行財政改革特別委員会_０４／１６

それでは、ただいまから行財政改革特別委員会を開会いたします。 　本日はお手元に配付してございます審査・調査予定表のとおり、幹部職員の異動について、特定事件調査、報告事項およびその他を予定しております。 　本日は議題に関連して、政策推進担当課長、ＳＤＧｓ推進担当課長、税務課長、新庁舎整備担当部長、広町事業担当部長、新庁舎整備課長、新庁舎建設担当課長および広町事業調整担当課長にご同席いただいておりますので、ご案内いたします。 　それでは、本日も効率的な委員会運営にご協力をよろしくお願いいたします。 　──────────────────────────────────────────── １　幹部職員の異動について

まず、予定表１の幹部職員の異動についてを議題に供します。 　このたび、幹部職員の異動がございましたので、ご紹介をお願いいたします。

それでは、私のほうから、区長室で幹部異動がございましたので、紹介いたします。新庁舎整備担当につきましては、改めて、別途ご案内させていただきます。 　藤村総務課長、秘書担当課長兼務でございます。子ども育成課長から異動になりました。

私からは以上でございます。

ありがとうございました。どうぞよろしくお願いいたします。 　以上で本件を終了いたします。 　ＳＤＧｓ推進担当課長、税務課長はご退席いただきまして結構です。ありがとうございました。 　──────────────────────────────────────────── ２　特定事件調査 　(1) 新庁舎等に関すること

次に、予定表２の特定事件調査を議題に供します。 　初めに、(1)新庁舎等に関することについて取り上げます。本日は、新庁舎等に関することのうち、公有地について取り上げます。 　理事者より、旧荏原第四中学校整備基本計画の策定についてご説明をいただきます。その後に、委員の皆様にはご意見、ご提案等いただいて、活発な議論をしていただければと考えております。 　それでは、理事者よりご説明をお願いいたします。

説明が終わりました。 　本件につきまして、ご質疑、ご意見、ご提案等がございましたらご発言願います。

ご説明ありがとうございました。私どもの会派からも、予算特別委員会の総括質疑の中で、私も款別で取り上げさせていただきましたけれども、非常に品川区の都市ブランディングを高める可能性を秘めている新しいタイプの超複合施設というところで、期待をしているところでございます。総括質疑の中でも確認をしたのですが、もう少し詳しくご説明いただきたいというところが幾つかあるので、確認をしていきます。 　計画の中の５０ページと５１ページのところの事業手法評価、今ご説明があったところで、事業手法を評価するというところで、定性的評価と定量的評価があって、Value For Moneyという分かりやすい評価があります。私どもも同じように、このＰＦＩ（ＢＴＯ方式）を取っているほかの自治体の施設も見て、その選定手法も、経過、過程も説明を受けたときに、やはりValue For Moneyが優れているから、定量的評価なのでこちらを取りましたという説明がありました。定性的評価は品川区と同じようなことなのですが、ただ、品川区に関しては、Value For Moneyでいえば、ここに比較してあるＤＢＯのほうが、いわゆるコスト的に優れているという評価が出ているにもかかわらず、あえてその定性的評価、ここに説明に書いてありますけれども、なぜそちらを取ったのか。このような評価があるにもかかわらず、なぜこのＰＦＩ（ＢＴＯ方式）を取ったのか。意地悪く言うならば、そもそもＢＴＯ方式ありきだったのですかということがこれから問われる可能性があるので、そこについて、ここにも説明がありますけれども、言っていることはよく分かるのですが、もう一度丁寧にご説明いただければと思います。

そうすると、もしお答えができるのであれば、もしかしてこの計画の中に、どこかに記載があるのかもしれませんけれども、現段階でサウンディング調査をした、その事業者、その中からそのような意見があったということですが、そのサウンディング調査をされた事業者、今幾つぐらいあるのかというところ、これは別のところ、これは広町の跡地の活用の中でも、当初はそれは教えていただけなかったのですが、たしか途中で何か教えていただいたのでしたか。そういったこともあったと思うのですが、現段階でのサウンディング調査、そしてサウンディング調査をかけたのは、関心を示しているところや実績があるところというような、そのような認識なのですけれども、今どれぐらいの事業者から聞いているのか、どれぐらいの数の事業者が関心を示しているのか、もし教えていただける範囲があるならば、教えてください。

ありがとうございます。私どもが視察に行ったところのＳＰＣは、前にも款別審査のときに申し上げましたけれども、７社ぐらいが構成されているＳＰＣでしたが、今おっしゃられた十数社、また、これから数十社というものは、ＳＰＣの代表となるような、いわゆる企業のことをおっしゃっているのか、それともその中で、何かコンソーシアムというか、そのようなものを組むということなのか、ちょっと細かいことですけれども、教えてください。

では、その事業手法のところは、最後になりますけれども、総括質疑でも、これが本質的なところの要望というか、私どもの会派からもお願いをしましたが、いわゆる、先ほど性能発注というお話があって、最低レベルというか、そういったものを区のほうから要求をして、それに企業体の裁量によって、これから設計や建設が行われるというように認識をしているのですけれども、その中で、やはり品川区の意向というものを、ひいては区民の意向、区民が区民のニーズに沿うものをつくる。また、私どもが申し上げているような図書館機能、後から言いますけれども、図書館機能の増強など、そういったところについては、ご答弁では、まさにそういったところがサウンディング調査の中で、もしくはこれから発注するに当たって、競争をしていただいて、よりいいもの、よりいい提案をいただいていくという、区の直接的というよりは間接的な形。間接的ということも少し適切ではないかもしれませんが、そういったよりよい提案をいただいていく中で反映させていただくのだという、そのようなご答弁だったと思うのです。そこについてはできるだけたくさんの企業からできるだけたくさんの提案をいただいて、そういった区民ニーズに適したようなもの、そして都市ブランディングに資するようなものをつくっていただきたいと思いますが、そこについてもう一度ご答弁お願いします。

そこに関してはもう質問は終わるのですけれども、できる範囲で結構ですが、ある程度の方向性のようなものが幾つか出てきたら、議会にもお知らせいただけるとありがたいな、そこで議会でガチャガチャ言われてということもあるのかもしれませんけれども、私たちとしても、どのようなものがこれから方向性として設計されていくのかというところも非常に重要なところなので、できる範囲で議会に報告をしていただきたいと思います。 　それと２つ、あと２点だけ質問します。１点は、これも総括質疑で行いましたけれども、１つは図書館機能というところです。策定委員会の中で、方針を決めていく中で、図書館を肝に据えたような超複合施設と。複合機能施設と私たちは考えていますけれども、今回１１項目の機能がこの中に搭載されるわけです。中に入ってくるわけですけれども、その図書館という部分が非常に大きな要素を占める、魅力の大きな原動力になるのではないかなと私どもの会派では考えています。視察をしたところも、まさにそのようないろいろな工夫をしていました。ただ、現段階での計画の中では、近隣の比較的規模の小さい図書館並みの蔵書というところ、ただ、最先端の技術、いわゆる本を借りたり、貸し出したり、返却をしたりするものについては、最先端の技術だったり、閉架書庫、オートメーションの自動書庫、私たちもそれ見てきましたけれども、そういったものを取り入れるというものは拝見したのですが、ぜひぜひそこのところについては、もう少し、サウンディング調査をかけるのであればそこのところを大きな魅力として、性能発注の中でぜひそこのところを大きく、品川区独自のものというか、発信できるもの、これはお願いしたいと思うのですけれども、そこについてご見解を、総括質疑の繰り返しになってしまうかもしれませんが、お願いいたします。

ありがとうございます。今回ほかのところの施設と違うところは、やはりグラウンドとか、いわゆるビオトープであるとか、いわゆる屋外施設が充実をしているというところと、あと体育館はございますけれども、それが他の施設と違うといえば違うのですが、検討の中でも図書館機能を中心にというところで、やはりそれは策定をされてきた経緯もありますし、私どもとしては、やはり図書館機能というものを強く、そこについては注力していただきたいというものがありますので、そもそも図書館というものは、あらゆる世代の方たちが、そしてあらゆる属性の方たちが集まりやすい、そして子育て支援や、子育て世代や高齢者の世代もそうなのですが、そういったところから恐らく図書館中心の機能というところの議論がされてきたと思うので、そこの魅力を最大限発揮できるようにお願いしたいと思います。 　最後になりますが、これも総括質疑で申し上げましたけれども、やはり学習スペースのところ、最近私の自宅にも事業者のチラシが入っていましたが、大井町に今度学習スペース、有料のものができますというようなもののチラシが入りましたけれども、やはりそのニーズというものは非常に大きいと私どもも考えています。昔は図書館に早く駆けつけて席取りをして、できるだけそこに荷物を置いて勉強するというようなスタイルもあったと思うのですが、全国の施設、私も昨年文教委員会で視察に行かせていただいたような大阪の施設なども、やはりそういった有料であったり、別に有料である必要はないのですけれども、どうしてもその場を使いたいという方は有料であったり、予約制であったり、そういったところで、図書館の一部の席を使って行うというよりは、やはり施設の中の１つスペースをしっかりつくった上で、音とか、電源とか、Ｗｉ－Ｆｉとか、そういったものをしっかり備えた、そういった学習スペース、もしくはワークスペースというものが、結構今はもう全国的には当たり前になってきています。品川区においては、そのようなものに特化した学習スペースというものはあまりないような気がするのですが、計画の一部の中にそういった記載も見られるのですけれども、そこについては、ぜひこれも発注の仕様の中に、性能発注で仕様発注ではないのですが、そこのところもぜひご提案いただけるような発注の仕方をしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

まず、この住民説明会が３月に行われたということで、そこでどのような意見、あるいは質疑があったのか、それに区はどう答えたのか伺いたいと思います。

いろいろな視点で意見が出ていると思いますので、しっかりと対応していただきたいと思います。 　今回の施設、やはり先ほどからあるとおり、様々な複合した機能がある施設ですので、運営がとても大切になってくると思います。しっかりそれぞれが交流をして、有機的にもつながっていくというのですか、そうしたものになっていくというためには、運営の部分、そしてそれを監督する区の役割も重要になってくると思いますので、ぜひそこをしっかりしていただきたいと、それを含めて区民に愛される施設になるように力を尽くしていただきたいと思います。もし何かご答弁あれば、伺いたいと思います。

ご説明ありがとうございます。私からも質問させていただきます。私どもも、これまでも品川区初のこの大型複合施設として、本施設については非常に期待をしておりまして、区民の皆様、利用者の皆様にとってよりよい施設としてほしいという思いから、ご質問をさせていただきます。 　中身としては体育館についてとなります。令和４年度統計において、区内体育館の延べ床面積が特別区２３区中２０位と不足している中で、今回しっかりとした体育館が整備されることは、区でスポーツ振興を進める上ですばらしいことと感じています。そうした中で、最近区民の方からお声をお聴きする機会があったので、その件でお聞きします。規模の話なのですけれども、サイドブックス３１ページ、資料２５ページで記載がございます。バスケットボールコートで示されていまして、１２ｍから１５ｍ×２２ｍから２８ｍを２面、それから２つ目が、１５ｍ×２８ｍを１面、この1)番、2)番と書かれていて、2)番目は1)と重複してもいいというように書かれているというところでございます。それで、バスケットボールコートの公式サイズというものは１２ｍ×２８ｍですので、最大幅で取れば、当然２面、公式サイズが２面取れる形にもなるし、それ以上にもなるのですけれども、取り方によっては、その公式サイズが１面だけしか取れないようにもできてしまうような書きぶりになっているということが少し気になっております。それで、ここの体育館についての説明になりますと、区民スポーツや登録団体の練習・活動の場、一般の個人利用を想定するほか、大会会場としても利用するというように書かれておりますので、大会会場として利用するとなると、公式面が２面あったほうがいいのではないかというところで、そのようにしてほしいというお声でございました。さらには、こういった大会会場として利用するとなると、このコート２面だけというわけではなくて、その間にオフィシャルという関係者が座る場所なども必要になるので、そのコートの間に少し距離を取る、４ｍなど取る必要があるというものが実態でございまして、そういった、より大会利用できるような形にしてほしいというようなお話がございました。 　なぜこのような話をするかというと、１例なのですけれども、しながわ区民公園では、屋外バスケットボールコートを新しく、改修のときにつくってもらっているのですけれども、できているのですが、これ半面としても正式なサイズではなくて、使い勝手が悪いと。正式なサイズにちょっと広げてほしいという声を関係者の方から度々聞くのです。しかし、一度できてしまうとなかなか後からすぐに改修するということは難しいと思っておりまして、当初にできるだけ検討を練ることが大事なのではないかというところからお話ししております。もちろん区民公園は、そのほかのスペースとの兼ね合いもあった結果だと思うのですけれども、そういった事情も分かっているのですが、やはりそういった声が上がってくるということが現実としてあるので、このタイミングでお話ししているというところでございます。ですから、中途半端につくるよりは、やはりしっかりと先々を考えてつくっていただきたいという観点から、このようにお話ししているのですけれども、その辺り、この施設の広さに関してのお考えについてお聞きいたします。

ご答弁ありがとうございます。考え方としては非常にありがたいと思っておりまして、当然バスケットボールだけではなくて、ここにも書かれていますように、バレーボール、バドミントンや、その他スポーツでも使いやすいように、しっかりと意見を聞いていただいて、それぞれのところで使いやすいようにしてほしいと思っております。 　それで、そのほか私が聞いているところでは、卓球の関係者の方からは、照明によってボールの見えやすさに違いがあるというところで、天井が少し高いところが光の加減などで見えやすさなども変わるというところもあるようなので、そういったところも検証の上、そのように使いやすいというところで考えて、進めていただきたいと思います。「神は細部に宿る」という言葉がありますが、よい施設をつくるには、細かなことへのこだわりや思いがとても大切であると思いまして、そういったような思いをいろいろと集めて、いい施設をつくっていただきたいと思っております。 　そこで次の質問があるのですけれども、今後の計画を進めるに当たって、ＰＦＩ方式を予定しているというところなのですが、では、この仕様のところをどこまでが区で固めて、どこの部分を民間のＰＦＩ事業者に委ねるのかというところかなと思っておりまして、これは１つの具体例になりますけれども、例えば体育館の広さというところで、この基本計画に書かれているような内容で、民間事業者にそのまま、例えば検討を依頼する、公募の要領として入れた場合、一定程度の幅があるわけです。そうすると、当然民間事業者なので、民間事業者ならではの工夫といういろいろなポジティブな面があり、期待するところではあるのですけれども、一方で収益、収支というところを考えると、狭いほうが建設コストの削減できるとか、収支がよくなるというような話ですとか、ゾーニングのところでスペースが簡単に収まるということで、そういった考えに基づいて安易にというか、そこまで練られていないような計画に収まってしまうおそれがあり、このように幅を持たせて公募をすると、狭くなってしまうこともあるのかなということが恐れているところでございます。これは体育館だけではなくて、図書館や、それぞれほかの機能においても同じように言えると思いますので、何か民間事業者に任せることでのポジティブな面がある一方で、そのような幅の中でミニマムに収まってしまうという懸念というものがあるのですが、その辺りいかがでしょうか。つまり、仕様をどのように、具体的に体育館のことでいえば、仕様をどこまで区で決めて公募するようなお考えなのかということと、それ以外の全般的な今のお考えのところについて、２点お伺いいたします。

ご答弁ありがとうございます。なかなか回答しにくいということは理解いたしました、お伝えしたいこととしては、その区民の立場に立って使いやすい施設として考えるというところでいうと、民間事業者も当然考えてくださるところではあると思うのですけれども、それだけでは先ほどの例のようにならない可能性もございますので、ぜひ使いやすい、区民の方々にとって使いやすいとなるような、予算なども含めて、使い勝手も含めて、利用者の方々が想定される使い方など関係者の方々に聞いていただいて、それをこの施設に盛り込めるように進めていただきたいというところでございます。これは公募設定の前なのか後なのかというところもあるのですけれども、やはり事業者に全て任せるということではなくて、その声をできるだけ聴いて反映できるような進め方を要望いたします。

最後に。ちょっと１点だけ、４９ページの公共と民間事業者の役割のところで、施設整備で既存施設の解体撤去のところで、ＰＦＩ方式を取っても「区ｏｒ民間」と書いてあるのですけれども、これ、最終的にいつぐらいで結論が出るのか、区が持つのか、民間が持つのか、その辺りいつ決定されるのか、その辺りのことをお聞かせください。

ほかにないようですので、以上で本件を終了いたします。 　(2)特定事件調査のまとめについては、後ほど議題といたします。 　──────────────────────────────────────────── ３　報告事項 　新庁舎整備に向けた実施設計概要等の説明について

次に、予定表３、報告事項を聴取いたします。新庁舎整備に向けた実施設計概要等の説明についてを議題に供します。 　本件につきまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。 　本件に関しまして、ご質疑等がございましたらご発言をお願いします。

ご説明ありがとうございました。何年も進めてきた新庁舎について、先ほどご説明あったとおり、スケジュールでは工事公告を現在行っているところというご説明がありました。それに関連して、以前の実施計画の中で、従来方式ということがかなり早めの段階で出ていましたけれども、いわゆる発注というか、それに、いわゆる建設会社に向けてどのような形で、従来方式という形で今発注をかけているのか、発注というか、公募をかけているのか、工事公告をかけているのか、ちょっと詳しいところを教えてください。

現段階では、そういった、今までの、いわゆる区の一定程度の規模の施設の形での発注と同じような形で、今出されているということで伺いました。中野区等で、今大きな公共施設の建設がストップをしたり、他自治体で不調が続出をしているという段階なのですけれども、品川区においては、当初４００億円以上という金額だったものが、最後は７００億円前後ですか、というところまで来ているのですが、ここについては、不調対策として、品川区としてどのようなことをされているのかお伺いします。

要望も含めて、最後質問ですけれども、品川区においては、ここ何年もかけて、本当に新しい、先ほど新規の、今年度からの異動の方のご紹介も、ご挨拶もございましたが、何年もかけてようやくここまで来たというところで、最後の最後で、これは契約があるし、先方がある話ですから、不調ということがないように、現在工事公告等、公募されているということで、手を挙げてくれるところがどれぐらいあるのかというところもあると思います。名のりを上げてくれるところがどれだけあるのかと思いますけれども、しっかり不調対策もされているということでしたので、ぜひこれは最後、ぜひ建設への、何というのでしょうか、このような言い方はちょっとあれかもしれませんけれども、決意というか、ぜひ成し遂げるという決意を最後お伺いしたいと思います。

ご発言がないようですので、以上で本件および報告事項を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── ４　その他

次に、予定表４のその他を行います。 　その他で何かございますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

特にないようですので、以上でその他を終了いたします。 　それでは、以降は当委員会における特定事件調査のまとめの検討となりますので、理事者の皆様はご退席いただいて結構でございます。ありがとうございました。 　──────────────────────────────────────────── ２　特定事件調査 　(2) 特定事件調査のまとめについて 　　1)　新庁舎等に関すること 　　2)　行政のデジタル化に関すること 　　3)　財源・事業の評価に関すること 　　4)　人材育成に関すること

それでは、最後に予定表２の特定事件調査、(2)特定事件調査のまとめについてを議題に供します。 　本日は、今期の当委員会において議論してまいりました特定事件調査のまとめについて取り上げます。前回の委員会におきまして、新庁舎等に関すること、行政のデジタル化に関すること、財源・事業の評価に関すること、および人材育成に関することの４つの調査項目につきまして、当委員会としての意見のまとめを行うこと、また、案文については正副委員長で調整し、委員会で決定していくことを確認いたしました。また、各会派で追加のご意見がある場合は、期日までにご提出いただくようお願いしたところです。 　当委員会でのこれまでの議論やご意見等を踏まえまして、正副委員長で調整を行い、作成した案文を事前に配付いたしました。本日はこれらの案文を基にご意見をいただき、進めていきたいと思います。 　当該まとめの決定につきましては、正副委員長といたしましては、ご意見がない場合や軽微な修正の場合でも、５月１３日に委員会がございますので、次回の委員会で決定したいと考えております。 　また、本日の特定事件調査、新庁舎等に関することのうち、公有地については、本日の議論から意見として含めるものがあれば正副委員長で調整し、改めて次回の委員会でご確認いただきたいと思います。つきましては、これから皆様にご意見を伺いますが、本日の委員会で出たご意見等を踏まえ、追加事項がございましたら、４月２３日水曜日までに事務局宛てに文書でご提出ください。 　それでは、初めに新庁舎等に関することのまとめを行います。なお、先ほどお伝えしたとおり、本日の公有地の議論内容については、正副委員長で調整し、次回の委員会にてご確認いただきたいと思います。 　それでは、お手元の案について、ご意見等がございましたらご発言をお願いします。

１点だけ、改めて見ておったのですけれども、現庁舎跡地等についてというところの（４）番で、「経済効果を要素として取り入れ」というところがありますが、これは「地域経済への効果を」としたほうが分かりやすいのかなと思いました。経済効果というものは品川区での効果ということだと思いますので、そのほうがいいのかなと。

ほかにいかがでしょうか。

現庁舎跡地等についてなのですが、もうこれ明確な答弁もいただいているのですけれども、これから現庁舎跡地の検討が、新庁舎のほうの遅れに伴い、こちらも１年、かなりずれるということがあったのですが、計画の策定時には、この策定委員会に区議会の代表も入れていただきたいということで、それは検討するという答弁は何度かいただいているのですけれども、たしかこの委員会の中でもその議論はあったはずなので、これも記録にとどめるというか、記録をするということで、これは入れていただければなと思います。多分私どもの会派だけではなくて、ほかの会派からも出ていましたので、ぜひ入れていただければと思います。

ほかにいかがでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ありがとうございました。 　それでは次に移ります。ほかになければ、本日皆様からいただいたご意見を基に、正副委員長で再度調整させていただきまして、次回の委員会で改めて案文を提示して決定してまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。以上で本件を終了します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

次に、デジタル化に関することのまとめを行います。 　お手元の案について、ご意見等がございましたらご発言願います。 　この場でのご意見はなしということで。ご意見はございませんでしたが、先にご案内しましたとおり、次回に決定することでご異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ありがとうございました。さよう決定いたしました。 　以上で本件を終了いたします。 　次に、財源・事業の評価に関することのまとめを行います。 　お手元の案について、ご意見等がございましたらご発言願います。 　それでは進めます。ご意見等はございませんでしたが、先にご案内しましたとおり、次回に決定することでご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ありがとうございました。さよう決定いたしました。 　以上で本件を終了いたします。 　次に、人材育成に関することのまとめを行います。 　お手元の案について、ご意見等がございましたらご発言願います。 　それでは進めます。ご意見はございませんでしたが、先にご案内しましたとおり、次回の決定ということでご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ありがとうございました。さよう決定いたしました。 　以上で、本件および特定事件調査を終了いたします。 　以上で、本日の予定は全て終了いたしました。 　これをもちまして、行財政改革特別委員会を閉会いたします。お疲れさまでございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時５７分閉会