はもう本当に、今回ここのところがなかなか厳しいという結論になったというのが本当に残念でたまらないのですけれども、ぜひそういう認識を持っていただいて、ゆうゆうプラザを造るという方向でご検討いただきたいと思います。それは強く要望しておきたいと思います。 　それから、先ほどから、敬老室が３つあって、グループでの利用だけができるというふうなことなのですけれど、ここは多分自由に使えるマッサージ器とかもないのですよね。大体、シルバーセンターなどはマッサージ器なども置いてあって、自由に使えるという状況になっているではないですか。そういう、グループをつくらなければ使えないというだけではなくて、マッサージ器を置くであったりとか、そういうコミュニティーの場をつくるというのは、今の段階でも可能なのではないかなと思うのですけれど、そこら辺のところはいかがでしょうか。

では、これで終わりにします。マッサージ器とかも、本当に集える場所にもなると思うのです。それは、特に何かを造らなければならないというわけではないので、ぜひ、そういう要望に応えていただきたいというふうに思います。 　それで、やはり八潮だけが行政によって格差がつけられているというのは問題だと思いますので、格差解消というところからもぜひ、ゆうゆうプラザというところは、本当にこれだけ強い要望ということなので、どうしたらできるかというふうなところでご検討いただきたいと、要望しておきます。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。

ちょっと確認を兼ねてなのですけれども、以前からこういった八潮の入浴施設の設備とか建設への要望があったということなのですが、そういったものを踏まえた上で、こういった、八潮南特別養護老人ホームのこういう改築、増築、増設に合わせて入浴設備等を盛り込まなかったというところで、今回などは例えば、３８９名の方、全員が八潮にお住まいの方ではないかもしれないですが、陳情されているということで、そういった上で、こういう要望を特に採用しなかったというのは、陳情はもらっているけれど、実際声はそんなに、実はないのだなというような区としての認識なのか、その辺をお伺いしてよろしいですか。

分かりました。昭和５８年にできた八潮の団地、マンションにおいては入浴がもともとできる状態になっているのでということで、ただ、やはり、今おっしゃられたように、健康増進だとか、もしくは、入浴施設はそれこそ集いの場みたいな感じになっていて、私なんかも子どもの頃から経験ありますけれど、別に、近くの銭湯などは、家にお風呂あるないに関わらず結構いろいろな方が来られていて、私もその一人で、そういった意味でも、特に八潮などというのは銭湯が１つもないというところで、先ほど鈴木委員のお話もありましたけれども、八潮はそこだけで「陸の孤島」といいますか、一つのコミュニティーになってしまっていて、本当に品川区のエリアの中でもかなり特出しているという地域なので、そこである程度全てのものを完結させる必要というのがあるのかなというふうに思うのですけれども、区としてはやはり、それ以外の例えば介護予防とかといったところのほうに力を入れていくのが、高齢者の利益にかなうというようなご判断ということでございますでしょうか。お願いします。

つまり、今回のような入浴施設とか設置の予定はないけれども、それ以外のことで、高齢者の方に満足してもらえるというか、健康増進だったり、生きがいを持って生活できるような環境を整えていく自信があるということでよろしいですか。

分かりました。これも改めてになってしまうかもしれないですけれども、ほかの、今回のこの八潮南特別養護老人ホーム以外で、別の場所で仮に使える土地というか場所があって、そこで改めて、入浴施設のあるシルバーセンターなり何なりを造ろうということは今のところは考えていないということでよろしいですか。

ちょっとうがった見方かもしれないですけれども、介護予防に力を入れて入浴施設は考えていないというのは、例えばコスト面でかかり過ぎるとか、先ほどもありましたが、入浴施設を造るのにはかなり初期投資がかかるということで、そういったことではないのですか。そこを確認させてください。別に費用面のことではなくて、区の方針として、そういった結論に至っているということでよろしいですか。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。 　ほかにご発言がないようですので、これで質疑を終了いたします。 　それでは、まず、令和６年陳情第１５号の取扱いについてご意見を伺いたいと思います。 　継続にする、あるいは結論を出す、どちらかご発言願います。また、結論を出すのであれば、その結論についてもご発言ください。 　それでは、品川区議会自民党からお願いします。

結論を出すで、不採択でお願いいたします。 　先ほどの質疑応答の中で、懇談会を開催したときに、その声で、自治会会館としての利用を希望される声があったと。八潮以外の地域ですと、ある一定の面積の中で町会がありますけれども、八潮ですと大体６９号棟ある中で３０ぐらいの自治会があると思います。そういう中で、自治会の中での交流するスペースを十分に確保できるかどうかということも、当然これから検討していくべき課題ではないかなということも踏まえて、今回のこの陳情には願意には添い難いと判断いたします。

本日結論を出すでお願いいたします。 　この陳情は、特別養護老人ホームの改築に合わせてというところですので、先ほどの質疑からいくと、構造上なかなかこの改築に向けては難しいというご答弁で、そこは理解できるところです。 　あともう一つは、今、自民党さんのほうからもありましたけれど、八潮みらい懇談会のお声というのは、うちの会派からも、ぜひそういった方々のお声も聞いてくださいということもお願いをして、聞いていただいた。その結果、シルバーセンターというところは声がなかったということ。 　そうしたことも総合的に考えますと、この陳情には添い難いと結論したいと思います。

今回結論を出すでお願いいたします。 　八潮南の特別養護老人ホームの改築に合わせてという点においては、ご答弁ありましたとおり、設計上入浴施設が難しいというお話のため、今回は不採択とさせていただきます。 　しかし、八潮の高齢化率も高くなっていて、八潮にお住まいの方々の希望を計画の段階で広く拾い、安全かつ安心して利用できるような施設の整備を含めて、八潮の高齢の方々が集える場というのを増やしていただけるよう改めて求めさせていただきます。

本日結論を出すで、この陳情に対しては採択でお願いいたします。 　本当になかなか、こういう全面的な改築、増築という機会はない中で、今回の八潮特別養護老人ホームの改築に合わせてというふうなところが絶好の機会だったにもかかわらず、今回、そういう方向ではないというような中身になったことに対して、本当に残念でなりません。これだけ高齢化率が、全区的な２０％に対して３７.１％という突出した高齢化率にもかかわらず、大きく八潮だけが高齢者の施設がないというところでの格差は、行政として解消することが必要だと思います。これからもぜひ、ゆうゆうプラザという形でもいいので、入浴設備のある施設をぜひ造っていただきたいということで、強く要望したいと思います。

本日結論を出すので、不採択でお願いします。 　理由といたしまして、まず、八潮の歴史的な経緯からお話しさせていただくと、今でこそ高齢化率３７.２％ですけれど、できた当初は４.２％という、それほど高齢者用施設ニーズも少なかったであろうし、今、結局、急激に高齢化率は進んで、行政としてもなかなか、ああいった地理的な特性があって、なかなか対応は難しいというのも理解できます。八潮各住戸にはお風呂場が備わっており、また、限られた予算、限られた場所で、どうしても施設、設備の優先順位が必要ということも分かります。また、八潮みらい懇談会等々、様々な住民の皆さんからは、町会・自治会利用がご希望というご意見もありました。なので、その八潮の住民といっても様々なご意見、ご要望があるという中、これは丁寧に検討していかなくてはいけないなと考えております。 　また、入浴でも昨今トラブルが多いということで、今後さらに、高齢化が進んでいくに当たり、その入浴の際に不慮の事故とか起きてしまう可能性があるので、その安全面でも、果たして今後、入浴設備があっていいのかという、そうした安全面のことも考えながら丁寧に進めていかなくてはいけないなと考えております。 　一方、地域間格差というのも残念ながら現在進んでしまっていますので、そうしたもろもろの総合的な事情を考慮した上で、その入浴設備が本当にできるのかどうかはしっかり検討していっていただきたいと思います。 　それで、今回の陳情は、八潮南特別養護老人ホームの改築に合わせてということなので、ご答弁あったとおり、入浴設備を造るのに配管等や重さの制約がありますし、既にその計画がもう進んでいて、物理的に、この八潮南特別養護老人ホームの改修も併せて整備というのは困難であろうということと、現状、周りの施設として東品川ゆうゆうプラザというのがバスで行ける距離にあるということで、そういった事情を勘案しまして、今回は不採択とさせていただきます。

本日決めるでお願いします。 　お話を聞きまして、今回の増設部分に入浴施設を造るということは難しいのかなと感じます。残念ですが不採択とさせていただきます。 　ただ、マッサージ器を置くなど対応できることは、今後も前向きに検討していただきたいと思います。また、ほかの施設へのバスのアクセスはいいとのことですが、八潮の中に造ってほしいというニーズは、長年の陳情が出ているので、そういった声はずっとあるのだなということは感じております。今回は難しくても、ぜひ、計画の段階から地域の声をよく聞いて、ゆうゆうプラザなどをこの先、整備することを検討していってほしいなと思います。

本日結論を出すで、結論としては不採択にさせていただきますけれども、理由としてはやはり、八潮南の特別養護老人ホームに今から造るということが難しいというところと、あとはやはり、八潮みらい懇談会で要望がなかったというところ、ちょっと気になっていて、その辺は私も改めて深掘りしなくてはいけないところだと思っております。 　ただ、やはり、ほかの委員もご指摘のとおり、八潮というのは、そこだけである意味完結している特殊な場所なので、利便性がいいからほかの地区でというわけにはなかなかいかないし、お住まいの方も、やはり橋を渡ったほかの地区に行くということが結構ハードルが精神的に高かったりするので、なのでその辺はしっかりと考えていただきたいですし、八潮の地域事情、そして、入浴施設というのは、健康増進だけではなくてやはり出会い、憩いの場だったり、皆さんが集ってというところで、そういう場所だということも改めて認識していただいて、家にお風呂は必ずどの家もあるのだからいいではないかということではないことをぜひ、区のほうも認識していただいて、今回の八潮南特別養護老人ホームでなくても、どこかの場所で必ず、チャンスがあれば入浴施設等を検討すること、そしてまた、改めてその八潮にお住まいの皆様の意見を聞くということを徹底していただきたいというふうに思います。

それでは、本陳情につきましては、結論を出すとのご意見でまとまったようでございますので、そのような取扱いでよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

それでは、本件は結論を出すことに決定いたしました。 　先ほどそれぞれの方のご意見を伺いましたので、本陳情につきましては、挙手により採決を行います。 　それでは、令和６年陳情第１５号、八潮南特別養護老人ホームの改築にあわせて入浴設備のあるシルバーセンターの整備を求める陳情を採決いたします。 　本件を採択とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕

賛成者少数でございます。よって、不採択と決定いたしました。 　以上で本件および請願・陳情審査を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── ２　報告事項 　(1) （仮称）戸越四丁目障害者グループホームの事業者公募について

それでは、予定表２、報告事項を聴取いたします。 　初めに、(1)（仮称）戸越四丁目障害者グループホームの事業者公募についてを議題に供します。 　本件につきまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。本件に関しまして、ご質疑等がございましたらご発言願います。

この戸越四丁目の地域の説明会には参加させていただきまして、地域の方からもすごく好意的な形で受け止められていて、よかったなというふうに思ったのですけれど、そういう中で改めて、昨日もありましたが、小山七丁目では４００者ぐらいにお知らせを出して、ぜひ応募してくださいと出されたと思うのですけれど、今回も同じところに出されるということでいくのでしょうか。 　それで、前回と同じような形で、なかなかその応募がないということも考えられるのではないかと思うのですけれど、そこのところは小山七丁目のときと、こういうところが違って応募が増えるという可能性があるよというふうなところがあるのかどうか、ちょっとその点、１点伺いたいと思います。 　それから、品川区としては、これからも民設民営で行っていくということで、そういう方針だということなのですけれど、改めて東京都と品川区の建設に対してと、グループホームの運営に対しての補助金の仕組みというのがどうなっているのか、建設費がどれぐらいかかって、そのうちのどれぐらいが補助金で出るということになるのか、そこら辺のところも含めてお聞かせいただきたいと思います。

私もちょっと東京都の補助金のホームページで見させていただいたのですけれど、ここ８分の７というのが、令和５年度着工に限るということで書かれていて、それ以外のところは４分の３になるということで書かれていたのですが、これは８分の７というのがこれからも、令和６年度以降も継続されるという方向が出されているのか、その点をちょっと伺いたい。 　それから、ここの場所というのは、その説明会のときの資料が手元にないのですけれど、たしか１０人でしたか。それで２ユニットということと、ショートも入るのでしたか。そうすると、多分今の補助金で、東京都から３,８００万円、私が計算したらもっとかかったのですけれど、それから品川区が２,５００万円というと、これだけで６,３００万ですよね。それに、それの２ユニットというと、これの掛ける２で、それの４分の３ということになるのか、そこら辺のところ。 　それから、建築費用がおおよそどれぐらいかかって、その何割ぐらいがその補助金で賄えることになるのか、その見通しも教えていただきたいと思います。 　それからあと、運営費の補助というのもあるのではないかなと思うのですけれど、それも、その体制強化の補助金みたいなものもあったのですが、そういうものというのは、でもそれも何か令和５年というふうなことで書いてあったので、令和６年これからどうなるのかなという、運営そのものもすごく大変ということを伺っているので、運営に対しての補助というのはどこからも出なくて、報酬だけで賄わざるを得ないということになるのか、その点についても伺います。

多分、東京都も、体制評価１とか２とか、何対何以上はこの額、みたいなものが書かれていたので多分そのことかなと思うのですけれど、それも令和６年度以降も出るということになるのか。それからあと、品川区の有資格者が配置されると補助金が出るというのは、その中身も教えていただけたらと思います。 　本当に実際、ここもたしか、中重度の方も受け入れるという施設になってくると思うのです。そうすると、かなりその人員の配置というのもしっかりと取っていかなくてはいけないと思うのですけれど、そうすると余計に、加算とかというのもいろいろあるとは思うのですが、体制的には経営的にはなかなか厳しいというのは、ほかのグループホームの方からも伺っているのですけれど、そういうところで、区としても、そういうところの実態に合わせた形での支援というのが必要なのかなというふうに思うのですが、その有資格者配置の補助金というものの中身をもうちょっと教えていただけたらと思います。

実際にこの補助金を受けているグループホームというのは、品川区では何件くらいあるのか伺いたいと思います。本当に、グループホーム、これからもっともっと造っていくという方針だと思うのですけれど、かなり厳しいというのが実態だと思いますので、そこはぜひ充実をさせていただきたいと思います。何件くらいがこの有資格者配置助成というのを受けているのか、そのことだけ教えてください。

障害者の方を実際に支援するのに、グループホームは資格が問われないのです。それは本当に問題だなと思っていまして、資格のところをしっかりと規定していただきたいなと、私はずっと思っているのですけれど、品川区が、看護師や精神保健福祉士や心理士などにそういう支援するというのはすごく大事なことだなというふうに思っています。ぜひ、これがどんどん活用されるような、そういう配置の方向を目指して、実際に助成もしていただきたいということでお願いをしておきたいと思います。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。

ご説明ありがとうございます。私のほうからは１点だけお聞きします。私もこちら住民説明会のほう出させていただきまして、資料が、想定人数１０名程度ということですが、この１０名の内訳は特に、軽度とか重症度としてはどういった方を想定しているというのは、現段階ではあるのでしょうか。

そうしますと、先ほどありました有資格者の助成制度等を見ながら、中重度の方のニーズを踏まえて検討していただけるということで、ぜひよろしくお願いします。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。

すみません、１つ忘れました。ちょっと障害者の方々からご意見を伺っていまして、出石つばさの家の施設、私たちも先日、開所式に出させていただいて、その後見せていただいて、私たちとしてはすごくいい施設だなというので回りながら見せていただいたところなのですけれど、障害者の方々が実際に見学したときに、様々、構造上、本当にちょっと細かなところなのですが、もっとここがこうなったらもっといいのにというところが、様々意見が出たということで伺っていまして、事前に施設が設計の段階で、こういうふうなところでここはこうしてほしいというところを、事前に当事者の方々から意見を聞く場を持っていただきたいというご意見を伺ったのですけれども、そういう場をぜひ持っていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。

ぜひ、設計の段階から、出来上がってからではもう遅いので、出来上がる前の設計の段階から当事者の意見を聞いていただきたいということで、よろしくお願いいたします。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。 　ほかにご発言がないようですので、以上で本件を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── 　(2) 西五反田シルバーセンターの改築について

次に、(2)西五反田シルバーセンターの改築についてを議題に供します。 　本件につきまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。本件に関しまして、ご質疑等がございましたらご発言願います。

これは、シルバーセンターの改築ということですけれど、シルバーセンターのままでゆうゆうプラザにはならないということなのでしょうか。ちょっとその確認。

このシルバーセンター、今のところはまだ、介護予防の総合事業ですよね。デイサービスではなくて運動の総合支援のところでのそういう介護予防というふうなところは、今まではやってないけれども、今度新しく改築した後には介護予防が入るということなのですね。

分かりました。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。 　ほかにご発言がないようですので、以上で本件を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── 　(3) 専決処分の報告について（報告第１号）

次に、(3)専決処分の報告について（報告第１号）を議題に供します。 　本件につきまして理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。本件に関しまして、ご質疑等がございましたらご発言願います。

自転車の安全運転の件なのですけれど、道路交通法で、自転車はなかなか走りにくいというか、自転車道もきちんと定まっていないところも多いし、歩道も注意していけば乗れるというふうなことがあったりとかで、すごく難しい部分があると思うのですけれど、でも道路交通法を学ばないと自転車が乗れないということの決まりにもなっていないので、なかなか難しい部分があると思うのです。 　それで、でも事故になるとかなりこういうふうな形で厳しいという状況になって、左側運転とかというのも、知らないで運転しているのではないかなと思うぐらいの、堂々と右側を運転している人も結構いたりもするので、そういう点では、今度また、いろいろと今検討されている部分もあると思うのですけれど、停車線のところで一時停止しないと、それも本当に赤切符の対象になるとか、そういう厳しいものというのもあるのです。 　それなので、改めてこの自転車の乗り方の安全運転の指導というか教育というのは、私たちもそうなのですけれど、どこかで学んで徹底することが必要ではないかなというふうな思いがしているのですが、そういった意味では品川区としては、こういう今回の報告とかも含めて、どういうふうにその職員に対しての自転車の安全運転の徹底というのはされているのか、その点をお聞かせいただけたらと思います。

所管が違うので、答えられる範囲でもしあったら。

これに関連して。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。

すみません、先ほど私が聞き間違えていたらご指摘ください。先ほどのご説明の中に、報告書に記載のとおりですというお言葉があったと思うのですけれども、この報告書というのは私たちが見えるものなのでしょうか。その点だけ教えてください。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。

事故から１月１２日ということで、４か月ぐらいたって決定されたということで、これは警察なども最初から入って、双方もいろいろ交渉されたかと思うのですけれども、警察が入っていたのかということと、ちょっと簡単に交渉の状況というのをお知らせいただけると幸いです。

では、民事でこういうように示談になったので、刑事事件には特にはならなかったということでよろしいですか。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。 　ほかにご発言がないようですので、以上で本件を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── 　(4) 品川区第三期データヘルス計画・品川区第四期国保基本健診等実施計画について

それでは、(4)品川区第三期データヘルス計画・品川区第四期国保基本健診等実施計画についてを議題に供します。 　本件につきまして理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。本件に関しましてご質疑等がございましたらご発言願います。

１７ページのところに評価方法というのがありまして、３ページのデータヘルス計画の「実施体制」のメンバーで、品川区データヘルス計画評価委員会を設置して、関係機関と連携して、ＰＤＣＡサイクルに沿った事業展開ができる体制を構築するということで書かれているのですけれど、この品川区のデータヘルス計画評価委員会というのは、これから設置するということなのでしょうか。これ、第三期の計画なのですが、これはこれから設置するということだとしたら、どんなメンバーでいつ頃までに設置をするのかというのを教えていただきたいと思います。 　それから、ＰＤＣＡサイクルでやっていくというふうなことなのですけれど、このＰＤＣＡというのは、毎年、この計画に基づいてどこまで行っているかというものの評価をするのか、それとも、３年に１回とか、途中で、令和８年度で中間評価を行うとなっているのですが、その３年目のところで行うのか、そこら辺の体制と今後の計画についてお聞かせいただきたいと思います。 　それからあと、３ページのところで、そういう体制をつくるに当たり、医師会とかいろいろなところと協力していくということで、協力して体制をつくっていくというふうなことで書かれているのですけれど、保健事業委託事業者と分析委託事業者というのがあるのですが、これは実際どこに委託しているのか、その事業者の委託先を教えてください。

では、７６ページにある、これまではこの計画をつくってきた策定委員会が、そのままこの計画評価委員会ということで機能していくということで、この評価委員会は１年間に１回開かれて、この計画がどこまで進んでいるか、そして、課題が何か、そして、これからどういうふうに進めていくかというＰＤＣＡを１年に１回その委員会で行っていくという回しでやっていくということで確認させていただいていいでしょうかということです。それが１点伺いたい。 　それから、６ページのところで、第二期の実施計画というのが、健診目標が２３区で１８位、保健指導というのが２３区で２２位、そしてその一番下のところで、第二期の実施結果で、レセプト発生者１人当たりの医療費というのが２３区で１位ということなので、これを区としてはどう捉えて、健診も保健指導も２３区ですごく低くて、医療費がトップでかかっているよというのがここに示されているので、ちょっと対策が必要かなというふうに思っているのですけれど、それはどういうふうに捉えているのか伺いたいと思います。 　それから、ここで、１人当たりの医療費が増加して、その次に新生物医療費が増加傾向と書かれているのですけれど、そういう点では、がんの早期発見、早期治療に結びつけていくという対策も、この中に入れ込むのが必要かなというふうに思ったのですが、その点はどう考えられているのかも伺いたいと思います。 　それから、こういう形で、医療費が２３区でトップという高い状況というのは、これはどうなのかということを教えていただきたいのですけれど、例えば、これだけ医療費が使われているということで、国保の東京都からの納付額というのが示されると思うのですが、そういうところに対しては影響があるものなのか、その点も教えていただけたらと思います。

がん対策はがん対策で、改めて出ているということで、ここの中には入りませんよということなのですけれど、７ページのところにも、健診受診率向上対策というところが第一に出てくるので、私はそこのところで、がん検診とか若者健診とか、そういうところを向上させていくというのも、それはそれですごく大事なのではないかなと思っていまして、そして若者健診というのはここに入ってくるのですか。ちょっと若者健診というのは、すごく健診率が少ないと思うのですけれど、それをやることによって、基本健診につなげていくということにもつながるのではないかなというふうに思うのです。 　それと、ここの７ページの第三期データヘルス計画の重点課題というところでも、２つ目に、若年層リスク保持者へのアプローチというところも書かれているのですけれど、ここのところで今、非正規が４割になっているという状況なので、正規の職員というのは、会社や職場の中で健診というのは毎年やるのが義務づけられているので習慣化すると思うのですが、非正規の方は健診の習慣になっていないと思うのです。それなので、ここに対してのアプローチというか、若者健診につなげていく、そういう方針というのはすごく大事なことなのではないかなと思ったのですけれど、その点はいかがでしょうか。 　それからあとは、８ページのところでも書かれていまして、８ページのところでは前にも、喫煙が増えているということ、喫煙者が若年化しているということで書かれたのですけれど、禁煙の普及啓発を図るということの方針というのがリスク保持者対策のところにもあるのですが、禁煙の普及啓発というふうなところでは、喫煙者をつくらない対策というのが一番なのではないかなと思って、そのために教育の中に禁煙の教育というのをしっかりと位置づけるのが必要なのではないかなと私は思うのですけれど、そういう教育との連携で喫煙者をつくらないというのが必要なのではないかなと思ったのですが、その点はいかがでしょうかということです。 　取りあえずそのところを伺います。

簡潔にお願いします。

二十歳からの健診というのは、非正規が４割いるというところですけれど、区としても非正規か正規かというのをつかむのはなかなか難しいので、その対象のところに４０歳以上の人には全部、基本健診というふうな形でやってくださいというのが来ますけれど、多分、若者健診もそういうものはないと思うのです。それなので、健診制度があることそのものを知らない若者も多いのではないかなというふうに、それがまた、受診率が低いというところにもつながっているのではないかなと思いますので、しかし、非正規が４割で、職場の中で健診が受けられていないという若い人もすごく多いのではないかと思うのです。そういう点では、もっとアピールというか、周知の方法というのはいろいろ工夫してやっていただきたいなと思います。 　あと、喫煙をさせないというところでは、学校教育の中でぜひ、どれだけ喫煙というのが体によくないし、周りにも迷惑をかけて、死亡者をつくるところまでつながっていくという、ＷＨＯが出している、そういう中身の教育というのをすることで、喫煙に結びつかないというふうなところにつなげられるのではないかなと思いますので、ぜひ、教育委員会とかも連携しながら進めていただきたいと思います。 　それから、３８ページぐらいのところから、いろいろ行ってきたもののそれぞれの評価がついているのですけれど、Ａ評価というのは少なくてＣ評価が多いのですが、この評価というのはどう捉えたらいいのか、どこでどういうふうにしてこの評価というのがつくのか、それでＣ評価というのをどう捉えるのか、ちょっとその点もお伺いしたいと思います。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。

１点だけ、私もこの内容を見ていて、若年層の喫煙率が上がっているというところを見ていて、実は大学のときに、若年層における喫煙状況の実際とあと、喫煙を減らすためにはという卒業の論文を書かせていただいたので、その点すごく気になるなというふうに思っていて、そのときの論文の結果では、やはりその喫煙をしている方々で若い方々は止められるというふうに思っているので、なかなか卒煙の行動につながらない。そのためにはやはり、大学１年生に入ったときから、たばこを吸ってはいけない、誘われてもこういう断り方をしましょうねというような教育が必要だというような結論に至ったというところで考えていくと、やはり若い方々の喫煙率を減らすためには、その前の段階の指導というところが大切なのではないかなと改めて思います。 　教育のところなのでちょっと課が違うところもあるかもしれないのですけれども、品川区の健康に関わることですので、ぜひ今回参加されている皆さんも共に考えていただきながら、品川区の健康の部分についての対策というところ取っていただければなというふうに思いますので、この点は要望だけで大丈夫です。

ほかにありますか。

では、私から２点だけお伺いします。 　６ページのところで、一番下の医療費です。先ほどもお話あったように、レセプト発生者一人当たり医療費が２３区で１位ということで、これを見て私も非常に驚いているのですが、こちらのレセプトの中身として、全般的に全て高かったのか、何か突出して高いものがあったのかという点と、あとそれを受けて第３期に向けて、こちら課題継続のところで重複服薬とか多剤の投薬者に対する取組というものがありますが、そちらはどういった取組を予定されているのか教えてください。

やはり一般的に、年齢とともに腎臓の排出機能が低下していきますので、薬剤を多く飲めば飲むほど、多剤の干渉は、一般的には６剤以上飲むとお互いの薬の干渉を受けると言われています。高齢者におきましては、特に副作用がふらつきや目まいなど出やすくなりますので、そのふらつきの転倒がまたそのまま、骨が折れて寝たきりになってしまうという方向に行くという報告等も聞きますので、これはやはり、多剤に関しては処方する側の協力がないとどうしても減らせませんので、今回この委員会のほうも、医師会、薬剤師会、歯科医師会の先生方、一緒に参加されて取り組んでいただけるということですので、特に処方する側の先生のほうによく協力いただいて、ともに議論していっていただきたいと思います。よろしくお願いします。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。

この取組の中の、健診受診率向上対策で具体的に教えていただきたいのですが、「出張！国保基本健診」の実施といったところで、出張という、過去には集団研修みたいなものをされていたというのが、この資料の中にも出てくるわけですが、具体的にどういうふうにこれを実施されていこうとお考えなのか、具体的に教えていただきたいと思います。 　それから２点目が、４０歳で初めて、「こんにちは国保基本健診・お帰りなさい国保基本健診」の、このインセンテティブ、どんなものを考えていらっしゃるのか、具体的に教えてください。 　それから３点目が、先ほど健康課長のほうからご案内がありました、二十歳から３９歳までの方の健康診査もできますよということですけれども、やはり若いうちから、早いうちから健康診査を受けていただくという体制は非常に大事なので、そこは、いわゆる、受診率をより高くしていくための取組、いわゆる４０歳になる前の、そこが受診率を上げていくことによって、４０歳以上の受診率というところにつながっていく、定着できるというふうに考えたときに、ここは健康課と、国保医療年金課、連携してそうした取組というのはどうなのかなと思ったところですけれど、この３点お願いします。

まず、集団健診のほうですけれども、そうすると、区の施設でということですが、いわゆる集団健診ですから、健診日が設定をされて、何日か設定をされるのか、毎月、曜日と時間が決められてそこで、とするのか、ずっといつでも来ていいようにするのは個別と同じになってしまうので、そういう時間と日にちを設定する、場所も設定をされる、そうしたことだというふうに思うのですが、もう少し詳しくお聞きしたいと思います。 　より皆さんが、この集団健診、いわゆる、以前やっていたことが今回もされようとするということは、やはり一定の効果があるということで集団健診を復活させるというふうに捉えたわけなのですけれど、その辺の、以前やられていたその集団健診を復活されるところの意味合い、効果みたいなところも併せて教えていただきたいと思います。 　それから、インセンティブですけれども、キャッシュレス決済サービスでどういうふうにインセンティブにしていくのかというところをもう少し詳しく教えていただけますでしょうか。 　それから、二十歳の健診ですけれども、二十歳の集いで啓発をする、そこが一番の啓発のところだというふうに思うのですが、あとはなかなか啓発が難しいというお答えもあったのですけれども、いろいろなＳＮＳを使って発信をしている中では、なかなかこういう二十歳の健康診査というところはあまり見ない感がしているのですが、いや、発信していますよということでしたらそれはそれなのですけれども、この世代の方たちはＺ世代の方たちですので、そしてＳＮＳ、結構いろいろなものを活用してそうした発信をしていかれることが必要ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

集団健診は分かりました。ここにも書いてありますね、低い地区を対象にということですので、低い地区を対象にとともに、集団健診のほうがより、受診率が高いところでも、そういったところの効果でそちらのほうがよろしいとなればそういうふうな、いわゆるバランスを取った全区展開みたいなことも考えていくことも必要なのではないかと思いますけれども、その辺はどんなふうにお考えでしょうか。 　いわゆる、より受診をしていただく率を上げていくための一つの方策ですので、これが、個別のほうがよろしいという地区と、集団がいいという地区と、なかなかこれデータ取りにくいかと思いますけれども、より向上させるためには集団も必要であれば、やるということも必要ではないかなと考えるところです。いかがでしょうか。 　それからインセンティブ、分かりました。ポイント付与、分かりました。これで少し向上ができるところを期待したいというふうに思います。 　それから、二十歳の健診のほうは、ＳＮＳ、分かりました。活用をしていただきながら発信をしていただきたいというふうに思います。 　もう一つ、新たな質問で恐縮なのですが、医療費の適正化の取組ですけれども、これ、服用している薬を被保険者に通知していくということですが、あなたはこれだけ薬をもらっていますよ、飲んでいますよという通知なのだろうと想像するのですが、いわゆるそれをもらって、人によっては、分かっているのだけれどもお医者さんで出されてしまう、これはいいですと、自分で判別できないというか、「これはいいです」と言えないみたいな、この受診のときのやり取りというのも一方で聞くので、そこは通知をして本当にそのご自身が、「いや私はこれ、ほかでも飲んでいますから、先生いいです」と言えない状況も加味すると、もうちょっと何か、この服用してしまっている薬に対しての対策は、もう一歩踏み込んだ対策必要ではないかなと考えるところですけれども、いかがでしょうか。

集団健診のほう、分かりました。状況を見て、拡大をしていったほうがいい場合はそのようにしていただきたいというふうに思いますし、まずはやってみるということが大事だと思いますので、よろしくお願いします。 　それから、薬のほうですけれども、薬剤師会とも連携を取ってくださっているということですので、よりこれが、通知が効果的に発揮できるような形を期待したいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。

確認なのですけれども、この健診の受診券というのは郵送で送られてくると思うのですが、それはどのタイミングというのは決まっていらっしゃるのでしょうか。

分かりました。昨日の国保などの滞納者の通知などもそうなのですけれど、お話変わるのですが、何かちょっと手に取ったときに開けやすいような感じの、花柄とか分からないですけれど思わず開けてしまいたくなるようなほうがやはり、恐らくそれこそ無料で受診できるということを知らない区民の方も結構いらっしゃるのではないかなというふうに思っていて、まず、封筒を開けてもらうというところで、開けたときにそこでもう、開けた瞬間に無料で受診できるのですよ、みたいな感じのことがぱっと見て分かるような感じだと、では行ってみようかなというようなことにつながるのではないかという、ちょっとしたことですけれどもそういった工夫があると、受診率の向上につながるのではないかなというふうに思ったのですが、いかがでしょうか、そういったような取組というのは、今後予定は、検討材料はございますでしょうか。

あと質問で、ちょっと具体的にお伺いしたいのが、肥満者の方の対策といいますか、そういったことの取組で、資料を見て具体的なところのイメージがつかなかったのですけれど、改めてどういったことを取組されていらっしゃいますか、お伺いできればと思います。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。

医療費を押し上げている中に、先ほども申し上げたのですけれど、新生物というのがかなり押し上げているというところで、それでいろいろ詳しいグラフのほうで、４６ページのところでは、品川区の国保加入者の死因割合比較というところがあって、がんが突出として１番なのですが、その中でも品川区が、国全体よりも東京都よりも一番多いという状況になっているのです。 　それで、４９ページのところには、医療費に占める疾患群というふうなところで、疾患群の割合の推移ということでずっと書かれていて、ほかのところが年度ごとに下がっているのに新生物だけが増えているという状況で、医療費もこれだけ使っているということで、その隣の５０ページのところにも、循環器系というのは色でチェックしてあるのですけれど、新生物というのもチェックすると、かなりもう本当に出てきていて、ここのコメントのところでも、女性は新生物に最も医療費がかかっているということで、特に女性も多いのですが、男性のほうもすごく多いのです。 　そういうところからすると、がんでの死亡もすごく、品川区は突出してというわけではないのですけれど東京都や国よりも多い状況になっているので、これは本当に早期発見、早期治療でかなり抑えることができるのではないかなというふうに思うと、がん対策というのは別な計画の中で示されているということなのですが、こういう医療費を押し上げるということにもなりますし、本人にとっても早期発見で済めば、本当に大したことなく済んでしまうということが、発見できないと死因にもつながるということなので、がん検診の中身とか検診率を上げるためにどうしたらいいかというところは、特に品川区としては対策が必要ではないかなと思うのですけれど、それは健康課になるかと思うのですが、そういう計画もつくっているということなのですけれど、今回のこのデータヘルス計画、国保と併せて連携しながらこの取組というのは必要なのではないかなと思うのですが、その点、伺えたらと思います。

このがん検診を受けた結果の、要検査というのもかなりの割合で高いというのがデータでも出ていると思うのです。そういった意味では本当に、早期に健診をする中で早期発見というのがポイントかなと思いますので、その人の人生にとっても本当に大事なことだと思いますので、ぜひ、この健診をどうしたら引き上げられるかというところでは、ぜひ様々な工夫の検討をお願いしたいと思います。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。

昨日もいろいろ議論がありましたけれども、やはりその国保料を下げるためにも、健康、予防というのは非常に重要でございまして、この計画というのは本当に大事なことかなと考えております。そこで、７６ページの策定委員会というのがあるのですけれども、これはそのまま評価委員会になるということでまず、よろしいのでしょうか。

というのも、健診受診をするような勧奨とか、また、そのインセンティブを与えるという点について、こうした医師会とか職員の皆様とか専門の方は、それはそれで当然、委員会にいらっしゃってもちろんいいのですけれども、そうした健診とかインセンティブとかのためのアイデアとか、その広報の強化のためにも、第三者とか外部の声をもうちょっと入れていったほうがいいのかなと考えておりまして、次の評価委員会に当たってはそうした、その専門家の方以外のお声というのを反映させるような委員会にしていったらどうかなと思うのですけれども、その点いかがでしょうか。

ぜひよろしくお願いします。インセンティブについて、私がちょっと思ったのが、先ほど教育の現場でもどんどん伝えていったほうがいいのではないかということもありましたけれども、その教育面でももちろん、そうした他課、所管を超えてぜひ連携していっていただきたいということです。例えば、スポーツ系のイベントとかで啓発活動とか、また、そのスポーツイベントに参加するのに、１つの条件というか、今度、しながわシティランとかありますけれども、そこに参加するにはきちんと健診を受けていただかないといけないとか、そうした何か条件づけとか、啓発広報のためにもそうしたイベントなどで積極的にやっていったほうがいいのではないかと思うのですが、その点いかがお考えでしょうか。

分かりました。ぜひよろしくお願いします。あと、キャッシュレス決済サービスとかの活用なども非常によいことだと思うのですけれども、また、スポーツ系のイベントだと、もともとその健康に意識が高い人が参加されるので、スポーツ以外のイベントなどもぜひ、そうしたところも含めて、やはり楽しく、受診したいなとか健康になりたいなと自然に思ってくれるような雰囲気と環境づくりは大事だと思いますので、ぜひよろしくお願いします。 　あと、３８ページとかで、セミナーの開催は難しいとか、いろいろ、セミナーはあまり評価がよろしくないのかなと思うのですけれども、セミナーは、会場に行かないと受けられないような形だと、なかなかその都合によっては直接現場に、セミナー会場に行けない方もいらっしゃるので、やはり、私はほかのところでも何回か提案させていただいたのですが、そのオンラインとか、あと、動画をアーカイブに残していつでも区民が後からそのセミナー内容を聞けるような環境整備をしていっていただきたいなと考えているのですけれども、その点いかがお考えでしょうか。

ぜひよろしくお願いします。最後に、最近、厚生労働省がアルコールによる健康リスクについての、飲酒に関するガイドラインを公表したのですけれども、もう本当に出たばかりだと思うのですが、この計画にはそうしたら、アルコール、飲酒についての記載というのは特段しないのでしょうか。それともちょっとは記載、反映していこうかというお考えはあるのでしょうか。その点、その厚生労働省の飲酒に対するガイドラインの反映についてのお考えをお聞かせください。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。 　ほかにご発言がないようですので、以上で本件を終了いたします。 　会議の運営上、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　０時３２分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時３５分再開

休憩前に引き続き、会議を開きます。 　──────────────────────────────────────────── 　(5) 国保財政健全化計画について

それでは、(5)国保財政健全化計画についてを議題に供します。 　本件につきまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。 　本件に関しまして、ご質疑等がございましたらご発言願います。

これはすごく難しくて、今の説明で毎回よく分からないのですけれども、結局赤字になった分を法定外繰入れで賄っているということですよね。それが、令和４年度のときは１３億２,４０６万２,０００円が、赤字部分を法定外繰入れで賄いましたということなのでしょうか。その赤字になった原因というものは、今の説明でいま一つよく分からないのですけれども、これだけ赤字になった原因というものがもう１回教えていただきたいということと、何か昨日の説明で、さらに令和５年度は２４億円ぐらい法定外繰入れが増えることになるというようなお話だったような気がするのですが、それもどのような理由でそれだけの赤字になったのか、計画どおりに進んでいないということなのか、ちょっとその点を教えてください。

赤字というものと、コロナで余計に医療費がかかって、その分を法定外繰入れで入れたということの関係性というものは、それはコロナで余分にかかったというものは赤字とは言わないですか。赤字は赤字でまた別なもので、結局令和４年度の赤字というものは、決算補填等を目的とした繰入金というところの９億５,５１１万円余、これが赤字という意味なのですか。ちょっと赤字のところの額をもう１回教えていただきたいということと、その赤字という意味も、基本的なところで申し訳ないのですが、ちょっと教えていただきたいと思います。なかなかこれ理解することが難しいのです。

よろしいですか。 　ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。

ちょっとどう聞いたらいいのかもよく分からないのですけれども、これは結局、国保財政健全化計画ということで、赤字削減・解消計画ということで計画を立てて、実施状況がどのようなものかということでの報告ということで、結局決算補填等を目的とした繰入金というものは、赤字を解消するために一般財源から入れるお金というように考えていいわけですよね。そしてそれを計画的になくして、これ９４％から１％ずつ増やして保険料で賄うようにして、そして１００％、６年間でなくすというような計画を令和８年まで引き延ばすと、そのようなことの計画ということで考えていいですか。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。

すみません。今の質問に関連するのですが、私も理解ができているところとできていないところの、赤字解消という、この意味は、そうすると平成３０年以前から赤字があった。それを解消していくための計画をこの６年で品川区が立てたけれども、今そこになかなかいっていないから次のものを立てなければいけない、このような理解でいいですか。まず、そこをよろしいでしょうか。そのような理解でいいですか。

今のご説明分かりました。そうすると、６年でなかなか難しいということなのですが、そもそものこの赤字というものは、平成３０年以前に積み上げられてきた赤字という、そのような理解でいいのですか。それを解消するために６年の計画を立て、さらに次の計画を立てるという、そのような理解でいいですか。そこを確認させてください。

分かりました。そうすると、先ほどの赤字の原因というものがご説明あったかと思うのですけれども、現時点での、この平成４年の、ここに書かれている実施状況の原因としては、コロナの医療費だったり、物価高騰だったりということですが、この平成２８年度までの赤字の原因というものはどのように捉えられていたのでしょうか。その辺を教えてください。

分かりました。その当時市区町村でやっていた、この運営の中で、残念ながら赤字が出ていたといったところは、何となく赤字が出てしまったのは、先ほどのデータヘルスではないですけれども、いろいろな計画を立てるのだけれどもなかなか健診がうまくいかないとか、そういったことの要因で医療費が上がってしまってとか、そのような要因が考えられるのですが、そうしたことの返済をしていくための計画で、一応この令和６年度までの計画は立てているけれども、なかなか難しい状況なので、さらに今後立てていきますという、ごめんなさい、まず自分の理解をしたいのですが、それでよろしいですか。

一応自分の理解は確認しました。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。

この国保財政健全化計画は、また見直しということなのですけれども、現状の国保財政健全化計画は、区のホームページなど、そうしたところに掲載はされているのでしょうか。区のホームページを検索してみてもちょっと載っていないので、何かそうした書面状のものがあるのかどうかお聞きしたいと思います。

分かりました。では、東京都のページ、東京都国民健康保険の運営方針など、そうしたところから、東京都関連のページから引っ張っていけば閲覧できるという状況でしょうか。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。

少し分かりかけてきたのですけれども、平成２８年度のときの１３億２,４０６万円余というものは、これは累積赤字ではなくて、単年度赤字ということですよね。それで、多分この国保の会計というものは、いつも赤字の分を一般財源で補填して、何というのですか、チャラにするという、そのようなことでやってきたと思うのですけれども、そのようなことなので、平成２８年のときは約１３億円、これを基本、ベースにして、毎年毎年この赤字、赤字が毎年出ますが、その赤字をなくす方向の計画を立てなさいという、そのようなことでの計画だということですよね。 　それで、毎年法定外繰入れの削減をしていくというところでの目標というものが、目標というか、出しているのが、４,９０８万４,０００円というようなことなのですけれども、これは結局この部分を保険料算定のほうに入れるということで、赤字を減らすために保険料算定に入れていくという、そのような計画ということで考えていいのでしょうか。

でもそれは、そうすると初めから５,０００万円ずつ保険料算定に入れるという、保険料がその部分、保険料で賄えるようにするという、そのようなことで計画をしたということですよね。それでも計画どおりにはいかなかったので、さらにこれからも計画を立てて、その分を保険料で賄うように保険料の賦課総額として上げていくという、そのような考え方でいくということで、そうすると、この健全化計画というものは、令和５年度が終わった後の赤字の状況で、さらにその計画を立て、この赤字解消、赤字ゼロになるまで計画を立て続けるという、そのような考え方でいくのでしょうか。ちょっとその点も伺いたいと思います。

そのように最終的に赤字、もともと組んだところで赤字をなくしていくというようなところは、多分あれですよね。収納率などの関係もあると思うのですけれども、収納率は何％というようなことで計算をして、それでもなおかつ赤字にならない計画を立てるようにという、そのようなことで組んでいくということなのですか。そうすると、収納率というものは何％ぐらいで組まれているという、そのような計画というものもあるのでしょうか。収納率の目標というような。収納率との関係というものも出てくる、赤字になるかどうかということはあるのではないかという気がするのですけれども、その点はどうなっているのでしょうか。

そうすると、１００％で計算するとなると、最終的には１００％というものはなかなか難しいということになると、最終的には１００％で計算した結果、赤字というものは必ず出てしまうのかなという気がするのですけれども、それでも、もう１００％で計算すると赤字で、ゼロに、１００％で計算しても赤字がゼロになるというようなことで、どうやったら組めるのですか。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。

もう１回よろしいでしょうか。すみません。 　そうすると、またちょっと理解の確認をしたい、自分の理解を確認したいのですが、毎年５,０００万円を返済していくというか、解消していくということなので、先ほどの収納率という話も出ましたけれども、あくまでも毎年５,０００万円を計画的に返す。それで一方で、やはり保険料を上がってしまう、この保険料を何とか抑えるための激変緩和をしていくとなると、毎年返しながら、やはり補填はしていくということなので、この繰入金を、その時々の金額にもよるでしょうけれども、この繰入金で何とか解消、返済しながら激変緩和もしていくという、この取組は、どこかでいつまでにこれは終わらなければいけないということは多分ないと思うので、これで、何というか、財政を維持していくという、そのようなシステムで財政を維持していくという理解でいいのでしょうか。

これまた同じ額でいくということはないにしても、法定外繰入金でそのような解消もするし、赤字解消もするし、保険料の補填もしていくという、この額はともかくとしても、この法定外繰入金を使いながら財政を維持していく、ごめんなさい、繰り返しての質問になりますが、そのようなことでいいですか。ごめんなさい、いつまでもそれを使っていくということではないですが、当面はそれで賄っていくしかないという理解でいいのでしょうか。

分かりました。一応目標値としては令和８年度ということですが、そのときにどこまで解消ができているのか、また、保険料の激減緩和をするための補填として使う部分も出てくると思うので、なかなか、痛しかゆしというようなところもあると思うのですけれども、ここをうまく使うしかないのだろうなとは思いますが、その額についてはその時々の額でという形になると思いますけれども、そうしたことでやりくりをしていただきながら、健全財政を維持していただくといったところをお願いしたいと思います。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。

赤字削減なのですけれども、今ご答弁あったように、区長会として、特別区は激変緩和措置の部分を減らしていって赤字解消するという、大体どの区も同じなのでしょうか。ちょっと今、先ほどお示しいただいたほかの区の状況を見ているのですけれども、大体が激変緩和措置の解消で赤字を解消していくという方向でよろしいのかという確認をさせていただきたいのですが、それでよろしいでしょうか。

分かりました。各区いろいろ違っていて興味深いなと思っているのですけれども、ただ足立区の場合は赤字、法定外繰入金が４６億９,０００万円ぐらいありまして、毎年度返済額もばらばらなのですが、一応その解消の目標年次が令和１５年度ということは書かれてあるのですけれども、品川区としては、その解消の目標年次というものは、これから８年、どうせそこは返し切れていない可能性はあるのですが、具体的な目標というものは今後立てられる予定はあるのでしょうか。

承知しました。これ、期限というものは特に、各区いつでも自由な期間を設定していいという、解消できればという計算式を立てられているのでおおよそあれなのですけれども、何か、大体何年度までに解消しなければいけないというような、そうした何か、特別区全体の目標など、そのようなものはないのでしょうか。それとも各区自由に決めるということでよろしいのでしょうか。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。 　ほかにご発言がないようですので、以上で本件を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── 　(6) 品川区感染症予防計画の策定について

それでは、(6)品川感染症予防計画の策定についてを議題に供します。 　本件につきまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。 　本件に関しまして、ご質疑等がございましたらご発言願います。 　ご質疑等がございましたらご発言願います。

この計画の作成なのですけれども、先ほどの報告書をつくられたときの委員がこれもつくられたというようなことでいいのでしょうか。この感染症予防計画が、どのような体制でどのような方が入られて、検討されてつくられたものなのかということを教えていただきたいということと、多分もちろん医師会とか、薬剤師会とか、そのようなところとも連携しながらつくられていると思うのですけれども、そういうところに対しての、この計画の、何というのですか、周知など、そのようなものはどのように考えられているのか、まず伺いたいと思います。

ということは、医師会や薬剤師会は、まだこの感染症予防計画については、今回素案という形なので、出来上がったら、それが医師会や薬剤師会などにも計画という形で周知されるという、そのようなところと捉えていいのか、その点を伺いたいと思います。 　それから、少し具体的に伺いたいことが、２ページのところの事前対応型の体制の構築ということで書かれているのですけれども、サーベイランスの体制の強化だったり、それから平時からの事前対応型の体制を構築するということで、そのように書かれているのですが、これ具体的にどうするのかということをちょっと伺いたいと思います。 　それで１５ページのところに、保健所体制の整備というところで、１５ページのところに人員体制の確保等というところで、（２）のところに事前に登録している保健師等専門職を保健所業務への派遣する仕組みであるＩＨＥＡＴについて、ＩＨＥＡＴ要員の確保や研修、連絡体制整備や、ＩＨＥＡＴ要員およびその所属機関との連携の強化などを通じて、ＩＨＥＡＴ要員による支援体制を確保するということで書かれているのですけれども、このＩＨＥＡＴというものの仕組みもちょっとよく分からないので、教えていただきたいと思います。

前にご報告いただいたのですけれども、今回これを出てきた段階で改めて見させていただいて、本当に感染状況に応じた健康危機管理体制というようなところでとか、かなり基盤整備の検討とか、そのようなところでもすごい詳しく、こちらの前にご報告いただいたほうがすごく詳しく載っていたので、このような体制も含めて進めていくということは改めて確認させていただいたところなのですが、このＩＨＥＡＴは、やはり保健師などの確保というものが、今回のコロナの中ですごく大変苦労したところだと思うのです。そのようなところで、実際この登録をしているＩＨＥＡＴという形で、必要な人員の確保というものが現実問題として、本当にできるのかなというような思いがしたのです。それだけの登録をしていて、いざというときに、何といいますか、そこに参集するような、そのような体制というものがうまくいくのかどうなのかというような、そういう仕組みとしてこれが機能するのか、機能するところまでＩＨＥＡＴという体制がつくられているのか、ちょっとその辺のところが、具体的にちょっと何か、本当にそのようなものができるのかなというような思いがしているのですけれども、少しご説明いただけたらと思います。 　それから２１ページのところに、ＩＨＥＡＴ要員の確保数というものが数値目標として書かれていて、保健所の人員確保数の数値目標ということで、流行最初期、初期、初期以降というようなことで書かれているのですけれども、この確保数というものが、１日４０人とか、８０人とか、１２５人とか、そのような形で書かれているのですが、これは品川区としてこれが必要とされる人員、確保するということでの人員の確保数というようなことで書かれているのかということと、それから、即応可能なＩＨＥＡＴ要員の確保数の数値目標というところでは、４名というようなことで書かれているのですけれども、この４名と上のすごくたくさんの人数との関係というものはどのようになっているのか、それも教えてください。

専門職の数が４人で、こちらの数が４０人、８０人、１２５人というものもすごい開きがあって、これで本当に機能して大丈夫なのかなというような思いがするのですけれども、それからあと３ページのところに、３ページの区および品川区保健所の役割というところのエのところに、「品川区保健所は、感染症対応の中核機関として平時から、感染症情報の収集・分析、感染症にかかる正しい知識の普及啓発、医療機関や地区医師会等関係団体との連絡調整など、感染症発生予防のための事前対応型の取組を推進する」というようなことで書かれているのですが、このような方針の下でやるというところで、コロナを通して、保健所の体制というものはどのように強化されたのかを伺いたいと思います。もともとドクターも、人材の定数よりも、今、多分２名だけのドクターの配置というような状況になっていると思うのですけれども、そのようなドクターにしても、それから保健師にしても、少し少ない人員になっていると思うのですが、そのような点ではどのような体制の強化がされたのか、それから今回の定員削減の中で、たしか保健予防課の人数もかなり削減されているのではないかと思うのですけれども、そのようなところも含めて、このような事前対応型の取組を推進する保健所の体制というものは、職種別の人数も含めて、どのように強化されたのかを伺いたいと思います。

ごめんなさい。私から先にＩＨＥＡＴについての補足の説明をいたします。 　ＩＨＥＡＴは、先ほど保健予防課長が申し上げましたとおり、感染症蔓延時に各自治体等に協力できるような、感染症に特化した研修を受ける、あるいはもともと感染症のスペシャリストとしていろいろなところで働いているような人たちを緊急に招集するというような考えの下に行われた制度でございまして、今回の感染症法、もともと地域保健法の改正でも規定をされているところでございますけれども、いざというときのために、今回の計画に盛り込んでいるような、各保健所等できちんと人材確保ができるというようなことを目指しておりますが、今のところ、都道府県単位で研修等が進められておりまして、既に東京都は研修を行っております。事務局は日本公衆衛生協会が事務局となっておりまして、全国的な運用として、まだまだ人材確保は十分とは言えない状況ではございますけれども、この後さらに人材確保が進んでいくというような制度でございます。区といたしましては、そこの人材確保が進んでいくことも見越しまして、そのほか、通常そこまで感染症に特化した仕事をしていない職員等への指導も含めまして、ＩＨＥＡＴ要員を確保したいというところで計画に盛り込んだところでございます。

ＩＨＥＡＴはそのようなことで、東京都のほうでも登録されて、研修も始まっているということなのですけれども、では具体的に東京都で登録された人数というものがどれくらいいるのか、分かったら教えていただきたいと思います。 　あとは、この保健所の体制というところでは、人員体制としてはコロナを通して強化されたというようなところがどれぐらいあるかということは、強化されているのかどうなのか、その人員体制のところで教えていただけたらと思います。

コロナ前、コロナを通して、コロナ禍の経験を通してどう強化されたのかというようなところが知りたいなと思ったのですけれども、なかなかはっきりしないということであれば結構です。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。

今回の品川区感染症予防計画なのですけれども、国の基本方針および都道府県予防計画に即して作成するとなっておりまして、その即してつくらなくてはいけないという影響というか、どの辺が影響されているのか、特に具体的には、「都は地域の計画と整合性をはかった計画策定を目指しており、区案の段階から整合性の確認・修正を行っている」ということなのですが、どの程度修正が行われたのか、現時点で分かる、修正したということが分かるところがあれば教えてください。

では、区が考えたものと、何か都と大きく違ったことなどはあまり、そのようなことはなかったのですか。それとも、何かここはちょっと大きく変えなければいけないところがあったなというところがありましたでしょうか。

分かりました。１月の厚生委員会でお示しがあった、新型コロナウイルス感染症対応の検証と健康危機管理体制の基盤整備検討報告書を踏まえたものとするということなのですけれども、その報告書については特に何か、都との整合性など、そのようなものはあまり関係なかったというか、特段修正というようなことはなかったのですか。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。

１点確認をさせていただきます。資料のほうの１５ページの、第７章の保健所体制の整備の中の１の（２）のところなのですけれども、いわゆる危機管理体制を確保するために、保健所に、総合的なマネジメントをするということで、連携調整部署を設置するということと、それから保健予防課と全庁的な総合支援、これを行うための橋渡し、こうしたことで調整を取っていくというところなのですが、これは、振り返ってみますと、報告書の中にも入っていましたけれども、いわゆる医師会と区との連携、言うなれば保健予防課と医師会との連携、こうしたことのいろいろな調整で難しいところがあったというように捉えております。そうしたことのために、このような体制をということで計画をされているのだろうと理解しているのですが、それでよろしいかどうかといったところです。この、いわゆる橋渡しをする方、これはどのような方が橋渡しをしていくのか、その橋渡しをする方の権限というものはどこまであるのか、その辺を教えてください。

ありがとうございます。全庁的な、いわゆる他課との連携というところでも、橋渡しというものは、今課長がおっしゃったようなところなのだろうと思うのですが、私が課題としてというか、捉えているのは、医師会との連携です。ここは平時から、やはりやっていかなければいけないということが、今回のコロナで非常に大きくあったかと思うのです。そのときに、本当にこのような、今回のようなコロナが起きたときに、迅速に速やかにその体制を整えていくためには、やはり保健所、保健予防課との、医師会との連携でスムーズな体制を取るといったときに、これを何でしょう、橋渡しをする、医師会、先生たちがこう体制を取ってほしいという調整をするものと、いやいや、品川区としてはこのような体制をお願いしたいのだという、お互いの良い体制をつくりたいがゆえに、何というのでしょうか、議論となる部分などというところをどう調整していくのかということは、非常に医師会の先生方のご意見を伺いながら体制も整っていかなければいけないというように、今回のコロナではそうした課題もあったかなと思うのです。そのときにその調整役として、どのような体制を取っていったらいいのかと思ったときに、例えば保健師がその調整役のような形で橋渡しということでしたら、保健師にもその権限を与える、いわゆる医師ではないけれども、その辺のところを同じぐらいの権限を持つぐらいのところをもって橋渡しをしないと、なかなか難しいのではないかと想像するのですけれども、その辺はいかがでしょうか。

分かりました。統括ということですから、ある程度の権限を持たれてされるのだろうとは想像しますが、いずれにしてもその体制は非常に大事な体制だと思いますので、今後このようなことは起きてほしくないですけれども、万が一あった場合には、その体制で速やかな体制が取れるように、よろしくお願いいたします。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。 　ほかにご発言がないようですので、以上で本件を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── ３　その他 　(1) 所管質問について

最後に、予定表３のその他を議題に供します。まず、(1)所管質問についてを議題に供します。 　昨日の委員会において、鈴木委員より、今定例会の代表質問に関わる所管質問の申出がございました。質問項目は、大倉たかひろ議員の代表質問の「誰もが生きやすい品川区に向けた取り組みについて」に関する項目から、福祉人材の処遇改善等でございます。 　これより所管質問を行いますが、申出をした委員以外の方も議論に加わることはできますので、よろしくお願いいたします。 　それでは鈴木委員、本会議の質問の繰り返しにならないような形で、改めまして質問をお願いいたします。

昨日も申し上げましたけれども、大倉議員の代表質問の中で、福祉の人材不足について、紹介会社からの紹介でなければ人材確保できないようになっているということがベースとしてあります。その質問に対して、福祉部長が、紹介会社の手数料は平均で８９万円もかかっていて、紹介料補助を行っていくというような答弁をされたのではないかと思っているのですが、そこのところで、紹介会社を通さなければ人材確保できないような実態を区としてどのように把握されて、その紹介料補助というものはどのようなものなのか、その考え方と内容についても伺いたいということでお願いしました。

質問が終わりました。 　それでは、理事者による答弁をお願いいたします。

答弁が終わりました。 　本件に関しまして、ご質疑等がございましたらご発言願います。

ありがとうございます、ご答弁。本当にこれどこでも、多分１０人分などではとても足りないのではないかなと。お話を伺ったところでは、もうほぼこの紹介会社を通さないと確保できないというところだらけという感じで、障害者のほうもそうですし、高齢者のほうもそうですし、大体年収の３割というように伺って、そうすると３００万円の年収になると１００万円の紹介料を払わないと、しかもその紹介料を払ったからといって、ずっと勤め続けるということではなくて、例えばもう１週間で辞めてしまうなどという人もいたり、何か月勤めると何％、例えば３か月勤めると、もう半分しか返ってこないとか、そのような感じで、すごいこれ負担になっているということは聞いたので、この紹介会社の仕組みそのものが、何か職員が確保できないことの弱みに付け込んだビジネスということになると思うのです。このような、何というのですか、弱みに付け込んだビジネスがどんどん増えてしまうということもすごく問題ではないかなと思っていまして、本来であれば、やはり何というのですか、やりがいのある仕事で、正当な、何というのですか、賃金が保証されるという、そのような仕組みを大本からつくっていくということが必要だと思うのですけれども、そういうところで１万円の補助を区として出されるという、そのようなことというものはすごく評価しますし、大事なことではないかなと思っています。ただ、現実問題そのような形でないと確保できないということが至るところで起こっているので、そういうところからすれば、そのような処置も取りながら、解決をしていくというところにも、ぜひ意見をぶつけていただきたいなと思っています。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。

すみません。確認になるのですけれども、介護職員の人材紹介というものは、資格的には、いわゆる看護師や生活相談員などの有資格者が、そういったものの対象範囲というものはどこまでになりますでしょうか。

介護士、介護福祉士。介護福祉士以外の、特に何も資格を持っていない方やヘルパー、機能訓練士などというものは対象にならないということですか。

たしか以前にも似たようなものがあって、それが多分あまりというか、ほぼ使われない、それほど利用実績が、多分３年、４年ぐらい、もっとかな、５年ぐらいあるのかな、間にあまり使われていなくて、それで要は幅を広げたというような解釈でよろしいですか。

ありがとうございます。そうですね。やはり介護職員というものは人手不足な施設が多いので、そういった取組は非常にすばらしいかなと思います。ただ、その反面、先ほど鈴木委員もご指摘ありましたけれども、こういった人材紹介会社がやはり仲介に入って、高額な手数料を取るというところで、何ですか、介護事業所は赤字だったり、もうからないのに、その周りにいる人材紹介会社や派遣会社だけやたらもうかっているというような状況が生まれているということが現状になっているので、本当にもう猫の手も借りたいという状況でそのようなところに頼るということは仕方ない。あと、特に有資格者が人員配置上必要な場合は、本当にもうすぐにでも人員確保しないといけなくて、やはり有資格者ほど集めるのが大変なので、結局そこのところにピンポイントで、紹介してくれるところということでそのような業者を使ってしまうという現状があるので、役に立っている部分は当然あるのですけれども、大きい話になってしまいますが、それこそ区がそれをやるぐらいな、何か人材バンクのようなことで間に入っていけるようなぐらいまでいけると、それこそが本当に、何というのですか、人材も育つし、余計な出費が、結局このようなもので１００万円とか、本当に３か月分ぐらいで取られてしまって、１か月分や２か月分の利益がそれで吹っ飛んでしまうというような、小規模の事業所だとあって、本当に恐ろしいのです。このようなところを使うことがということがあるので、むしろそのようなところを使わなければ、その分のお金を職員の給料に回せたりなどという、もしくはその分、人員を増やしてサービス向上に充てられるというようなことが、実際、私も現場で管理職をやっていて、本当に人材紹介会社は怖い。よくファクス来るのです。本当に毎週というか、毎日のようにファクスが来て、このような人が、この資格を持って何年やっている人が近くにいます、紹介しますというようなものがたくさん来るので誘惑が強いのですけれども。というようなことがありますので、すみません、長くなりましたが、ぜひそのような根本的なところも、もし今後議論していけたらいいなと思いますので、よろしくお願いします。

ほかにご質疑。

今やなぎさわ委員が言っていた、人材を品川区で確保するということは、私も全く同じことを考えておりまして、実は今回予特のときにお聞きしようかなと思っていたのですが、やはりこの紹介会社、中間の紹介会社に入る平均８９万円、または１００万円、これが勤める介護職のご本人、または事業所のほうに回していただいたら、介護職の方も給料が上がりますし、事業所も人手不足で毎回大金を使わなければいけないという状態にならないので、品川区内で安定した事業所の経営ができると思いまして、できればそういった登録、介護職はじめ専門職の登録の部門をぜひ品川区でつくっていただいて、品川区から区内の足りないところに紹介していくような制度を、幸い品川区には専門学校もありますので、まずはその卒業生などから登録していただく形で、区内の足りていない事業所のバックアップが区でできたらいいのではないかなと思っております。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。

福祉専門学校の件で１つ付け加えさせていただきたい。一応卒業、奨学金が免除になるのは特定の福祉法人などに勤務するというようなところだとして、そのようなところで、大体そういったところは大きい法人だと思うのですけれども、できればそのようなものを少し緩和して、自分のとても働きたいような、仕事内容に合うような、割と中規模、小規模の区内の介護事業所などでも、もし働けるようにしていただけたりすると、また少し選択肢が広がるのかなと思ったり、あと先ほど、人材、悪くないですけれども、そのようなものも、それこそせっかく自前でそのようにして、奨学金とか、免除にしたりなどということで育てているので、そういった方たちが卒業して、働いて、その免除の期間が終わった後なども含めて、どのようにその後キャリアを積まれているのかということをぜひ注視して、その中でより品川区で長く働いてもらえるような取組というか、していただけると、せっかく自前でこうやってすばらしい福祉専門学校があるという区の特徴があるので、それが活かせるのかなと思いますので、そういったこともご検討ください。お願いします。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。

先ほど１０人分というようなことだったのですけれども、これは看護師のほうは１２０万円で、特別養護老人ホームや老人保健施設のところでの看護師の確保というところでということでしたが、この１人当たり５０万円の介護福祉士というものも、そこの、何というのですか、これが使える場所というものは、老人保健施設と特別養護老人ホームに限るのか、それとも一般の、民間のいろいろな事業所もこれが使えるのか、その点も伺いたいと思います。

指定管理者を辞退されるところの杜松ホームのところでも、やはりこの確保がすごく大変で、１人１００万円ぐらいで、５人雇おうと思うと５００万円かかってしまうというような、そのようなところをお聞きしたのですけれども、これそのものが本当に制度のゆがみなので、これをどんどん拡大すれば済むというものではないので、今お二人から出たように制度のゆがみを正していくというところで、ぜひ、何というのですか、そのような弱みに付け込んだビジネスが、紹介会社というものはどんどん増えているというように聞きましたので、そのようなところでは、ゆがみを是正するというようなところでも、いろいろなところで、何というのですか、区としても取組を、雇用に充てたりなど、いろいろな取組をぜひともしていただきたいということでお願いをします。

ほかにご質疑等がございましたらご発言願います。 　ほかになければ、以上で所管質問を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── 　(2) 議会閉会中継続審査調査事項について

次に、(2)議会閉会中継続審査調査事項についてございますが、お手元の申出書（案）のとおりでよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

それでは、この案のとおり申出いたします。 　──────────────────────────────────────────── 　(3) 委員長報告について

次に、(3)委員長報告についてでございます。 　昨日の議案審査の結果報告については、正副委員長にご一任いただけますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

ありがとうございます。それでは、正副委員長でまとめさせていただきます。 　──────────────────────────────────────────── 　(4) その他

次に、(4)その他を議題に供します。 　その他で何かございますでしょうか。

ありがとうございます。

ほかにその他で何かございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、正副より１点ご案内いたします。 　去る２月２２日の委員長会において、議長より所管事務調査の報告を提出いただきたい旨の依頼がありました。本委員会におきましても、これまで取り組んでまいりました高齢者福祉について、障害者福祉についておよび精神保健について、それぞれ調査研究を行ってまいりましたので、議長からの依頼のとおり、活動の現況を報告してまいりたいと考えております。 　こちらの文面につきましては、正副委員長にご一任いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

ありがとうございます。それでは、そのようにご報告をさせていただきます。 　議長に報告する文面につきましては、後日皆様にもお配りいたしますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　以上で、その他を終了いたします。 　────────────────────────────────────────────

以上で、本日の予定は全て終了いたしました。 　これをもちまして、厚生委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　３時１３分閉会