建設委員会_１１／０５

それでは、ただいまより建設委員会を開会いたします。 　本日は、お手元に配付の審査・調査予定表のとおり、報告事項およびその他と進めてまいります。 　なお、木村委員はご欠席されるとご連絡をいただいておりますので、ご案内いたします。 　本日は、１名の傍聴申請がございますので、ご案内いたします。また、その中で１名の方から録音申請が出ておりますので、これを許可いたします。 　──────────────────────────────────────────── １　報告事項 　(1) 区道で発生した道路隆起について

それでは、予定表１、報告事項を聴取いたします。 　初めに、(1)区道で発生した道路隆起についてを議題に供します。 　本件につきまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。 　本件に関しまして、ご質疑がございましたら、ご発言をお願いいたします。

まず、区としてＪＲ東海に対し、原因究明がなされるまでシールド掘進を行わないよう求めたということは、これは大変重要なことで、大いに評価したいなと思います。その上で、幾つか聞いていきたいのです。 　まず、資料にあるこの写真ですが、これはいつ時点で撮影されたものなのか、時間など分かればお伺いしたいなというのが一つです。 　それと、この資料の写真にもある、この道路のひび割れなのですが、これは今回の事象に伴うものなのかどうか、区として、把握しているのか伺いたいと思います。 　３点目は、近隣住民などからは、夜、横になっていたら、どこかで工事をしているような音というか振動みたいなものが聞こえたということも伺っています。すぐそこにマンションもあるわけですが、その先は戸建てもずっと並んでいるわけです、区として、近隣の住民から話を伺うといったような対応を今回行っているのか否か伺います。

写真についてですけれど、区が応急的に補修工事を行ったという説明があったと思います。その前なのか後なのかというのを少し確認したいと思います。 　それと、近隣の住民からは特に声がないということですけれども、では、区として自ら出向いたということではない、そういったことはしていないということでよろしかったのか確認させてください。 　あと、報道発表として別紙２があるのですが、これ以外に、この報道後に、区としてＪＲ東海から聞き及んでいる情報などがあれば教えていただきたいと思います。例えば調査の方法ですとか、実施時期などを伺っているのでしょうか、伺いたいと思います。

分かりました。空洞調査は行ったと。それで空洞は確認できなかったというところが、２８日の夜にわかったということで、今ご説明があったかと思います。もし間違いあれば、後で訂正してください。 　それと、今回は、陥没ではなく隆起ということです。品川区では目黒川の気泡の発生もありました。気泡発生は、リニアが原因とも言えないし原因でないとも言えないということが、ＪＲ東海の回答だったと思うのですけれども、その気泡が発生した年末も、品川区としては要請も行いましたよね。気泡発生の原因究明を行うよう求めました。 　しかし、ＪＲ東海はそれに結果として応じることはなかったと思います。８月２５日に本掘進工事を開始したと。区が要請したにもかかわらず、原因究明をやらずに本掘進やったと。それで、こういう隆起の騒ぎになったことになります。昨日、私たち共産党は、リニア問題で、山添参議院議員の国土交通省レクチャーがあったので、参加してまいりました。昨日もそうだったのですけれども、毎回そういう場で国土交通省が繰り返す説明の中にはこういった今回のトンネル工事も進んだのも、河川管理者である、地元の区の品川区とも協議をし、進めていると聞いているという言葉なのです。 　それで、少し伺いたいのですけれど、自ら要請した気泡発生の原因究明が行われなかったにもかかわらず、品川区は協議の中で、本掘進着工というのを黙認したということなのでしょうか。それとも、そもそも協議というのが行われたのか、そういうものがあったのかどうか伺いたいと思います。

今のご答弁で、もう一回お伺いしたいのです。最後のほうで、ＪＲ東海の責任でという話もありました。区が許可するとかしないとか、ゴーサイン出す、出さないの話ではないかもしれませんが、確認したいのは、気泡発生事象の後、品川区として、工事やっていいですよというふうに言ったということはないということでよろしいのか、確認させてください。

分かりました。 　さらに、近隣住民への聞き取りはしていないということでありましたが、この要請文には、区民の安全安心と生活環境を守る立場の地元区として強く申し上げますというふうに書いていまして、この文言、すばらしいなと思うのです。ですから、この立場でさらに、やはり踏み込んでいただきたいなという思いがあります。 　最後ですが、このリニア新幹線事業なのですけれど、反対の声も根強くありますし、結局、全国各地でトラブルが続出しておりまして、品川区民の暮らしも今回、このような具体的な形で脅かそうとしていると。その上、事業費も、先日記者発表がありましたけれど、１１兆円へと膨らむと。工期も確定できない。このような状況で、リニア新幹線事業はまさに今、断念すべきだなと申し上げたいと私は思うのです。 　伺いたいのですけれども、区としても、ＪＲ東海にリニア中止を求めていただきたいのですが、いかがでしょうか。

やはり、品川区が要請している内容にもありますように、住民の暮らし、安全と安心が、生活環境が脅かされているというような状況だと思います。それ以外にも、グローバルなもっと大きな観点からも、必要ない事業だと私は思っておりますので、ぜひ今後、地元区として中止を要請していっていただくように変化していただけるといいなと思っております。

ほかにいかがでしょうか。

それぞれご説明ありがとうございました。幾つか伺いたいのですけれども、まず、まとめて３つ大きく伺いたいと思います。 　１つ目は、現在の状況を改めて確認したいのですけれども、１０ｍの幅にわたって区道が隆起したということです。ＪＲは１３ｃｍ、区は１５ｃｍという説明ですが、現在も隆起は続いているのか、止まっているのか、それとも、若干でも下がっているのか、現状を伺います。ＪＲとしては、６時間ごとに調査しているということですけれども、区として、モニタリングをされているのか伺います。現在までに、ちょうど歩道のところまで隆起をしているので、大変危険な状況だなと思うのですけれども、けがをされたという方の報告があるのか、現在の状況をまず、伺いたいと思います。 　２つ目です。リニア新幹線のシールド工事は、今回の事象を受けて掘進は止めているという説明でしたけれども、シールド工事は、トンネルを掘り進めていくときに、周りの土壌に圧力をかけて掘進していくと伺っているのです。掘進は止まっているということですが、この圧力は、今もかけたままなのか。それとも圧力はかけていないのか。シールド工事に関わって圧力が今もかけたままなのかどうか、現状どうなっているのか、そこを伺います。 　３点目なのですけれども、目黒川の隣の立て坑からシールド工事が始まっておりますが、今回発生した場所の真隣が大崎ガーデンシティです。１５０ｍ級の再開発ビル、大変大きなオフィスビルがあるわけです。こうした１５０ｍ級のビルの隣を通過する、現状では、近づくと言えばいいのか、こういう地点というのは、その立て坑から始まったシールド工事の中で、今回が初めての状況になるのか。要するに、１５０ｍ級のビルの隣を通るのは今回が初めてということになるのか、通るというか、まだ通り切ってはいませんけれども、そこをご説明いただきたいと思います。

一応、現状は隆起が止まって少し下がっているということなのですけれども、逆に言えば、当然元どおりにはなっていないということですよね。けが人が１人いて、自転車で転んだということで、大変重大な事案だなと改めて思いました。 　隆起したままでなくて少し下がっているというのはどういうことなのか。かなり車の交通量多いですから、それで少し下がったのか。空洞調査の話が先ほどありましたけれど、特に空洞はないということでした。少し下がったというのはどういうことなのか少しご説明いただきたいと思います。 　それと、シールド工事の圧力のことで、少し技術的な言葉が多くてよく分からなったのですけれども、シールドジャッキとか、推力は変えていないとかありましたが、どういうことなのか私には分からない。私の認識がまだまだ浅いもので、要するにシールド掘るときは周りを圧力をかけながら進んでいくぐらいの知識しかないもので、要するに、圧力はかかったままなのか、何がされていて、何がされていない、「すいりょく」とは水で圧力をかけるのですか。あ、推進力、推力か。もう少し丁寧に説明していただきたいと思います。 　３つ目、これは１５０ｍ級の建物の横を通ったことないということが分かりました。何を私が言いたいかというと、私なりに原因究明やメカニズムを考えるに当たって、この３つの質問を考えたのです。どう考えても、土壌が隆起したわけだから、何らかのものが下から上がってきている。エネルギーが上がるわけです。しかもなぜこの場所だけなのか。ほかに起きていない現象で、ここの交差点で、なぜこの場所で１５ｃｍも、その後、若干下がったみたいだけれど、と。それを私なりに考えて、それを知るためにも今の３つの質問をさせていただいたのですけれど、それぞれ、もう少しご説明いただきたいと思います。

土壌の隆起によってアスファルトが持ち上げられて、土が下がったらアスファルトと土の間に隙間があるかもしれないということで空間調査をしたけれども、そこは特に空間はなかったと。現在のところ確認されていないということは、何なのでしょうか、まだ原因は当然分からないわけですけれども、ただ、何らかの圧力が下からかかったということは確かなのだろうなと思います。 　シールド工事ですけれども、うまくこのバランスを取っているということです。私自身はリニア新幹線のシールド工事が原因で、この掘進による圧力が地上に向かっていって今回地面を隆起させたのではないかと、仮説を私自身が持っているからこういう質問をしています。そのバランスを取っているということは、では今も、土壌に向かって圧がかかりっ放しということなのか。そうではないのか、そこだけ。バランスと言われると、上からかかってきたら下もかけるという、そういうバランスに聞こえてしまいます。要するに、今も圧がかかったままなのかどうかをもう一度確認させてください。 　いずれにしても、私なりに考えました。大崎ガーデンシティ、１５０ｍ級の再開発ビルがここにどんと建っているわけです。この地下工事を見たときに、すごい深さまで掘っているなと思ったことが今でも記憶にあります。さらに岩盤までくいが刺さっておりますから、大きな地震があって大変な被害があっても、建物自体は隆起したり下がったりすることはほぼなく、周りの地面のほうが下がるような、それぐらいかなり丈夫な建物だと思っております。 　そこに、地下８０ｍをシールド工事でわーっと掘っていったときに、結局その工事を進めるための圧が、圧というのは必ず高いとこから低いほうへ、硬いものよりも軟らかいほうへ圧は逃げていきますから、今までは何もなかったかもしれないけれども、結局この１５０ｍの超高層ビルの基礎部分に当たって跳ね返る形で圧が通常よりも１点に集中して、ここの場所を隆起させたのではないかと、私自身はそういう仮説を持っているのです。 　それ以外に説明できるのであれば、いろいろな専門家の意見も聞きたいと思いますけれども、今までずーっと掘ってきて、古い建物の下も、もしかしたら線路の下も掘っていてこういった隆起がなくて、この場所で隆起した、一番の違いは、ビルの基礎工事の部分ではないのかなと思うのですけれども、区としてはその辺どう考えていらっしゃるのか。 　先ほど来、区は早急な原因究明をＪＲ東海に求めている。因果関係を調査と求めているわけですけれども、区としても独自にこの原因や、あと隆起のメカニズムを考えるといいますか、目星をつけるといいますか、何が原因で、どういうメカニズムで区道が隆起したのか、それを専門家の知見も含めて考えていただきたい。シールド工事や道路の管理は、区にとっても自分たちの仕事ですから、様々知見を持っていると思います。区としても独自に原因やメカニズムを考えるべきだと思うのですけれども、いかがでしょうか。

これは、区としても独自に原因と隆起のメカニズムを考えるべきだと思います。もちろん第一義的には、工事を行ったＪＲ東海が自ら調査をするということは当然です。しかし、今回は、区の財産である、区民の財産である区道が隆起したわけです。森澤区長からＪＲ東海の社長に向けた申し入れの中ではあまり触れられていないと私は思うのですけれども、重大なことだと思うのです。原因は何であれ、何らかの要因によって、区民の生活を支えている、生活の重要なインフラである区道が通れなくなったり、自転車で通った人が転んでけがをしたり、こういう事態になるというのは深刻な問題だと思うのです。 　私は都市計画道路は反対ですけれども、区道は、住民が生活する上で重要なインフラだと思っております。区もそう認識するから、道路は安全で快適であるべきだという考えに立って仕事をしてきたのだと思うのですけれど、それがこういうふうに傷つけられることに対して、私もすごくいら立ちや怒りを感じるわけです。何てことしてくれたのだと。 　だから、先ほどからおっしゃっているような、ＪＲが調査しますので自分たちはそういう立場にはありませんと、そういう立場ではなくて、自分たちのものが壊されている、区民のものが壊されているのだから、区としてもしっかり、原因やメカニズムを明らかにする、調査をしていく、区としても検討を立てていく、そういう必要があると私は思うのですけれども、改めていかがでしょうか。 　現状についても、先ほど、モニタリングしているのかと伺ったところ、答弁がなかったのですけれども、若干下がったということは、今後どういうふうになるのか、下がっていくのか。現状についてのモニタリングを区としてもやるべきだと思うのです。隆起は、徐々に上がっていったのか、どんと上がったのか。区としては見ようがないですから分かりませんけれども、下がっていく場合は、どういうふうに下がっていくのか、何をしたらどうなるのか。区としても、ＪＲ任せにするのではなくて、モニタリングをやるべきだと思うのですけれどもいかがでしょうか。

今回の事案は区が原因ではないですから、区を問いただすというよりも、あくまで、ＪＲ東海に、何てことしたのだという気持ちで質疑をしたいと思います。ただ、今の答弁だとＪＲ東海が調査を発表した。それについて、自分たちでもよく検討するとかということではない。モニタリングも６時間ごとにＪＲがやっているから、区としては、急な変化があったら別だけれど個別に実施しないという話でしたが、ＪＲ任せでいいのかと。 　今回の事案で、実際に、一人の方が転んでけがをされている。歩道で１５ｃｍの段差ができるなんてとんでもないことだと私は思います。前例がないのではないかぐらいだと私は思うのです。それを、現状のモニタリングもＪＲに任せるだけ、因果関係の結果が出てから考える。これでは区民の安全安心にはつながらないと私は思います。区も独自にモニタリングをすべきだし、そうすれば急な変化に対しても、区は機動的に動けるわけだ。また、区としても、因果関係や原因、その隆起のメカニズムについて考えるべきです。そうすれば、ＪＲが示した発表が合理的で正しいのかどうかの物差しを独自に設けることができるわけですよね。それがひいては区民の生活や暮らしを守ることにつながるわけです。道路を守るということはそういうことだと思いますので、ぜひ独自の姿勢を求めたいと思います。 　なぜかというと、今回、道路で１５ｃｍ隆起ですよね。これが住宅地だったら何が起きるか。これ、質問します。この１５ｃｍの隆起が道路で起きたと。それによって、一人の方が実際けがをしている。長い間通行止めになって、復旧にも時間もかかっている、などなど、これが住宅地だったら何が起きると思うのか、区の見解を伺います。私は、住宅地で１５ｃｍも隆起したらその家住めないと思います。ではどこに住んでもらうのか、その費用はどうするのか。そんなことが住宅地で起きたら、その住宅、誰がどの値段で買うのか、売るのか。そんなところ安くなるだろうと思うのが消費者目線だと思うのです。こんなリスクのある工事が起きたらとんでもないことになると思うのです。そのためにも、今後示されるＪＲの説明が合理的なものなのかどうかを知るためにも、区独自のメカニズムの検討、調査、これをやらなければいけないと。繰り返しになりますけれども、住宅地だったらどうなるのかということと、だからこそ、区としても独自に調査をやるべきだと思いますが、改めていかがでしょうかと。 　もう一言。区長がＪＲ東海の社長に向けて、原因究明がなされるまでシールド工事を行わないことを求めたこと、これ当然だと思います。でも一方で、原因がリニアの工事でしたと、シールド工法の圧でしたと、これが再開発で建てられた建物の基礎に跳ね返ってこの部分で集中したのですと、明らかになったとなれば、それもそれで進めていいことにはならないと私は思うのです。原因はこれで、ああ、そうでしたか、ということに決してならないわけです。なぜかというとこの先、住宅地だからです。そういう認識はあるのか伺います。

ＪＲと密に連絡を取っているとか、国が認可をした工事だからだとか、いろいろ言いますけれども、今回の事象は、区民が被害に遭っているのです。けがをされた方がいる。そもそも道路というのは安全で快適であることが前提なのに、その前提が崩れたら、区民は道路を安心して利用できないでしょう。これは区が起こした事故ではないのです。だから区を責めているわけではなくて、安全で快適であるはずの道路がこんなことになってしまったらその前提が崩れてしまう。声を大にして言いたいと私は思います。 　１５ｃｍずれたら、もうその家には暮らせなくなると思います。原因究明をするのは当然ですが、原因が明らかになったとて、では工事を再開すれば、同じメカニズムで、道路の隆起だけでなく今度は住宅地が隆起をしていく。リニア新幹線の路線を見ていくと、この先は戸越公園の駅前で既に開発が終わった１９番地、ここの真横も通るのです。今回と同じような構造です。 　今工事しているところは何らかの事象でうまく擦り抜けたとしましょう。しかし、また今度、戸越の１９番地の再開発地域がある。もうこれは完成しています。周辺は、２階建てぐらいの商店街が多いですから、いよいよ住宅地をそこから持ち上げることになる。誰が責任を取るのですかと言いたくなるわけです。だから、区民への暮らし、住宅への影響、道路の影響を考えたら、原因が明らかになったとて、工事を進めることにはならないと私は思うが、いかがでしょうかと。ＪＲ東海が、原因はリニア新幹線です、土壌への圧力のことです。これを変えるにはルートを変えるしかありませんと発表することになったら、既に工事費が２倍になっているのに、また立坑から別のルートで掘り進めるのかということになるし、リニア新幹線そんな急に曲がれませんから、結局、もう、工事、事業自体が詰んでしまうと思うのです。 　なので、今の時点で一番いいのは、リニア新幹線工事を中止すること。この選択が一番、区民にとってよい選択だと思うけれど、いかがでしょうか。先ほどから、国が認可を下ろしてＪＲの責任で進めていると言いますが、認可権者である国に対して、品川区としてリニア新幹線の工事を中止すべきであると言うべきだと。地上への影響がないと言いながら、こういうことがあるわけです。実際影響を受けた自治体としての責任だと思いますけれども、いかがでしょうか。 　最後にまとめて、そもそもこの大深度地下工事は、地上に影響しないという前提で工事が始まったのです。原因がどうであれ、何であれ、地上に影響しては駄目ではないですか。それを認めてきた国や、また、地上に影響しないと言ってきたＪＲ、大深度地下工事そのものの仕組み、ここにも問題があると私は思うのです。区長のこのコメントは、思いを全部形にできるわけではないけれども、品川区としては、この大深度地下工事は地下の工事で地上に影響しないからと説明や権利関係の合意なく、国の認可で進めていけると考えるのか。都市計画道路とはまた、違う手法なわけですが、この大深度地下工事自体、やはり問題があると、区は思っているのか伺いたいと思います。

区民の安全安心を脅かす重大な事案だという説明に加えて、再発防止という説明がありました。これは初めて、今日の質疑で聞く言葉なのですけれども、別紙１の、区長がＪＲ東海に申し入れたものには、原因究明がされるまでシールド掘進を行わないことと書いてあるけれども、この意味合いとしては、原因の究明だけでなく再発防止策も示すということ、一体のものだということでしょうか。それは、原因が明らかでしたら、当然対策も示しなさいよというのは、理屈の上ではもちろん、通常は一体のものと私も思います。そうはいっても今のところは重要なご答弁だと思うので、改めて伺います。ここで言う、原因究明がなされるまでシールド工事を行わないことというのは、再発防止策も一体のものだという、私の理解でよいのか伺いたいと思います。 　そして、大深度地下工事について、国で議論してくれと言うべきではないですか。区も当事者意識に欠けている。区道が傷ついたのですよ。区民の財産ですよ。生活インフラですよ。区もなぜ当事者意識を持てないのか。当事者だから、こういうことが起きてしまっては困るのです、だからこういう改善や、策が必要なのですと、当事者だからこそ国に言うべきなのですよ。隣の区で起きていることではないですよ。区役所の目と鼻の先で起きた事案で、それを国で議論をすることって。区長だって、そんなのでいいのかと、そんなので区民の生活と安全が守れるのかと。ぜひとも大深度地下工事、今まで安全だと言われてきました。陥没事故や目黒川の発生気泡があり、そしていよいよ道路が隆起する。この後に及んでも、国で議論などという姿勢を取る。これは変えるべきだと思います。生活インフラを守るためにも、区民の安心安全のためにも、地元自治体として、これでは困ると、こんなことが起きては困るのだということをきちんと国に言って、その議論に参加する、そういう役割が地方自治体だからこそあると思いますけれども、最後にいかがでしょうか。

法律は国会で議論する。法律をつくったり変えたりする。当然、国会の委員会なり、国会でいう本会議があり、そこで法律が決められる。私もそれは知っています。そんなこと言っているのではなくて、これはある意味、事故です、事故があった当事者の区として、そうした国の議論に委ねるのか。そうではなくて、区として、当事者として、意見を上げ、その議論に参加すべきだと、このことを述べたわけであります。ぜひ、国で議論すればいいという姿勢は改めていただきたいと思います。 　ＪＲ東海に対して、意見を言う、要請をするということですけれども、ここまでの事案ですから、私は、同時に区としてのモニタリングや原因究明や隆起のメカニズムを、区としても独自に検討すべきだと思います。なぜならば、しかるべき時期にＪＲ東海が発表するでしょう。今の説明ですと、それが再発防止策と一体でなければ、そもそも受け入れられませんけれども、仮に一体だとしても、それは再発防止策として合理的なのかと、安全なのかと、それを区としても知見を重ねていかないと判断できませんし、ひいては区民の安全を守ることはできません。必要なら専門家の意見も招きながら、ぜひ、区としても、そういう知見を深めて検討をしていただきたい。区の工事をするという意味では区自身が専門家ですから、そこは堂々と検討して主張すればいいと、重ねて要望したいと思います。 　最後に、委員長にお願い、提案します。ぜひ、ＪＲ東海の担当者をこの建設委員会に参考人招致したいと、委員長に提案したいと思います。なぜならば、この今回の事案は、今日はこういう場ですから区に聞くしかないわけですけれども、本来はＪＲ東海が説明をすべきことであって、区に聞いても、ＪＲ東海からはこう聞いています、ＪＲ東海からはそのことは聞いていませんと、そういう質疑にどうしてもならざるを得ないわけです。いずれかのタイミングで、ＪＲ東海が今回の事案についての原因究明の結果報告や再発防止策を示す時期が来るはずです。そのときにはぜひ、参考人招致をして、区に聞くのではなくて、直接ＪＲ東海から説明をまず、受け、質疑をし、必要な説明を受けると。このやり取りの場をつくっていただきたいと提案させていただきたいと思います。すぐに報告が出てくるような簡単な事案ではないので、時期については分かりませんけれど、いずれにしても、ＪＲ東海がいずれかのタイミングで発表するでしょうから、そのときに参考人招致をご検討いただくようお願いしたいのですが、いかがでしょう。

ただいまの中塚委員からのご意見につきましては、本日のご意見として承らせていただきました。ここでの返答はすぐにはできませんけれども、ご意見としてしっかりと承らせていただきました。

受け止めていただけることは大変うれしいのですが、ぜひ正副でご検討いただけたらと思います。よろしくお願いいたします。

ほかにいかがでしょうか。

ただいまの中塚委員の提案なのですが、私としても、ぜひ、正副で検討していただいて、ぜひ、建設委員会で招致していただくようお願いしたいと思います。

私から１点お聞きします。今回、地下８０ｍでシールド工事されると伺いました。原因はまだ分からないという状況なのですが、今後、先ほど中塚委員からもあったように、住宅街を通った場合、もし万が一、こうしたことがあって、家が傾いた場合はどなたが補償をされるのか。ＪＲ東海なのか国なのかそれとも品川区なのか、その辺の責任について伺いたいと思います。 　品川区は先ほど調査に加わらないということでした。中塚委員への答弁の中で、ＪＲ東海がやるということで、区は関わらないと。もしかしたら、区は何もしてないではないかとか、いろいろ区民の方からもそういった意見等が出てくるのではないかという心配があります。その辺について、品川区としてどう感じておられるのか教えていただきたいと思います。

ぜひ、情報共有をしていただいて、区も調査のほうにも関われるような環境にしていただければと思います。要望です。

ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。

１つだけいいですか。今の費用負担について、仮に被害が発生したらという話です。今回の区道の工事、応急的な復旧もそうだけれども、幅１０ｍにわたって１５ｃｍの隆起です。アスファルト全体を剥がして、基礎というか地面をたたいて硬くして、この工事は誰が負担するのか。仮にではなくて実際に起きているわけですから、これはもうはっきりしているわけですよね。そこだけきちんと説明していただけますか。

よろしいでしょうか。 　ほかにご発言がないようですので、以上で本件を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── 　(2) 高齢者サポート付き住み替え相談会（居住支援相談会）について

次に、(2)高齢者サポート付き住み替え相談会（居住支援相談会）についてを議題に供します。 　本件につきまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。 　本件に関しまして、ご質疑等がございましたらご発言願います。

まず、介護事業者というのがあるのですが、こちら、どちらがいらしたのかなというのが１つ。 　それと、これ対象は単身者のみなのかというのを教えていただきたいのと、裏面に書いてありますけれど、４の（３）ですか、全ての方に物件情報の提示を行えたとする一方で、具体的な次回手続に進展する事例が一部とあるのですが、この課題というのですか、それは何なのか伺いたいと思います。 　あと、合わせて言ってしまうと、この催し自体は区民のニーズもあった、よい取組かなと思うのですが、次回も開催するということですので、今回開催しての課題ですとか改善点も併せて伺いたいと思います。

分かりました。全ての方に物件情報を提示できたのですけれども、次の具体的な手続に進展する事例は一部だったということで、マッチングがうまくいかなかったのかなと思うのです。この理由というのですか、何が課題だったのかなというのを伺いたいと思います。 　それに少し関わってくるのですけれど、この主な相談内容ですか。裏面のところにもありますが、安い物件を求めている事例が複数あると思うのです。一方で区内の安い物件、築年数が割と長めで木造というところがそういうところに当たるケースが多いと思うのですが、そういった物件がどんどん減ってきているというのが現状だと思います。こうしたニーズに区はどう応えようとしているのか、どういうふうに考えているのか伺いたいと思います。

やはり安い物件というのがどんどん減っているのではないかなという問題意識があります。低廉で安心、安心でなくては住宅困っちゃいますから、低廉で安心な住宅をやはり確保するという施策が今後、品川区には必要になってくると思うのです。例えば区営住宅の増設もそうです。あるいは低廉なところというのが少なくなってきているのであれば、支払困難な方には家賃補助をするですとか、なかなか物件が少なくなっているのだけれども、住宅に困る人が生まれないように新たな住宅施策を行うというのが、高齢者の方々には必要なのではないかなと思うのです。そこら辺、物件は十分足りているという認識なのか、そういう、住宅で困っている方が入れる物件は十分あるのだと思っているのか。ただ、マッチングをこれからすればいいのだということなのか、それともその物件自体が今、なかなか少なくなってきているという認識がおありなのか、そこら辺を伺いたいなと思います。

ほかにいかがでしょうか。

住み替え相談会ということで、主な相談内容を見ましても、このお年寄りの方々の苦しい生活の状況が、見てとれるなと思いました。立ち退きによる引っ越し、家賃の安いところに引っ越したい、生活が厳しいため家賃を下げたい、などなど、今、厳しい状況が起きているなということ、すごく分かります。 　１人の方は、生活福祉課へとつないだということでした。私も様々相談活動をしていますと、なかなか、生活保護を利用したいのだけれどもどうしたらいいかわからないという切り出し方をされる方はとても少なくて、食料品が値上がりして生活が苦しいとか、家賃が高いからもう少し安いところに引っ越せないかとか、そういう入り口でいろいろ話を聞くと、そもそも、収入自体が、言ってしまえば生活保護基準を下回っている状況で、貯金を切り崩しての生活にも限界が起きているという状況が分かるのです。 　こういう相談会を通じて、様々な生活の全体というか概要が見えてくるかと思います。それぞれの関係部署につなげるというのも大切な役割だと思うのですけれども、その点で、１点伺いたいと思います。 　２点目は、対面でできる相談会はとてもいいなと思ったのです。なぜかというと、今もう、不動産屋はスマホで、ネットで探す時代です。昔だったら、私も若い頃そうでしたけれども、このまちに住みたいなと思ったら電車を降りて駅前の不動産屋に飛び込んで、何か探してくれませんか、と相談するみたいな、そういうのを私もやったことありますけれども、そんな感じでした。今はもう、そういう不動産屋ではない。広告張って、いつでも来てください、予約してから来てくださいと、ほとんどがスマホで探す時代なので、やはりスマホを使うのがちょっと苦手だったり、そういう傾向のあったりするお年寄りにとっては対面で相談できる事業、とてもいいなと思ったのです。 　次に伺いたいのは、次回の会場です。本庁舎３階ロビー、同じなのですけれども、地域センターごとにぐるっと区内を回ってみたらどうかなと思ったのです。庁舎にはたくさんの方がいらっしゃいます。来庁したついでに聞くということもあるでしょうから、駄目というわけではなくて、何が言いたいかというと、建設委員会だから質問しやすいのだけれど、この庁舎は、お年寄りの方が来るのが大変なのです。自転車に乗れる方だったら、また、歩いて行ける距離だったら、さほど不便は感じませんけれども、少し遠いところだとバス、今、あるいは本数少ないとか、電車に乗って来るとか一定距離があるとか。なかなか庁舎に来づらいというのは昔から住民の実感としてはあるわけで、そういう意味では、お年寄りが相手の相談会ですから、地域センターごとにぐるぐると回っていくというのも、相談のしやすさにつながってくるのではないかなと聞いていて思ったのです。以上、大きく２点質問させていただきたいと思います。

ほかにいかがでしょうか。

昨年の決算特別委員会で、我が会派から居住支援相談会の質疑をさせてもらった際に、課長答弁で、今後高齢者の方に寄り添った支援、専門の有識のある介護事業者のサポートもいただきながら居住支援相談会の開催を検討していくとあり、介護事業者への委託料が必要と判断していると答弁がありました。先ほど、介護事業者が在宅介護支援センターの運営会社とありましたが、その辺のことで、介護事業者というのは委託契約という認識で正しいのか、お聞きできればと思います。

介護事業者の役割を見ると、本当に相談者に寄り添った内容になっていますので、引き続き、予算の確保とともに進めていただければと思います。 　また、周知についてなのですけれども、広報しながわでは、居住支援相談会に不動産事業者が入居物件の紹介や転居時の相談に応じます、とありましたが、介護事業者も対応してくれるというふうな記載がありませんでした。もちろん、ほかの周知では、介護事業者について伴走した支援についても周知されていますが、より一層、この介護事業者の支援についてを前面に出しての周知を行ったほうがいいのではないかと感じましたが、ここについて要望も含めてお考えをお聞きできればと思います。

ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。

１点、今回高齢者だけが対象になったのはなぜかなというところで、お聞きします。今回というか、この相談会の対象が高齢者だけというのが、気になっています。住宅確保要配慮者というのは、障害者とかひとり親とか、そういったところも含めていて、それを住宅課が主にやり始めたと私は理解しているのです。障害者の住宅とかは以前、別でやっていたではないですか。それも、もちろん障害者のほうも関わってくると思うのですけれど、住宅課が一括でやっていた。そういったところで、障害者やひとり親について、ふだんから違う相談の場所で対応されているとは思うのですが、障害者、生活困窮者とかひとり親世帯の相談会みたいなものはどう考えているのかなと思って、お聞きします。

お一人、障害者の方も参加されたということでした。相談員と相談してその後不動産事業者へ行って、それで介護の方とも相談してというと、なかなか回数増えてしまうので、こうやって不動産事業者と介護事業者に来ていただいて区役所で相談できるというのはすごくありがたい相談会だなと思っています。本当にこの相談会を今後広げていっていただけたらなと要望して終わります。

ほかによろしいでしょうか。 　ほかにご発言がないようですので、以上で本件を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── 　(3) 品川区防水板設置等工事助成の拡充について

次に、(3)品川区防水板設置等工事助成の拡充についてを議題に供します。 　本件につきまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。 　本件に関しまして、ご質疑等がございましたらご発言願います。

こちら、共産党も豪雨災害を受けて、これまでに緊急要望ですとか決算委員会の質疑でも求めてきたことですので、区の素早い対応を評価したいと思います。ただ、時限措置ということであります。これは様子を見ながらということになるとは思うのですが、なかなか今くらいの時期に、毎年のように水害が襲ってくる可能性もありますので、ここについては、ぜひ柔軟に対応していただきたいと思います。様子を見て延長や時限措置の撤廃なども考えていただければなと思います。これは要望です。 　あとですけれど、これ、表に書いていますが、実際の自己負担額というのは、個人、法人、大体一般的にどれぐらいになりますよというのがもし分かれば教えていただきたいなというのが一つです。 　それと、周知についてなのですけれど、様々な媒体を活用、というふうにあります。そうなのだと思うのですが、例えばそれ以外にも、地区の防災訓練ですとか区の一斉防災訓練、あるいは水防訓練の会場などで、現物展示や周知のチラシ配布などを行ってはいかがかなと思います。いかがでしょうか。 　また、ハザードマップを改定していくことになると思います。今回浸水した地域が明記されると思うのですが、そのエリアに限ってチラシを配布するなど、こういった啓発の仕方も有効ではないかと思うのですけれど、こちらもいかがでしょうか、伺います。

ぜひよろしくお願いいたします。

ほかにいかがでしょうか。

９月１１日の豪雨を受けて、すぐに制度の拡充を進めるということは高く評価したいと思います。 　質問ですけれども、個人の方で住民登録されている方は限度額が１００万円、法人の方で区内の方は１５０万円ということですが、この１００万円と１５０万円を限度額とした、この考え方といいますか何を基準にしているのかということを伺いたいと思います。 　先ほどのやり取りで、法人の方はいろいろ大小あるけれども大体２００万円だということの答弁があって、だから１００万円から１５０万円に引き上げたということになるのかもしれないのだけれども、この限度額、つまり、個人だったら１００万円、法人だったら１５０万円、これぐらいあれば全体工事ができますよという意味なのか、これぐらいあればインセンティブにはなりますよという考えなのか、この限度額の設定の考え方を伺いたいと思います。 　それと、令和８年度末までの時限措置ということなのですけれども、それ以降は助成額が戻ってしまうということですか。今回よくした分が戻ってしまうということなのですか。時限措置だとそういう意味合いになるかと思うけれど、なぜよくしたものを戻してしまうのか、何で時限措置としたのか、恒久化できない理由は何なのか、そこを伺いたいと思います。今回の水害もそうですけれども、気候危機にも起因して、年々規模が大きくなっているわけで、さらなる支援や対策の充実こそ求められるときに、なぜ元に戻してしまうのか私には理解できないのですけれども、ぜひ時限措置はなくしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

時限措置を設定した理由としては、この機を逃さずというご説明でしたけれども、この機を逃さずに、というのはどういう意味合いなのか伺います。つまり、今回、９月１１日の豪雨で自宅や店舗が水害に遭われた方に対し、期限を設定することで、利用してみたいという意向に関わるという理屈なのですか。お困りの方の支援を充実させることが、利用してくださいということだと思うけれど、何か、昔、駅前にあった、いつでも閉店セールのお店みたいな、そういう理屈は、やるべきでないと、私は正直、思うのですけれども、この機を逃さずにというのはどういう意味合いなのか伺います。 　いずれにしても、適切な時期にその後を考えていきたいということですけれども、繰り返しになりますが、年々豪雨災害は強くなり、規模も大きくなり、初めての降り方を経験しています。適切な時期にというよりも、もう既にその決断ができるだけの事象が各地で起きているわけで、品川でおこっていない事象は、たまたま気象条件の重なりが品川でなかっただけで、どこの地域で起きてもおかしくないというのが今の、いわゆる線状降水帯だったり記録的な短時間豪雨だったりだと思います。まず、今の時点で恒久化の判断は十分できると思いますが、なぜできないのか伺いたいと思います。

いつどこで次が起きるか分からないから、早期に備えてほしいと、それはおっしゃるとおりだと思います。そのために支援を引き上げたということもおっしゃるとおりだと思います。ただ、早めにつけてほしいから時限措置を行うというのは、やはり私は自治体が取るべき立場ではないなと思うのです。残り１０個だよというから１０個が早く売れるというご商売の仕方もあると思いますけれども、自治体は税金で皆さんから頂いて区民サービスを提供しているわけであって、残り僅かですよという、相手に迫るのではなくて、あなたにとって止水板が今必要なのですよ、これをやれば防げる被害もあるのですよ、そこを分かってもらうことが、自治体がやるべき、早めにつけてほしいという策だと思うのです。 　いやいや、何かこう、残り僅かですからという、焦らせて検討してもらうというよりも、ぜひよく分かっていただいて、早めの設置を促していくというのが、自治体の姿だと私は思うのですけれども、私、時代遅れなのですかね。何かこういう迫り方はどうかと、気持ちよくないなというのが正直な私の感覚なのですけれども、最後にいかがでしょうか。

一言だけ、例えば、木密の対策などで１０年区切ってここまで進めていきたい、進捗状況で１０年、１５年、とこういう手法はあるのかなと一方で思うのです。今回、令和８年まですぐではないですか。そこで区切るというのは、やはりいかがなものかなと思いますので、ぜひ早急に止水板をつけていただきたいと思うのであれば、それを理解してもらう周知だったり、訪問だったり、対応だったり、面と向かって話す機会だったり、そこにこそ力を入れるべきで、いつ起きてもおかしくない豪雨災害については、時限措置はなくして、直ちに恒久化させていただくよう重ねて要望して終わります。

ほかにいかがでしょうか。

止水板の助成対象の拡大と、あと助成額と限度額の拡充、簡易止水板の助成対象の追加については、我が会派で決算特別委員会の質疑、総括質疑でも求めた内容で、早急な対応に感謝申し上げたいと思います。 　止水板設置助成の区のホームページについても、更新されているのを確認させていただきました。周知についてなのですが、ホームページでの止水板の助成対象種別について、止水板でも様々な種類があるということを紹介されていますが、ここが画像がぼやけていて見にくいというのがあるので、ここを少し改善したいというのが一つ。あと、簡易止水板といっても、まだまだ認知度が低いのが現状で、止水板と簡易止水板がどのように異なっているのかというのが浸透していないのが現状だと思います。 　なので、決算特別委員会では、推奨する簡易止水板の製品一覧作成を提案させていただきましたが、今後の予定の中に、設置が迅速で運搬が容易である利点で簡易止水板がどういうものかが認知できるような周知も進めていただきたいと思いますが、これについてのお考えをお聞きできればと思います。

ぜひ検討していただければと思います。先ほどの議論の中でも、防災訓練で周知をというような話もあったと思います。現物となると難しいところあるかもしれないのですけれども、なるべく分かりやすいような動画を活用した止水板の周知とか、あと、チラシで分かりやすいような広報の仕方についても検討していただければと思います。 　さらに、先ほど議論の中で、時限的な措置ということでお話あったと思いますが、これについても財政課と調整していただきながら予算ができるように進めていただければと、要望で終わりたいと思います。

ほかにいかがでしょうか。

私から、少し細かいことになるのですが、今回先ほどの質疑の中で、申請したが受けられなかったというのはないようにするということで、今回恐らく３億円ほどの費用になるということでお聞きしているのですけれど、その中でどのくらいの件数を見込んでおられるのか教えてください。また、例えば玄関先と横の、例えば駐車場と２か所以上あった場合というのは、どのような形で申請すればよいのか。少し細かいことになるのですが、その辺、区としてどんな形で考えているのか教えていただきたいと思います。

そのまとめてというのは、例えばこちらで何十万円、こちらで何百万円となった場合に、合わせたものを５分の４とか５分の３とか、そういう形になるのでしょうか。

私もそうだったのですが、そこまで詳しい内容というのを、もしよければ、ホームページ等でも掲載していればよかったのですが、まだ確認はできてないのですけれど、そうしたところ分からない方も結構いらっしゃるので、そうしたところをしっかりと掲載していただいて、周知のほうお願いしたいと思います。

ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。 　ご発言がないようですので、以上で本件および報告事項を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── ２　その他

次に、予定表２のその他を議題に供します。 　その他で何かございますか。

説明が終わりました。 　本件に関しまして、ご質疑等がございましたらご発言願います。

最後のところ、災害救助法の申請をしているというところなのですが、こちらが申請して通ると、どんな変化があるのかというのを少し教えていただきたいです。あと、事業所等の浸水被害の件数なのですが、例えば大崎図書館分館等、公共施設の浸水というのもあったかと思うのですが、こうした区の施設、公共施設などの浸水被害があったところというのはこの事業所等に含まれているのか。もしあったとしたら、公共施設、区の施設で浸水被害があったところはどれぐらいあったのかというのを伺いたいと思います。 　もう全部まとめていってしまいますが、それと、水害における半壊、準半壊という、取扱いなのですが、これ、どのような被害にあたるのか、もう少しご説明いただきたいということです。 　最後は、災害ボランティアセンター設置とあるのですが、こちら、センターからのボランティア派遣というのは、最終的にどれぐらいあったのでしょうか、伺いたいと思います。

公共施設のところなのですけれど、含まれていないということなので、これ以外にさらに、施設としては浸水被害があったところが加わるということなので、１,２０２件プラスアルファということになるのかという理解でいいのかなというのを確認したいと思います。あと、やはり三ツ木通り辺りの子供の施設とかでも浸水したという話を聞いたりしています。やはり今後のこともあるので、どこかで、公共施設もこれぐらい浸水したところがあったのだというのは、データとして持っていたほうがいいと思うのです。こういうところに表れないとよく分からなくなってしまうので、防災課としてはそれはつかんでいるのか、つかんでいるとしたら今後適切な形で、こういった形で報告あったほうがいいのではないかなと思うのですけれど、それについてはいかがでしょうか。

ほかにいかがでしょうか。

９月１１日の大雨から今日まで、問合せが減ったということで、本部閉鎖となりましたけれども、改めて職員の皆さん、大変お疲れさまでした。若干伺いますけれども、主な被害状況ということで、委員会資料では１０月２９日と、先ほどのご説明だと直近ということで、床上浸水が１件増えて、事業所等が１件増えているのですが、これは新たに何か申請があったということなのか、それとも区のほうへ問い合わせてきた人が把握できたということなのか。 　これまでの説明聞いていますと、例えばこの家が浸水があったら両隣、お向かいさんや裏側も含めて、声をかけたり手紙を置いたり、丁寧な対応されてきたなと思っているのです。この時期、この短時間のうちに１件増えるというのはどういう事象なのかなと思いまして、ご説明いただきたいと思います。 　それと２つ目で、罹災証明書と被災証明書ですけれども、ちょっと私、不勉強なので、罹災証明書と被災証明書は何がどう違うのか、教えてください。罹災証明書の半壊と準半壊について先ほど割合が説明ありましたが、１０％以上だったり２０％以上だったり、その被害の割合ということですけれど、何をどう見るのか伺います。 　やはり、建物の所有者の思いに立つと、床上と床下の被害は大分違うと思います。もっと言ったら床を剥がして新しいものを設置するのか、乾けば使えるのか。あと、商店街見ますと道路面と床はつながっていますから、また床上の捉え方も住居とは少し違ってくるのかなと思うのですけれど、何をどう見るのか伺います。 　視察に行ってきたので若干知識が増えてきたのですが、これ罹災説明は、税務課でいいのかどうか。実際は税務課ですよね。だけれど報告はここでということなので、質疑させていただきたいと思うのだけれども、質問していいのか伺いたいと思います。

分かりました。主な被害状況の一つの例として、写真を頂けなかったということなのですけれども、写真の添付は必須ということなるのでしょうか。例えば、職員がその場で現認をすれば、写真の添付が省略できるとか、そういう仕組みにはできないのか、そういう理由があるのか、内閣府が示しているものがそういうことなのか。先で聞きたいこともあって区の状況も聞きたかった部分があるのですけれども、自治体の対応としては、職員が責任を持って現認をする、何ならその職員自身が撮った写真で届けができるとか、今回、直接訪問しているので、あの姿勢を生かしたいというかその思いを、住民の方の事務負担の軽減につなげたいという思いで質問しているのですけれども、そこを伺いたいと思います。 　もう一つ、罹災証明の半壊、準半壊、住宅ということで、被害の面積ということですけれども、これは建物の総延床面積に対しての被害の面積ということ、そうなると、２階建てよりも３階建てのほうが不利になってしまいますよね。同じ木造住宅でも２階建てと３階建てが隣同士にあります、では３０ｃｍ浸水しました。述べ床に対する被害の割合だと、同じ水位なのに、３階建てのほうが延べ床が多いですから、要するに、一つ分。被害は隣同士で同じなのに、割合が下がってしまうという理屈になりはしないのか。１０％以上２０％未満、２０％以上３０％未満がちょうどうまくそこをクリアする基準ということなのかどうか、私自身も大変まだ不勉強なのだけれども、その被害の面積というのはどういうふうに算出するのか伺います。 　やはり、心配なのは同じ床でも、例えば畳を替えなきゃいけない、フローリングを替えなきゃいけない、基礎はそのまま使える、いや基礎はもう使えない、そういう被害の状況が、住宅を持っている方の納得の上で罹災証明が迅速に出されることが大事だと思うのだけれど、どうもこの基準がまだ、区の現状がよく分からないので、最後にもう一回質問させていただきたいと思います。

一言だけ。まず、被害があったら写真をというのを、私もすごく今回、話を聞いて思いました。その周知は、それこそ災害が起きる前にできることです。先ほど課長もおっしゃったとおり、被害に遭ったら、写真を撮る。それで、実際に家に水が入ってきたらもうそんな暇ないですから、何とか食い止められないかということでタオルを置いてみたり、ちりとりで出してみたり、そのときに写真撮れませんけれども、水が引いた後に、水が残っている場所が分かるものを指さした状態で写真撮るとか、そういう周知もとても大事だと思いますので、ひとつよろしくお願いいたします。 　罹災証明のほうで、同じ被害でも２階建てと３階建てで３階建てのほうが低く出るということです。実際は木造住宅ですから、２階建てと３階建てがあるわけですけれども、同じ浸水の高さで、例えば、どちらも床上で、どらちも畳も替えなければいけない、床材も替えなければいけない、そういう状態で、罹災判定が、どちらかが軽くてどちらかが重いと、こういうのは住民の方は納得しづらいだろうなと思うのです。ただ、やはり十分な説明と納得が得られることが罹災証明の発行では必要だし、再調査の件数が増えているということは、初めの調査が納得得られて、逆に減っているということは十分説明がされて、ご理解いただけたということなので、今後とも引き続き深掘りしていきたい。ありがとうございます。

ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。

１点だけ確認で、今後の対応、６番のところなのですけれども、見舞金、罹災・被災証明書等の処理については引き続き実施するとあるのですが、これは申請があれば受け付けるという解釈でよろしいでしょうか。

では、先ほどの答弁にもあったように、申請があって、根拠となる、そういう写真があれば対応できるということでよろしいでしょうか。

私からは１点だけなのですが、今回のこの罹災証明書・被災証明書の作成についてです。これ、職員が対応されたのかお聞きしたいと思います。例えば、東日本大震災のときには行政書士などが出向いて、士業が行ったと聞いておりますが、今回のこの罹災証明書・被災証明書についてはどのような対応をされたのか、１つ伺いたいと思います。

今回は職員だけということなのですが、士業との提携とか連携というのはどのような形になっているのでしょうか。例えば行政書士、あった場合には来てくださるとか、司法書士が来てくださるとか弁護士が来てくださるとか、そうした提携というのはどんな形になっているのか伺いたいと思います。

よろしいでしょうか。 　ほかにご発言がないようですので、以上で本件を終了いたします。 　ほかにその他で何かございますか。 　ないようですので、以上でその他を終了いたします。 　本日の予定は全て終了いたしました。 　これをもちまして、建設委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　３時１５分閉会