厚生委員会_１１／２５

ただいまから、厚生委員会を開会いたします。 　本日は、お手元に配付しております審査・調査予定表のとおり、請願・陳情審査およびその他を予定しております。 　なお、筒井委員は、本日欠席とのご連絡をいただいております。 　なお、品川保健センター所長については、議案審査のため、冒頭から文教委員会に出席しております。 　最後に、机上に配付しております令和６年陳情第５０号の写しは、議長より参考送付を受けたものでございます。後ほどご確認ください。 　それでは、本日も効率的な委員会運営にご協力をお願いいたします。 　──────────────────────────────────────────── １　請願・陳情審査 　(1) 令和６年請願第１６号　国に対して訪問介護の基本報酬引き下げの見直しを求める意見書の提出 　　　　　　　　　　　　　　を求める請願

それでは、予定表１の請願・陳情審査を行います。 　初めに、(1)令和６年請願第１６号、国に対して訪問介護の基本報酬引き下げの見直しを求める意見書の提出を求める請願を議題に供します。 　まず、本請願は初めての審査でありますので、書記に朗読させます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔書記朗読〕

朗読が終わりました。それでは、本件につきまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。これより質疑を行います。ご質疑等がございましたら、ご発言願います。

質問は、今の行政サイドというよりは、この請願文章の中のことなので、紹介議員にやなぎさわ委員がいらっしゃるので、ご存じだという前提で伺っていきたいと思います。 　文面の上から３行目、「報酬引き下げの悪影響が、如実に表れている」という表現が、私の認識と少し違っていたので、報酬引き下げというのは、今の説明にもありましたが、私たちはやはり現場の人員不足、あるいは処遇改善というものが非常に大きな現場の改善の要望で多いと捉えていたので、私たちも政策要望、区でできること、あるいは国でできること、この辺が大事だと。その比率が私は高かったので、報酬引き下げの悪影響が一番強調されている、倒産件数に結びついている、増えたと言い切れる結論の根拠、これは何なのだろうと思ったので、やなぎさわ委員がご存じであれば、報酬引き下げの悪影響で倒産件数が増えたという表現なので、その根拠を聞きたいと思います。

今おっしゃられたことで、正確に今この場で、この倒産件数のうちの何％が報酬引き下げによる影響だというのは、データを持ち合わせていないのですけれども、やはり様々な報道やニュースで得ている情報など、私が現場で聞いている感覚で言えば、間違いなく報酬引き下げによって介護事業所の運営が厳しくなっているということは承知しているところでございます。

いいのです。分かる範囲で構わないのですが、今、間違いなくという表現もあったので、何か根拠があると、私たちも理解しやすいから、様々な報道だとぴんとこないというか、それだけ間違いなくと言い切るその根拠を、何でもいいのです。多分、１つではないだろうし、複数あっても、これだというのを言っていただければ、細かいデータは要らないと思うので、教えてください。

報酬引き下げが当然あったことによって、単価が下がれば、その分、介護事業所の収入が減るということで、もちろん賃金も上げられないし、むしろ下げなくてはいけないことになってしまいますし、そうなれば、もちろんたださえ訪問介護、有効求人倍率が１５倍という、１人の応募に対して１５社求人があるという状況がますます厳しくなるというのは明白。逆に、報酬が引き上げられれば、その分、介護事業所は余裕ができて、報酬が上がった分、収入が上がった分を職員の賃金に回せるとは思うのですけれども、全く逆のことが起きていると。もともと訪問介護事業所は半数近くが赤字で運営されているという状況もありますし、より厳しくなれば、やはりよりしわ寄せが職員の給与に反映されると思っておりますし、そうなれば、やはり報酬が引き下がるということは様々なことに関連してくると思うのです。求人も集めにくくなる。人も集まらないし、当然、事業所も運営が厳しくなる。悪循環が生まれて、倒産件数が過去最多になっているのだと理解しております。

背景とか流れは分かるのですが、端的に聞きます。その根拠、主観とかではなく、私だけではなく、万人が聞いて納得できる、こんな背景がありますというものを、一例というか、示してもらえるとすっきりすると思ったので、それはご存じ……、なければ構わないです。今ご説明というわけではなく、大変だというのは分かったのだけれども、その背景、こんなデータも含めて示されたらいいと思うので、その根拠があるかないかだけ教えてください。

先ほど申し上げた、明確なデータを記憶していないので、この場で、事前に伺っていればお示しできたと思うのですけれども、今、具体的には示すデータは私は持ち合わせていません。

ごめんなさい。今、言い間違えた。データとか細かい話ではなく、私たちが、この審議も含めて、どこを見れば、倒産の要因の中に報酬引き下げの悪影響があったと示されているのかを教えてもらえれば、それで済む話だと思っているので、よろしくお願いします。細かいデータとかを示す必要はないと思うので、何を基に私たちは判断すればいいのか、ご存じだったら教えてもらおうと思ったので。

すみません。データが今ないので、申し上げるとすれば、私の実際現場の方たちとお会いしているお話、もしくは様々な報道によって、今、訪問介護事業所が非常に切迫していて、実際、こうやって倒産件数が過去最多を更新しているという事実が、要は赤字が多くて、赤字によって閉鎖をせざるを得ないということを、より多く報道等でも私は確認しているというような、少し客観的なことになってしまうかもしれませんけれども、その事実を踏まえて、私はこのような認識を持っているということです。

すみません。もう一回、別なところで。もう１点だけ、時間も限られていると思うので。請願文章の中の次の段落、３行目に向けて、それぞれ再生産労働が不可能化すると、生産が不可能化するという表現があって、割と硬い言い回しなので難しいと思いながら、要は、人々の営み、活動の段落で、全体のところで、今回、基本報酬引き下げによる経済活動そのものが継続不可能と言い切るような強い言い方をされているのですが、これも何を基に示されているのか、やなぎさわ委員がご存じだったら教えてもらいたい。

これも大分難しいと思うので、私もいろいろ説明を聞いたのですけれども、簡単に言えば、下の段に書かれてある、ビジネスケアラーが２０３０年に３１８万人に増加すると。これは介護職員の不足によってビジネスケアラーになったり、もしくは介護離職が生まれてしまっての経済損失だということで、つまり、生産活動、要は仕事をするという生産活動ができなくなる要因として、こういった家族の介護という再生産活動に充てられてしまうことによって、３１８万人の方がビジネスケアラーになって、９兆円の経済損失が生まれるということで、つまり、先ほどの話と重なってくるのですけれども、訪問介護の報酬引き下げによって、成り手が不足して、そういった介護難民が生まれてしまって、そのことによって、ビジネスケアラーが、介護離職が生まれてしまうということにつながっているという文章だと私は理解していますけれども。

最後にします。論点が、質問の仕方が悪かったのか。要は、最後の段落の最後に、生産活動が持続不可能、ここまで強く言い切れる、それこそ根拠を簡単に教えてもらえればという思いで聞いたので、今の説明とは少しずれているかと思うので、もう一度、こうやって経済活動が持続不可能というぐらいのもの、何か分かりやすい目安というか、どこを聞けば、どこを見れば……、教えてもらえればと思いました。

最後の「再生産領域を土台として成立する生産活動そのものを持続不可能とする」というところで、私は読んで字のごとく理解したのですけれども、訪問介護の報酬引き下げで、その仕組みといいますか、介護保険制度のことをこの文章は言っているのだと思いますけれども、要は、家族の介護を一手に労働者、現役世代の方が担うということは、それは自らの生産活動、労働に大きく支障を来すということで、そのことをこの文章をもって、持続不可能と述べているのだと思っております。

一旦区切ります。ほかの方、どうでしょうか。

ほかにご質疑等がございましたら、ご発言願います。

所管のほうに確認したいことがあって、今年度から、品川区は介護職員と介護支援専門員に居住支援手当の支給の事業を決めたと認識しているのですけれども、受付が延長で１１月３０日までというのをホームページで確認させていただきました。これ、すごく待望で、待たれていた事業だと思うのですけれども、区でこのような事業をやられていて、実際に申請が今どの程度まで来ているのかというところと、あとは、先ほど区内事業者と意見交換を行いながら、区でできることを進めていくと、課題感とともにご説明があったと思うのですけれども、意見交換というところ、直近だとどのような感じで行ったのかというところも併せてお聞かせください。

ありがとうございます。すごく待望で、待たれているという事業がまだ５割というところで、期限を延ばしていただいてありがたいと思うのですけれども、１１月末までだと、期日も少しなので、できれば、せっかく品川区で予算もしっかりとかけて、人材不足のところも解消したいという思いでは、区議会でも皆さんが質疑応答していく中で決まった事業だと思うので、まずはそこの事業のところ、今ご説明があったように、５割というところを伸ばしていける。できれば、全員使えるといいと思うので、そういうところにまずは力を入れていただければと思っています。 　あとは、５割というところでいくと、先ほどの東京都と少し似ているような内容で、もしかすると、１個出したから大丈夫みたいな感じになっていると、すごくもったいないと思うので、その点について、一回、１１月３０日で申請受付は終わってしまうかもしれないのですけれども、その後のフォローアップみたいなところも、もし追加で申請みたいなところが来たときは対応できるような体制というところも改めて考えていただければと思いますので、その点について最後、何かあれば、いただければと思います。

ほかにご質疑等がございましたら、ご発言願います。

先ほど今年度になってからは廃止が１か所で、新規が２件ということで、大きな影響にはなっていないというご答弁だったのですけれども、私が決算特別委員会のときに伺ったところでは、令和５年度に５事業者が廃止になっていて、１事業者が休止ということで、ぎりぎりのところが、これから訪問介護の報酬が引き下げられるというのは、議論は随分前からされていましたので、そういうところで、既に廃止、休止というところが、ぎりぎりのところでそのように出ているというところがあるのではないかと思うのですけれども、そういうことでいうと、区内事業者というのは、四十何か所でしたでしょうか。ハートページを持ってくるのを忘れてしまったのですけれども、四十数か所だったような気がするのですが、その中で、今年度も入れると、７事業者が廃止、休止ということになると、かなりの十何％になると思うのですけれども、それは私は深刻な状況ではないかと思うのですが、区で令和５年度、６事業者が廃止、休止になっているけれども、その分、それ以上の新規というのがあるのか。私は結構、年を追って減っているような気がするのですけれども、そういうところは区としてはどのように受け止められているのか伺いたいと思います。 　そして、去年、令和５年度に６事業者が廃止または休止ということになっているので、そこのところの訪問介護、その事業所から訪問介護に来ていただいていた高齢者というのは何人ぐらいいたのかというのは把握されているでしょうか。 　それというのは、多分、他の事業者に引き継がれていくということになると思うのですけれども、そこら辺のところの私はご苦労がすごくあったのではないかという思いがしたのですが、そういうときも含めて、そのようなものは区のほうに相談は来られないのか、その辺りも伺いたいと思います。 　それから、ケアマネジャーのほうで、今、受けられないところはないということで伺っているということだったと思うのですけれども、その課長が聞かれたケアマネジャーというのは、品川区全体のケアマネジャーを網羅すると考えていいのか。私はすごくケアマネジャーもヘルパーを探すのが大変だと伺っているのですけれども、そういうのは、ヘルパーを探すのが大変だという実態というのは、区としては実態をつかまれているのか。どんな状況なのか、そういうところについても伺いたいと思います。

私もケアマネジャーから直接伺ったのは、特に土日のヘルパーを受けてくれる事業者を探すのがすごく大変だとか、同性介護を望む人に対してのヘルパーを探すのがすごく大変だというお話は伺ったのです。それなので、多分、あと、障害者のほうは特にかなりヘルパー、移動支援とか何かはすごく大変という話はいろいろなところから伺っているので、実際問題、ヘルパーの求人倍率が１５倍を超えていますよね。そういう点でいえば、確保するのがすごく大変なので、実際、介護事業者というのは、経営もそうなのですけれども、人材確保という点でも本当に苦労の連続というのが実態だと思うのです。 　それなので、今の課長の調査の結果というところですとか、品川区の廃止と新規というところの関係だと、大変な実態というのが浮かび上がらずに、逆にそんなに大変ではないのですみたいな、何とかなっていますよというように聞こえてしまう部分があったのですけれども、でも、実際問題、訪問介護の事業所というのは、すごく大変な苦労をしていて、そこに今回の介護報酬の引下げというのがさらに追い打ちをかけるという感じで、実際に事業所の方から伺うと、やはり本当に大変な人材確保の現状に加えての今回の収入、かなり数百万円という規模で減ってしまっているので、経営そのものが本当に大変な状況だというのは伺っているのです。そのようなところでいえば、介護報酬というのは３年ごとに改定という仕組みになっているので、このまま続けるということは、もっともっとヘルパーステーションというか、訪問介護の事業者に対して大変な状況を強いることにつながっていくと思うのです。 　それなので、今回も介護報酬の引き下げの見直しを３年待たずにやってくれという意見書を上げてくれという請願だと思うのですけれども、そういうところとしては、区としても、やはり私は訪問介護事業所の経営の実態だったり、人材確保の大変な困難な実態だったり、それから、今回の報酬の引き下げによってどれだけ影響が出ているのかというあたりは、実態調査をぜひしていただけないかと思うのですけれども、その点はいかがでしょうか。多分、国は一つ一つの事業者に全ての事業者を網羅する形でやったのではないのかという思いがするのですけれども、その実態調査の中身についても教えていただけたらと思います。

ということは、国の調査もサンプルということだということですよね。結局、今回の、国がこういう方向を出したというのも、調査がすごくきちんとしていなくて、大変な事業所は回答ができなかった。それで、大手のほうが回答した。大手のほうはすごく恵まれていて、サービス付き高齢者住宅のようなところに併設した訪問介護ステーションで、そこのところはかなりの利益を上げているのです。そういうところを中心にされたがために、介護事業所が利益を上げているという判断の下で今回の介護報酬引下げということになったのですけれども、実際、その中の調査であっても、４割の訪問介護事業所は赤字というところは明らかになっていたわけですよね。でも、そこに目を向けずに、今回、利益を上げているところに目を向けて、こういうことにしたというのが実態なので、国のそこのところが本当に実態を把握したものとして調査ができるかどうかというのは、私はまた見ていく必要があるのではないかという思いがするのです。 　そういうところで、実際に一番身近なところで事業所を把握できるというところが品川区として、私は全体を網羅できるような形で、国のサンプル調査ではなくて、実態の調査というところで、区としても調査をしていただくことによって、事業所がどれほど大変な思いをしているのかというのもつかむことにもつながっていくと思いますので、ぜひそのようにしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 　それから、あと、持続可能なというところも、既に品川のような大きな自治体というのは、訪問介護ステーションが成り立ちやすいところなので、受けられなくて本当に放置されるという状況にはまだなっていないわけですけれども、全国的に見ると、本当に訪問介護事業所が１か所もないという自治体が１００か所近くあって、それから、１か所しかないというところが３００か所近くの自治体になっているというところが全国の状況になっているわけです。でも、それを放置すると、全体がそういうことにもなりかねないというのが、私は訪問介護の事業所の問題ではないかと思うのです。 　そういうところからしても、そうなってからでは遅いので、ぜひ今の段階で、実際に大変だという悲鳴のような声が事業所から上がっているわけです。そういうところで、自治体としてその状況を調査してつかんでいただきたい。それをまた国にも上げていただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。

ぜひよろしくお願いしたいと思います。 　それから、前回の請願審査のときに、課長会なども捉えて、場合によっては上部組織にも意見を上げることも検討していくということもあったと思うのですけれども、そういうところでは、課長会の中でこの問題が、これは全国的に、全土的にも大変問題になっているところだと思うので、どこの自治体でもそういう問題を抱えていると思うのですけれども、課長会の中でそういうのが話題になって、どうしようということがあったのか。この問題についての課長会の状況というのも教えていただけたらと思います。

ぜひ大変な状況をつかんでいただいて、全体でもそのようなことも話題にしていただいて、ぜひ国のほうにも、３年間これを続けるのではなくて、介護報酬引下げを元に戻すというよりは、逆に引き上げてほしいという要望も出していただくということで、ぜひ区としても上にあげていただけたらと思います。 　それから、ここの中でも、前回も申し上げましたけれども、これは自民党も公明党も全会派一致でこの引下げの問題に対して見直しをというところで、全会一致で厚生労働委員会の中で決議を上げるという状況を……。 　　　　　　　　　　　　〔「上がったということだよ」と呼ぶ者あり〕

上がった。国会の中で６月のところで上げているという状況もあるわけです。国会の中で全会派一致でやっているわけですから、せめて一番身近な実態を直接聞いている私たちとしても国に上げていくということで、一緒にできないかという、見直しをぜひ上げていきましょうということで、皆さんにもお願いしたい、呼びかけたいと思っています。

ほかにご質疑等がございましたら、ご発言願います。

先ほど紹介議員の話の説明の中で、介護報酬、訪問介護の報酬引き下げと倒産件数の結論、結びついているというデータが、今手元にはないというお話だったのですけれども、区のほうでは何か国のデータも含めて、都のデータも含めて、そもそもそういうデータというのは存在するのか、確認だけさせてください。

もう一つ、お二人からもありましたけれども、いわゆる訪問介護事業所の半分ぐらいが赤字経営だと。私も、説明者は半数ぐらいという表現をされていて、これもそもそもデータが、東京都ということになるのですかね。そのような答弁になるかもしれませんけれども、この赤字と、休止、廃業、倒産とかという言葉がありますけれども、訪問介護事業所にとっての赤字という経営状況と、休止とか廃業になるという。去年、今年度は廃止が１件ということで、逆に新規が３件、新規に参入しているという数字もお聞きしたのですが、従事者のヘルパーのお給料とは、全部絡むので、一回切り離しますけれども、この請願の中でも、介護事業者のことについては特に強調されているのかと思うので、そこを区で把握されているところ、認識されているところがあれば、経営状況と廃止、休業に至る関係性があれば、認識しておきたいと思いました。お聞きします。

ほかにご質疑等がございましたら、ご発言願います。

まず初めにお伺いしたいのは、紹介議員にやなぎさわ委員がなられたということです。この紹介議員になられたということ、これは議会上、どういうつもりでなられたのか。それをまず聞きたい。紹介議員になられて請願にするのと、ご相談をいただいたときに、我々もよくあることだけれども、これは陳情でお願いしますということはあるわけで、そこを請願にした根拠、それをしっかりここで、委員なので、委員としてお答えをしているので、委員としてお答えを求めているので、それをしっかりまずお答えいただきたい。

この意見書といいますか、提出者の方に、こういった、出したいということで、ぜひ紹介議員になってほしいということで依頼をされまして、文章を読ませていただいて、賛同させていただいたので、紹介議員に名を連ねさせていただきました。

どうしてこんなことを言うかというと、我々も長い間自民党でも、委員会の中で紹介議員になると、やらなければならないことが必ず出てくるのだということは、会派の中でも相当言われてきた。それを全て理解してやられているのか。先ほど議長もおっしゃったけれども、質問をした。今データがないとか、そういう話、この内容について聞いているわけで、それに対してデータがないとか、そういうお答えをするということは、請願者に対しても大変失礼な話であって、この委員会であなたがなっているということは、これ、申し合わせ確認事項でも、請願・陳情で、こんなの一つ読めば分かること。そこにはきちんと、紹介議員は、趣旨とかそういうことの質問があったとき、それにはしっかり答えなくてはならないということになっている。 　もう１個、会議規則も言うけれども、会議規則で、紹介議員の委員会の出席で、例えば、紹介議員は、そういういろいろ要求があったとき、こういう請願の説明があったときは、これに応じなければならない。これ、あなたは分かっていましたかとまず聞きたい。先ほどの答えだと、私の感覚で言うと、分かってやっているとは思えない。それはあまりに請願者に対して失礼過ぎる。そういう、ただ言われて、ああそうですかとやったのですか。あなた、議員なのだから、この申し合わせとか区議会の会議規則、これをしっかり把握していれば、先ほど私が言ったように、これは陳情でお願いしますとか、委員会が厚生委員会なのでとか、そういうことは必ずあるはずなのです。それをだから分かっていないといっても、議員で署名したのだから、答える、あなたがその役目は必ず生まれている。だからこういうことを言っている。それをきちんと理解していましたかというのに答えてほしい。

今、石田秀男副委員長がおっしゃられた、求めに応じて答えなければいけないというのは承知はしていました。ただ、今回、渡辺委員からの質問に対して答えられなかったことは、私の不徳の致すところといいますか、それに対しては反省をしなくてはいけないと思っております。

この場で謝っていただくということではない。それはあなたも今勘違いが大分あると思うけれども、この場で謝ってもらうのではなくて、これは、請願を出された区民の方、請願者の方に、あなたが謝らなくてはいけない。答えられないという。だから、我々はよく言われたことは、委員会の中で請願者にはなるなよと。違う人がなったりすることもあるけれども、だけど、それに基づいても、そこではしっかりやるのなら、それはやれという話は相当された。当たり前です。こういう規則とか申し合わせがある。知っていましたと。知っていて、今の答えなのか。すみませんと。それだったら、私、あえて質問していくけれども、質問する前の話だ。それをこの場で申し訳ございませんという話ではない。区民の方に謝るという話。それをよく理解して今も発言していますか、それでないと質問に入れませんと言っている。

ご指摘誠にありがとうございます。区民の方に申し訳ないという気持ちがあります。そして、様々ご指摘をいただきまして、私、やはりまだまだ至らないところが多々ありますので、本当にこういったご指摘をいただくことで、私も、すみません、今まで不備があったところ、議会人としてしっかりと正していきたいと思いますので、そういったご指摘は非常に真摯に受け止めたいと思っております。

では、質問に入りますけれども、まず、スタートが、報酬が引き下がったのだ、だからまた上げてくださいという話、先ほど鈴木ひろ子委員からも少し話がありましたけれども、なぜ国はこの引下げを行ったと、やなぎさわ委員は理解をしていますか。私は、引き下げたのは、鈴木委員との意見は違うけれども、それは先ほど鈴木委員に、だからここでまた言うとヒントを与えるみたいになるから嫌で、本人はどう思ってこういう請願を上げてくれと。では、引下げというのはどうやって行われたのか、ご理解されていますか。

１つは社会保障費が膨らんでいるということの圧縮と、あと、やはり様々な介護報酬の黒字赤字の増減を見て、それによって訪問介護が特に利益率が高いということで、引き下げたと理解しています。

先ほど鈴木ひろ子委員がおっしゃったように、介護報酬の部分のここは利益が高いというデータが出たのは、これは事実なわけです。鈴木ひろ子委員は、それは大手の部分しか取っていないのではないのかというお叱りも、それは鈴木ひろ子委員のお考えでお叱りがあった。だけれども、それは必ず社会保障審議会というところでしっかりやって、意見を聞いて、では、ここは下げていきましょうと。それはなぜかというと、私は、介護保険料全体を捉えていると思っている。介護保険料というのはどんどんどんどん値上がりしていくということは、これは大問題になっているのは事実なわけで、それをいかに抑制していくということも、それは一つの方法論であって、その中でやっていこうという上で全体の介護保険料をその時点でどのようにお考えでしたか。全体の介護保険料の抑制も含めて、それは利益が出ているところを調整していくというのは全く理解できない話ですか。理解できる話として私は個人的には理解しているけれども、今のお話だと、全く理解できない。鈴木ひろ子委員とは意見が違ってもいいと言っているのです。だけど、こういうことも含めてどうお考えですか。今、紹介議員として、やなぎさわ委員はどう思われますか。

膨れ上がる介護保険の総額についてどう思うかというご指摘だと思います。国において、私が所属しておりますれいわ新選組の考え方は、社会保険料の総額といいますか、それに対して、国債発行ですとか税制の見直しによって、現在の、抑制するといいますか、膨れ上がっている費用について、様々な報酬引き下げによって抑制をする必要はないという立場に立っておりますので、当然、品川区は通貨発行権がございません。ですので、品川区は限られた財源の中で運営をしなくてはいけないというのは承知していますが、国においては、税だけが財源ではないという立場にれいわ新選組は立っております。ですので、社会保障費が膨れ上がっているということに対して、国債発行を中心とした税制の見直しで対応できると考えています。

別にこれは請願審査なので、れいわ新選組の考えを聞いているわけではないので、いいのですが、これはまず、この訪問介護が引き下がったということからスタートしているからそれを聞いている。社会保障はどうでもというのなら、議論ではないのです。ここのそれこそ今請願審査をやっているのに、別にれいわ新選組がどうだとか、社会保障の考えがどうだとか、そういうのをやっている場合ではない。共産党の考え方がどう、自民党の考え方がどうと言っているわけではない。だから、先ほど私が言ったように、そういうことがあったときは個人的にも、私は分かっていますよと。れいわの話など、請願審査をやっているのに、そんなことは言っていないのです。それはご理解いただきたい。 　それから、それでは、その次に行くけれども、先ほど鈴木ひろ子委員も言ったけれども、全会一致というのが、厚生労働委員会で全会一致。国も分かったのです。令和７年、それも考えるからといって、今、アンケート、これを行いましょうといって行われている。このこと自体はご理解していましたか。先ほど言った、これを受けて、６月の全会一致を受けて、事業者の方にアンケートを行っているということはご理解していましたか。どういうご理解ですか。

どういうご理解という意味は……。

ご説明で、ここで下がったのを挙げて、ここで意見書を出して、それで国に言ったほうが効果的だから、この請願で意見書を出していきましょうといって、あなたは趣旨に理解をされたわけです。請願者になったのですよね。ということは、この６月の委員会で全会一致だから、アンケート調査をしましょうと。その調査がどのような状況においてどのようになっているかということであれば、この意見書を上げるよりも、違った考え方もあったのではないですか。私はそのアンケートのことがないがしろにされているので、何でもかんでも下げたのは駄目だから、意見書を出してと。ここで決議をした６月の全会一致で、それはどういう意味だったのか。私は国が全て悪いとは思っていないけれども。どうお考えですか。

国が調査をしているのは存じ上げていますけれども、その調査結果を待つよりも、やはり現地で起きている実害のほうを改善するのが急務だと私は思いまして、この請願に賛成しました。

あなたの考えはそこまでかと思ったので、言っておきます。このアンケートを受けて、国も令和７年度の予算要求をしていこうというところまで考え方は来ている。これは共産党も含めて、全会一致だからそういうことをしようと言っているのです。ところが、アンケートが、これは行政に聞いてもいいけれども、我々も調査してそうだけれども、１回目２回目、既に３回目です。返事が来ていないということなのです。またそれで来たもので結果を出していくのだったら、それは利益が出ているのではないですか、それは大手ばかりでしょうと。逆に、そういう話は鈴木ひろ子委員から後で出てきそうだけれども、そういう話だと。だけど、ということは、全会一致だからやめましょう、だから、１回２回３回、皆さんの意見を大きく聞くようにということで、それで何度も国が地方自治体に今出している。と私は理解しているのだけれども、それで間違っていないですよねと、これは行政に聞いたほうがいいですね。

今、行政にお答えいただいたけれども、これは悪いけれども、紹介議員のあなたがこの意見書をぽっと出すというのは、それでただ出せばいいという、パフォーマンスで議員をやっているのではないのだから、意見をいただいても、どちらが効果的かということを、議員だとしたらしっかり考えて、我々ももちろん考えて、それでこういう方向性がいいのではないですかというお話合いはさせていただいています。だけれども、今みたいに、ただ出せばいいという。それは出すという考え方もあるけれども、それはまたこれも鈴木委員とは政党も違うから、いろいろ意見の違いはあるかもしれないけれども、今みたいなデータは、３回も来て、出してきてくれない。数がそろわない。ここで判断したら、国も、それはまたおっしゃりたい、大手ばかりのデータでしょうとならないようにしようと、今、３回もやっているわけです。多く出してくださいと。それでもあなたがこういうことを出してきているから、そういうことを知っていてやっているのですかと聞いているわけです。そうしたら、アンケートも知っています、それで終わりですか。３回も来て、こういうことで少ないからこれを増やしていく。それにはどうしたらいいということの物事の判断というのはできなかったのですかと私は聞いている。

私が実際に小規模な小さいデイサービスの管理者をやっていた経験から言わせていただきますと、たとえ３回来ようが、１０回来ようが、本当に忙しくて、日々の業務で手いっぱいの事業所は、アンケートにお答えするのは本当に難しいです。封筒を開けることすらためらいます。「アンケート」と書いてあるだけで、様々な業務の負担が増える。だったらもういいということで、もしかしたら、そのアンケートに答えるということが、自分たちの報酬を引き上げたり、改善につながるということは、心の中では分かっているかもしれない。分からない方も多くいらっしゃるかもしれない。それが本当に介護報酬の引上げにつながる、自分たちを助ける道になると分からない方もいるし、分かっていたとしても、日々の業務の煩雑さで、本当に現場の方は疲弊しております。ですので、アンケートを何回送ったから大丈夫なのだ、答えなかったらそれが悪いとは私はならないと考えております。

言い訳を聞いているわけではなくて、何がどうしたらこの方法がよかったのですかと聞いていると言っている。それが意見書だったのですか。では、お答えを出してください。それはアンケートに答えていない正当性を、忙しくてという言い訳を言っているだけではないか。国はそれを判断して、大手ばかりだみたいなことをおっしゃるから、全会一致だから、皆さんに聞こうとしているわけです。それが集まらない。それは全体の介護保険料の話もあるから、それがどんどん上がってしまうのは、そこでどこかで抑制しようということで、きちんとデータを使ってやったわけでしょう。データを使ったけれども、先ほどの鈴木ひろ子委員と意見は違いますが。大手だけとか、そういう話は意見は違う。今のは業者として言い訳しているだけではないですか。議員だとしたら、そういうデータをしっかり取って、それできちんと対応しなさいと。そうしましょうと、全会一致でやったのです。だからアンケートをやっているのです。それを今の、忙し過ぎてそんなの封も開けないつもりですなど、それは業者の言い訳で、我々も業者の人に聞いているところがあります。それはあなたの業者の意見であって、我々が聞いている限りでは、もっとほかの方法もある。先ほど鈴木ひろ子委員が言ったほうが、もっと正しいかもしれない。我々も、つなぎの時間はいろいろと面倒見てくれという話はあります。世田谷みたいなことのほうがよっぽどいいと。そんなのを書くのだったら、それのほうがよっぽどありがたいと。そういう意見もたくさんある。だけれども、そういうことではなくて、ここに意見書提出、こんなの出しても何にもならないだろうと我々は思う。石田秀男はね。だけど、あなたは出してきたのであれば、請願者になって紹介者になったのだったら、もっと熱く語りなさいよ。先ほど冒頭言ったように、請願者の方に失礼だというのです。もっと熱く、これをこうすることによって、これが報酬が上がるのだということを言えなくて、弁解をしているような今の答弁で、この審議がおかしくなってしまう。聞いたことに対して弁解みたいで、きちんと答えられないほうがいかがなものかと我々も思います。別に鈴木委員を褒めているわけではないけれども、きちんと勉強されて、そちらのほうが効果的ではないか。我々にも同じようにそういう意見を聞いていることはあるから、それは考え方は違ったとしても、認めるところは認めるよと。今の説明でそういうのが全くない。それは請願者に対しても失礼だ。それで聞いている。項目に逸脱しないところで聞いている。だから、先ほどつなぎのは逸脱しそうだから、鈴木委員にも話が逸れそうだからやめてと言っている。私もこの中で聞いている。それできちんともう一回思いを言ってください。意見書と言っているのだから。

何かありましたら。

だってこれ、言っているだろう。自分がきちんとこの趣旨に賛同して、それでこれを出すことが、いろいろ区民の方、事業者の方からも聞いて、それでこの意見書を出すことが、料金改定で上がると思って言ってきたわけでしょう。私はアンケートもやって、それに答えて、データを多くしてくださいというのは全会一致でやったのだから、国もやっているでしょうと。そこは認めなよ。事実なのだから。多く今やって戻ってくるのを待たないで、来ただけで判断しようとはしていない。だからもっとお願いしますと今やっているわけです。それを来ないのを、そんなの忙しくてやれませんなどと言い訳するようでは、どこに行ってしまうのだと。だから、鈴木ひろ子委員の話もしてしまうようになってしまう。世田谷方式みたいのがよっぽどいいと、我々も聞いているよと。そういうことを、きちんと紹介議員なのだからやってくださいと言っている。それはあまりに、時間を取ってしまって、皆さんに悪いけれども、私に言わせれば、厚生委員会という委員会をなめ過ぎだよ。我々はルールにのっとってやっているのです。申し合わせ確認事項、議会の会議規則、それにのっとってやっている。だから聞いているのです。別にあなたが署名議員でなかったら聞かないよ。意見が違うのだから、いきなり不採択でいいでしょうと、それで終わりです。だけど、あなたがやっているから、言っている。きちんと委員だから。それが答えられないのは非常におかしい。もっときちんとしっかりやる。そんなデータがないから答えられませんとか、ただ趣旨に賛同しましたとか、アンケートはできませんなどと言い訳しているようでは、あまりに委員会を愚弄している。厚生委員会で聞かれるのは当たり前なのです。「やなぎさわ聡」と署名したのだから。それを聞いている。そこを。だから、紹介者として、もっときちんと我々が納得できるように説明してください。

別にアンケートが全ての事業所で答えられませんとは申し上げておりません。そういった実例もあるということで、パフォーマンスでというようなお話もありましたけれども、私はそういうつもりはなくて、当然、国のほうでの調査なりというのも非常に大事だとは思いますし、私としましては、こういった区民の声、事業所で働いている方の声を代弁するということも大事だと思って、内容をしっかり確認した上で署名をしておりますので、パフォーマンスであるとか、何かそういった国の動向を邪魔するという意図は全くございません。

ごめんなさい。もうやめておくけれども、私の言っている真意が伝わっていないみたいなのであれなのだけれども、１つだけ言うけれども、現時点ではアンケートもあって、国は少しでも門戸を広げて、アンケートをやっていきましょうということでやっているわけです。先ほど鈴木ひろ子委員も言ったように、全会一致なのですからと言うぐらい全会一致だから、それはやっているのです。国もやっている。令和７年度に要求していこうというのも、これは今それを受けてやっていこうというのも事実です。だけど、どんどん迫ってくるから、１２月ぐらいでやって判断をしていかなくてはならないということもある。 　そういう状況において、ここで言うならば、先ほど話を聞いたのなら、品川区として一自治体であるならば、事業者の方々にもう一回アンケートを、書いていないところがあるなら、忙しいかもしれませんが、どんどん書いていただいて、国に上げてくださいと言ったほうが、よっぽどこの報酬引き上げには役立つかもしれないということもあるわけです。それを、いいですよ、これで採択して意見書を出しましたと。そんな一つの自治体が意見書を出しても、本当に報酬が上がるのか。ただ駄目というだけでしょうというのは、これは個人的な考えで、それを理解して、一区民の方々のご要望に対して、私は議員としてしっかり応えていくのだ、なおかつ厚生委員会でこのようになるということは、私はやってはいけないと思っていることを今やっているけれども、あなたが署名したものが厚生委員会に出てきた。こういうことは私は決してあってはならないと思っているし、議会を本当に愚弄していると思っているので、だから、いいのです。もとからきちんと説明してと言っている。私は、それがないから愚弄していると言うのです。そんな気持ちで署名して出してきて、私も勉強になったからよかったけれども、今回そのように出てきたから、ずっと何日もいろいろなことを全て私は調べた。あなたに言われても大丈夫なように。みんなそのために努力しているのです。一生懸命、この委員会に臨むに当たって。ただ黙っているわけではないのです。そういうことも踏まえていただかないと、そういうことを言うと、だから、どんどん規制だ何だみたいな話になっていくのです。申し合わせについても何にしても。そういうことのないように、委員会はきちんと皆さんの意見を聞いて、一緒に共にやっていきましょうということだと思っているので、私は今回は本当にひどいと思っているということだけ言っておきます。

やなぎさわ委員、何かありましたら。

例えば、居住支援手当、今回、申請率５０％という話ですけれども、私のできる範囲で事業者の方に、申請してくださいというチラシを配ったりということもしていますし、今回のこのアンケートの回答に関しても、今後そういった同じような動きをしたいと思います。 　ただ、全会一致でというお話がありましたけれども、個人的な意見を申し上げますと、訪問介護の報酬引き下げが正式に決まったのは３月だと思っていますが、では、なぜ数か月後に全会一致で可決して調査をしようということになったのか。それ以前の段階で、訪問介護の引き下げをするのがまず間違いではないかと。した後で、これはまずかったかもしれないから調査しようなどというのは、私はそれはあまり介護事業者からしてみれば、信用ができない。それだったら、もともと引下げなどするべきではないという立場に立ってほしいとい思うのが事業所の思いだと思っておりますので、今調査をしているからといって、それが確実に報酬引上げにつながるとは思えないという個人的な思いもあります。

あまり言いたくないから、こういうのというのは、国でも議会でもそうなのだけれども、ルールがあって、ルールにのっとって、それは決めたことはこうやっていきましょうとか、反省があろうが何しようが、ある一定のルールは決めてやっていくわけです。だから、こういう全会一致があったから、こういうルールで今スタートしていると私は個人的には理解しているけれども、それに乗らなければ、ある程度、先ほど言ったように、大手だけのそんなデータでやったのでしょうというようなことも言われるから、行政は特にそうだけれども、ある一定度のきちんとルールにのっとった、その調査も含めてやっていくから、それを今みたいに否定をする。それはあなたが議員であって、否定をする。それは構わない。だけれども、あなたが委員でここでしゃべっているのは、今、私が言ったように、名前がなければ聞かないと言っている。請願者として、区民の皆さんからいただいた声を、そこで助言もあったでしょう。何もあったでしょう。あなたがそんな活動で選挙活動で、私もこうやっていますなどというのは、ここで言う話ではないのです。ルールにのっとって、流れにのっとってやっていることに、そのほうが近道ですよと思っているから我々は言っているだけであって、それをあなたはこうだと言うのなら、それで結構だから、もっと熱くしゃべってくれればいいのだと言っている。それを、いろいろ最初から決めたのがおかしいのではないかとか、決まったことは決まったこと、それをきちんと全会一致でこうだから流れでやりましょうと言っているのです。だから先ほど言ったのです。それだったら、品川区がやることは、各事業者の方にそれぞれアンケートに答えてください、お忙しいかもしれませんと。一自治体としてはそのほうがいいのではないですかと言っているだけなのです。だから、意見が違うのは、別に何とも思っていない。だからもうやめるけれども、そういうことで時間を取らせてすみません。ごめんなさい。

これまでのやり取りを聞いていて、今もやなぎさわ委員の発言の中に、個人的なということわりがあったのですが、委員会審議で個人的にどうこうは多分あり得ないと思うのです。今まさに請願の審議をしているので、紹介議員の立場の発言として捉えていくものだと。その確認が１つ。 　それと、今、それぞれ見解を、恐らく解釈論になると思うのですが、私的な見解も複数あったのですが、紹介議員という責任上、請願者の意向に沿っているか沿っていないのか、それを教えてください。発言は請願者の意向に沿っているものなのか。例えば、アンケートの在り方とか、様々にこの短時間でもぶれているような内容が見受けられたので、聞きたいのは１点だけです。あなたは紹介議員の意向に沿っている発言をしているのかしていないのかだけ教えてください。これは審議にとって大事なポイントなので。

沿っています。

分かりました。

ほかにご質疑等がございましたら、ご発言願います。

先ほど全会一致で６月５日に決議があったというところに対してなのですけれども、それの前にすごく全国的な運動があったわけです。署名が何十万と集まったり、いろいろな団体から抗議の声が上がったり、意見書が上がったり、そういう中で全会一致でそのような決議を上げるというところまで行ったのです。それなので、そういう声というのは私はすごく大事なことであって、各議会が、意見書を上げている議会も全国的にはたくさんあります。隣の目黒区も、ホームページに出ていましたので、３定で多分上げたのではないかと思うのです。そういう形でどんどんそのように意見を上げていくということが、そういう事業者を応援して、国を変える、そのような力に必ず私はなると思うのです。それなので、意見書を上げるということはとても大事なことだと思います。 　それから、先ほど石田秀男副委員長が言われた、なぜこれを引き下げたかといったら、それが介護保険料にも、全体の介護報酬の引上げというのが介護保険料に関わってきてしまうからというところで、それが今大問題になっているのです。介護保険全体が、本当にあらゆるところで問題だらけなのです。それをどう解決していくかといったら、介護保険料に連動するからしようがないのだというわけにはいかないわけです。 　そのようなところで言えば、国の負担割合を６割まで増やすというところ、国ではない。公的な税金の割合。だから、国の負担割合は今２５％ですけれども、それを１０％増やすという。そして、全体を６割に、公的な税金を６割に増やすというところは、自民党も公明党ももともと求めていたところなのです。私はそういうところの議論にまでしていくということが必要だと思います。 　だから、介護保険料に係るので、そのようになったのだというところでは納得いかないというところも私は申し上げておきたいと思います。意見です。

ほかにご質疑等がございましたら、ご発言願います。 　ほかにご発言がないようですので、これで質疑を終了いたします。 　それでは、令和６年請願第１６号の取扱いについてご意見を伺いたいと思います。 　継続にする、あるいは結論を出す、どちらかご発言願います。また、結論を出すのであれば、その結論についてもご発言ください。 　それでは、品川区議会自民党・無所属の会からお願いいたします。

結論を出すで、不採択でお願いします。 　理由はさんざんやってきたので、いいです。

結論を出すで、不採択です。 　理由というか、現在、厚労省の調査が進められていて、１事業所でも多くの方のご回答をお願いしたいと呼びかけたいと思います。その上で、来年度に向けての、既にお話の中でもありましたけれども、いわゆる従事者の処遇改善に向けての動きもありますので、しっかりそれは私どもの立場として、踏襲してまいりたいということでございます。

結論を出すで、今回は会派としても、この請願には添い難いと結論をさせていただきます。 　理由としては、国としても介護報酬改定の検証調査を行っているところであり、区としても介護職の人材不足が課題であるということを認識しているというようなご説明もありました。また、それに対して、慢性的な介護職員不足の要因である、給料等の処遇の課題に対して居住手当を支援することで、職員の定着、または高齢者へのサービス提供体制基盤の安定化に向けて、今年度踏み出したというふうに確認をさせていただきましたので、まずは区として、影響を受ける事業者に対して居住支援手当を含めて支援策に取り組んでいただくように求めさせていただきます。

結論を出すで、採択でお願いしたいと思います。 　理由は、先ほどからも申し上げてきましたけれども、意見書を提出するということが、やはり来年度介護報酬の引き下げを見直すという、引き下げを撤回して、私は引き上げてほしいと思いますけれども、そういう方向に必ず力になると思います。 　そして、それだけ介護の事業者が今、本当に切羽詰まった状況になっていると思います。在宅介護の要の訪問介護事業所を守り、そして、そこの事業者がこれだけ人材不足が深刻になっているという状況を解消するためにも、ぜひとも意見書を上げていきたいと思います。 　それと、先ほど申し上げられなかったことで、訪問介護の総報酬というのが年間約１兆円なのです。国の予算としては、６０億円程度。１.２％の基本報酬の引き下げを止めるには、６０億円程度あればできるというところなのです。それだけの予算というのをできないはずはないと思いますし、それだけで事業者の介護報酬の引き下げを元に戻すことができるというのであれば、ぜひともやっていただきたいと思っています。

本日結論を出すで、採択でお願いいたします。 　まず初めに、答えられない部分があったことは、請願提出者の方におわびしなくてはいけないということと、今回の審議でご指摘いただいたことは真摯に受け止めたいと思います。 　その上で、国としてアンケートを取っていることは承知しておりますが、私としても、ご指摘いただいたような、区の事業所に対しても回答率を上げるという取組をしっかりとしていきたいと思いますし、ただ、やはり品川区として様々な取組をしていただいているのは本当に承知しております。しかし、根本的な制度をつくっている国に対してやはり意見を上げて、報酬改善、引き下げを止めて、さらに引き上げに向けるために、こういった地方からの声というのも必要だと思っておりますので、国が行っている調査と併せて、片方がどうとかというわけではなく、並列で声を上げていきたいと考えております。

それでは、本請願につきまして、結論を出すとのご意見でまとまったようでございますので、そのような取扱いでよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

それでは、令和６年請願第１６号、国に対して訪問介護の基本報酬引き下げの見直しを求める意見書の提出を求める請願を採決いたします。 　本件は挙手により採決を行います。 　本件を採択とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕

賛成者少数でございます。よって、本件は不採択と決定いたしました。 　以上で本件を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── 　(2) 令和６年陳情第４９号　日常生活用具に関する陳情

次に、(2)令和６年陳情第４９号、日常生活用具に関する陳情を議題に供します。 　本陳情は、初めての審査でありますので、書記に朗読させます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔書記朗読〕

朗読が終わりました。 　それでは、本件につきまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。これより質疑を行います。ご質疑等がございましたら、ご発言願います。

前回７月のときに、それは大人の方でしたけれども、同じＤＦｒｅｅを日常生活の用具の中に加えてほしいという陳情があったときにお聞きしたことで分からないところがあったので、何点か伺いたいのですけれども、日常生活用具等の検討のメンバーなのですけれども、障害者団体の当事者１人と、それから視覚、聴覚、内部障害の相談員３名ということで前回ご答弁いただいたと思うのですが、知的の方や肢体不自由の方の代表の方はいらっしゃらないのか。各障害種別に様々この要望というのはあると思うのですけれども、どのようにニーズを把握されているのか、伺いたいと思います。 　ここの陳情の中にも書かれているのですけれども、国のほうの令和６年３月の主管課長会議資料の中でも、定期的に当事者の意見を聴取するニーズ把握や実勢価格の調査等、地域の実情に即した適切な種目や基準額となるよう、定期的に見直しに努められたいということなのですけれども、そういう点でいえば、ニーズ把握というのは大事なところになってくると思うのですが、そこのところはどのようにされているのかを伺いたいと思います。

ということは、全ての障害、知的にしても肢体不自由な方にしても、どういうニーズがある、要望があるということは、ここの中に必ず上がってくることになっているということでいいでしょうか。 　それが１つと、それからあとは、前回の審査のときにも、用具の要件が国で決められているということで、国のほうでいろいろと、これについても目的だったり、どういうものにしていきますというところがあって、用具の要件というのが定められていますけれども、用具の要件のところで、課長のほうからもご紹介いただいたのですが、１つが、障害者が安全かつ容易に使用できるもので、必要性が認められるもの、２つ目が、日常生活の困難を改善し、自立を支援し、かつ社会参加を促進するもの、３つ目が、障害に関する専門的な知識、技術を要するもので、日常生活品として一般的に普及していないものということで要件が国で定められているということなのですけれども、この３つの要件に、このＤＦｒｅｅというのはちょうどぴったり当てはまるような感じがするのですが、そこのところは、ＤＦｒｅｅも検討したということなのですけれども、検討されたときに、この３つに当てはまれば、対象として考えられていくのか。その点と、ＤＦｒｅｅはこの３つの要件に当てはまるのではないかと思うのですけれども、その点と、両方伺いたいと思います。

私も港区に確認して、実績がないということで伺ったので、要望があって、これがこういう項目の中に入ったのではないのかと。そこのところが何でなのだろうと思ったのは事実としてあるのですけれども、そういう点では、実際に排泄予測支援機器のＤＦｒｅｅというのは商品名ということなのですが、これをいろいろと見ると、すごく便利で、使ったら助かるだろうという、陳情者の立場からすると、そんな思いがしたのです。 　そういうことからすると、どのようにしたらこういうのが用具の中に入る手順というか、どのようになっていったら認められるのかというあたりはどう考えたらいいのか、そこら辺のところも教えていただきたいのと、これを見ると、試しでもやってみるかみたいな、そういうのも事業者のほうでもあるみたいなので、そういうことでもやってみてもいいのかと思ったりもしたのですけれども、それがこれだけ便利なものが開発されて、すごく役に立つということであれば、どのような形で日常生活用具の中に、どうなっていけば取り入れることが可能なのかという、そこら辺のところも伺えたらと思います。

なかなかどのようにしていったらいいのかというのは、難しい部分があると思いました。 　あと、それから、前回のところで、かなり５６品目でしたか。それで、七千二百何十万円という形の額をここに使っているのだと。日常生活用具に使っているのだということでのご答弁だったと思うのですけれども、それで４分の１が区が持ち出しということでご説明だったと思うのですが、そうすると、７,２００万円の４分の１ということで、区の持ち出しはその４分の１ということで、約１,８００万円ぐらいということで考えていいのか、その点も伺えたらと思います。

では、地域生活支援事業の枠があるのですよね。だから、枠を超えてしまった分というのは区の負担になるというところで、新たにプラスするとなると、そこのところはほとんど持ち出しになってしまうと考えていいのか、そこのところだけ確認させてください。

ほかにご質疑等がございましたら、ご発言願います。

先ほど鈴木委員とのやり取り中で、今のところ、港区を含め実績がないと。実績の積み上げが必要だというお話もあったのですけれども、具体的にどういったことが実績の積み上げにつながるのか、もし具体例がお分かりになれば。

そうなると、例えば、病院やお医者さんの意見書というか、判断とか、そういったのも実績の中で一つ組み込まれてくるのでしょうか。

ほかにご質疑等がございましたら、ご発言願います。 　ほかにご発言がないようですので、これで質疑を終了いたします。 　それでは、令和６年陳情第４９号の取扱いについてご意見を伺いたいと思います。 　継続にする、あるいは結論を出す、どちらかご発言願います。また、結論を出すのであれば、その結論についてもご発言ください。 　それでは、品川区議会自民党・無所属の会からお願いいたします。

結論を出すでお願いします。結果は不採択でお願いします。 　理由は、前回もこのような陳情が出てきたときも、品川区は私は今課長がおっしゃったように、非常に区民の皆さんの意見を聞いて、様々聞いた中で委員会も審議会もやって、増やしていくもの、それでやめていくもの、そういう判断をしながらやっていらっしゃると思っています。 　この陳情者の方が、そういう意味で、なかなかまだご意見をいただいていないということであれば、ぜひそれはしっかりご意見を聞いていただいて、審議会の中でも様々、どういう形になるかは別として、ご意見を聞くということは、これはできることだと思いますので、ぜひ聞いていただきたいと思います。 　結論は不採択でお願いします。

本日結論を出すです。 　今年の日常生活用具等検討会、既に１回検討されて、来年の予定されている１月ですかね。また検討会でも上げられて検討するということですので、本当に適切にご判断いただくということに尽きると思います。 　ということで、不採択です。

本日結論を出すで、不採択でお願いいたします。 　陳情の要旨に書かれている、一部の市町村においては長期間にわたり種目、また、基準額等の見直しが行われていない状況にあるというような記載があるのですけれども、品川区は日常生活用具等検討会というものを実施して、その中で全ての障害者のニーズが上がってくるような体制を整えているという先ほどのご説明がありました。 　また、あと、排泄予測支援機器について、先に採用された港区において、日常生活用具の給付の種目に加えたものの、実績がゼロということで、なかなかそのような中ですぐに取り入れるということ、また、効果の検証ということが難しいということで、課題があるということも理解いたしましたので、まずは今行われています日常生活用具等検討会において当事者の声を聞きながら、どのようなものを取り入れるのかというところは、当事者の声をしっかりと取り入れて検討していくべきだと思います。

結論を出すで、趣旨採択でお願いしたいと思います。 　様々、検討しなければならない状況があるということなので、どうしたらそれが実際に日常生活用具として認められて、一人一人がより快適に生活をしていくことができるかというところで、ぜひ検討していただきたいと思います。 　先ほど予算としても、区としては、地域生活支援事業は枠を超えて、２分の１ぐらいを区が出しているというご答弁でしたけれども、そういうことをしてでも、日常生活用具は障害者の方々の合理的配慮という点からも、より快適に生活をしていくためにも、できる限り要望に応えられるような方向でご検討いただきたいと思っています。

本日結論を出すで、趣旨採択でお願いいたします。 　様々、今理事者の方からご答弁いただいて、なかなか難しい面もあるのかというのも承知いたしまして、ただ、やはり今回のＤＦｒｅｅというのは特定のメーカーの商品名であると思いますけれども、排泄予測支援機器というのは、これから、現在も介護保険の適用になっておりますし、様々広がってくると思いますので、１月の検討会ではぜひ当事者の方の意見を踏まえて、議論を積み上げていただいて、実現に向けて一歩踏み出していただければと思いますので、趣旨採択です。

それでは、本陳情につきましては、結論を出すことのご意見で決まったようでございますので、そのような取扱いでよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

先ほどそれぞれの方よりご意見を伺いましたので、本陳情については、挙手により採決を行います。 　それでは、令和６年陳情第４９号、日常生活用具に関する陳情を採決いたします。 　本件は挙手により採決を行います。 　本件を趣旨採択とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕

賛成者少数でございます。よって、本件は不採択と決定いたしました。 　以上で本件および請願・陳情審査を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── ２　その他

最後に、予定表２、その他を議題に供します。 　まず、今定例会の一般質問に係る所管質問ですが、今定例会の一般質問中、厚生委員会に関わる項目について、所管質問をなさりたい委員がいらっしゃいましたら、その基礎となる一般質問の項目と、質問内容をこの場でお願いしたいと思います。 　なお、本会議での質問の繰り返しにならないようにお願いいたします。 　質問される委員がいらっしゃる場合は、明日、この委員会で理事者からご答弁をいただき、申し出た委員以外の方にも議論に加わっていただく形で進めていきたいと思います。 　それでは、所管質問がございましたら、ご発言願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

いらっしゃらないようですので、以上で一般質問に係る所管質問についてを終了いたします。 　ほかにその他で何かございますでしょうか。 　ないようですので、以上でその他を終了いたします。 　以上で本日の予定は全て終了いたしました。 　これをもちまして、厚生委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１１時５８分閉会