子ども若者支援・共生社会推進特別委員会_０８／２６

ただいまから子ども若者支援・共生社会推進特別委員会を開会いたします。 　本日は、審査・調査予定表のとおり、幹部職員の異動について、特定事件調査およびその他を予定しております。 　なお、西村委員および木村委員はご欠席されるとご連絡をいただいております。 　また、議題に関連して保育入園調整課長、保育施設運営課長および保育事業担当課長にご同席いただいておりますので、ご案内いたします。 　本日も効率的な委員会運営にご協力をよろしくお願いいたします。 　──────────────────────────────────────────── １　幹部職員の異動について

それでは、予定表１の幹部職員の異動についてを議題に供します。 　本件につきまして、理事者よりご紹介をお願いいたします。

ありがとうございました。どうぞよろしくお願いいたします。 　以上で本件を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── ２　特定事件調査 　幼稚園・保育園に関すること

それでは、予定表２の特定事件調査を議題に供します。 　幼稚園・保育園に関することのうち、区立・私立保育園のあり方について調査を行います。 　理事者より、区立・私立保育園の運営等についてご説明をいただきます。その後に、委員の皆様にはご意見、ご提案等をいただいて、活発な議論をしていければと考えております。 　それでは、理事者よりご説明をお願いいたします。

説明が終わりました。 　それでは、本件につきまして、ご質疑、ご意見、ご提案等がございましたらご発言願います。

保育園のあり方ということなので、本当に幅広いことにいろいろな分野から検討していかなければならないなと思っていまして、質問は多岐にわたるのですけれども、まず、２ページの認可保育園の施設数という図表の下のところに、「区立保育園には公設民営保育園を含む」ということで書かれているのですけれども、公設民営保育園というのは、５園を民営化していくという方針になっていたと思うのですけれども、それがどこまで進んでいるのか伺いたいと思います。 　これは運営委託という形になっているかと思うのですけれども、どんなところに委託されているのか、株式会社なのか、社会福祉法人なのか、そこら辺も教えてください。 　それから、運営委託されたところの保育士の待遇について、区としては把握されているのか、伺いたいと思います。 　それで、民営化方針というのは、その目的の一つに、コスト削減というのもあったかと思うのですけれども、実際にコスト削減になっているのか。なっているとしたら、どれくらいのコスト削減になっているのか、その点について教えてください。

保育士の待遇は把握されているということなのですけれども、今までは区立だったわけですよね。区立の保育士の待遇との差というか、そこら辺のところというのは実際どうなのかということを伺いたいのと、社会福祉法人と株式会社の両方あるということなのですけれども、５園のうち社会福祉法人と株式会社が何園ずつなのかというのも教えてください。 　それから、公設民営という形でやっていった、これからの計画というのですか、その後、委託しているところに運営をそのまま譲渡するということになっていくのかと思うのですけれども、そこら辺の今後の進め方というのもちょっと教えていただきたいと思います。 　それから、公設民営化でやったところの検証というのは、どういう形でいつ頃されるのか。その検証に基づいて、最後のページに区内保育園等あり方基本方針というのが出されていますけれども、その中で、公設民営の保育園というのをさらに進めていくという方向が出されているのかなというふうに思ったのですけれども、そこら辺、今後の民営化の方向性というのはどうなっていくのか。ここに書かれている3)の区立保育園の民営化というのは、現在の５園のほかに新たに民営化していくという方向なのか、その点を教えてください。

民営公設民営化は１年に１園ずつされてきたと思うのですけれども、５年間たった後で５園分をやるというのではなくて、１園が５年間だったら、１園ごとに検証するという形で進めていくということなのでしょうか。 　検証の結果というのはどこかに報告されるのか、取りあえず今のところは５園というふうなことで、その後のさらに幾つ民営化していくという方向というのは、まだ検討中で出されていないということで、そこのところを確認させていただいていいかというのをお願いしたいと思います。

５ページの２段落目のところ、今年度９月から第一子保育料が無償化になり、令和８年度より国のこども誰でも通園制度が本格実施されるということで、保育ニーズの動向は増加傾向にあるということで、先ほどご報告があったと思うのですけれども、そういう中で、確保方策については、量の見込みの増加が見込まれる地域に保育園、保育施設を新規開設するということであるのですけれども、量の見込みの増加が見込まれる地域というのが具体的にどこかというふうなところがもう出されているのか、保育施設を新規開設というのは、私立保育園の誘致ということなのか、必要な供給体制を確保していく計画となっていますということなので、そこら辺の計画というのはもう既にできているのか、そのことを教えていただきたいと思います。 　それから、４ページのところも、区立保育園にしても私立保育園にしても、品川区内保育園等あり方基本方針というのを見ると、余剰の数がこれだけありますというふうなところで、統合していきますみたいな方向が出されていたと思うのですけれども、４ページのところを見ると、かなり充足率が高いなという思いがしていまして、ここに書かれているように、特に１・２歳児というのは、もう本当にかなりのところ、１００％近い充足率になっていますし、４月の段階では定員に満たなくても、途中で入れるという体制にしておくということがすごく大事なのではないかなと思うのです。そういう点でいえば、３月１日の段階になれば、９３％とか９４％まで来ているので、区立・私立保育園ともに、特に１・２歳児は、そして全体としても充足率がかなり高い状況になっているのではないかなと思ってこれを見させていただいたのですが、区としては、そこら辺のところの認識はどう考えられているのか、その点についても伺いたいと思います。

そうしますと、品川区内保育園等あり方基本方針の前提としては、これがつくられたときは減少という前提だったけれども、令和７年度が一番下で、それからずっと上昇していくというところなので、この前提そのものが基本方針のときとは変わったというふうに捉えていいということなのでしょうか。そうするとこの基本方針そのものがどうなっていくのかなと、統括園だったり、サポーター園だったり、統合だったり、そういう方針がいろいろと出されて、共産党で具体的に情報公開で取ったのですけれども、そのときにも、多分どの園みたいのはもう検討されていたのではないかなと。ただ全部真っ黒塗りなので、どの園かというのは全く分からないという状況になっているのです。でもこのときにはもう多分園名というのが出ているのではないかなというのが予想されるような中身になっているのですけれども、これそのものも変わってくるということで考えていいのか、品川区保育園等あり方基本方針の具体化というのは、今後どのようにされているのかというのをちょっと伺いたいと思います。 　それから、６ページのところに、２０園が５０年以上経過していて、今後改築が必要だというふうなことが出されているのですけれども、仮施設を確保して、順次改築をしていくというような方針が書かれていたと思うのです。先ほども説明があったと思うのですけれども、改築に当たっての仮施設というのはどういうふうに確保するということで考えられているのか、その点についても伺います。

そうしますと、統括園とかサポーター園とか、そういうのはこれからも検討は具体化していくということなのでしょうか。 　それと、縮小するような統廃合というのも、品川区保育園等あり方基本方針の中ではそういう方向になっていくというのが示されていたと思ったのですけれども、人口推計が変化したことによって統廃合のほうは、その推計に合わせて見直していくというふうなことで捉えていいのか、その点を伺いたいと思います。

品川区保育園等あり方基本方針の素案のところのパブリックコメントもかなりの方から出されて、その中でも、区立保育園をなくさないで、統廃合しないでという意見もたくさん出されているパブリックコメントの中身も見せていただきました。前提が変わったということで慎重にということになったということなので、それはそういう形で、区立保育園はぜひ統廃合しないでいただきたいということを意見として申し上げたいと思います。 　あと民営化のところも、次の民営化を打ち出すときに、検証の結果を報告というのではなく、検証の結果をまず報告していただきたいと思いますし、これ以上民営化の方向というのは進めないでいただきたいということも、意見として申し上げておきたいと思います。

ご説明ありがとうございます。 　幾つかお聞きしたいことがあるのですが、まずお伺いしたいのが、区立園であれば、障害児の受入れというのはマストだと思うのですけれども、私立保育園については、受け入れない園というのもあるのかというのを一度確認させていただいてもよろしいでしょうか。

新制度移行の私立保育園についてはという話だったのですけれども、新制度移行していないところについては選べるというか、その園の考え方によってはというところなのですか。

ありがとうございます。よく分かりました。 　認可外の場合はというところだったのですけれども、例えば、今後子どもたちの数が緩やかに増えていくのではないかという中で、保育施設を新設することもあるかもしれないということなのですけれども、その中で、新設していく場合は、認可保育施設ということだと思うのですが、そしたらそこでは障害児の受入れというのは間違いなくされるということだと思うので、安心しました。ありがとうございます。 　それと、別の質問に移るのですけれども、今言ったように、保育ニーズというのが増加の見込みの中で、ゼロ歳児についても同じように増加していくと思うのですけれども、ゼロ歳児というのは１歳児以降と違って、離乳食をつくる必要があると思うのです。そうなったときにゼロ歳児を預かれる区立園というのが現在何園あるのかというのを教えていただきたいのと、私立園もどのくらいあるのかというのが分かれば教えていただきたいです。

ありがとうございます。区立園は３２園、私立園は４園以外が全てということなのですが、例えば私立園は、令和６年度は、４月の年度当初は４９１人だけれども、３月１日は７２９人と、定員をオーバーしたりするのです。区立保育園のほうは、ぎりぎりオーバーしていないのですけれども、定員３３４名に対して、ゼロ歳児は、卒園時には３３０名いるというところで、かなりぎりぎりだなというのがあって、今後園児自体も増えていく中で、ゼロ歳児の受入れというのを区立・私立ともに増やしていこうと思っていらっしゃるのかどうなのか、その辺の考えを聞かせていただければと思います。

ありがとうございます。これから共働きのお母さんたちが増えることはあっても減ることはないのかなと思うと、ゼロ歳児からのニーズというのは今後も増えていくのではないかと思うので、お母さんたち、お父さんたちがお子さんの預かり先で、ゼロ歳児で困らないように、ぜひよろしくお願いいたします。

ご説明ありがとうございます。確保方策について質問していきたいと思うのですけれども、品川区こども計画を見させていただいていると、結構細かく地域ごとに確保体制、提供体制が示されているのを確認しました。 　品川地域だとか、大井地区は、０歳から２歳の量の見込みと確保方策でマイナスになったりするのですけれども、大崎地区でちょっと気になったので、地域の実態を教えていただきたいと思いまして、大崎地域は、一方で今０歳から２歳は足りているような感じなのですけれども、３歳から５歳の２号認定だったり、１号認定の方がマイナスとなっていて、こちらは入れていない方が多いのかなというふうに思うのですけれども、大崎地区の子どもたちの実態、地域の実態というのを、分かる範囲で教えていただきたいと思います。

ありがとうございます。近隣の地区に入れているような形ですね。分かりました。 　そうなると、大崎地区で３歳から５歳児に対する今後の対策というのは特に考えていらっしゃらないということでしょうか。

ありがとうございます。 　次に、本日の資料の６ページの区立保育園の再整備というところなのですけれども、その前の部分に、病児保育などの特別保育への人員の確保体制の充実というのが書かれておりまして、例えば今後、区立保育園の改築が発生したりするときに、病児保育の確保というのがこれまでもいろいろ話題になってきたと思うのですけれども、そういった部分の確保などもしていくような予定はございますでしょうか。

ありがとうございます。幼児施設も増えまして、受入れ可能数が増えるとは思うのですけれども、これまでも急に病児保育が閉じてしまったりすることもあると思いますので、その辺はニーズに応えてしっかりやっていっていただければと思います。よろしくお願いいたします。

６ページのところで、２０園の保育園が５０年以上たっているということで一覧表になっていますけれども、この改築計画というのは具体化されていないのでしょうか。そこら辺のところをちょっと、計画してからすぐにできるというものではないと思うのですけれども、どういう状況になっているのかということ、それから品川区内保育園等あり方基本方針というのは、検討委員会がつくられて、検討委員会で何回か、これがつくられてきたと思うのですけれども、その検討委員会というのは今でもあって、今後この基本方針をどう具体化していくかというのは、検討委員会の中で検討されるという体制になっているのか、そこを教えてください。 　検討委員会のメンバーについて、どんなメンバーになっているのかも教えてください。

もう一度追加でお聞きしたいのですけれども、先ほどせらく委員から大崎地区の件でお話があったと思うのですが、行きたい園に通えなかった場合は、近隣の違う園に案内されるということだと思うのですけれども、例えば兄弟児がいる場合は、それだと結構きついなというのがあると思うのですよね。そういうとき、どうしたらいいのかなというのがあるのですけれども、その場合は、ゼロ歳児の人数がきつきつだと、定員数とそんなに幅がないとやっぱりつらいのかなというのがあるのですけれども、その辺についてはどうお考えでしょうか。

ありがとうございます。なるほど今、大崎、五反田地区だったのですけれども、ほかのエリアに関しても同じ状況なのかなと思うのですが、近隣の地区で通えない距離ではないと思うのですけれども、働きながらだと、２園に分かれて、上の子、下の子でかぶっている期間は一、二年とかということだと思うのですけれども、負担になるのかなと思うと、何か解決策というのが、今私もこんなふうにしたらどうですかというのが言えなくて申し訳ないのですが、何か一緒に通えるような方向になっていくといいなと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

今後、保育園、また設置も含めて、区有施設の再整備が進んでいく中で、活用もということでお話をしていただいて、今５０年以上の保育園が２０件あるというところで、この建て替え跡地を探しているというところで、これは区内の区有施設もそうなのですけれども、例えば、都とか国の土地とか、施設といったところへのアプローチというか、聞き取りというか、保育園の老朽化に伴う建て替えが必要なので、これは多分都内どこの区も同じような課題を持っているというふうに思うのですが、そういったところで働きかけの状況とかがあれば、教えていただきたいなと思います。 　保育園を見ると、児童センターが併設されていたり、シルバー人材センターがあったり、そういった課題もある中で、都とか国が持っている大きな敷地がないとなかなか厳しいと思っているのですが、どのぐらいの土地があると、仮の施設として設置が可能なのか、いろいろ条件があると思うのですが、その辺の条件とかというのがある程度分かれば、併せて教えていただきたいと思います。

ありがとうございます。企画部のほうが交渉しながら、情報も取りながらということなので、しっかり取っていただいているとか、あとは取っているというよりは、積極的に都有地とか国有地とか何か活用できそうな、交渉できそうな土地というのをぜひ見つけて、企画部のほうも保育課のほうもちょっと探して、ぜひ提案していっていただけるといいのかなというふうに感じました。連携してしっかりと行っていっていただければと思います。 　あと、こういうのは敷地も園ごとに違うということなのですが、園ごとの敷地がどのくらい必要かというのは、そういう意味ではデータとして全部出ていて、ある程度把握しながら交渉しないといけないというところでは、しっかり分かって捉えながらやっているということでいいのでしょうかという確認をお願いします。

国も都も併せて、様々な使い方をされているところがあるのかなと思いますので、敷地をどう捉えるかなのですけれども、ぜひ柔軟に捉えていただいて、活用できそうな、しっかりと法令に基づいてというと、なかなか難しい土地の場合もあると思うので、そういうところも併せて柔軟に交渉していって、確保していただけるといいのかなというふうに思いました。これは意見です。よろしくお願いします。

６ページのところの区立保育園の再整備、あと未改築園も含めての今後のあり方について、ここで区立保育園の特別支援園の整備・充実や区立保育園の民営化とありますが、公設民営化された保育園、大井保育園とか、中延保育園では、休日保育が実施されていると思います。ここの休日保育についての需要が賄い切れているのか、現在利用している方々の実際の現場の声などを把握しているようであれば、お聞きできればと思います。

ありがとうございます。２３区内でも休日保育については行っているところも自治体としてまだ少ないと思われますけれども、品川区では実際取り組まれているということで、私も相談の中でも、いろいろな、様々な働き方があるので、相談では共働きをしていて、実際に休日でないと預けることができないというご相談を受けたこともあるので、今後改築や再整備でさらに検討して進めていただければと思います。こちらは要望で終わりたいと思います。

先ほど鈴木委員のところでもちょっと確認があった公設民営の保育園ということで５園、今後の先の検討とかの最初の園が５年を迎えるのは何年後ですか。

その上で、大きい考え方としては、運営状況等、効果検証の上、民設民営保育園へということになるわけですけれども、ちょっと分からないところもあるので教えていただきながら、設置者を民間にするというときに、施設の整備だ何だというのは、これまでは区が見ていますとかあるだけではなくて、民設にする際に、民間事業者から、社会福祉法人とか株式会社、現状の１社、４社から、区に何か入ってくるというか、そうした流れはあるのですか。

そうすると、上物という意味では、事業者のほうは、国とか東京都のお金で補助を受けながら、ソフトの面というか、保育そのものの方針みたいなものは、区の理念とかというものを継承していただいて、保育を提供する。ただ、設備的なところについては、今言っていただいたような形で、ただ土地については無償ないし「低廉な」とありましたね。ただ、そういう制度上なのか分からないけれども、ほかの区の持っている土地とかというのは、定期借地とかいろいろあったりすると思うのですけれども、この辺りは、土地については制度の関係でどういうようなものができるのか教えてください。

無償提供となってしまうと、そこはもうそれで事業者というふうになっていくと思うのですけれども、先ほど保育だけのニーズ的な議論等々あるわけですけれども、保育園のあり方という観点で見るならば、視野というか、ウイングをもう少し広げて、保育に関わる区のニーズというか、事業で見たときには、当然この方針にも記載があるわけですけれども、保育に関わる事業としてのいろいろなソフト対応の提供というのは、体制としては統括園があったり、ＳＶ園があったり、体制が変わったりするのですけれども、来年度のこども誰でも通園も含めると、あとは就学前の子どもたちに対する行政のサービス提供の場というところもしかり、なおかつ保育に限らずその他の行政需要で見たときには、その土地だとか建物の再公設化という部分で見たときには、今の民設民営についてどういうふうにやっていくのが一番、先ほどどういう形がいいのかというのはおっしゃっていただいたのですけれども、その辺りも含めてちょっと教えてください。

その辺の土地の取引的な感じの部分なのかなと思うのですけれども、先ほどの、それこそ保育園そのものの建て替えの場所がないというところからすると、土地の扱いだとか、区民の方が相続の関係でやりようがないから買ってくれと言っても、区はなかなか買ってくれないという現状もあると思うのです。 　ただ、行政需要を満たすための土地の確保というのは、適地という判断では、そういったお話があってもなかなか購入に至らないとかあると思うのです。道路なんかもそうだと思うのです。そう考えたときに、今そういう形で、公で持っている土地で公の上物があって、それはただ、経常経費的なところの軽減だとか削減だとか、そういったところもいろいろあるわけです。ただ、大きいニーズで見たときには土地の扱い、そう考えたときには先ほどのご答弁では、すぐ返してねとやりやすい、どちらかというと地主側が強いケースの契約のやりようだと思うのですけれども、もう一方だと、これは事業者にとってのメリット・デメリットでいうと、逆に言うと、民法上の使用貸借だったら、事業者がなかなかそこには行かないとかというハードルになってしまうということなのでしょうか。

認可のときだったか、認証のときだったか、園庭がなくてもいいですよとかというところで、とにかく量を増やしていこうというタイミングの質疑の中で、保育園の事業者が、民間事業者ですけれども、民間事業者が保育園をそこに公営していただいて、通年で見たときどのぐらいで分岐点というか、要するに、損益分岐点、投資額を回収できるのですかというのは、多分２０年ぐらいだとかというのがご答弁の中では示されていたのかなという記憶はあるのですけれども、今回先ほどタイミングを伺って、三ツ木保育園が今年度ぱんぱんで５年だとなったときに、その先をどうするかというスパン、このケースの場合は、事業者としての損益で見たときにはどういうスパンで時間軸を見ればいいのでしょうか。

ありがとうございます。そうすると、当然事業者がほかのいろいろな事業をやられている中の一部だったりするとは思うのですけれども、全体で、品川区でやっている事業で採算が取れて撤退だと。それはそれで事業者にとってはいいでしょうし、例えば、利用していた時点で保育ニーズが少なくなって、近接園にそういうのがあれば、当然近隣の方のニーズというのは活かせるでしょうし、全体の区としての保育の行政ニーズとしてもそこで回収できるというのがあって、その上でなおかつ保育に関わらず、その他の就学前の子どもだったり、その他行政需要を満たすというスパンの見方というのは、保育園のことだけにエンクローズした話ではなくて、全体の行政ニーズで見たときに、最後どういうスパンで見るのかなと。 　さっき５年ごとで見ていってその先、それは事業者のタイミングもあるし、人口推計はもちろんあるのですけれども、そうすると、当然保育だけではないその他のものに活用していくというところでは、１０年とか、１５年、２０年という、別に区切りが何かということではないのですけれども、どういうスケジュール感で見ているものなのでしょうか。

最後にお伺いしたいのが、品川区立品川保育園があると思うのです。こちらの保育園は品川区立東大井地域密着型多機能ホームというものと一緒に複合施設になっていると思うのですが、園児と高齢者の方の交流があるというお話も聞いていて、すごくいいなと思うのです。単独で園があることがほとんどだと思うのですけれども、その中でここは複合施設というところのメリットがすごくいい形で表れているところかなと思っていて、広さだったり、いろいろな条件はあると思うのですけれども、今後例えば保育園の方向として、複合施設というか、複合化とかというのは、区としてはどうお考えなのかなというのをちょっとお伺いしたいと思います。

今言ったのは高齢者施設で、ニーズというのももちろん大事だと思うのですけれども、高齢者の方にとっても、小さなお子さんと触れ合うことは生きがいになったり、元気の源だったり、認知症を遅らせるとかいろいろなメリットもありますし、小さなお子さんからしても、近くにおじいちゃん、おばあちゃんがいない子たち、なかなか会えないという中で、高齢者との触れ合いの中で、多世代が交流して仲よくというのがあると思うので、いろいろハードルがあって難しいとは思うのですけれども、ぜひ進めていただきたいと思います。よろしくお願いします。

ほかにございますでしょうか。 　ほかになければ、以上で特定事件調査を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── ３　その他 　次に、予定表３のその他を行います。 　その他で、何かございますでしょうか。よろしいですか。 　ないようですので、正副委員長より次回の委員会についてご案内いたします。次回９月２５日木曜日の委員会では、幼稚園・保育園に関することを議題とし、区立・私立保育園のあり方および特別支援保育の調査として、区内の私立保育園、ウィズブック保育園に視察を行う予定であることをお伝えさせていただきます。 　以上でその他を終了いたします。 　以上で本日の予定は全て終了いたしました。 　これをもちまして、子ども若者支援・共生社会推進特別委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　２時１６分閉会