建設委員会_０１／２２

ただいまより建設委員会を開会いたします。 　本日は、お手元の審査・調査予定表のとおり、報告事項、所管事務調査、行政視察報告書についておよびその他と進めてまいります。 　なお、後ほど、報告事項に関連して、情報戦略担当課長にご出席いただきます。 　また、木村委員は本日欠席との連絡をいただいております。 　また、所管事務調査に係り、追加資料の配付を求められましたので、これを了承し、机上に配付させていただきました。 　それでは、本日も効率的な委員会運営にご協力をよろしくお願いいたします。 　本日は、２名の傍聴申請がございますので、ご案内いたします。 　──────────────────────────────────────────── １　報告事項 　(3) 令和６年２月都営住宅入居者募集について

それでは、予定表１、報告事項を聴取いたします。 　初めに、予定表の順番を入れ替えまして、(3)令和６年２月都営住宅入居者募集についてを議題に供します。 　本件につきまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。 　本件に関しまして、ご質疑等がございましたら、ご発言をお願いいたします。

まず、この間の応募倍率など、実績を伺いたいと思います。 　それと、区営住宅のときにも求めましたけれども、申込用紙の配布期間が受付期間とずれているという問題で、やはりそうすると、申込者の方が申し込もうと思っても用紙がもらえないということにもなってしまいますので、ぜひ配布期間を受付期間まで延ばしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうかということと、区営住宅でも空き室のお話をさせていただきましたけれども、都営住宅でも空き室があるということで、これは都のほうでは公開されておりまして、品川区内では、空き住戸数ということですけれども、令和５年３月末現在で公募用に２６０戸、事業用が２４戸ということです。この中には区営住宅と同様に、退去した後に補修したりとか、入居手続中のものも含まれているということですけれども、都営住宅のことなので、分かったら伺いたいのですが、この空き室は、いろいろ含まれていますけれども、基本的に入れる状況のものは全部応募時期には募集をされるということなのかということと、区としても、空き室の公開をしていくことがいいのではないかと思うのですけれども、そこを伺いたいと思います。 　この間、小規模の都営住宅が何戸か区に移管されてきたと思うのですけれども、そういったものはまだ残されているのかというところを伺いたいと思います。

実績としては、今、過去２回のところだと、約１９倍ということで、２０倍に迫るというところで、やはりこうした都営住宅のニーズが高いと思いますので、都営住宅を増設していくことが私は必要だと思います。 　なので、配布期間についても、郵送が間に合わないというお話がありましたが、たしか受付の１週間前ぐらいに配布も終わってしまうと思ったのですけれども、郵送して１週間かかるということは基本的にはないと思うのです。ですので、実際に申込みができる期間だけれども受け取れないという人が出てきてしまうと思いますので、そこはぜひ改善をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 　移管の問題は、条件が厳しいということで、そうすると、今、何件か案件としてはあるということなのか。今、どこを交渉しているのかも含めて伺えたらと思います。 　空き室の公表については、区営住宅のほうになってしまうのですけれども、区営住宅の空き室も公表したらどうかと思うのですが、いかがでしょうか。

配布期間については合理的というお考えだということなのですけれども、やはり住民の方が申し込みたいということがしっかりかなえられるようにしていただきたいと思います。これは要望しておきたいと思います。 　移管のところでは、私の手元で見ると、管理戸数が１００戸以下というものが５棟あるので、５棟とすると、照会が来ているのかなと思います。 　移管するにせよ、東京都のままにせよ、公営住宅のニーズが、やはり実績として倍率が高いというところで、これを減らさず、むしろ増やしていくということで進めていただきたいと要望しておきたいと思います。

ほかにいかがでしょうか。 　よろしいでしょうか。 　ご発言がないようですので、以上で本件を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── 　(4) 戸越６丁目地区における地区計画の変更について

次に、(4)戸越６丁目地区における地区計画の変更についてを議題に供します。 　本件につきまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。 　本件に関しまして、ご質疑等がございましたら、ご発言をお願いいたします。

まず、そもそも論になってしまうのですが、今回、戸越六丁目で東地区の変更を西側にも拡大するということで、拡大をする経緯はどういったことがあったのか。東地区でのこういった成果があったのでやるということなど、ご説明いただければと思います。 　それと、先ほど、意見書での意見についてはご説明があったのですけれども、説明会では、どういった質疑や意見などがあったのかを伺いたいと思います。 　それと、防災生活道路３号のところなのですが、現在の道路幅員が４.５ｍから８ｍということだと思うのですが、大体この辺は広かったかなと思ったのですが、６ｍ以下になっている箇所はどこになるのか伺います。

拡大する経緯について、検討段階は分かったのですけれども、東地区でどういう効果があってなったとか、そういったことは特にないということなのかというところを伺えたらと思います。 　あと、説明会で様々意見が出たということで、ゆっくり変わっていってほしいという声を私も聞いておりますし、意見書の中でも、再開発とか、立体化とかで戸惑いがあるということですので、ぜひそうした方々の声にも応えられるように、区としてやっていただきたいと思います。要望です。

ほかにいかがでしょうか。

防災生活道路なので、ということは、強制力はないというか、建て替えのときにという位置づけで、特定整備路線のような形にはなっていないという理解でよろしいのかということと、先ほど、説明会での意見で分かりづらいということがあったと思うのです。この周辺は、補助２９号線の開発もやっているし、それから、少し外れますけれども、戸越公園周辺のまちづくりも始まっているので、多分ここに住まわれている方々が、何が起きているのかというところなのかなと思うのです。なので、少しこの周辺、戸越公園周辺の開発を今やっているところもあるので、そこも含めての全体像が見えるような形にしてあげたらいいのではないかと思うのですが、その辺のご意見をお聞きしたいということと、防災生活道路の説明はきちんとしてほしいのです。非常に誤解されている方が多くて、今でもすぐ出ていけみたいな、そういう雰囲気になってしまうのです。ほかの地域で、最近、同じような説明をして、そういうふうに受けたところがあるので、そこは丁寧にご説明いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

関心はすごく高いところだと思うのです。戸越公園周辺の開発も進んでいるところがあると、このまち、どうなってしまうのかということが、やはりこの地域の方々は非常に気になるところだと思います。 　なので、何か視覚的に訴えるものがあるといいな、言葉だけではなくて、もう少し広げた形での、今ここまで進んでいます、これはいつまでの、目標はなかなか難しいでしょうけれども、そういうふうに進んでいますとか、あとは、どこが中心にやっているのか、ここは品川区が責任持っているとか、そこは東京都がやっているとかという責任範疇もはっきりしておかないと、全部こちらに来ても困るわけです。こちらへ聞かれても、いや、東京都なのですという、それもきちんと説明してあげることによって、住んでいる方の整理がしやすくなるのかなという思いもありますので、ぜひ何かしらつくってもらうとありがたいなと思います。 　それとプラスして、ここは商店街があるので、商店街がどうなるのか、要は、「買物難民」という言葉が、最近、品川区は多くなっているのですけれども、買物するときにどういうふうに不都合が出てくるのか。多分ここは大きなスーパーが何軒かできるので、逆に便はよくなっていくのかなという思いはあるのですけれども、その商店街がこれからこういうことを考えているという、商店街の方々はいろいろ議論されていると思うのです。それもお知らせをしていただくことによって、夢というか、希望というか、何かそういう利便性がよくなるのねという思いがあるのであれば、そちらも教えてあげたらいいのかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。

ほかにいかがでしょうか。

同じく防災生活道路に関連してお伺いしたいのですが、２号、３号、先ほどのご質疑の中で、６ｍ以内のところは、特に大井町線との交差の部分だというお話がありましたが、一方で、大井町線も連続立体交差事業ということで高架化の方向にいって、今、準備が進められておりますが、それとの関係性で、今の既存の形態においての防災生活道路の線引きになっていますが、鉄道の立体化との関係性で、先にこれをやってしまった後に高架化すると、この道路がどういう位置づけになってしまうのか。普通に考えると、高架化されて、その下を直線で防災生活道路が設定されるという、最終形はそうなることだと思いますが、それまでの過程で、立体化が予定されているけれども、先にこれを迂回するようなルートでの道路設定にすることの関係性、どちらを優先するのかというところのご認識をお伺いしたいと。

目指すところは同じだと思うのですけれど、その過程におきまして、高架化された後の直線ルートを防災生活道路として使用することが理想だと思うので、先にそれを、この部分も直線で線を引くということは、現状は難しいというか、できない。今の既存のルートの中においての拡幅を先に指定せざるを得ないということが現状なのでしょうか。

およそ理解はしておりまして、先ほども質疑があったように、ここの区間は、ほとんどが６ｍ以上の区間なので、こういう全面的に指定するのではなくて、６ｍ未満のところだけを指定すればという考えもあるのかもしれないのですが、このまちにおいての防災対策としての位置づけを明確にするという観点からの指定だということで、そこも含めて理解をさせていただきます。 　併せて、鉄道の立体化に関連して、最近の法改正で関連側道ということで、立体化したことで側道を設けなければいけないような箇所もあろうかと思うのですが、今後、将来的には、そういった関連側道も６ｍにする必要があるのかどうかということもあるのですけれども、そこも１つ、この地域での防災性の強化という視点では大きな効果を発揮するものだと思うのですが、その関連側道のこの地域においての位置づけはどのようになっているのか、お聞かせいただきたいと思います。

すみません、少し範囲が広がってしまいますが、駅前広場となると、戸越五丁目の地域のほうで、六丁目の区間での関連側道も、歩行者・自転車専用道路になると、防災生活道路の指定にはそぐわないというか、当たらないというところでしょうか。そこだけ確認をお願いします。

そういう意味でも、この地域の道路、車道ではないのですけれども、地域の安全性という視点では、関連側道も将来的には防災性向上の１つの大きな役割を果たしてくるだろうと思えるので、そういうところも含めてお示しをいただけると、オール区役所としてのこの地域での取組が、ここには書かれていない要素も含めて、安全性の配慮されたまちづくりが進められているということの地元への説明にもつながると思いますので、少しその辺のタイミングだとか、今回は都市計画決定の話でありましたけれども、また今後の区民の方へお示ししていただく上では、オール区役所としての取組もご説明いただけると、より理解が深まるのではないかと思いますので、ぜひお願いしたいと思います。

ほかにいかがでしょうか。 　よろしいでしょうか。 　ほかにご発言がないようですので、以上で本件を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── 　(5) ごみ分別アプリの導入について

次に、(5)ごみ分別アプリの導入についてを議題に供します。 　本件につきまして、理事者よりご説明願います。

それでは、私から、ごみ分別アプリの導入について、ご説明いたします。 　１番の目的ですけれども、幅広い世代の区民が、収集日や分別方法をいつでも簡単に確認できる環境を整備することで適正排出を促進するというものであります。 　２番、概要でございます。 　アプリの名称としましては、「Ｗａｓｔｅ Ｎａｖｉ ３Ｒ」。 　アプリの取得方法ですけれども、こちらは、ごく一般的なところでApp Store、それからGoogle Playのほうから今の名称を検索してインストールしていただくような仕組みで考えております。検索方法については、「品川区」と入れれば出るような形とか、その辺は今後工夫してまいります。 　主な機能でございます。 　1)番、地区毎のごみ収集カレンダーの表示ができるようになります。 　曜日ごとに、可燃、それから陶器、ガラス、金属ごみ、それから、資源ごみ等を表示するような形で考えております。 　2)番です。ごみ出し日のお知らせ通知設定です。 　こちらも、その日になれば通知ができるように、また、時間は何時に設定するかとか、そういうようなことができる機能を考えております。 　それから3)番につきましては、可燃ごみ・不燃ごみ等の出し方・分け方ということで、これは、現在、冊子がありますので、これを電子化した形で表示するようなところを考えております。 　それから4)番です。ごみ分別検索機能ということで、主な廃棄物になる名称を一覧で表示しまして、それをクリックすると、粗大ごみなのか、可燃ごみなのかというような区別ができるようなものもつける予定でございます。 　それから5)番目です。これは初期画面になるのですけれども、清掃事務所からの通知等を出すような形で考えております。 　例えば、台風や雪が降った日、収集するのかしないのかとか、こういったところは現状でも非常に問合せのあるところですので、そういったところを表示できればというふうに考えております。 　導入としましては、令和６年４月１日を考えております。 　周知方法については、広報とホームページ、それから、Ｘ等で考えております。

説明が終わりました。 　本件に関しまして、ご質疑等がございましたら、ご発言をお願いいたします。

内容はすごく分かりました。これからの展開の段階を伺えればと思います。 　まず、これは必要だと思うのでいいと思うのですが、多くの方に利用していただきたいという中で、これをまず知っていただく方法。受け身なのか、それとも、区からどんどん営業をかけるではないですが。あるいは、よく普通の企業活動だと、何かしらポイントなど特典があってアプリの利用者を増やしていくということが常なのです。これが行政サービスにそぐうかは別として、ただ、ここに行き着いてもらえれば、行政サイドから必要な情報とか、正確な情報を伝えたいというところもあると思うのです。周知方法のところで、最初はまず様子を見ましょうでいいと思うのですが、次の段階、例えば、いろいろな面白みもあれば、興味を持ってもらうという手段で、これは段階的には必要だと思うのです。 　あと、アプリのダウンロード数だとか、数値目標があれば、併せてお知らせください。

まず最初は、４番に記載のとおりのところで周知はしていこうと思います。 　それから、リサイクル通信等、清掃事務所のほうで幾つか発行しているものもございます。こういったものでアプリの周知は進めていこうかと考えております。 　それから、特典としましては、例えば、クイズをこのアプリの中に入れるだとか、それからチャット機能を入れるだとか、そういうところも、もう少し拡大してやれそうなところもありますので、そういったところなども研究していきたいと思います。 　それから目標なのですけれども、大体他区の導入率を見ると、１０％にいっていればかなり上出来なほうなので、とにかく少しでも多くというところですが、まずは１０％ぐらいを目標にやっていきたいと考えております。

段階ということで、私の思いも次年度すぐというわけではないのですが、１つ動機で申し上げたいのが、回収した後の清掃事務所での火災だとかトラブルが年末にあって粗大ごみの搬入が困難になっている。リチウム電池等からの発災があったり、やはり分別のところが鍵を握ると。この理解を広げることが本当に大事だなと。これはもう水銀しかり、こういうことですごく実はお金、コストもかかってしまっている現実があるわけです。これはもう本当に清掃一部事務組合との連携の、品川区がリーダーシップをとれていいのではないかなと思っています。それが背景です。 　このコストを考えたら、このアプリの導入は、非常に地道ですが、大きな鍵を握ると思うのです。これがやはり３か年計画だとかを立てて、より多くの人に知ってもらう、そして、やはりそこでごみの分別の大事さを普及啓発するにはコストがかかっていいと思うのです。そのためには、今言ったゲーム形式、とにかく興味を持ってもらう手段はいろいろありますし、あと、影響力のある方、それこそインフルエンサーだとか、あるいは文化人だとか、アンバサダーだとか、こういういろいろな手段を使って、目的ははっきりしているので理解は得られると思うのです。それもひっくるめて、来年度すぐというわけではないですが、今後やはり中長期的に考えた抱負を最後にお聞かせください。

清掃事業で、これは永遠の課題と言ってもいいぐらいなのですけれども、分別に対する周知、これがやはり一番の課題だと思っております。 　ただ、完璧にこれが周知できるという状態を達成するのは非常に難しいかなと思いますので、少しでも、いろいろな方法で周知できるようにということは考えております。 　その中で、このアプリは、１つの手段ではないかなと思っていますので、こういったものは十分活用してやっていきたいと思います。 　まずは導入してみて、反応を見てから対策も打っていくということが普通の考えかなというふうに思いますので、いろいろやってみて、先ほど申しましたクイズだとか、そういう少し面白みも含めたような形で周知をやっていきたいと思います。 　また、いろいろエコルとごしなどとも連携しまして、そういったところで環境面全体として周知の方法を考えていきたいと思っております。

ほかにいかがでしょうか。

今の渡辺委員の提案、すごくいいなと思って聞いていたのですけれども、このアプリは、独自のもの、それとも既存のもので品川区バージョンにしたのかということと、自由度、いろいろ将来性のある内容だと思うので、変更であるとか、あとは付加することも自由にできるのかという、ある程度決まってしまっている部分があって、なかなかそこを越えられないとかということなのか、少しそこを教えてください。 　それと、分別ごみがやはりよく分からないということが多いと思うのです。分別して、集合の場所と、個別になっているところがあると思うのです。その違いなども、ここは分かるのかなとか、その辺を教えてください。

この製品につきましては、基本的にはパッケージ商品となっておりますが、独自でこのパッケージ商品を購入しているというような契機もありまして、変更については、ある程度は柔軟にできるかなというふうに思っております。 　同じようなアプリを使っている、これと構造がほぼ一緒のアプリを使っているのが、現在、２３区では３区ぐらいの状況でございます。 　それから、分別につきましては、今、資源回収が、いろいろ状況によって、個別だったり、集積所だったりというところがあります。背景には、アパートなどがよく集積所になっていたのですけれども、相続の関係とかで、相続した方が、もう集積所は勘弁してくれというようなところが最近非常に増えている状況で、そういう調整が非常に今、困難な課題というふうにはなっております。 　そういう集積所のお知らせも、住所を設定すると、自分のところの集積所とか、それから収集日とか、そういうものも自動できちんとカレンダーに入るような機能がありますので、そういったところで集積所についてもお知らせできるような形で少し工夫をしてみたいと思っております。

あともう１つ、気がついた点をお知らせくださいみたいな、そういう機能はつけられるのか、これ、クレームが多いので、職員の方の対応が結構大変になってしまうかなという思いはありつつも、取り残しているよとか、いろいろご意見を聞くことは悪いことではないかなと思うのですが、その辺の対応はどうお考えになっていますか。

現在のところは、情報を出す、発信するだけの機能になっていますので、収集する機能のほうについては、少し研究させていただきたいと思っております。

クレームまで受け取るとなると、別の部署というか、別の大きな仕組みをつくっていかないといけないかなと思うのですが、それがあると、非常に意識も高まってくるし、活用しようではないかという思いもあるかと思うのです。なかなか見て見ぬふりをするというケース、カラスの問題もあるでしょうし、猫の問題もあるでしょうし、そういうところも解決できるような、また、情報発信ということであれば、やはりこういう問題がありました、こういう解決をしましたみたいな発信をしてあげることも大きな興味の起きることかなと思いますので、どうぞこれから研究を深めていただきたいと思います。

ほかにいかがでしょうか。

性善説に立つと、多くの方は分別を守って出していただいている。ただ、こういうアプリを導入して理解を深めていただくということは、やはりルールを守られていない方に対して、より徹底をしていただくということが大きな目的だろうと思っているのですが、まず１つは、周知のことで、広報、ホームページ、Ｘ等でということでありますが、これ、基本的には、住民に対しての周知ということなので、例えば、先ほども都営住宅の件が出ましたけれども、都営住宅の募集に関しては、地域センターとか、文化センター、サービスコーナー、あるいは宅建管理センターでの周知とあるのですが、やはりそれらの施設も、地域の住民の方が利用する施設であったり、宅建管理センターのように住居系のご相談だとか手続をするような場所でもあるので、やはりそういうところからの発信も考えたほうがいいのではないかと思いますので、そこはぜひ、より周知をするという意味では、ありとあらゆる資源を活用していただいて、徹底していただけるようにご努力いただけたらと思います。 　それと、発信が主だという話ではありましたが、ある意味、細かい話かもしれませんが、カラスが突っついて散らばっているというところをたまに見かけますが、逆にそれをあえて受けていただいて、なかなか理解が進んでいない方がこの辺にいらっしゃるということが分かれば、その周辺なり、そういうケースは特定の集合住宅だろうと思うのですが、そういうところの入り口などに、このアプリの存在を知らせるというか、そういう意味でも、ピンポイントで、より効果的に理解を深めてもらう対策としては、発信だけではなくて、情報を受けるということも、私は、これは有効なツールになると思いますので、ぜひお願いしたいと思いますが、その辺も含め、ご意見をお聞かせいただきたいです。

委員お話しいただいたように、区有施設等にも少し周知を、いろいろな方法でできればというふうに考えております。工夫させていただきたいと思います。 　それから、確かに情報を収集する機能というところは、つけることが非常にいいと思うのですけれども、これも時と場合によりまして、やはり収集していると、対応が物すごい量になってしまったりとか、そういう例なども聞いたりしますので、その辺は少し慎重に進めていきたいと思います。 　機能としては、当然あるほうがいいのですけれども、対応力としてどうなのかとか、その辺もいろいろ考えながら、今後また研究していきたいと思っております。 　やはりこういうツールですから、若い世代の方にうまく活用していただけるのではないかなというところも目的につくっていく経過もありますので、そういったところで、新たな周知方法をいろいろと工夫してまいりたいと思っております。

ほかにいかがでしょうか。

ご説明ありがとうございます。アプリは大変すばらしい機会になると思っています。 　そこで、パッケージ商品なので、これからいろいろ何をつけるということはある程度柔軟にできるというお話が今ありました。でも、皆さんがおっしゃるとおり、やはり情報発信は大事で、例えば、道路課では、しなみちレポートなど、あれは本当に送って返事が返ってくると、とてもうれしくて、ああいうものは、やはり見てくれているというか、ああいうのは本当にとてもすばらしい機能だと思っているので、そういうものは進めていただきたいと思っております。 　また、火災があったり何なりしたときの情報収集も、例えばこういうアプリを必要とするならば、ご足労をかけますが、そこの近隣に、例えば歩いていっていただいて、チラシを配布するなり、戸別にしてみるなりということをやっていけると、どんどん周知が進んでいくのかなと思っています。 　そこで、質問としては、これはもう当たり前ですけれども、日本語対応だけではなくて、外国の方も当たり前のように見られるといいますか、外国語対応、そういうものも入っているのか、そこだけ確認させてください。

メニューの設定状況とかを見ている限りでは、外国語対応が今はできていない状況ではありますので、〔同日後刻に「多言語対応をある程度やっている」と答弁訂正あり〕当然こういうものですから、外国語対応していくような形で進めていくべきですので、その辺も研究させていただきたいと思っております。

ほかによろしいでしょうか。

私も今のまつざわ副委員長の外国語対応、そこが一番聞きたくて、この事業の目的が、収集日とか、分別をしっかりやっていただきたいと。逆に言うと、こういうことはいろいろな声で、守りづらい方、守る環境がなかなかない方は、どのような方々なのか、まずお聞きしたいと思います。

周知していきたい対象ということでございますが、やはりこういうアプリになじんでいる方は、非常に若い世代の方を中心とした、あとは、最近では、高齢者の方でもスマホ等をよく利用されている方もいらっしゃいますので、こういった方たちを対象としておりますし、特に本当に見ていただきたいと思うのは、やはりワンルームマンション等に住んでいただいている、お仕事をずっとしていて、なかなか分別が困難な方とか、そういう方にも情報として知ってもらえると非常にいいかなと思います。こういう方については、アプリというのは非常に有効的ではないかなと考えております。

外国籍の方というか、そういう方も地域のレベルで見ると、品川区清掃事務所が行っている収集にそぐわないという出し方をよくされているというお話がありますし、もう一方の今の所長のお話の単身の若い世代の方も、そういう意味では、ターゲットが、ある意味で、大分明確になっている部分があるということで、先ほど、外国語対応のことも含めて、ターゲットが分かっているのに、そこが最初から対応できないということが分かれば、では、どうやって対応するか。最初から対応できるのであれば、この場で明確にご答弁もあるのかなというふうに思うので、そこはひとつ力強いご答弁を聞きたいなということが１つと、ちなみに、粗大ごみはどういう形になるのかということと、少しこれ、飛び火してしまって、さっき、所長のほうからも環境というお話があって、私の漏れがあったら申し訳ないのですけれども、エコルとごしという、すごく具体的な現実的な対応をしていただいていますが、環境に関するアプリは、そういえば、あったかなというぐらいの、すみません、私が不勉強なのかもしれませんけれども、そういった環境にしっかりつながっていく連携というのか、取組は、それも本当に、せっかくのアプリなので、可能性があるのであれば取り組んでいただきたいということでございます。

外国人に対しては、ごみの出し方等のパンフレットでは４か国語の対応をしていますので、何かあるときには、そのパンフレットを持っていって身振り手振りで説明をしながら理解をしてもらうということが現状の対応なのですけれども、いろいろとご説明をしている中で、大体は改善されている傾向があります。ただ、出向かなくても分かってもらえるというような機能としては、こちらのアプリで外国語対応というのは非常に重要なところでありますので、少しでも何かできるような形で努力をしていきたいと思っております。 　それから、粗大ごみについては、このアプリの中で分別の種類を見るところ、資料で言いますと、4)番のところです。ここの中で、いろいろ粗大ごみについても表記をしていますので、例えば「たんす」という表記があったりしますので、そこをクリックしてもらえると、たんすは粗大ごみですよというような形で出るような形になっております。 　それから、展開としましては、粗大ごみの出し方とか、そういうところもこのアプリのほうで入れていきたいと考えておりますので、アプリを見ながら粗大ごみの手続ができるような形まで持ち込めれば、非常にいいものになるのではないかなと思っております。そういうところも今後進めていきたいと思っております。 　それから、環境アプリのことについてですけれども、このごみ分別アプリというのは、一番区民生活に密着したところが非常に大きいと思いますので、そういう意味でのアプリを入れているというところがあります。それの一環としまして、このアプリの中で、少し環境の情報だとか、そういったところも１つ入れていくことが大事かなと思っております。

ほかによろしいでしょうか。

申し訳ございません、私の認識違いで、何か国までは分からないのですけれども、多言語対応をある程度やっているものになっておりますので、詳しくは、すみません、また別の機会で申し上げたいと思っております。

ありがとうございました。 　それでは、ほかにご発言がないようですので、以上で本件を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── 　(1) 羽田新飛行ルートの運用に伴う国土交通大臣への要望について 　(2) 品川区民アンケート結果報告（概要版）について

次に、(1)羽田新飛行ルートの運用に伴う国土交通大臣への要望についておよび(2)品川区民アンケート結果報告（概要版）についてを、関連するものとして一括して議題に供します。 　本件につきまして、理事者より一括してご説明願います。

説明が終わりました。 　本件に関しまして、ご質疑等がございましたら、ご発言をお願いいたします。

まず、資料の見方も含めて伺いたいのですけれども、アンケート結果です。概要版のところで、先ほどご説明いただいた２６ページの言葉の関係性、先ほど、少しご説明がありましたが、この言葉が多く出ているということで、まず見方が、これはどう見たらいいのかというところを伺いたいと思います。 　それと、全体版は今回資料としてないのかなというふうに思うのですが、ぜひ出していただきたかったと思うのですけれども、いかがでしょうかということと、今回、２６地区に分けて影響を受けたということとか、いろいろ出されておりますけれども、２６地区で、実際に回答は何件あったのかということも、ぜひ出していただきたいと思うのですが、いかがでしょうかということと、子どもについてのアンケートなのですけれども、そこで、１問、羽田についてアンケートがあると思うのですが、そこの区としての受け止めを伺いたいと思います。

子どもの結果も重く受け止めているということだったのですが、今回のアンケートが、全区民にアンケートをするということで、回答数が８万７,０８６人。区民の２４.３％ということで、約４人に１人が回答したということで、このことをもっても、このアンケートは重要なものだと思うのですけれども、そこの受け止めも伺えればと思います。 　そして、「影響を受けている」という方が、やや受けているという方も含めて、４４.５％いらっしゃるということは、私は重大な影響が出ていると思っているのですけれども、区の受け止めを伺いたいと思います。 　その中で、先ほど来ご説明がありました中で、やはり騒音が一番影響が、区民の声としても出ているということで、今、飛んできている中で、実際的な、ある意味、物理的な影響は騒音だと思うのですけれども、その次に安全への不安も影響の中にはあって、その次には、機影の圧迫感ということですから、やはり大きな影響が区民に出ていると思うのです。 　そうした結果を見ると、やはりこの羽田新ルートについて中止をすることが、結果を見ても一番ではないかなと思うのですが、いかがでしょうか。

このアンケート、今回、約８万７,０００人もの方が答えていただいたということで、これまでこうしたアンケートは、区として行ってきたのかどうか伺いたいと思います。行ったことがあるのかどうかということです。 　このアンケート結果を重く受け止めるということで、特に一番重く受け止めている点はどこか伺いたいと思います。 　そうした重く受け止めている中で、区長が大臣のもとに要望に行ったということなのですが、その中で要望したのは、結局、今まで言ってきたとおりの要望だったということで、やはりそこは今回、アンケート結果が出た中で、より踏み込んだ要望をすることが必要なのではないかなと思います。 　今回、新たに集計データを国交省に届けるということで、恐らくこの自由意見の中には、影響を受けている区民のより生々しい声が示されていると思いますが、これを受けて、何を要望するのか伺いたいと思います。

今回、集計データをまとめて届けるということで、そのときにも恐らく何か要望するのかなと思うのですが、何を要望するのか、改めて伺います。

騒音の負担感が強いということで、今回のアンケートに一番強く示されているのはそこだということですけれども、「影響を受けている」と回答した方で２番目は「落下物など安全性への不安」ということもありますし、３番目も３割以上の方が「機影の圧迫感」ということもありますので、そういったことをひっくるめて、ぜひ対策というか、それはなくしていただきたいというふうに思います。 　今回、この集計データ、オープンデータを区ホームページにも載せるということですけれども、区ホームページにアップするものは、オープンデータと同じ中身がアップされるという考えでいいのかどうか、そこのところを確認させていただきたいと思います。 　それと、実際、今回、自由意見欄を集計している中で、この意見を区としては読んだのかどうか、区長を含め、都市環境部長も、都市計画課長も、自由意見を読んだかどうかということを聞かせていただきたい。

自由意見欄を読んだということですので、ぜひ課長の読んだ感想というか、受け止めを伺いたいと思うのですが、いかがでしょうか。

騒音の影響が大きいということで、ぜひそうした声をしっかり受け止めて対策をしていっていただきたいと思いますし、そのためには、羽田新ルートは中止すべきだというふうに私は述べておきたいと思います。 　今回、ルート直下で「影響を受けている」と答えた方が６割を超えているということで、やはり本当にルート直下の方の生活への影響は相当大きなものがあるなと思うのですけれども。 　また、一番低い地区でも、旗の台ですけれども、２割以上の方が「影響を受けている」ということで、この結果は私も重大だと思います。やはりルート直下だけでなく、区内全体としても影響があるということですので、区としてやはりしっかり取り組んでいただきたいと思うのですけれども、だからこそ、今回、住民団体の代表の４名の方が連名で、羽田新ルートのアンケート結果について、ぜひ区長と直接会って面談をしたいということで申入れをされたというふうに思うのですが、それはどういった対応を区としてされたのか伺いたいのと、直接申出があったわけですから、ぜひ面談をする機会をつくっていただけたらと思うのですけれども、いかがでしょうか。

のだて委員、本日の報告は、アンケートの結果についてのことでございますので、了解をいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　もう一度質問を改めていただきたいと思います。

これはアンケート結果のことについてなので、ぜひ区民に説明してほしいということなのです。そうしたことをお願いしているのですが、ご答弁いただけるでしょうか。

直接申出があったわけですから、ぜひそうしたところも含めて説明をしていただきたいというふうに要望しておきたいと思います。 　やはりこうしたアンケート、多くの方に答えていただいて結果が出たわけですので、今度、集計データを国交省のほうに持っていくということですので、そこでも、ぜひ羽田新ルートはやめてほしいということで要望していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

ほかにいかがでしょうか。

そもそも論から入りたいと思います。アンケートをやるということは、当然そのゴールがありますよね。目的があって、何のためにこれをやったのか。その目的に対してゴールがあるのだろうと思うのですが、まずそこをお聞かせください。

負担軽減ということなのですけれども、何も書いていないですよね。今までと同じですよね。区長が国交省に出した文書の中には、固定化回避検討会を進めてくださいというだけで、今までの内容と変わらないのです。状況確認は必要なことだと思うのですが、アンケートというのは、かなり恣意的なのです。それと、集計して、概要版、全体版を出して、はい、終わりではないと思うのです。この全体版を国交省に持っていって何をするのですか。持って行かれても意味がないです。品川区としてどうしてほしいかということはっきり言わないと意味がないのではないのですか。その話合いをしていないわけです。議会や区民の方への説明もしておりません。これ、どうするのですか、このアンケートの結果。これからどう料理するのですか。

負担軽減とは何でしょうか。負担軽減という意味、いろいろありますよね。地域によってもいろいろ変わると思うし、人によっても変わるだろうし、だから、区として、負担という、負担軽減というのは、どういうことを示しているのかということの方向性は明確にすべきではないのでしょうか。飛行機を飛ばすことをやめろと言うのか、品川区の上空には飛行機を飛ばすなと言うのか、それとも、防音の助成費を出せと言うのか、それも同じですよね、負担軽減という意味では。いろいろな意味があります。だけど、その要望を区民の皆様方の、せっかくアンケートをとったのに、そこまで抽出できないのです、これ。抽出していないです。どういうふうにしていきたいのか。そこまでやるべきだと私は思いますけれども、これは、結果を見ても何のためのアンケートか全然分からない。なぜこれをやったのですか、１億円もお金をかけて。目標は何でしょうかということです。そこをもっと深くやらなければいけなかったのではないのですか、内容も。これで国交省に持っていって、「はい、分かりました」と言いますか。私は、このアンケートの内容からして、住民の皆さんの声を吸い上げられているとは到底思えない。そこの辺のご意見と、それから、数字に関することです。 　例えば、区長が国土交通大臣に出した別紙１ですけれども、全体で４４.５％が影響がある、４４.５％を見たときに、どう捉えますか。「４４.５％、半分にいかないんだ、影響はないのね」と思われても仕方ないのです。影響があるというふうに考えるのか、影響がないと捉えるのか。先ほどの答弁の中で、品川区は影響があるというふうに捉えているという答弁でした。でも、国交省の見解はどうなのでしょうか。４４.５％、半分にいかないのだから大丈夫というふうにとられても仕方ない数字です。その後に、影響を受けていない、あまり受けていないというのが３８.４％もいる。３８.４％も影響はないと言ってくれている。多少の影響はもちろん分かっている。だけど、これは想定内なのではないのかととられても仕方ないです。数字はそのようなものです。だから、国交省の人たちが思うパーセンテージ、数字の感覚と、品川区が思う感覚は一緒ですか。そこを確認したのでしょうか。

私が言いたいのは、１つに、国が思う感じ方と、品川区が感じている数字に対する感じ方は一緒ですかということです。確認したのですか。数字は怖いですよ。逆も言えますから。なので、そこは、いくら品川区が、大変だ、大変だ、このような影響があるのだと言っても、国交省が、「いや、これぐらいでしょう」と言われたら、ずれているわけです。だから、それをずれていないような確認はいつやるのでしょうかということが１つ。 　それから、進め方です。１２月１日、議会に報告もしないで行ってしまったのですよね。そして、記者会見もするのかしないのかよく分からない状況でしたわけです。それで、議会のほうには、せめて説明をしろということで、１２月１５日に説明会を開いていただきました。でも、あれは公の場所ではないですから。次の説明は１月３１日の定例記者会見、プレス発表なのです。ここで何を言うのでしょうか。区民の方々への説明は、ここで終わりですか。この建設委員会、今日です、ここで私たちに説明をしたから、区民の皆様方には、この次のプレス発表の説明で終わりですか。その説明の中に、今のような答弁ですか。どういう説明をするつもりなのでしょうか。進め方、少しおかしくないですか。それについてお答えください。

ですから、１月３１日の記者会見では何を言うのですか。こういう結果でしたと、それだけですか。これを基にして、品川区の考え方や方向性を言わないといけないのではないのですか。今までと同じようなことを言っても、埒があかないです。１億円もかけてアンケートをとっておいて、騒音問題、落下物、危険性、これは前々から言われているし、請願・陳情もたくさんいただいて、それで議論は議会の中でたくさんやりました。ただ、数値的に示すというのはいいことだと思います。だけど、同じことをやっているでしょう、ずっと。次、どうするのですかという話ではないですか。アンケートをやって、このアンケート結果を次にどう持っていくのですか。知らせて終わりなのでしょうか。これからの行動提起をどうするのかをお聞かせいただきたいのと、それから、テキストマイニングの話ですけれども、説明を聞いても分かりません。これを見て、自分の言葉、あるはずです、だから何ということです。テキストマイニングで何を言いたいのですか。では、それぞれ勝手に判断してくださいと区民の方に言うわけですか。非常に不親切ですよね。どう考えていますか、お答えください。

そろそろまとめますが、結局、このアンケートで何を言いたいかということを、１月３１日にはっきり言ってほしいと思います。 　何をはっきり言ってほしいかというと、このアンケートは、今答弁いただいたように、賛否を問うものではないということです。ですから、区長としては、賛成もしない、反対もしないという態度だということです。ということをはっきり提示してほしいのです。そういうことなわけでしょう。はっきり言っていないのですから。この結果を見て、飛行機をどうする、軽減をしてもらう要求をしましたで終わりですよね。だから、品川区として、どういうふうに解決、このアンケートの中から、大変だという、騒音の問題にしてもそうですけれども、それをどうするのだという具体的なところ、固定化回避検討会に丸投げするのではなくて、どう行動をとりますかということぐらいは話をしてほしいと思います。何もないのだったら、何もないと、それまできちんと言ってほしいと思います。そこは要望として言っておきます。 　それと、この報告なのですけれども、これ、慣れている人もいると思うのです。だけど、ほとんど慣れていないと思います。これを見て解釈しろと言っても解釈できないのです。だって、この係り受けとか、自由意見を見ながら、上の棒グラフを検証しなければいけないわけです。だって、「飛行機－飛ぶ」と、例えば１５ページでいうと、「飛行機－飛ぶ」、３９４あるわけですよね。「だから？」、何を言いたいのか、ここで。「飛行機－飛ぶ」、飛行機が飛んで嫌だと言ったら分かります。飛行機が見えてうれしいというのだったら分かります。でも、「飛行機－見える」、確かに見えるよね。そこから何を言いたいのですか。こういうものを見せるのではなくて、結局、自由意見のところです、やはりつながっていくのは。気持ちが分かるのは。言葉遊びをしないでほしい。出すなとは言っていないです。出すなとは言わないけれども、出すのだったら、区民が分かりやすいようにしてほしい。区民はこれでは分からない。何のための分析をやっているのですか。報告するというのは、分かりやすく報告をする、自分よがりの報告ではない。それが区民の方々に対して当たり前の報告ではないですか。当たり前ですよね。このやり方を反省してください。数が多いから、こういう方法というのは分からないではないです。だけど、必要なのは、それに対して何を言えるのかということでしょう。それが何もないです。区民の方が、一人一人考えてくださいと丸投げすることもいいかもしれないけれども、見方が分からない。どういうふうな見方をしていいか分からない。どう考えていいか分からない。せめてそこだけは示してもらいたいものだと思いますが、いかがですか。そこだけお聞きします。

最後に１点だけお聞きします。課長、騒音、騒音と言うのですけれども、騒音対策はいろいろあります。それを強調すると、では、お金で解決しようかとなりませんか。例えば、二重窓をつけるために支援をしますとか、助成金、補助金を出しますよとか、そういう話に持っていこうという話はないですよね、それを確認させてください。騒音だけになると、やはりお金で解決しようというふうに動く可能性もあるので、決してそれは区民の皆さんの総意ではないというふうに思っているので、そこは少し気をつけてほしいと思っていますが、いかがですか。

ほかにいかがでしょうか。

私、以前の建設委員会でも申し上げましたけれども、日本は民主主義国家であって、間接民主主義制度をとっておりますので、区長としては、施策を行うに当たって、議会からの声を地域の声として受け止めていただいて、それを区政の施策に生かしていただくということが基本だと私は思っております。 　一方で、二元代表制ということもあるので、直接区長は区民の声を聞くという姿勢ももちろん必要なところだと思います。 　そういう中にあって、私、個人の一人の議員の立場での受け止めとしては、間接民主主義制度をとっていながらも、議会の声ではなくて、直接区民に声を聞こうとされた行為は、私は、議会の議員としては忸怩たる思い、我々の声ではなくて、直接区民の声を聞こうとされている姿勢については、我々の存在がどう見られているのかというのは、改めて私自身の個人の議員としての受け止めは、どこまで区民の声を代表して議会で発言できていたのかということは、改めてまた原点に立ち戻って取り組まなければいけないというふうに、今回のアンケートについては私は思っております。 　一方で二元代表制ということで、区長も直接区民の方からの投票で当選されているので、議会の声ももちろん聞く一方で、直接区民の方の声を聞こうとされる姿勢は理解できなくもないというところがあります。 　そういった前提の中で、今回の飛行機の関連で、私もまだ１年たっていませんけれども、議会と区長との関係性でいうと、地域の方々から再三、毎回のように建設委員会に羽田空港のルート変更なり見直しに対する請願・陳情が出ていて、私は結論を出すべきとして言っていますが、結果的には、継続審議にずっとなってしまっていました。これを区長がどういうふうに判断されるか、このことを見ていらっしゃったのかどうかは分かりませんけれども、区民の声を議会はずっと継続扱いにしてきたということであるならば、直接区民の方から声を聞こうというふうに判断されてしまったのかなというふうにも私は今思っております。 　そもそも論なのですけれども、アンケートを区長が、いろいろなウェルビーイングというような視点での区民の方の声を聞こうというものも分かりますけれども、そもそも区長が直接区民アンケートをしようとした大きなきっかけは、やはり飛行機に対する、航路に対する区民の方がどういう思いを持っていらっしゃるのかを直接聞きたいという、一方で、先ほど言った議会の対応も含めてだと思いますが。そういう声があったからこそのアンケートだと受け止めているのですけれども、知り得る範囲でいいのですが、そもそも区長がアンケートをしようと思ったそもそも論です。きっかけは何だったのか。また、やろうとしたときのきっかけを、皆様に区長から何かご指示なり、思いが伝えられたのか、そこが分かればお聞かせいただきたい。

再三言っているように、区長は選挙で選ばれていますので、政治家としての立場があります。ご本人の政策、どういう方向に導いていかれるかという基本的な姿勢がある上で、区民の声を聞いて、それを区政に反映するというお立場だと思います。なので、いろいろな声を聞いて、それをそのまま直接国交省に伝えるというやり方ではなくて、区長として、区民の声をアンケートという形だけでなくても、いろいろな形で声を聞き、政策としてどうあるべきかというものが一本筋が通った中で、それを補う上で、アンケートなり、また一方で議会からの声もしっかり踏まえた中で施策に生かすということが本来だと思うのですが、今回のアンケートの集計も、１つの卒論みたいな形でのまとめ方としてはすばらしいものだと思いますが、では、これを受けた区長が、どのようにご自身の政策に生かそうとしているのかということが、私は、アンケート結果があって政策をではなくて、もともと自分の意思があって、それに対する考えがこうだからという、そういう観点の利用が本来あるべきかなと。要は、自分の意思ははっきりしないけれども、区民の声がこういうことだから、区民がこう言ってるのだから、そういうことを言おうというのでは私はいけないと思うのです。 　そういう意味でも、例えば、西本委員もおっしゃられていましたけれども、アンケートのとり方は、いかようにでもとれるわけで、例えば、再開発とかでいうと、半径何メートル以内の方の声を聞くとか、説明をするとかとありますが、今回のように、広く品川区全域でとると、ルートは、どちらかというと区の半分よりも東側を通っていますので、西側は普通に考えて影響はない、そういうところまでの数字を含めてアンケートをとると、結局は、全体としては薄まるような形になりますので、例えば、区長が意思を持って何かしらの方向性を持った上でアンケートをとろうとしたときには、例えば、航路の両サイド何メートルとか、何キロとかという範囲内でアンケートをこのことについてはとって、そのことで結果がこうだったということも、そのアンケートのとりようで、いかようにでも、区長も判断されていますし、国土交通大臣も多分判断されると思うのです。なので、そういった観点からも、例えば、品川区では、アンケート調査をしましたけれども、航路上の港区とか目黒区とかでこのような航路に関するアンケート、あるいは東京都としてアンケートをされているのかがもし分かれば教えていただきたいと思います。

今のご答弁も含めて、受け止めとしては、そもそも論に続くのですけれども、二元代表制ということを尊重しているからこそ、港区はそういう形で、お知らせということでアンケートをとったのかもしれませんが、目黒区にしても、東京都にしても、していないのかなというふうに受けるのと、今回の生データを国土交通大臣にお伝えしたときに、自分が国土交通大臣の立場で立ったときには、それをどう受け止めるかなのですけれども、例えばですけれども、航路上は多くの反対はあるけれど、ほかはそうでもないねと、もっと離れたところだったらば、目黒区とか世田谷区とかにすれば、全く影響はないというふうに判断するだろうとすると、では、最小限で反対があって、この程度ならなみたいに思われてもいけないと思うのです。だから、固定化回避を求めてアンケートをしたのでしょうけれども、逆にこれが固定化に向かうようなとり方にされてしまってもいけないのではないかなと、もうやってしまったことはあれなのですが、例えば、大井町駅の上空、約３００ｍを通りますけれども、伊丹空港も新大阪駅約３００ｍ上空を通るのですが、例えば、伊丹、大阪市で、こういう騒音問題、あそこは続いていたのか、例えばですけれども、品川をこういう声があったから変えたとすると、では、伊丹もどうなのだとか、福岡は何とかしてくれないかとかということになると思うのです。少しそれは飛んでしまうのですが、だからこそ、私が再三言っているように、これは国政マターだから、一区議会なり区政でという課題ではないのではないでしょうかということを言っているのですが、そういう他での国土交通大臣の立場で、このアンケート結果を他地区を容認するためのデータにも使われたくないということが本心だと思うのです。だから、区長がどういう意図でということはあるし、また、区長が今回のアンケート結果を受けて、区民負担軽減につながる取組を求めるということでありますが、もう一歩踏み込んでとか、では、具体的にどういうところを今回の結果を受けて、飛行機が飛ぶ飛ばない、見える見えないとかということをどうされようとしているのかが、いかようにもとれるので、区長としてのご判断にどういう影響を受けるアンケート結果になったのかということは、区長にしか聞けないのかもしれないのですけれども、自分で言っていても、まとまっていないのですが、要は、非常にファジーな、いかようにでもとれる結果だと思いますが、区長の近くにいて、いかがでしょうか。

最後、まとめで、飛行機と違う観点なのですけれども、建設委員会なので、まちづくりという視点で言うと、再開発に対して、反対される方ももちろんいらっしゃいますし、また推進するような、私、個人的な思いとしては、法にのっとって適法の中で、また木密対策云々の効果もあるから、再開発は容認、進めてきたところであります。一方で、反対の方もたくさんいらっしゃる。そのときに、地域でアンケートをとって、反対が多いから、では、この再開発は反対しますというふうに捉えてしまっては、私の今の個人の思いとしては、いけないと思いますし、これまでも、それ以上の成果を目指して再開発は進めてきたと思うのです。同様の姿勢で、やはり航路に関しても、声がこうだったからこうというのは、どこまで影響を受けてしまっていいのかというか、要は、区長としての基本線がしっかりあった中で、声は声としてしっかり承り、不安に対してはこのような形で対応するという、そういう姿勢で今回のアンケートを受け止めていただいて、区長としての施策推進につなげていただきたいと思っておりますので、これはぜひよろしくお願い申し上げます。

ほかにいかがでしょうか。 　ほかにご発言がないようですので、以上で、本件および報告事項を終了いたします。 　情報戦略担当課長は、ここでご退席いただいて結構です。ありがとうございました。 　会議の運営上、暫時休憩といたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　３時３０分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　３時３８分再開

ただいまより、建設委員会を再開いたします。 　──────────────────────────────────────────── ２　所管事務調査 　住宅に関することについて

次に、予定表２、所管事務調査を議題に供します。 　本日は、７月４日の委員会において決定いたしました所管事務調査項目のうち、住宅に関することについての調査を行ってまいります。 　まず、理事者より資料に基づきご説明をいただき、その後、ご質疑、ご意見等をお願いしたいと思います。 　それでは、本件につきまして、理事者よりご説明をお願いいたします。

説明が終わりました。 　本件に関しまして、ご質疑、ご意見等がございましたら、ご発言願います。

まず、マンションのところなのですけれども、今回、届出の対象が、昭和５８年１２月３１日以前に建てられたマンションということで、基準がここになっているのは、どういった理由なのかというところを伺いたいと思います。様々な基準のところでこういったことはあまり聞いたことがないかなと思ったので伺いたいのと、今回、マンションの適正な管理ということなのですが、資料の中で、届出項目の必須７項目というところで、この７項目の１つでも、ある、ないがつくと、管理不全の兆候があるマンションと書いてあるのですけれども、このある、ない、必ずどちらかがつくので、全部不全になってしまうという感じの説明なのですが、この説明がどういうことなのかを伺いたいと思います。 　今、実際、区内では、管理不全の兆候ありが７５棟あるということで、これはその後、どういった手続というか、どうなっていくのか、対応がされるのかということと、不全になっている理由はどのようなことがあるのか伺います。

１つ、この項目のところについてなのですが、例えば、管理組合が「ある」、「ない」というところがあると思うのですけれども、あるかないかは恐らくどちらか必ずつくと思うのです。ここの評価の仕方からいくと、表の右側に枠がある、「ある」と「ない」がつくと管理不全の兆候があるマンションになると、この資料の中で表のところの囲みがあると思うのですが、この「ある」と「ない」がつくと管理不全の兆候になるということで書いてあるのですが、例えば、管理組合でいえば、あるかないかはどちらかは確実につくわけですよね。そうすると、どちらかがついてしまうわけだから、あっても管理不全ということなってしまいませんかということなのですけれども、今、そういう説明になってしまっているのですが、そこはどういうことなのかというところの確認です。

そういうことですよね。「ない」か、あるいは「いない」がついたら管理不全の兆候があるということで、資料の訂正まで要るかは分かりませんけれども、そういうことだと受け止めさせていただきました。 　その中で、管理不全の状況ということで、今ご説明があったのですけれども、７５棟が現在そうなっているということで、それも含めて、あと、実際問題、マンションの耐震化とかをしていく中での合意ができないということとか、さらには、建て替えを行っていくというのは、さらに難しいのかなというふうに思うので、そうしたことをやはり区として支援をしていくということが、もう１つ必要なのかなと思うのですが、伺いたいと思います。 　併せて、居住支援事業のほうも伺いたいのですが、この間、専用住宅の登録等々、始まっているのではないかと思うのですが、その登録件数、あるいは戸数が幾つになったのか伺いたいと思います。

建て替えや耐震のほうは、そうしたいろいろ支援されているということは知っておりますけれども、やはりそれでもなかなか進まないという現状があると思いますので、そこは、より一層、支援をしていただきたいというふうに思います。 　それと、セーフティネットのところは、今も、専用住宅の登録数は０戸ということで、なかなか専用住宅の登録を増やすことが難しいのかなと思っています。今回、行政視察で行った高松市の方にもお話を聞いたのですけれども、やはりそこでも専用住宅は０戸ということでしたので、やはり実際は、この家賃低廉化補助が使えないという状況になっていると思います。なので、やはり使いやすくするという意味では、登録住宅も要配慮者が入居した場合、補助の対象にしていくということが、より使いやすく、要配慮者も住まいをしっかり見つけられるということになるのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。 　それと併せて、ほかにも家賃補助をさらに広げていくということが私は必要だと思いますけれども、そこを併せて伺いたいと思います。

まずは低廉化からということなのですが、その低廉化事業が、今のところ、進められない、実際に使うことができないという状況になっているので、専用住宅、この補助制度を始める前にも一度登録する制度があったと思うのですが、その間も、恐らく０戸だというふうに思いますので、やはり要配慮者をしっかり支援していくということでは、対象拡大等々、利用しやすくしていくということが必要だと思いますので、ぜひそれをお願いしたいと思います。改めて答弁があれば伺いたいと思います。 　それと併せて、空き家対策のところでは、所有者不明土地のところが、財産管理人の選任が可能になったということで、これは区内では幾つあるのかというところと、実際にあるかということは分からないのですけれども、仮に処分をしてしまった後に所有者が見つかった場合はどうなるのか伺いたいと思います。

セーフティネット住宅の専用住宅のところなのですが、登録してもらえるように働きかけていくということで、この間の状況を見ていると、実際問題、登録してくれる方が出てくるのかという印象なのですが、区としては、見込みがあるのか伺いたいと思います。 　それと、住宅政策の中で、私は公営住宅をやはりきちんと位置づけることが必要だと思います。今日も都営住宅の募集の報告がありましたけれども、１９倍という高倍率、以前の区営住宅のときには５０倍ということもあったと思うのですけれども、やはりそれだけ今、物価高騰で暮らしが大変だということもありますので、公営住宅の役割が求められていると思います。区としては区営住宅ということになると思いますが、ぜひ公営住宅の増設をすべきだと思うのですけれども、いかがでしょうか。

今、家賃低廉化補助、他区では実績があるところもあるということで、ぜひそれは制度を使えるように増やしていただきたいとは思うのですが、実際、８戸、７戸、６戸と、多くて一桁台。特別区の自治体で一桁台の登録しかないということを見ると、やはりニーズと全くマッチしていないというふうに思うのです。そうしたところを見れば、やはり区営住宅を増設していくということも必要だというふうに思います。 　私は、全体として、住まいがやはり重要だと思っていますので、生活の基盤にもなりますので、生活費の中でも家賃が高いものになるというところで、この低廉な住宅をしっかり自治体として増強していくということが自治体の責務でもあると思いますので、ぜひ区営住宅の増設をしていただきたい。これは強く要望しておきたいと思います。

ほかにいかがでしょうか。

まず、マンションのほうですが、ここで問題になるのが、多分、管理状況の未届マンションです。それから、届出済みのマンションの中でも管理不全の兆候ありというところが問題だろうとあって、いろいろな制度があるのですけれども、例えば、管理者がいないとか、組合がないとかとなった場合に、どこに話をしていいか分からないのです。そうすると、せっかくいい制度があるのに、それが適用できないということで、最終的にはここが残ってしまうのかなという気がするのです。これ、多分、築４０年ぐらいたっている感じなのですか。結構な時間がたっているマンションなので、いずれにしても、建て替え時期になるのかということが出てくる。そうなった場合に、これを売って新しいマンションにするとか、そういうこともまとめられないで、結局は、このままずっと品川区に残ってしまうのかななどと、そのような感じがしているのですが、その辺の対応策がありますでしょうか。 　それから、区独自基準があります。町会との調整役でとても大切だと思うのですけれども、達成率はどのぐらいになっていますか。この制度を使う方々のマンション、多分これに該当するのは届出済みマンション、３７０なのか、４４５なのか分からないのですが、この区独自の基準の中での達成率はどのぐらいあるのでしょうかということ。 　それから、居住支援事業（セーフティネット制度）ですけれども、補助対象期間が原則１０年なのです。括弧の中に（上限額４８０万円を超えない範囲であれば最長２０年間）ということなのですけれども、これ、１戸当たり１か月最大４万円なので、１２か月で１０年だと４８０万円なのです。なので、基本、出ていってくださいという形になってしまうのではないかと思うのです。でも、１０年間ではないと思うのです。多分、若い方、ひとり親世帯は、子どもが育って該当外になってしまうのか、それから、障害者の方も、若い方であれば、１０年は少し短いなと、２０年も短いなという、それと、補助がなくなると金額が高くなるわけですよね。結局は、出なければいけないなどという状況になってしまうのかなという、そのような感じがする。その解釈の違いを教えてくださいということと、空き家対策のところでは、上のほうに区内空き家の現状で、不適正管理状態９７があって、除却されたものが５４というのは、この９７の中の５４なのですか。それとも、不適正管理状態のものが９７足す５４という数値で見ればいいのでしょうか。そこの数値を教えてください。

マンションの件ですけれども、管理者がいないということは、まとめる人がいないということなので、区の職員の方がいくら言っても無理ですね。相手がいないのですから。誰か分からないのですから。指定するわけにもいかないので、となると、こういうところは、もうずっとありますよねということです。ということは、かなり危険度の高いマンションだということだと思うのです。だから、なかなかこの制度にはめるのは難しいと思うので、だったら、ここはやはり火事を出さないとか、個別で何か対応できるところがあるのだったら、それを紹介するとか、何か違う意味で、そもそもこのマンションの老朽化の何を目的にしているかだと思うのです。例えば、まちの安全、火事などを出さないようにとか、倒壊であったりとかということがあるのだとすれば、違う方法でそれを適用していくとかというふうにしていかないと、多分これ、ずっと残っているのではないかと思うのです。だって、相手がいないのですから、いくら話に行っても進めようがないのです。だったら、違う方法で安全確保をしないといけないのではないかと思うのですが、お考えをいただきたいと思います。 　それから、区独自基準というのは、５件目なのですけれども、もっとやってほしいです。町会が困っているのです。なので、逆に、安全を考えたときに、一緒に考えるというか、地域の中での防災対策も含めて一緒にやれると思うので、ぜひここは進めていただきたいと思います。もう少し強めに言っていただきたいと思いますが、お願いいたします。 　それと、居住支援事業のほうは、今、課題が分かっているということで、今後の流れになろうかと思いますけれども、実績がないので、あまり事例がないので具体的なところは言えないのですけれども、ただ、やはり、どう考えても、この条件だと、ここは借りないだろうなと思います。不安です。こういう条件だったら、入るという人がいるかな。私は、将来のことを考えたら、少し難しいかなというふうに思います。だって、あとで出ていかなければいけないのです。だって、１０年で切られてしまって、それまでは安く入れたけれども、それ以降は高くなってしまいますとなったら、区民住宅と一緒ですよね。なので、国の動向次第かと思いますけれども、品川区でできることがあるのだったら、それも併せて考えていただくほうがいいかなと思っているので、これも意見として言わせていただきたいと思います。 　空き家なのですけれども、空き家にしておく理由はいろいろあります。でも、この中で非常に危険度の高いところがどれぐらいあるのでしょうか。危険だなというところは、やはり除却していただかないといけない。建て替えをしていただかなければいけないということだと思うのですけれども、それに対しては何か手だてはされているのでしょうか。

いずれにしても、住宅はそれぞれ個人の持ち物であり、生活ですので、なかなか強制的にというところは難しいかと思うのです。今お答えになったように、根気強くやっていくしかないのかなということはありますけれども、いろいろな機会を使っていただいて、先ほど言いたかったのは、管理者がいないというマンションなどは、やはりなかなか難しいと思うのです。なので、その中に１人でも、そういうふうに何とかしなければいけないという人がいれば、その方をサポートする、そういう方を増やしていくという行動はぜひお願いしたいと思うのですけれども、そういうところがない場合は、やはり災害のときなど、周りも非常に心配だと思うのです。なので、そういうところからも啓発をするということはあり得るのかなと思っているので、もう少し広く考えていただいて、いろいろな力を借りて説得をしていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

ほかにいかがでしょうか。

端的にお伺いします。住宅政策というのは長期的視点に立った取組だと思いますが、これまではデフレ経済であり、低金利時代が続いていた中において、今後は、物価も上昇し、金利も恐らく近々上がってしまうのではないかというような懸念があります。なので、今までと違う方向性で、経済状態の中での住宅政策を考えていかなければいけないと思いますが、ここで言う管理状況届出制度の１つの項目に、修繕積立金であったり、あるいは、管理計画認定制度の中でも大規模修繕ということもありますが、新築は新築でそれぞれ大変な状況がありますが、既存の建物を、ある意味、延命というか、長く使うに当たっての修繕が今後また大きな課題になるのではないかと思われているのが、最近少し地元の方からも聞きましたが、当初計画をしていた修繕を実施されたと。ただ、ここのところの資機材の価格の上昇で、当初の計画以上の経費がかかってしまったという事例がありました。 　今後、金利が上がったり、あるいは、ますます物価が上がり、人件費が上がったり、資機材費が上がったりしてくる中で、今現在の修繕計画が果たしていいのかどうかというところも、今は届出項目の中で修繕積立金があったり、計画がありますということで評価の対象になっているのかもしれませんが、継続的に今後も新たな経済状況の下において、それが有効に対応し切れるのかどうかというのは、今後の新たな課題になってくるのだと思いますが、そういったまずは相談があったり、あるいは、政策として融資をするだとか、あるいは、制度融資のような形でとかということが、今後の新たな課題として出てくるのかなというふうに少し思っているのですが、その辺のご認識をお伺いしたいのと、併せて伺うと、セーフティネットと空き家対策というのは、これ、セーフティネットは住宅を求めていて、空き家対策は空いた建物をいかに有効活用するかという視点で、両者がうまくマッチングすれば両方が同時に解決するのかなとも思ったりもするのですが、政策面でいうと、セーフティネットの関連になるのかもしれませんが、高齢者の方々とか、障害のある方への住宅提供という取組ですが、例えば、ようやく収まってきているのでしょうけれども、保育園が足りないので保育士を増やさなければいけない。そのときに住宅費を補助してということが、これまで行われたり、あるいは、今後の傾向として介護士が少ないので増やさなければいけない。そうすると、介護士への住宅費の補助などもされ始めていますが、住宅そのものを提供していくということも、広い意味でのセーフティネットに入れていいのかどうかということもありますけれども、要は、有効活用、また、そのときに空き家をうまく活用すれば、一挙両解決、三方両得みたいな、そういう取組につながると思うのですけれども、そういったことも含め、今後の住宅政策の取組についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。

ほかにいかがでしょうか。

まず、マンションの管理計画認定制度、１件増えて５件になられたということで、この５件の内訳を確認したいのですが、例えば築年数であるとか、規模であるとか、規模は戸数的な規模です。それから、例えば、区の独自基準の、これは当然、1)、2)をクリアしているわけですけれども、1)のほうで、実際に町会・自治会に加入されているのかという、そこら辺の内訳を、この５件については確認をさせていただきたいと思います。 　それから、２番目の居住支援事業については、以前というか、たしか居住支援協議会の中で東京都のほうから、このセーフティネット制度については、国の制度なのですけれども、もし登録されれば区が窓口になると、都のほうも自治体を支援するという形で、独自の支援策を考えたいとか、考えていますとか、令和５年度中に何かお示しができるようにとかというお話があったので、そこら辺、その後どうなっているのかお聞きしたいと思います。 　それから、３番の空き家は、今、いみじくも課長のほうから、いわゆる住宅活用については、これまで確かに実績がない、ゼロというところで、ここでは公共的な用途にというところもトライされているわけですが、ここも含めて実績はないというところで、来月、居住支援協議会が、今年度はこれが１回目、初めての開催になると思います。私どもも、この居住支援協議会を何とか早く、１年でも早く立ち上げていただきたいということで、ようやくという言い方はあれですけれども、令和２年に立ち上がって、ここまで取り組まれているのですけれども、今年度の開催も、この年度末になって１回というところで、今後の居住支援協議会のテーマ、在り方、そこも不動産団体との関係とか、協議内容とかというものもすごく、今回は、この居住支援相談会、住み替え相談会が１月２６日に開かれて、この内容をもってセーフティネットについては議論をしましょうというような流れだとは思うのですけれども、そういったことも含めて、少し大ざっぱですけれども、今後の居住支援協議会の在り方などについても、何かもっとこういう角度で進めたいとか、また逆に、業界の方々、団体の方々からは、こういう角度で、もっと品川区に頑張ってほしいとかという、そこら辺の話があれば、お聞きしておきたいと思います。

２番の居住支援（セーフティネット）のほうですが、都の独自の支援は、毎年積み重なっているというような表現があったのですが、具体的にどのような、直近で、例えば、今年度だけでも、どういう独自なのか、今でも、後日でも構いませんので、教えてください。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「次の機会に」と呼ぶ者あり〕

では、また別の機会でお聞きしたいと思います。

ほかにいかがでしょうか。 　よろしいでしょうか。 　それでは、ほかにご発言がないようですので、以上で所管事務調査を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── ３　行政視察報告書について

次に、予定表３、行政視察報告書についてを議題に供します。 　既にお手元に配付しておりますが、１１月７日の委員会終了後に行われました報告会の記録を基に報告書を調製させていただきました。 　このような形で、議長に報告したいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

ありがとうございました。 　それでは、この内容で議長に報告させていただきます。 　以上で本件を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── ４　その他

次に、予定表４、その他を議題に供します。 　その他で何かございますか。

１月２日に発生した日本航空機と海上保安庁機の衝突事故について、少し伺いたいのですけれども、年初から様々情報提供をいただき、ありがとうございます。Ａ滑走路からの北向きの離陸が行われなくて、区民への被害がなかったことはよかったと思っています。 　国交省からは、この事故について、区はどのような説明を受けたのか、また、事故の原因について伺いたいのですけれども、特にこの羽田新ルートによって増便してきたということと、この事故との因果関係について、報告を受けていることがあれば伺いたいと思います。

そうすると、原因については、まだあまり説明を受けていないということですか。原因は多分調査中だと思うのですけれども、分からない中で、今、運行が再開されているということですけれども、やはり安全性第一と考えるならば、この原因が分かるまでは便数を減らして運行するということが必要ではないかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。 　また、原因究明がいつ頃までにされるかということを聞かれていたら、お答えいただければと思います。

それでは、よろしいでしょうか。 　ないようですので、以上でその他を終了いたします。 　以上で本日の予定は全て終了いたしました。 　これをもちまして、建設委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　４時５４分閉会