令和５年１２月環境建設委員会 12月13日－20号

初めに、本日の進め方についてお諮りします。 調査事件１件について説明を受け、質疑を行います。その後、報告２件を受け、質疑を行い、次の委員会を通知して散会。このように進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕

調査事件を議題といたします。 公益財団法人新宿区勤労者・仕事支援センターにおけるコンプライアンスの徹底・ガバナンスの強化・労務事務総点検に関する実施結果及び対応について、理事者から説明を受け、質疑を行います。

これより質疑に入ります。 御質疑のある方はどうぞ。

まず最初に、これに関連するところで、前回の委員会のときに２回問題があって、そのうち１回目について処分があったということで、理事長と事務局長のお給料がどれぐらいに対して幾らぐらい返納になったのかということと、それから２回目についても相応の処分があったのかをお伺いしていまして、次回のときに報告をというようなお話になっていたかと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。

◆杉山直子委員　２回目は処分しなくていいんですかね。そこまではしないということですか。

もう一つ質問です。いただいている御説明についてのものなんですけれども、今回、これに関する会議体として、検討会というものと、それからＰＴというものの２つあるようなんですけれども、これを拝見すると、メンバーの方はほぼ一緒なのかなという感じなんですが、この２つのそれぞれの役割と関係を教えていただけますでしょうか。

ＰＴの構成員の方を見て少し思ったことなんですけれども、ほとんどが今回のことにもともと関わっていらした人たちで、つけ加わったのが社会保険労務士の方お一人だけというのは、こう言ってはなんですけれども、もちろんプロの方ですけれども、心もとないななんて思ったりしました。 例えば、今回２回目の是正勧告のときに、社会保険労務士の方と協定は結んだけれども、就業規則の変更が漏れてしまったりとか、言ってみれば不備があったということなんですけれども、そういった観点からも、ここに社会保険労務士の方をお一人つけただけで、今後の問題解決にとって十分というお考えなのかというところをお聞かせいただけますでしょうか。

弁護士の方とも顧問契約をされているということなので、どうせなら入っていただいたらいいのではないかなとも思うんですけれども、それは単なる意見です。

労働関係で必要な規程などがまずあって、それが仕事支援センターできちんと備えられているかということも見るべきだったのではないかなと思うんですけれども、そのあたりはどうお考えになりますでしょうか。

◆杉山直子委員　社会保険労務士の方は、そういったことは積極的に発信してくださるような、そういう方で大丈夫でしょうか。

◆杉山直子委員　現場の方が気持ちよく働ける環境をつくるのが一番大事だと思いますので、引き続きどうぞよろしくお願いいたします。

◆沢田あゆみ副委員長　まず確認させていただきますが、これは総点検ということで、11月20日に仕事支援センターから報告があったものの説明ということで、今後もまだ積み残しがあると思うんですけれども、今後の区の対応のところに、12月中に事業評価を行うとあって、それから、臨時職員の皆さんにアンケートを実施していくということで、そのあたりがまだ残っていると思うんですけれども、そこの進捗状況と、それぞれについてはいつ報告していただけるのか、そこだけ確認しておきたいと思います。

それと併せて、未払い賃金について、当面、３年遡りということで、労働基準監督署はそこまでしか言わないので、そこまでで当初やっていましたけれども、それは10月の委員会の部長の御答弁の中でも、それは本則５年だから、当然５年は遡るんだというお話だろうと思うんです。そこのところがまだ残っているのかなと思うんですけれども、これを読むと、その辺の細かいところが書かれていないので分からないんですが、いかがでしょうか。

◆沢田あゆみ副委員長　３年まで払ったということは書いてあるんですけども、基本５年遡るというところまでは、やろうとしているのかしていないのか、そこをお答えください。

◆沢田あゆみ副委員長　５年まで遡らないということですか。

それで、これを読んでいて、認識がどうなのかなと思ったところがありまして、仕事支援センターがなかなか認識がなかったということを言っていて、特に監事宛て文書の取扱いのところでも、労働基準法第24条に違反する可能性があると御本人が監事の方たちに文書を出されているんですけれども、結果的に、是正勧告後に渡して説明をしたとなっていて、「結果的に」と言っているんですけれども、別紙１の１ページ（３）の一番下のところに、「令和４年４月、５月、６月に臨時職員から送付された文書及び勤怠管理表についても、臨時職員の主訴を理解するまでに至らず対応することができなかった」とも書かれているんです。これは私は前も言いましたけれども、少なくとも、６月13日に監事宛てに御本人が文書を出されていて、これを受け取ったのは６月16日なんですけれども、文書そのものにきちんとそこは明記してあるんですよね。だから、６月の時点でも「理解するまでに至らず」なんていうことはあり得ないと思うんですけれども、そこは仕事支援センターとの関係では確認されていますか。

◆沢田あゆみ副委員長　「臨時職員の主訴を理解するまでに至らず」と書かれていますけれども、主訴がはっきりしているじゃないですか。しかも、監事宛てに出した文書を監事にそのまま渡すのではなく、親展文書であったにも関わらず、幹部職員がそれを開封して中身を見て、それで本人を呼出しているわけじゃないですか。だから、そこは明確に24条違反だと書かれているから呼び出しているわけなのに、主訴が理解できなかったなんていうのはうそでしょという話です。これは虚偽になってしまうでしょうと。違いますか。

だけれども、そうではなくて、６月の時点では、はっきりと内容証明郵便なりで送っているわけですから、そういう言い逃れはできないと思います。そういうことで区への報告も遅れてしまったということで、区に対しても非常に不誠実な対応をしていたわけです。だから、そんなことを区として認めてはいけないと思うんです。 この報告書を普通に読めば、何だ、本人がきちんと何かこう伝わるように言ってなかったのかなみたいに受け取れてしまうんですけれども、そうではないんですよ。だから本当に、今部長が言ったような解釈だとすると、すごくずるい書き方ですよね。そこはあり得ないと思っています。 それと、処分のことなんですけれども、私も前に処分のことを聞いていますけれども、１回目は、懲戒審査委員会が開かれて、結局、１回目も処分をしたんですか。処分になったんですか。だって、減給処分にするということであれば、それは処分だと思うんですけれども、給与を自主返納ということは処分ではなくて、自主返納は処分によるものではないですよね、自主的なものですよね。 それで、今回の総点検の中で、職員の就業規程のところが改定されています。「懲戒処分の減給額に係る限度額の記載を追加」したとなっていて、ということは、もともと懲戒処分の減給処分というものがなかったのかなと、これを見て思ったんですけれども、そこはどうだったんでしょうか。

それを今回、規定を追加となっているんですけれども、もともとあった規定がどうで、それに対してどういう変更が加えられたんですか。

ただ、最初の１回目のときも自主返納で処分されていないということなんでしょうね。関係する課長だけ処分したということですか。理事長や事務局長は、何の処分も結局されてなくて、１回目は自主返納で終わっていて、２回目も同じ人たちだからといって処分をしなかったということなんですね。そこを確認です。

◆沢田あゆみ副委員長　口頭注意とか厳重注意と言いますけれども、理事長が仕事支援センターのトップなんじゃないですか。事務的には事務局長がトップなんじゃないんですか。その人たちを誰が厳重注意するんですか。誰がどういう権限を持って、その人たちに注意したんですか。

２回目の是正勧告が出たということも大問題で、実はこのときも既にいろいろ問題があったから、社会保険労務士の人と顧問契約を９月１日にしましたと言っていたんですけれども、その後に、また是正勧告書が出ているんです。ということは、この社会保険労務士の方と契約したばかりでしたから云々かんぬんと、決算特別委員会のときに言っていましたけれども、そんなことは理由にならないんですけれども、契約したばかりできちんと社会保険労務士の人に相談しなかったのでこういう事態になったのか、それとも、相談はきっちりしたんだけれども、社会保険労務士の人の指摘、指導が足りなくて、労使協定だけを慌てて結んだけれども、規定本体のほうを見過ごしていたということなのか。どちらですか。

でも、そうではなくて、仕事支援センターの職員がきちんと相談しないまま労働基準監督署と対応してしまったと、今のは、そういうことですね。 だとすると、それで２回目の是正勧告が出てしまっているわけですから大問題だと思うんですけれども、そういうことも全然書かれてなくて、社会保険労務士の人に責任をなすりつけていませんかという感じになっているんですけれども、そこをきちんと経過として書かなければ、これはまずいと思うんです。だって、社会保険労務士の人ときちんと対応していれば、もしかしたら２回目の是正勧告には至らなかったかもしれない事例でしょう。違いますか。

◆沢田あゆみ副委員長　二度も出てしまったということは、重大なことなんです。だから、これは、何でそういうことになってしまったのかということの事実の解明ですよね。それと反省なくして次にはつながらないと思うので、この社会保険労務士の方で本当にいいのかということにもなっていきますよね。今後は、その方にＰＴにも入っていただいたんだと思うんですけれども、そういう形で関わっていただくのであれば、それは社会保険労務士の方が悪いのではなくて、職員の対応のほうが間違っていたと、そのようにきちんと明記していかないと何の反省にもならないと思います。反省していないから、１回目も大した処分をしていないし、２回目は一切処分をしていないと、こういう事態なんじゃないでしょうか。違いますか。

◆沢田あゆみ副委員長　自主返納されたというのは、幾らの報酬月額のうち何割を返納されたんですか。

そうすると、ある意味、区に本来は返還されるべきお金なのかなとも思うんですけれども、これは区としてどのようにお考えですか。

◆沢田あゆみ副委員長　過去に遡って賃金を支払うということになって、精算が済んでしまっている部分については、もともとの指定管理料に含まれていなかったことになるのではないかなと思うんですけれども、それも含めての指定管理料になっているんでしょうか。それは仕事支援センターの自主財源の中から出されて、区は全く補填しなくてもいいというものなのかどうか。そこは仕事支援センターとどういう話になっていますか。

私は、やはり、今言ったような事実関係も含めてきちんと明らかにした上で反省するということであれば、そこで何らかの処分という組織としての対応が必要で、それがなくて反省しているとなるのでしょうか。反省もしていないのに、本来だったら指定管理者として指定を外されなければいけない事態になっていて、法令違反を２回も指摘されているのに、またこれを何だかいろいろ理由をつけて、指定を続けるということが、果たしていいんだろうかと大きく私は疑問を感じていますので、そこをお答えいただきたいと思います。

◆沢田あゆみ副委員長　そうですね。処分のことも含めて、それから今言った事実関係も含めて、もう一回、この報告書を追加で出し直すことを仕事支援センターに求めていただきたいと思います。それを１月に、また報告していただきたいと思います。そこの答弁だけいただいて終わります。

次に、報告を受けます。 令和４年度新宿中央公園指定管理者の管理運営業務に係る事業評価について、令和４年度新宿中央公園芝生広場における交流拠点施設に係る事業評価について、以上、順次理事者から報告を受け、質疑を行います。

これより質疑を行います。 初めに、令和４年度新宿中央公園指定管理者の管理運営業務に係る事業評価について、御質疑のある方はどうぞ。

◆たなえひさし委員　これは、それぞれ点数が出ています。最高点は何点なんでしょうか。

◆たなえひさし委員　確認できました。ありがとうございます。

細かいところで、すみません。今回は細かい部分を聞く委員会ではないので、こういったものがあるんだなと感想を持ちました。今すぐお答えにならなくても結構でございます。

もう一点、６ページになりますけれども、「スマートごみ箱について、センサーをより精度の高い赤外線センサーに替えることで、ごみがあふれて散乱する前に回収できるよう改善し、さらに効率化を図っていました」とございます。 私、勉強不足で、スマートごみ箱のセンサーをより精度の高いものに変えたということですから、これまでもあったと思うんですけれども、これはどういったものなんでしょうか。

８ページには、「今後に期待すること」とございます。ここは読みませんけれども、私も大変期待しております。ほかの区内の公園についても、新宿中央公園の事例を参考にして活用していただければと思いますので、よろしくお願いします。 質問は以上です。

事業評価結果の４ページの下のほうにある評価点の算出方法等について、これは総合評価についてですけれども、算出した平均点を踏まえて、区が評価点を決定しましたとなっているので、大項目の評価もそのようなやり方をしているのかということと、そうであるとすれば、何が追加されて評価点が多少変わっているのかということを教えてください。

非常に点数がいいので、例えば大項目１の（５）の2.6や、あとは大項目２の（１）の2.4とか、そういう評価点が低いところが逆に気になってしまうんですけれども、これは、一応、適当以上ということで悪いということではないんでしょうけれども、ほかが非常にすばらしいので、こういう数字になると、少しあれっと思います。そのあたりで、特に区として気になるようなところはないでしょうか。

あと２つあるんですけれども、もう一つは、事業評価結果の６ページの半分より少し下の「省エネルギー・省資源」のところなんですけれども、来客用の紙パック飲料を生分解性プラスチックに変えて環境に配慮しましたというところがあるんですけれども、一般的に言うと、生分解性プラスチックといえどもプラスチックだと思うので、だったら紙のほうがいいのではないかという印象を持ったんですけれども、ここを詳しく聞かせていただけますか。

最後にしますけれども、区役所で２時間かけてこの評価委員会を開催したということなんですけれども、そうすると、やはり、書類上の報告と、それからやらなければいけないことを照らし合わせてというようなやり方になるかと思うんです。そうすると、利用者が実際に現場を利用してみてどうだったかという視点はなかなか入りにくいのではないかなと思いますが、そこはどのように配慮されていらっしゃいますでしょうか。

委員の方のメンバーを見ますと、ほとんどが区の方々だというところで、これは何度もこういう話題になると言ってしまっていることなんですけれども、評価委員の方にもっと外部の方の声を入れるところを拡充していただけたらなと思っているんですが、どうでしょうか。

ただ、毎回そういう方をうまいこと入れられるとも限りませんので、マニュアルが全てではないと思いますので、ぜひ御検討いただければということで、以上にさせていただきます。ありがとうございます。

こうやってこの評価が出たところで、これは指定管理者に当然宛てているものですよね。この結果が出ましたということは、誰に対して知らせているのでしょうか。

◆たなえひさし委員　そうすると、せっかく時間をかけて評価もしていますし、よりよくするということが目的になってくると思うので、最後のところで総評として上がっているんですけれども、各項目に対して、もっとこうしたらいいというような、どうしたら最高点になるのかということを、一概に、こうしたらこうなるということは言えないと思うんですけれども、各項目に対して、もう少しこういう改善点が欲しいみたいなことを書かれていると、指定管理者も対応しやすいと思いますが、いかがでしょうか。

◆たなえひさし委員　分かりました。ありがとうございます。

点数があまり高くなかったところで、「個人情報保護・情報公開」というところと、「省エネルギー・省資源」というところでお聞きしますが、先ほど課長がおっしゃられたように、個人情報保護とか、そういったことはやって当たり前だし、やらなければいけない問題なので評価が難しいとおっしゃったんですけれども、当然、個人情報の保護は、絶対にきっちりやっていただかないといけない問題なので、ここにも万全に措置されていたと書かれています。 一方で、情報公開は、いろいろやり方によっては評価の在り方が個人情報保護とはまた違う勝手になってくるのかなと思うんです。そこのところで、もっと情報公開なり、情報発信ということがどれだけやられているかというところについては、どういう議論だったんでしょうか。

それで、緑とか省エネとか、そういう観点について言えば、ここもあまり評価が高くなかった部分なんですけれども、紙パック飲料を生分解性プラスチックに変えたということが今回は強調されているわけですけれども、新宿中央公園の一角に環境情報学習センターがあるわけで、それだけに、ここの公園は、ほかに比べても、より一層、環境問題について発信していく公園でなければいけないと私は思っているんですが、その点での工夫はされていたのでしょうか。少し点数が低いように思うので、そこは利点でもあると思うんですね。この公園のメリットでもあると思うんですけれども、そこが十分に活かし切れていないような気がするので、お答えください。

◆沢田あゆみ副委員長　環境学習情報センターとの連携については、環境学習情報センター自身も新宿中央公園を使って一緒にできるイベントとか、幾らでも工夫ができると思うんです。もったいない状況かなと思いますので、今後のテーマにしていただきたいと思います。

○池田だいすけ委員長　次に、令和４年度新宿中央公園芝広場における交流拠点施設に係る事業評価について、御質疑のある方はどうぞ。

◆沢田あゆみ副委員長　評価委員の方々が、先ほどと同じようなメンバーという状況になっていると思うんですけれども、こちらのほうも、かなり利用が多くなっているということもありますので、利用者の方の意見を拾い上げる仕組みというのは、ここではどのように担保されていますか。

それで、この間視察に行ったときも私が気になったのは、カフェの利用者数の目標が15万人に対し、実績25万5,000人ということで、非常ににぎわっているということなんですけれども、私たちが行ったときもたくさんの利用者がいらっしゃいました。特に夏場に気になったのは、資料にもテイクアウトが多いと書かれているんですけれども、プラスチックの飲み物の容器を持っている人が非常に多くいらっしゃって、ごみ箱にもそういうものがたくさん捨てられていくというのを見ると、やはり、プラスチックの大量消費を目の当たりにすると、少し心が痛くなるような状況もありまして、こういう場所で、しかも、環境に非常に配慮していこうという取組もやっている公園なので、そこにある施設としては、民間の事業者であっても、チェーン店であっても、ほかのところよりもより一層、そういう取組をしてほしいなと思うんですけれども、そこはどのように取り組まれておりますでしょうか。

ここは、カフェやレストランなど、そういう収益事業を行う事業者が入ってやっているわけですけれども、ＰＦＩということで、指定管理ではないんだけれども、そういう中で区が関与しているので、こういう事業評価もやるということになったわけなんですが、そこで上がった収益は、例えばカフェの目標が15万人に対して実績が約25万人というと、相当な収益になっているだろうと思うわけです。そういう予想以上に収益が上がった場合の区に対する見返りといいますか、キックバックといいますか、そういうところというのはどのようになっていますでしょうか。

◆沢田あゆみ副委員長　今のお話だと、そこはルールがないということなんですね。でも、それは早急にルール化しないと、今、新型コロナウイルスが５類になってから、多分より一層、そういうレストランなどの収益が上がってくることも見込めるのではないかなと思うので、そこは、しっかり区でもしかるべき対応していただきたいと思います。

次の委員会は改めて通知いたします。 以上で本日の委員会を散会いたします。