総務財政委員会（06月14日-01号）

ということは、今後、入所してそういったケースが分かった場合に、区に申請をすれば、受入れの加算になるので、人が１人つけられるような形になるということでしょうか。

手続といたしましては、申請ですぐにというわけではなくて、いろいろな状況を見させていただいて、最終的には障害児、要配慮児の実施調整会議といったもので、介助が必要な度合いというのを認定させていただくと。その結果、介助が必要となった場合にそうした加算を支払うと、こうした仕組みでございます。

申請があってから少しタイムラグというか、時間がかかるというところで、どのくらいかかるんでしょうか。

こちらは、ケースにもよるんですけれども、在園児の場合ですと、保育課の担当者がその園に行って、保育の様子を見せていただいたりする期間と、あと実施調整会議、基本的には毎月行っていますので一、二か月といった期間で認定会議に諮るといったものでございます。

分かりました。事業所のほうとしては１人追加で人を雇っている場合は、早くそこら辺の補助もいただきたい形にはなると思いますので、速やかに、なかなか子供の状況を確認してという手続もあるかと思いますけれども、そこがスムーズに進んでいくようによろしくお願いいたします。 　次は、予防接種のことについてちょっと何点かお伺いしたいと思います。これは経費の内訳をお伺いしてもいいですか。

何の内訳ですか。

予防接種の助成のところと、あと幾ら予算を今回というところで。

今回予算といたしましては１億771万1,000円の予算で、約その半額、２分の１の東京都からの補助という形で、歳入が約２分の１となっております。１回当たり上限2,000円の２回まで区から補助をするという形になっていて、対象年齢は杉並区に住所を有する生後６か月から12歳までの者という事業でございます。

助成を受けるためにどのような流れになるのか、教えていただけますか。

こちらにつきましては、区民の方の保護者が医療機関に行きまして、そこで、例えば2,500円の接種費用だった場合は、自動的に2,000円を後で区から医療機関に支払うという形で、保護者は2,500円のうちの2,000円を差し引いた500円分をその医療機関で支払うという形になります。医療機関は後ほど区のほうに2,000円分を請求する、そのような流れになります。

分かりました。では、保護者の方としては負担はなく、その場ですぐに助成が受けられるというところで安心いたしました。ありがとうございます。 　あと次、緑を守るのところで１点だけお伺いをしたいと思います。清水いこいの森の一部返還というふうに記載がありますけれども、こちらの一部返還になっている理由をお伺いできますでしょうか。

こちらは市民緑地制度ということで、都市緑地法に基づく制度になってございまして、土地をお借りして一般区民の方に樹林を開放するというような制度になってございます。土地をお借りしているというところから、所有者の方に今回相続が発生したという関係で、一部土地をお返しというようなものになってございます。

では、相続によって返還をされるというところで理解いたしました。それに伴う工事費というのはどういったところになるのでしょうか。

先ほど答弁申し上げたとおり、一般の方に開放するために、区で設置した施設がありますので、それを撤去するための工事費というような状況です。

次は、教育費を少し伺いたいと思います。第三者として外部有識者から意見聴取に要する経費を計上とありますけれども、外部有識者というものはどういった方を想定されていますでしょうか。

今回、昨年度を中心に起きた教育委員会、または学校での重大事故、公益通報による不適切事案、これに対しての要因分析、さらには再発防止策について検討するということですが、外部の有識者については、このうち、教育の分野、さらには法律の専門家、危機管理対策、そういった分野の方を想定してございます。

昨年やはり多くの事案が発生したところもありますので、ここはしっかりと意見を聴取して、ぜひ今後そういったことがないようにというところは進めていただきたいと思います。 　今回、再発防止対応を検討する委員会を設置することとしということがありますけれども、これは設置に当たってどういった流れでこれを設置しようというふうな流れになったのか教えてください。

先ほどお話をちょっと出しましたけれども、昨年度を中心にいろんな事案が発生をいたしました。それでまた公益通報という形では、公益監察員たる弁護士からもいろいろ御指摘をいただいてきたところでございます。当然、事実関係だとかについては整理をある程度してきた、その中で、改めて要因分析はいかがなものか、さらには再発防止策はどうなのかということで、まずは教育委員会でその辺をというふうな形で進めてはいたんですが、やはり非常に事例が多い、また教育委員会が組織的な問題点というのはどうなのかというところを教育委員会だけでやるというのはいかがかというような話が出ましたので、まず、ここは区長部局のメンバーにも入っていただいて、内部でしっかり検証する。さらに加えて、外部からもそういった分野、詳しい方からも御意見をいただいて、やっぱり第三者的な立場、中立的な立場で見ていただくことで有効な策のほうに資するだろうと、そういう考えで行うというものでございます。

では、もう一つ、次へ行きたいと思います。国民健康保険事業会計繰出金の納付金のところ、確定額による減額とありますけれども、ちょっとほかの委員会でも説明があったかもしれませんけれども、こちらの御説明をお願いします。

さきの保健福祉委員会のほうで御報告してございます。国保会計歳出予算のうち、被保険者等への加入者情報等の送付及び負担割合等のチェックに係るシステム改修等に関することですとか、あるいはあと都へ支払う納付金額の変更の、それらの合計により減額となったことで、国保会計歳入予算の一般会計繰入金が１億3,800万円余の減額となり、それに合わせてこの一般会計歳出予算の繰出金も同じ額が減となりますので、その御提案でございます。

それに関するところで、予算書、歳出のところ、介護納付金分というところが補正予算で増額というか、足りなかったというところになっているかと思いますけれども、こちらの要因だけ伺います。

この納付金でございますが、最初11月頃に仮の額で都のほうから通知を受けるんですけれども、その仮の額で、まず当初予算として払ってございます。その後、１月ぐらいに確定額ということで、新たに数字が出てきたと。それによって、この介護のほうが増額ということでございますので、今回のタイミングで補正予算として御提案させていただいているものでございます。

私からは、高齢者補聴器購入助成についてまず伺います。これは助成額が増えたということなので、これは利用者にとっては非常に助かることだと思いますけれども、これは大体４万8,300円、２万4,200円、額としてはこれは少なくはないと思いますが、大体この額は補聴器、要するに購入した補聴器のうちどれぐらいのパーセンテージの補助という設定になっているんでしょうか。要するに大体幾らぐらいの補聴器を買うだろうなというので、この額になっているのかということをちょっとお聞きしたい。

この基準の額なのですが、この基準の額とそれから補聴器を購入された方の額、いずれかの少ないほうの額に課税の方ですと６分の１、それから非課税の方ですと３分の１を乗じまして、そのいずれか少ないほうの額、そういったもので決めております。そこでの一番最高の限度額が、今回変更後の助成限度額ですと、非課税の方であれば４万8,300円、それから課税の方であれば２万4,200円になります。

６分の１、３分の１ということは、この４万8,300円の６倍程度の補聴器を想定しているというようなことですか。

14万4,900円の大体３分の１ですと、４万8,300円くらいになりますが、それよりも当然高い補聴器を買う方もいらっしゃいますし、あるいはそれより低い金額の補聴器を購入される方もいらっしゃいますので、大体基準額の３分の１、６分の１というように見ていただければと思います。

たまたまここ最近、何人かの方から、同じことをちょっとお聞きしたんですけれども、補聴器、仮に購入をしにお店に行かれる方、何人かが同じことをおっしゃったんですけれども、60万円以上のものを売りつけられたと言うんです。これはかなり高いと思います。ただ、性能のいい補聴器なんだとは思いますけれども。行ったお店では、区からも助成が出るから大丈夫ですよと言われたと。それは幾らかは分からなかったと言っています。補聴器を購入しに行く方は、大体耳が遠い方ですよ。その方が買いに行くということは、とってもスムーズに若い方が行くようにお店の方とやり取りは多分できないと思うんです。その当事者の方からもお話をお聞きしましたし、その御家族、お嬢さんの方からも、うちの母がこういう高いのを買ってきたと。多分ちゃんと分かって帰ってきていないんだと思うというようなことを、本当たまたま最近、同じことを、お店は別々なんです。その中のお一人は、まだそんなに聞こえなくはないんです。だけれども、将来のために、ちょっと話を聞きに行こうと思って行ったと。その前に60万円ぐらいのを言われるよということを聞いていたけれども、本当にそうだったそうです。自分としてはこれが欲しいというものがあって、行ったと。それは五、六万円のものなんです。これがありますかと言ったら、ありますよと言って出してきたけれども、その説明は１分で終わって、でも、こっちがいいですよと言って、60万円のをあくまでも勧められたと。ただ、その方は今すぐ不自由をなさっているわけではないので、いずれまたここのお店に来ますと言って、今度は区のほうに説明を聞きに行った。杉並区の担当者の御説明はとってもよかったと、非常に丁寧に説明してくれたと、すごく助かったと言っていました。 　ただ、やっぱり今、高いのを買う方もいらっしゃるとおっしゃったのは、もちろんそうです。60万円を好んで買う方もいらっしゃると思いますね。でも、区で高いのは買うなとはもちろん言えないでしょうけれども、ちょっと今、その現状として、耳が聞こえない方がお店に行って、60万円のものしかないよみたいなことを言われて、買わざるを得ないということがあるということを、ちょっと認識していただきたいと思うんです。これはもちろんこの補助金に関係することでもないですし、区の指導が悪いとか、そういうことでもないんですけれども、ただ、こういうのはやっぱりちょっと、だまされたとまでは言わないですけれども、その方のお嬢さんにしてみれば、もうだまされたわというふうに、うちの母はだまされたわというふうにおっしゃっているということもあるので、そういうことも区としては、こういうことがあるということは認識しておいてほしいと思うんですけれども、ちょっと御見解を伺いたいと思います。

私どものところでも、やはり委員のおっしゃったように、高いのではないかとか、取り消すことができないかとか、そういった御相談等もありまして、私どもも本来、相談医の医師から診断書を書いてもらいまして、それを御自身の希望される補聴器相談の業者のところに持って行って相談をいたします。そのときにかなり時間をかけて耳の状態を確かめたり、あとフィッティング、そういったものなど、聞こえの状態などは確認しながら、相談をしながら決めていくということで対応しているところです。その中でどうしてもやはり業者の方と相談をしながら、どうしてもよいものが欲しいというようになった場合に、お値段も高くなってしまうかもしれませんが、そのような場合は御自身でいろいろ考えていただいたり、あるいは御家族の方とも相談しながら、一番の御自身の生活や健康の状態に合ったものを対応していただければと考えております。私ども、またそのような御相談等を受けましたら、課として丁寧に対応させていただきたいと思います。

一生に一度しか買わないと思いますので、これはいいですよと言われるといいものをやっぱり買ってしまう方も多いと思うんです。ただ、やっぱりお金持ちの高齢者もたくさんいらっしゃいますけれども、御相談いただいた方はやっぱり60万なんかは買えないと言うんです。なので、そういった問題があるということは、ちょっと区のほうにも言われているということをおっしゃいましたけれども、ぜひ認識しておいていただきたいと思います。 　次に、長寿応援ポイント事業についてお聞きをします。これは今回生きがい活動の対象を75歳以上からほかとそろえるということですけれども、これはそろえるという意味ではとてもいいと思います。ただ、これは杉並区の長寿応援ポイント事業は60歳以上から対象になっていますよね。私、今回長寿応援ポイント事業をちょっと調べたら、北は北海道、南は鹿児島まで60歳以上というところはほとんどないです。高齢者対象だから、高齢者になってからが対象になっています。65歳以上がほとんどなんですけれども、杉並区で60歳以上にした理由は何でしょうか。

60歳以上というところは、当時のことになってくるとは思うんですが、地域での活動だとか、そういったものも含めてなるべく早い時期から、また介護予防だとかにつながる活動としてやっていただいていたのかなというふうに考えてございます。この間、地域貢献活動と健康活動に関しましては、60歳以上というふうにさせていただいておりますので、生きがい活動のほうについても併せて引き下げさせていただいたという状況でございます。

対象が多くなるから、引き下げるのは別にいいと思うんですよ。だけれども、高齢者という定義が65歳以上なのに、なぜ杉並区は60歳以上にしたのかなと、2009年ぐらいから始まっていると思うんですが、その当時ももう65歳は高齢者だったと思いますが、要するに65歳からじゃなくて60歳からにするということで、何かメリットがある。区にとってのメリットがあるのか、当事者にとってのメリットがあるのか、ちょっと分からないんですけれども、その理由の中にそういうメリット的なものがあるんでしょうか。

60歳を超えても今元気に働かれている方も大多数いらっしゃるかとは思います。やっぱり私どものほうとすると、地域貢献活動ですとか、健康活動、予防、そういった予防活動にもつながるということもありますので、できるだけ早い段階から、こういった活動に取り組んでいただきたいという趣旨もございまして、60歳からの活動というふうにさせていただいたと認識してございます。

阿佐ヶ谷北東地区の計画変更についてであります。資金計画のことですけれども、変更前と変更後で１億7,000万円増になりますね。これはなぜなのか、つまり保留地が高く売れるだろうということなのか、それとも保留地がたくさん出てくるということですか。理由は何でしょう。

こちらの資料にも記載してございますが、地価の上昇がございますので、保留地の売却の益が上がるという見込みで書いたものでございます。

今回、スケジュールが１年延びるわけです。そうすると、Ａ街区にある杉一小学校を取っ払って、あそこにタワマンを建てるかどうか知りませんけれども、事業化して、早くその収入を得たいとお考えなのではないかと思うんですけれども、もしそうであるとするならば、１年間遅れることで収入を得る機会が１年分失うんだと、これは逸失利益と言ってもいいと思いますが、そういうふうな訴えはないのかどうかということと、今土地はこれからもっと上がっていくだろうと、保留地の収入が増えるだろうということを考え合わせると、例えば１年間遅れることによって逸失利益を払ってくれ、払えというふうな話になるのかどうか、その辺はどうなっていますか。

こちらの逸失利益につきましては、事業収益の回収の時期にもよるとは思いますが、現時点において明確にそういったものを請求するといった話はないものと認識してございます。

病院の建築が何か月か遅れていますよね。ということは、それによって今の逸失利益の請求なんとかということは起きていないということですね。それがまず１つ。 　それからあと、今回１年遅れるというのはどこの責めになるのかな。杉並区は別に何か責任はないよね。どうでしょう。病院は責めを、逸失利益の請求はされないのかということと併せて御説明をお願いします。

こちらの請求につきましては、先ほど御答弁申し上げたとおり、そういった状況にはない状況でございます。 　どこの責めかというお話になりますが、今回の遅れにつきましては一義的には病院の建設の遅れによるものでございまして、特段、例えば区がそれにとって負担をするといった話にはならないものかと考えてございます。

なるほど、では、河北病院は遅れたからといって、叱られたりとか、金を払えとかということにはなっていないようであります。 　あとそれから、土地が値上がりしていくだろうという話なんだけれども、そうすると、建築は、延ばしたほうがいいのかしら。でも、あまり延ばし過ぎると、日本の経済も落ちちゃうかもしれないから、適当な時期というのがあるんでしょうけれども、何か考えはあるんですか。

今回、土地区画整理事業の件でスケジュール等々御報告申し上げているところでございます。ただ、ほかの建築事業もこのまちづくりの一連の事業の中で入ってございますので、施行協定とかも既に結んでおって、また締結し直すことにしていますが、そういった建設のスケジュールについてもそういったところで、各施行者で協定を結んで、対応していく予定でございます。

杉並区が、この北東地区まちづくりの件で支出を初めてしたのはいつになりますか。今年度、2024年の予算の中に計上されていましたけれども、それが最初になりますか。つまりその支出の時期によって、住民監査請求をするとなると、その支出の時期というのは非常に重要な要素なんですけれども、どうでしょう。

予算計上していますが、立替金も含めまして私が知る限り平成29年からそういった事業について支出をしてございます。

もう結構前から支出しているんですね。でも、まだ継続しているんですよね。つまり終了していないから、まだいつでも住民監査請求はできると、そういうことですよね。所管が違うので、御答弁はいいですけれども、それで結構です。 　次です。補正予算書の28ページになりますけれども、コミュニティふらっとの整備ということで、工事請負費が計上されております。あそこの建物はそのまま使うと思っているので、何か大きく造作を変えるとか思っていないし、もちろんそんな改築が必要なのかなと、よく分からないんですけれども、この820万円というのは何に使うんでしょう。

こちらのコミュニティふらっと高円寺南につきましては、元杉八小の跡地に、複合施設を今整備しているんですけれども、その中に入るコミュニティふらっとです。

なるほど。私、勘違いしていました。今ゆうゆう高円寺南があるから、そこを造作を変えるのかなと思ったけれども、そうじゃなくて、そうか。杉八のところに移るわけですね。では、この工事請負費って何だろうな。つまり工事をするとしたら、こんな金額では足りないと思うんだけれども、何ですか。

今回、工事費の増額につきましては、この間ちょっとお話ししておりますけれども、４週８休の単価の入替えに伴う増額に対応するための金額となってございます。

私は、今日午前中の神明中の77億円というのを聞いて物すごいショックを受けているので、建物を建てると聞いたら、もう建てる前に話をして、それは一体何に金を使うのか、無駄はないのかといったことを今のうちに聞いておかなきゃいけないと思って聞いたんですけれども、今説明を聞いてもよく分からないし、全体を私は理解していないので、ということは、コミュニティふらっと高円寺南に関してはもう建築が進んでいるわけだから、そのうちの一部であると、もう今からこれに関してどこが無駄だとか、削れとか言っても、無駄な抵抗ですかね。

そうですね。もう３月から開設するということで。

私は近いんですけれども、気がつかずにすみません。分かりました。どっちにしても、コミュニティふらっとの建設は私は反対なので、余計な手間をかけましたが、工事は滞りなく進んだほうがよいと思いますけれども、では、これで終わります。

今回保健福祉費に国民健康保険事業会計繰出金があります。全体としては、トータルとしては減になっていますが、個々には増になるもの、減になるものがあると思います。内訳を示せますでしょうか。

さきの保健福祉委員会でお話ししています。まず、被保険者への加入者情報等の送付と、負担割合等のチェックにかかる費用が3,000万円余の増でございます。あと都への納付金のうち、３種類納付金がございますが、そのうち医療給付費分が１億8,600万円余の減、それから後期高齢者支援金分が1,100万円余の減、それから介護納付金分が2,900万円余の増ということで、そういうのを全部合わせて１億3,800万円余の減ということでございます。

それで、国保会計の当初予算の策定に当たっては、仮係数が11月に示されますね。これに対して確定値が１月に示されていると思います。１月に示されているのにその反映がこの６月の補正の予算であるということについては大変疑問がありますが、見解を伺います。

のうち、被保険者等への加入者情報等の送付と負担割合等チェックにつきましては、対応期限が、加入者情報のほうが本年の10月末まで、それから負担割合等のチェックのほうが８月中ということでございます。ということで、こちらのほうは今回の２定のタイミングでということで、そもそもこれらの国のほうから依頼が来たのが一月たってからと、12月から１月にかけてだったんですけれども、それに伴っていろいろとシステムの改修費ですとか、そういったもろもろの調整をしたというところで、そうすると、２定のタイミングになるというところがまず１点ございます。 　また、納付金につきましては、確定額の通知が、委員おっしゃるとおり１月ぐらいというところになるんですけれども、都への納付の開始が本年の８月からということと、あと、今申し上げました最初のほうに、被保険者への加入者情報等の通知等に係るシステム経費等にかかるやつが２定のタイミングで行うという予定で考えましたので、それに合わせて納付金につきましても、このタイミングで御提案することが合理的であるというふうな判断でございます。

それは保健福祉委員会でも説明がありました。その後に、部長から、面白いというか、聞き捨てならない答弁があって、国保単独では補正にかけない方針があるんだと、こういう話がありました。それは事実なのか、なぜそういうことになっているのか、見解を伺います。

ちょっとその意味合いがどうしてかというところなんですけれども、我々としましては、今申し上げましたとおり、いろいろな案件との調整ですとか、あとその案件によっていつまでにやらなくちゃいけないと、そういった時期を総合的に勘案して決めているということで申し上げたものだというふうに思ってございます。

過去は、大体３月には補正予算が出て、年度初めには新しい確定値に合わせて予算を始められるようにしておりました。確定値が１月に出ているわけですから、３月、第１回定例会の最後には間に合うわけで、当然そこでやることが原則ではないのかと思いますが、見解を伺います。

繰り返しになりますが、財政部門と調整した上で全体のバランス、そういったことを配慮しながら考えた結果、今回のタイミングということになりましたので、御理解いただければと存じます。

今回は、仮係数からの変更によって、最終的に納付金が減となりました。繰出金を減らすことができた。結構なことですということで、今回については別に目くじら立てるつもりはありません。だけれども、これが逆だったら、話は変わってくるわけです。納付金を増やさなきゃいけない、繰出金を増やさなきゃいけない、国保から見れば、繰入金を増やさなきゃいけないということになると、そのときの年度の予算全体で見て、ここで繰出金をこんなに出さなきゃいけないのであれば、ほかのこの予算は認められないなとか、予算という全体の判断からすると、議員としてはそういう判断をしなきゃいけない場合もあるわけですよ。だから、今回は、減になりましたから、別に怒りませんけれども、今後については、ちょっと考えてください。ほかの区で増になっている区もありますよね。そうすると、そこの議員は怒るかどうか知りませんけれども、ちょっとそういう状況が今後続くことについては受け入れられないので、検討してください。見解を求めます。

委員からの御意見も参考とさせていただきながら、また引き続き財政部門と調整しながらやっていきたいと、そのように考えてございます。

財政部門、何か見解はありますか。

款、項間の流用を認められないということで、今回、増の部分につきましては補正予算で対応させていただきました。委員の御意見も、歳出の部分で何とか速やかにしなければいけないということもございますので、今後、参考の意見とさせていただきたいと思います。

大体参考にしますというときはそのとおりにならないからね。区長、聞いていますか。ちゃんと対応してくださいね。 　それで、マイナ保険証絡みで今回負担が増えました。3,000万でしたか。これは誰が負担するんですか。国の通知に基づいてこういうことをやることになったわけですが、お金は誰が払うんですか。

国のほうからほぼ補助金のほうが出るというふうに聞いてございますので、そちらを活用していきたいというふうに考えてございます。

マイナ保険証が原則になりますと、資格証を発行するということになりますね。マイナ保険証を使わない、要するにマイナカードをお持ちでない方については、資格証を使うしかないわけですが、さて、そちらの資格証の作成経費であるとか、あと定期的に更新しなきゃいけない経費であるとか、そういうものは誰が持つことになっているんですか。

ちょっと今手元に資料がないので、後ほどお答えいたします。

たしかこれは一律対応じゃないから、各自治体によってその資格証の更新時期なんかもある程度自由にできますよね、各自治体の恐らく判断ね。ということは、各自治体で経費を持っていかなきゃいけないということになるのではないかと思いますが、そうじゃないですか。国、あるいは東京都が何らか負担をしてくれるんですか。

委員おっしゃるとおり、資格確認証につきましては保険証の代わりになっていくものということでございますので、私もそこまで今回、こちらの中で資料とかを持ってきていませんので、ちょっと後ほどお答えいたします。

ちょっと話を戻しますね。マイナ保険証対応ということで、今回通知しなきゃいけませんね。今回の通知の趣旨は、特に社保のほうで結構いいかげんな管理があったということが背景にありますね。国保でも同じように通知しなさいということなんですが、国保でそんな管理が行き届いていないなどということは通常あり得ないと思うんですが、その辺いかがですか。

委員、マイナンバーの下４桁の通知の件でよろしいですか。委員おっしゃるとおり、区市町村のほうではそういった登録の誤りというものは基本的にないと私も思ってございます。ですので、あるとしたら、やはり社会保険、例えば全国健保協会とか、そういったところが中間サーバーのほうにマイナンバーの登録が誤っていたりとか、そういう話はちょっと聞いてございます。ですので、委員御指摘のとおり、自治体ではないのかなというふうには思ってございます。

自治体では大体起こらないですね。住民登録簿をしっかりして、そこで管理しているんだから、本来、送る意味があるのかという問題がありますよね。社保であれば、それはいろんな方を使って会社を回していたりしますから、間違っていることはあると思います。だけれども、国保についてはあり得ない、こういう通知をすること自体、必要のない仕事をすることになるわけですよ。一応国の通知なので、これはどうなんですか、義務はあるんですか。自治体として、これは自治事務だと思いますけれども、自治事務じゃないのか、ちょっとその辺整理してください。

義務というところでいいますと、国のほうはマイナンバーをしっかりと登録されているんだよということを利用者に通知をして、安心感を与えていくということで、それは個人情報保護の観点でいうと正確性の確保という観点から、そういうことは必要なんだというふうに聞いてございますので、区としましても、それに基づいてやっていきたいというふうに考えてございます。こちらにつきましては、ほかの自治体もやっていくというところでございますし、あと先ほど申し上げた社会保険、ほかの国民健康保険以外の医療保険につきましても、基本的にやっていくということで聞いてございますので、我々もそれにのっとってやっていきたいというふうに考えてございます。

では、端的に聞くと、法令上の義務はあるんですか。こういうものを送付しなければいけないという法令上の義務があるのかないのか聞いています。

法令上の義務はありませんが、国のほうから技術的助言という形でやるというふうに聞いてございます。 　あと、国からの交付金につきましては、今のところ決まってございませんので、区の負担となる予定でございます。──資格確認証の件でございますが、そちらのほうは国からの交付金については今のところ決まっていなくて、区の負担となる予定でございます。

今回補正で22事業、補正事業がありますけれども、この中で建築資材の高騰に関わって補正となったものを教えてください。

全体に関わることなので、私のほうから申し上げたいと思います。総務費の防災施設整備のほう、生活経済費のコミュニティふらっとの整備、保健福祉費の中では、高円寺東保育園の移転整備と学童クラブの整備、教育費のほうでは高井戸小学校の増築と高円寺図書館の移転改築、あと関連するものとして債務負担行為という形でございます。

分かりました。かなり影響を受けているということですよね。 　いろいろ質問がかぶってしまったので、私からは保育所等における子供の安全対策支援事業についてだけ伺いたいんですが、こちらは全額特財ということで、国庫支出金が722万円、都支出金が1,320万円となっていますが、国と都の負担割合がこのようになった理由を伺います。

まず、国の補助金につきましては、当初予算で私立認可保育所に対する予算を計上しておりまして、その分の予算については、今当初予算に計上していると。今回、国が基本的には安全対策の補助につきましては、都は10分の10なんですけれども、今申し上げました午睡中のベビーセンサーという国の補助については、一部国の負担で行うといったところで、負担割合を計上してございます。

よく分かりました。この事業は令和５年度も行っていたと思うんですが、この補助を利用した施設からはどういったようなお声をいただいているか伺いたくて、例えば金額的に足りないとか、多過ぎるとか、何かありましたら教えてください。

こちらは令和５年度に実施しておりまして、例えば保育中の事故防止で129施設がこの補助金を活用しているんですけれども、お声といたしましては、実際に見守りのアプリとか、あと日よけのシート、あとトランシーバーアプリ等を導入したといったところで、金額が足りなかったというようなお声は今のところ聞いてはございません。

資料の中にもＩＣＴ活用の見守りサービスとか、施設からの飛び出し防止とあるんですけれども、何となくですけれども、余っちゃうんじゃないかなというイメージがあるんですが、どうでしょうか。皆さん余らせていましたかね。

こちらは上限が100万円になっておりますが、実際にかかった経費を補助するものですので、余るといったような性質ではございません。

分かりました。資料を見ると、５年度上限額に満たない施設も対象というふうに記載があるので、これについて説明をお願いします。

今回、令和６年度は都が安全対策事業を引き続き行うといったところで計上しているものがございます。基本的には新設園が対象となるんですけれども、令和５年度にやむを得ない事情により安全対策を実施できなかった施設も対象となるといったところでございます。ただし、上限額は、令和５年度と令和６年度合わせて100万円といったところでございます。

それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。

２巡目に入りましたので、今までの質疑でかぶっていないところを数点だけ確認させていただきます。長寿応援ポイントですが、生きがい活動の対象を60歳まで引き下げたということが先ほど来出ていますけれども、これに関しては、間口を広げることだと理解をいたしますが、１度当たりの付与ポイントの変更ですとか、１年当たりの上限の変更ということに関しては、現参加者の意欲低下など影響を与えないのか、確認をいたします。

直近の５年間に交換されたポイントというのが、１人当たりの平均が175ポイントという状況になってございます。中央値に関しても100ポイントの方がという状況になってございます。細かい見直しに当たっては、活動団体等へ３月になりますが、直接伺って御意見を聞きながら、また修正も加えて御意見を伺っているという状況でございますので、そういった形でしっかりと説明させていただいてございます。

今確認をされたということでしたが、具体的に地域活動団体、どのような団体に確認をされたのか、念のため確認をいたします。

杉並区いきいきクラブ連合会の理事ですとか、町会長連合会の常任理事、またスポーツ活動ですとか、音楽活動を行う生きがいの活動団体、また地域貢献活動として、防犯活動ですとか、環境美化に取り組んでいただいている団体のほうに御意見を伺いました。

では、日常生活支援サービスの補聴器、高齢者の補聴器購入費助成についてです。基準の見直し等、先ほどもいろいろお話があったので、私は実績のほうを少し確認させていただきたいと思います。昨年度の補助件数と補助経費、補助費用について教えていただければと思います。お願いします。

昨年度の実績ですが、課税の対象者が341人と非課税の対象者が169人で、全部で510人の方に助成を行いました。支出額は1,515万8,754円の実績になります。

当初予算で二百数十名分で、補正予算で合わせて400名分みたいな形だったのかなと思っておりますので、補正を組んだ後も想定した以上に伸びたかなと思いますが、その辺はいかがでしょうか。

実は昨年度、３定、それから１定と補正を組んで、当初1,338万4,000円ということで予算を計上いたしましたが、その後やはり申請等が伸びまして、約170万強必要になりました。これにつきましては、同じく扶助費の中の高齢者の住宅設備、そういったものに扶助費を用いまして、助成費に充てたものでございます。

補正で組んだ予算も使い切って、ほかの部分から流用というか、立替えじゃないですけれども、使ったということで、申請者に対してしっかりと補助をしたというのは大変重要な取組だと思っております。 　ちなみに今年度については、この４月、５月、まだ６月に入ってもあれなので、４月、５月の申請状況とかはどんな状況でしょうか。

４月、５月と現在のところ、実績では課税の方が44名、それから非課税の方が29名で、請求人数としましては73人の方から申請をいただいています。他の支出額としましては231万6,000円余ということで、大体１か月においては115万8,000円程度の支出がございます。

２か月で七十数名ということで、大体月三十数名、年間だと300名以上、400名近くいくのかなというような見通しになると思いますので、さらに今回補助する金額が2,600円、1,300円と少し増額したということで、そういったところでも、さらに申請に目が向くのかなという気もしております。今年度もその当初予算を超える申請があった場合、補正予算等で対応していただきたいと思いますが、その点はいかがでしょうか。

今年度につきましても、申請状況等を確認しながら、必要に応じて募集等は組んでまいりたいと思います。

ぜひお願いします。 　世田谷区では、高齢者ではなくて、18歳から64歳の方で、中等度の難聴の方のための補聴器の購入費の助成制度もこの４月から始めているという報道があります。非課税世帯や、あとは障害者手帳の対象とならない方のための補聴器ということで、こうした取組も今後、杉並区でも検討していっていただければなというふうに思いますが、どなたが答えるか分からないんですけれども、いかがでしょうか。

世田谷のそういった取組を今お聞きさせていただきました。今年度より障害者施策推進計画を進めていくことになったところでございますが、そういった周辺の状況も捉えながら、障害者を支えていく計画、実施と進めてまいりたいと考えております。

障害者手帳を取得できなくても、やっぱり難聴でコミュニケーションが取りづらくてというところで、いわゆる制度のはざまにいるような方だと思いますので、ぜひ検討をお願いしたいと思います。 　以上です。

私からちょっといこいの森のところをお聞きしたいと思います。今回、先日の都市環境委員会において10月新設が報告されたところですが、今回は緑を守るということで重点項目に掲げられているところで、令和８年度までに新設５か所計画を立てているところでした。今回そうした中で区内の３つある市民緑地のうちの清水いこいの森を一部返却するということで、その中で、樹木の伐採等も予定されているというふうに伺っておりますが、そうすると、逆に緑が減ってしまうという可能性も出てくると思います。事業の詳細とか、工事費の日の内容と合わせて、あとは所有者とどのような形で協議を進めているかということも教えていただければと思います。

今、委員お話のありました樹木の一部伐採、移植につきましては、今所有者の方と調整をしておりまして、できるだけ残せる方向でお話をさせていただいているような状況です。 　それと工事の内容ですけれども、さっき別の委員にもお答えいたしましたが、区のほうで一般開放にするために必要な施設、例えばフェンスですとか、あとは土留めですとか、そういったものを設置しておりますので、そういったものを撤去するということと、あと使い回しできるようなフェンスについては移設をして再利用する、それと新規に植えた樹木についても、移植をして再度活用していくというような内容になっております。

これから緑を少しでも守っていくという形で、今回の返還という形になると思いますので、ぜひやっていただいて、区としては緑を増やしていくというのが主な主体ですけれども、そういったところの事業もぜひやっていただければと思います。 　教育費のところで、教育委員会の運営ということで、今回この998万円、その内訳と何回こういった方に参加していただくのかとか、何人にどれぐらいのお金が出るのかということについて教えていただけたらと思います。

今回の外部の有識者でございますが、３人の方というところで、大体会議に３回ぐらい御参加いただく、その１回の会議が大体２時間ぐらいという想定で、２回掛ける３人掛ける２時間ということで36万7,000円余、さらに具体的にその検討内容についての御意見をしっかりいただこうと、文書作成みたいな形で、それに要するものも謝礼という考えで大体お１人当たり10時間程度そういった報告書の作成、お時間いただくのかなということで61万円余ということで合わせて98万というような内訳でございます。

前回の臨時会のほうですか、お金が、こういう参加した際のお金が少ないんじゃないかという話もありましたが、今回どうですか、基準は大変難しいとは思いますけれども、そういったところも考えて、金額というものの設定をされたかどうか、教えてください。

今回設定いたしました単価につきましては、附属機関の委員ということではございませんので、あくまでも謝礼ということでございます。謝礼については、毎回区のほうで予算の編成時に統一の単価というのが示されておりまして、その中で、例えば大学教授だとか評論家といった単価がございますので、今回そういう方にお願いするという前提で、１時間２万400円というような単価を設定させていただいております。

数点だけ質問させていただきます。在宅児童支援についてです。要支援者を受け入れた施設に対して補助が出るという形になっていますけれども、これは区内に今、対象施設がどのくらいあって、実際にどれだけの施設が受け入れているのかというのを伺いたいと思います。今後、また補正予算として組まれて増えていくのかというところを聞きたい感じです。

今、ショートステイで対応していただいて、泊まりのほうですけれども、５か所の事業所が対応していただいています。デイケアが６か所ということになっています。この箇所数というのはなかなか増やすことが難しいというのが現状にありますけれども、昨年度１つ減ったところ、また１つ増えたというようなところで、今のところこの事業数を保っているというところでございます。

今後、大きな変動はないという見込みでしょうか。

大きな変動はないということですけれども、増やしていきたいと思っておりますので、そういったところに声をかけていきたいというふうに考えてございます。

私もちょっと一般質問で触れたところでしたので、ぜひ今後そういったところをしっかり増やしていって、丁寧なケアができるように努めていただければと思います。 　先ほどちょっと聞き漏れしたところ、教育委員会のところにあったので、伺ってもよろしいでしょうか。こちら再発防止対策を検討する委員会の設置というところですけれども、先ほど流れを伺いました。実際今回この補正予算に上がってきたわけですけれども、昨年９月ぐらいに公益通報が４件ほど上がりまして、10月には指導要録の紛失がありました。というところがありますけれども、実際この委員会の設置をいつ頃から検討したんでしょうか。

５年度、今、委員御指摘があったように年度始まってから、まずくぎの校庭というのがございました。その後、公益通報だとか、その前には指導要録というようなことで、様々な事案が発生してきたという中でございます。特に公益通報、年明けに、そういう形で報告と、あとは議会への報告等の中でやってきたわけですが、その途中途中でほかの委員の、たしか別なところでもお答えしておりますけれども、教育委員会としてはその都度事実関係の確認、また原因なんかの分析だとか、あと再発防止も含めて、こういった形がどうなのかというのはあったんですが、ちょっとあまりにも多くの事案が短期間のうちに明るみに出た、もしくはその公益通報で発覚したというのがございましたので、教育委員会として、まずしっかりしていこうというのはあったんですが、年を越えて、その年度に入った中で、これは教育委員会だけではなくて、やっぱり区長部局もちゃんと入れた委員会でしっかり区として対応をと。さらには外部の方も必要ではないかというようなことがあって、この議会、２定に臨むに当たって、そこはしっかり予算を取った上でというようなことがあったというような経過をたどったという内容でございます。

今回予算を組まれたことは大変よかったことかなと思いますけれども、昨年のちょっと流れを見ていると、もう春頃からいろいろと出てきているので、もう少し早く検討して、もしかしたら当初予算に組み込むぐらいの危機意識を持ってしっかり検討していただけたらよかったのかなと思いますので、今後また何かありましたら、取りあえず教育委員会の中でしっかり考えるということはもちろん理解できるんですけれども、やっぱり公益通報はすごく重いことだというところもしっかり認識をしていただいて、進めていただければと思います。 　終わります。

清水いこいの森についてお伺いします。先ほどほかの委員からも質問がありまして、返還理由が相続が発生したということでしたけれども、この相続というのはどういうことなんですか。ここの持ち主の方は、この返還をしてもらって、それをどうするということ、そこを相続したわけですか。相続の内容がもし分かる限り……。

の制度については、土地をお借りして、区のほうで開放をするための整備をして、一般区民の方に開放しているというような制度です。その土地を借りている部分を含めた土地を所有している方がお亡くなりになって、相続が発生したということで相続の発生ということで、市民緑地を含めたほかの土地の部分を含めた資産運用というところで、所有者の方がお考えになられて、今回市民緑地の一部を返還するというようなところです。

例えばそちらのほうにマンションを建てるとか、そういうような感じなんですかね。お答えにならなくても大丈夫ですよ。 　ここの清水いこいの森というのは、最初の市民緑地だと思うんですけれども、平成10年に始まったようですが、これは市民緑地契約というのを締結していらっしゃると思いますが、期限はいつまでになっているんですか。

今の契約ですと、終わりが令和19年11月６日までということになってございます。

随分長いですね。そんなに長いというのですけれども、市民緑地契約、各いこいの森で違うと思いますが、こちらの清水いこいの森の市民緑地契約というのはどういった内容に、どういった契約になっているのでしょうか。

契約の内容につきましては、土地をお借りするというところと、区のほうで施設を整備して一般の方に開放するというところ、それと、正当な理由がない限りは土地の返還はできませんよというところが主な内容になっています。期間については20年というところで、先ほど長いというお話があったんですけれども、20年以上の契約となりますと、税の減免がありまして、相続税が２割評価減というところがありますので、そういった意味で20年というところの契約になっているような状況です。

今回この土地を90平米返還されたということなんですけれども、これで税の優遇額というのは変わるんですか。

その90平米の部分については、先ほどお話しした相続税の２割評価減がされていると認識しております。

市民緑地にしたところの土地が、税の優遇を得られると。

返還する90平米部分を含めた市民緑地契約している部分については、相続税の２割の評価減というところでございます。失礼いたしました。

これは正当な理由がない限り返還はできないという契約になっているとさっきおっしゃいましたけれども、今回のこの相続が発生したようなことは、正当な理由ということになるわけですか。

土地をお借りしているというところもございますので、その土地の所有者の方に相続があれば、当然のこととして資産運用という意味を含めてお返しはしないといけないところかなというふうに考えているところです。

これは例えばの話なんですけれども、そうすると、例えば相続が発生したといって80％返還なんていうことになっても、これは可能なんですか。

市民緑地につきましては、300平米以上がそもそもの対象になるというところになりますので、その残った面積が300平米を割るというふうになったときには、全体を解除するということになるのかもしれないんですが、ちょっとその辺についてはまたその状況によって判断していくということにもなるかと思いますので、そのときの状況ということだと考えてございます。

５時を過ぎようとしておりますが、この際委員会を続行いたします。

この緑地契約で、契約違反にした場合の措置というのは何かありますか。

禁止行為ということで、土地の所有者の方に対して、区が借りているものが承諾しなければ、次に掲げる行為をしてはならないということで、当該土地に使用または収益を目的とする権利を設定すること、当該土地に新たに工作物等を設置すること、当該土地の形質の変更を行うこと、当該土地において木竹の伐採を行うこと、当該土地に物件の堆積を行うことということが禁止行為として定められております。

今後、この市民緑地を増やしていくというような方向でいらっしゃると思うし、南荻窪にも新しくもうすぐできると思います。あまり禁止事項とか、契約違反とか、ちょっとあまり厳しくしないで、多くの方から、この土地の提供を受ける、貸していただくという方向のほうがいいのかなというふうに思います。個別にもちろん契約は、いろいろな場合があるから、縛れるとは思いますけれども、なかなか新しい公園を造るとかというのが難しいことを考えると、こういった広いお宅をお借りするということが、杉並なんかでは有効かなというところも多いので、そういったところはあまり厳しくしないでやっていっていただけたらなと思います。 　以上です。

資格確認証の件で先ほど質疑がありましたけれども、その費用を杉並区が負担するというふうに聞いてちょっと驚いています。その費用はいつ議会に示されるんでしょうか。９月の議会に例えば補正予算などで出てくるのか、それとも今回の中にはまだそれは計上されていないですよね。ちょっと確認します。

先ほど申し上げたとおり、まだ国からの交付金については今のところ決まっていませんということですので、現時点では区の負担というふうに考えてございます。ちょっと費用のところとか、いずれにしても、ちょっと資格確認証については、今どういうふうに運用していくかとか、その辺はまだルール等を今決めているところでございますので、状況に応じて議会報告が必要であればそちらのほうはさせていただきたいと思ってございます。

障害者の地域生活支援体制の充実ということで、9,307万円が計上されております。全くこれは充実にはつながりませんで、要するに未納の消費税を支払わなくてはいけないということで計上されたものです。これは去年だったかな、国の通知があって、課税ですよということが全国的にいろいろ指摘をされて、こういうことになったわけですが、少し時間がたっている経緯はどういうことであるのかということと、今回これは障害者相談支援事業、「すまいる」のやつですけれども、これが課税対象になるんだということです。第２種社会福祉事業から除外なんだと、対象じゃないんだということなんですが、もしこれがそうだとすると、例えばケア２４などでやっているような相談事業だって同じことになるのはないかというような感想を持たないではないんですが、見解を伺います。

通知のあった後なんですけれども、区としては、一応契約のほうで消費税、契約上、要求している認識でした。11月に、事業者のほうから、実はここは対応していないということのお知らせが来まして、その後、事実確認、あとその金額等々の確認、あとそれについて区としてどのように対応していくかということを、他の自治体の状況等も踏まえ、検討させていただいた結果、この時期になってしまったというところでございます。 　あとケア２４の件はちょっと私ではないので、すみません。

ケア２４の件につきましては、後ほどちょっと確認して、またお答えいたしますが、ケア２４は20か所の、それぞれいろいろな法人等に運営事業を委託して行っているものでございまして、その中でちょっと課税の内容や状況等、またあるかと思いますので、後ほど確認してお答えしたいと思います。

今回これは対象に入っていないので、問題、支障はないんだろうなとは思いますが、同種の事業ですよね。そうすると、同種の事業でなぜそんな差が出るのかとか、ちょっと国の判断も含めて、大分疑問があるので、そのあたりは少し解明したいと思っておりますので、別途また報告をお願いできればと思います。 　それから、この国の通知の件でいくと、これは生活困窮者自立支援事業など、ほかにも影響があるものがあると思うんですが、それは区のほうでは特に支障はなかったと、問題なかったということでいいんでしょうか。

先ほども他の委員に御答弁させていただきましたが、この件がありましたので、改めて他の事業のことも確認しまして、また、障害者施策課以外のものについても財政課を通して確認させていただきましたので、未対応のものは今回の件のものだけだと認識しているところでございます。

では、ケア２４の件だってきちんと解答できそうなものなんだけれども、そうじゃないんだね。ちょっと心配しました。また教えてください。 　話題を替えます。今回の補正では、４週８休単価適用に伴う追加の工事費が様々対応されています。これはもちろん決まっていたことですから、ちゃんとやらなければいけないことなんですが、例えば今回、補正３号の前に補正２号がありました。補正２号でも１件この件がありましたよね。そのたびにみんな対応するということだって可能だったと思いますが、そうなっていない理由は何ですか。

先ほども答弁させていただいたんですけれども、まず、東京都の４週８休の単価が来ましたのが今年の３月でございました。その時点で単価が来て、単価の入替えをして、今回の増額に至ったというところになりますので、今回の議会にて提案させていただいているところでございます。

補正の２号でコミふらの本天沼の件は対応されていますよね。それのときに同時にこれができなかった理由は何ですかという趣旨です、聞いているのは。

臨時会の２号のときは、今回の第３回定例区議会のほうで契約案件を出すということがありまして、先ほど積算をしているというお話がありましたけれども、特にすぐという形ですぐに先行して行ったものの予算計上をお諮りしたというものでございまして、ほかのものについては期間等が間に合わなくて、今回のタイミングになったと認識してございます。

別に必要なことですから、やっていただかなければいけませんけれども、もっと前から分かっていたことで、労務費だけ今回ずれてきてやっているので、ちょっと見通しの点でどうなのかという疑問は持ちました。 　話題を替えます。子どもの権利擁護の推進です。子供のワークショップの申込み増によって、追加経費を計上すると。たくさんの人に参加していただくのは大変いいことだと思いますし、子供だからといって費用弁償は一切出さないとか、記念品を渡さないなんていうのも大変問題だというふうに私は思うんですが、しかし、いろんな意見がありまして、子供から意見を聞くのに物でつっているのはどうなんだという意見もあります。そういう意見に対してはどういうふうに回答されているのか。

物でつるということは、この意見聴取の取組での参加者の方にお渡ししている商品券ということでの御質問かと思いますけれども、こちらについては、物でつるということではございませんで、実際にワークショップに来ていただくときには電車とかバス代もかかるですとか、そういったところでの費用弁償といったことで考えて出しているものでございます。

子供も忙しいですし、まさに交通費がかかる場合もあるわけで、私はこういうものを出しても別に支障はないと思いますが、金額が多かったりすれば、またいろいろ言われかねませんし、物を渡して意見を出させているというようなことを聞いたこともありますので、そういう批判がないように、御理解いただけるように、事業を進めていただきたいというふうに思います。 　話題を替えます。教育委員会の運営です。このところ重大事件、不祥事、度重なりました。杉並区教育委員会の体質の問題だということがしばしば指摘されている中で、今回、もちろん外部からの意見は聞くけれども、これは第三者機関として、あるいは第三者委員会として設置して、第三者から意見を聞くのではなくて、あくまでその委員会は、委員長が教育長、副委員長が教育委員会事務局次長という内部組織の中で、こういった取組をしていくということにした理由は何ですか。

今回検証委員会、区長部局と教育委員会でいわば合同で設置すると。４月から新しく渋谷新教育長が就任したというのがございます。その中で、やっぱり当事者としてしっかり教育委員会が、まず何をどういうふうな理由で組織的な問題があった、その原因は何だったのか。また、再発防止策としてどういった形でやるのが一番いいのかというのを教育委員会がやっぱりしっかり当事者としてやるんだと。ただし、その中で中立、公平性な立場でやっぱり外部からの意見もしっかり聞かなきゃいけないということがあったものですから、附属機関という形ではなくて、検証委員会の中で外部の有識者の意見をしっかりいただく、ちゃんと謝礼もお支払いする、報告書も文書みたいな形でした時に、それに対価を払うんだと。そういうことで新教育長の下、しっかり取り組むんだという意識の表れで行ったというものでございます。

そのやり方でいくと、確かに第三者の、例えばこれは弁護士さんなんかが相当するんですかね。意見は聞くことができるけれども、その第三者の人が調査活動は、できないわけですよね、基本的に。そこに大きな課題があるというふうに、要因分析をするというときには、直接実地で確認をする、その方に直接確認をするとか、いろんなことが必要、一定の調査権限がないと、ただ意見だけ聞いても実効性がないのではないかという感想を私も持ちますし、そういうような意見が先日の文教委員会でも出ていましたけれども、そういう認識はなかったということですか。

文教委員会でも報告をした資料の中で、検討の進め方というところがございました。その中で、当然事実確認については、昨年、公益通報があった段階で公益監察員足る弁護士のほうから報告がなされて、ある程度事実の確認が済んでいるものが多くあると。ただし、進めた方の中で、その事実確認がもう少しこの部分は足りないんじゃないかということが外部の有識者から指摘されたり、御意見としてあれば、追加で調査を行うという姿勢を我々は持っておりましてそういう報告もさせていただいていますので、そういった御心配はないというふうに考えてございます。

ちゃんとやってもらいたいんですが、教育委員会、この件で情報公開請求をしても、４月に情報公開請求したのがまだ出てきていないので、このまま60日ぐらい待たされると、そういう状況なんですよね。既に教育委員会が持っている資料ですら、なかなかすぐ出てこないと、こういう状況なんですよ。内部での調査とか、内部での取組には、もう限界があるんじゃないかと、現実にはっきり分かっていないことたくさんありますよね。お辞めになった某Ａという職員にはきちんと話がついていないとか、まだそんな状況なわけですよね。そういったことも含めて、この取組には非常に疑問を持っているということを申し上げて、３巡目にまたお願いします。

それでは一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。

なるべく早く終わるようにしますね。 　では、財源更正を行った部分です。開発許可及び道路位置の指定事務なんですが、これを説明してください。どういう形か、内訳なども示せますか。

先ほど田中委員にお答えした答弁の修正をさせてください。申し訳ありません。 　相続税の評価減を受ける部分につきましては、市民緑地として残る部分が対象となりますので、先ほど全体でとお話ししましたが、残る部分となりますので、申し訳ありません。 　それともう１点、返す部分が多くて300平米を割ったときですけれども、法律上300平米以上が市民緑地の対象となりますので、300平米を割るというような状況になった場合は、市民緑地としては解除するというようなことになりますので、大変申し訳ありませんでした。

手元に財源更正の資料が今すぐ出てこないんですが、先ほどのちょっと続きになりますけれども、今回盛土の関係で、一部事務手数料の改定された部分がございます。当初予算組んでいたものにつきまして、改定した部分の増について財源更正を行ったというもの。また、新規のものについて、先ほど建築のほうでもお話がありましたけれども、見込みがないということでしたので、こちらのほうは財源更正を行っていないということで、内訳のほうは後ほどお答えさせていただきたいと存じます。

それで対応する歳入を見ますと、それぞれ金額が出ていますね。開発行為許可手数料と、それから宅地造成等許可手数料、そのことについても特に詳細は示せないですか。

手数料も改定をしたことを受けまして、今後の許可の申請の見込み件数から開発行為の許可手数料につきましては391万8,000円、盛土規制法に関しまして43万1,000円の内訳となってございます。

先ほどちょっと件数が明確に出たのと、出ていないのがあったと思うんで、どれぐらいを見通してこの数値になっているんですか。

盛土規制法の改正を受けまして、それに伴う許可の件数は今後10件程度を見込んでおります。

先ほども言いましたけれども、開発登録票の写しの交付で、これまで用紙１枚700円取れという条例になっていたので、今回１通700円になるというんだったら、その分減少するんじゃないかなと思うんだけれども、そういうことはないと、補正予算に特に反映もないと、そういうことでいいんですね。

先ほど申し上げましたとおり、１件、１つの工事案件についての開発簿更新の際に手数料を取っておりまして、今後10件増えたとしましても、件数が減るですとか、増えるとか、そういうことではないというふうに考えてございます。

なるほどね。先ほど指摘したとおりなので、時間がないのではしょります。 　最後は債務負担行為の変更の部分です。それぞれの事業、何％ぐらい引き上げているのか、それからその結果としてそれぞれの事業の総事業費はどう変わるのか、答弁を求めます。

まず、荻窪地域区民センターの改修につきましては、当初予算に比較いたしまして約４％増額となります。次に、パークステーション２につきましては、こちらも約４％の増となります。児童相談所につきましては、約５％の増となってございます。最後に、杉並第二小学校の環境整備工事につきましては６％増というふうになってございます。

それぞれの事業の総事業費としては、その結果としてどれぐらいになりますか。

これから入札を行う物件だということもございますけれども、大体おおよその今建設工事費という形になってしまいますけれども、荻窪地域区民センターが約20億程度、パークステーション２のほうが約４億6,000万程度、児童相談所のほうが約28億円程度、環境整備のほうが５億円程度というふうになる予定でございます。

数点だけお願いします。 　４休８週の単価適用について、ただ単に確認なんですけれども、これは４月から適用ということですが、それ以前は４週４休制だったということでよろしいですか。

委員おっしゃるとおりでございます。

それから、産後ケア事業についてなんですけれども、要支援利用者は増加しているのかというところが気になっております。一般の産後ケアも利用しやすいように拡充をしていただきましたので、要支援利用者の利用が狭められているのではないかというところを懸念しているんですけれども、その点確認させてください。それで、アセスメントによる効果を伺わせていただきたいと思います。

昨年度の利用者数ですけれども、やはり前年度より減っているということになってございます。この減った原因ですけれども、利用してほしい方に利用を勧めてもなかなか利用につながらない方が多かったというところが大きな原因と考えています。そこはこれからも丁寧につなげていく必要があるかと思っております。 　アセスメントの効果ですけれども、やはり使っていただくところで一番苦しいところ、実は生まれてすぐのところが一番児童虐待の死亡事例検証でも上がってくるところですので、そこを何とか越えられることができていると、そこでやはりよくなるというか、子育てに前向きになる方もいらっしゃいますし、反対にそこでまだそこの立ち直るところがなかなか難しくても、次のサービスにつなげていくことができているということで、そういったことで効果があるというふうに考えてございます。

申し訳ございません。先ほどの答弁の中で、４週４休の単価ということでお話ししたんですけれども、例えば神明中ですと、今回解体工事も一緒に新築工事の中に入れているんですけれども、解体に関わる部分だけに関しては、もともと土日お休みという形で作業をやってございましたので、そちらに関しては一応４週８休の単価で見ていたというところでございます。

先ほどの手数料の内訳でございますが、開発手数料の許可の手数料のうち、開発行為の許可としては380万2,000円、開発行為変更の許可が７万1,000円、適合証明書の交付が４万5,000円でございます。続いて、宅地造成等の許可手数料につきましては、内訳といたしまして、宅地造成等の許可が32万3,000円、宅地造成等変更の許可が５万6,000円、宅地造成等調書の写しの交付が7,000円、適合証明書の交付が４万5,000円でございます。

先ほど資格確認証の費用に関するお尋ねがございましたが、こちらは当初予算のほうに計上してございます。失礼いたしました。

それでは一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。ほかに質疑はありませんか。 　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終結いたします。 　これより意見の開陳を求めます。 　意見のある方は挙手願います。

について、杉並区議会自由民主党を代表して、賛成の立場から意見を申し述べます。 　このたびの補正予算は、４週８休単価適用に伴う追加の工事費、保育士配置基準の改正による新たな４、５歳児の配置改善加算の新設に伴う私立認可保育所への経費等が計上されており、質疑を通じ、いずれも区民にとって必要な予算であると判断をいたしました。特に保育士の配置改善加算の新設や保育士等キャリアアップ補助による保育の質の確保に加え、保育所等における子供の安全対策支援事業を今年度も行い、子供の安全の確保に努めることは、住宅都市として子供を持つ世代にとって大きな役割を担うと考えます。区におかれましては、引き続き子供や子育て中の養育者が安心して過ごせるよう取り組んでいただくことを要望し、賛成の意見といたします。

に対して、賛成の立場から意見を申し述べます。 　当該補正予算は、４週８休単価適用に伴う追加の工事費や、補聴器購入費助成における補助単価の増額の経費など22事業、約５億6,000万円の補正となっています。高齢者補聴器購入費助成については、昨年度は当初の見込みを超える申請があったことが質疑でも確認できました。今後、補助単価が増額されることにより、区民にとってより使いやすい制度となると思います。今年度の当初予算を超える申請があった場合には、昨年と同様、補正予算などで申請者全員に補助が行き渡るよう取り組んでいただきたいと思います。 　地域型保育事業における障害児の受入れ加算に要する経費については、区独自の加算に要する経費を計上している点も評価するところです。その他の事業についても必要な補正と判断し、賛成いたします。

について意見を申し述べます。 　今回補正22事業、財源更正１事業、５億6,000万円余の補正額となっています。４週８休単価適用に伴う追加の工事費やインフルエンザ予防接種に係る経費、保育士の配置基準の改正により配置加算新設に伴う私立認可保育所への経費など新たな事業や緊急性の観点からの補正予算となっています。長寿応援ポイントの今後の変更について、システム改修と、産後ケア事業における支援の強化、教育費では、教育委員会で起きた重大事故に対して第三者の立場から意見を聴取するための経費について、さらに債務負担行為の追加などについても確認しました。質疑を通じて補正の必要について確認できましたので、本議案に賛成いたします。

について、無所属・都民ファーストの会を代表して、賛成の立場から意見を申し述べます。 　補正事業22事業、財源更正が１事業、補正予算額５億6,154万4,000円となっています。内容を確認しました。４週８休適用単価に伴う追加の工事費等必要経費と判断しております。また、今後同様の補正が予想される工事費に関わるものは債務負担行為補正として５件計上されており、その他の債務負担行為の計上も必要なものと判断いたしました。 　その他事業につきましても質疑を通じて国や都の補助を有効に活用するもの、緊急を要するものと理解いたしました。しかし、４週８休の単価適用に伴う追加が多く、これから多くの建て替え事業を抱えているというところはやはり今後の財源確保の不安もあります。どこに財源が必要なのかを見極めて、しっかりと確保していただきますよう要望いたします。 　以上です。

に対しまして、維新・無所属議員団を代表いたしまして、意見を申し上げます。 　今回の補正予算はいずれも新たに起こった様々な事情や、また緊急性の観点から必要な経費を計上した補正予算となっています。一般財源からの予算約3,150万円は、財源保留を活用して基金の取崩しは行わないということも妥当と判断をいたしました。４週８休単価適用や資材や人件費の高騰などは今後も様々な影響があると思われ、予断を許さないと思いますけれども、今後も適正な財政運営に努めていただくよう要望いたしまして、賛成の意見といたします。

について意見を述べます。 　今回、債務負担行為の中で、阿佐ヶ谷駅北東地区まちづくり推進事業について期間を延ばすということで5,300万円計上されておりますが、これは不要であります。それから、今回のインフルエンザワクチンが、小児用のが計上されています。それから予防接種も費用が計上されております。こういったものも私は必要ないと考えておりますけれども、少なくともワクチンや予防接種は強制接種ではないので、任意だということで、そうですかと聞きおくことにいたします。ほかには、他の委員も言ったとおり必要なものがいろいろ盛り込まれておりますので、この補正予算には賛成とします。

について意見を申し述べます。 　本補正予算案では、建築資材の高騰により、防災施設整備、コミュニティふらっとの整備、高円寺東保育園の移転整備、学童クラブの整備、高井戸小学校の増築、高円寺図書館の移転改築において追加の工事費が計上され、また債務負担行為の限度額変更も行う必要が生じました。保育所における処遇改善経費の補助や、保育所等における子供の安全対策支援事業など、保育の質を担保し、子供の命と安全を守るための予算や、その他の事業についていずれも必要な経費と判断し、本議案には賛成いたします。

令和６年度杉並区補正予算、議案第52号について、杉並区議会公明党として賛成の意見を述べます。 　今回の補正予算は今年度４月から建設業に４週８休単価が適用されることに伴い、旧制度に対応する追加経費、保健福祉分野では、産後ケア事業の要支援利用者受入れや地域型保育事業で障害児受入れに対する加算金、インフルエンザ予防接種を12歳まで拡充し、助成する経費、高齢者の超勤補助の増額など多岐にわたり、現場の実情に応じ対応が図られた補正予算であると確認しました。事業の周知や執行に努めていただくことを求め、賛成の意見とします。

ほかに意見はありませんか。 　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

について、原案を可決すべきものと決定して異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

（午後　５時４４分　開議）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　ここで保留になっておりました堀部委員の質疑に対する答弁を受けます。

先ほどの堀部委員からの御質問にお答えいたします。 　障害者の相談事業が課税対象となる一方、一般相談支援事業、特定相談支援事業は非課税となります。これは消費税法第４条に記載されておりまして、この中でも一般相談事業、特定相談事業等は、自治体から委託を行う場合には非課税というふうに記載されておりますので、地域包括支援センター、ケア２４の事業については非課税というふうにお答えいたします。 《説明員の紹介》

それでは、当委員会の説明員の紹介をお願いいたします。

私からはまず、部長級の説明員を御紹介させていただきます。 　政策経営部長、伊藤宗敏です。区政イノベーション担当部長、区政経営改革担当課長事務取扱の武井浩司でございます。施設マネジメント担当部長、事業調整担当部長兼務の福原善之でございます。政策経営部参事、企画課長事務取扱の藤山健次郎でございます。政策経営部参事、営繕課長事務取扱の相馬吏でございます。総務部長の山田隆史でございます。危機管理室長、危機管理対策課長事務取扱の林田信人でございます。会計管理室長の喜多川和美でございます。監査委員事務局長、監査委員事務局次長事務取扱、田中哲でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

私からは、政策経営部の課長級の説明員を御紹介いたします。 　公民連携担当課長、浅野克彦でございます。施設マネジメント担当課長、最上亮でございます。同じく施設マネジメント担当課長、青木誠でございます。事業調整担当課長、都市整備部の都市企画担当課長を兼務しております中谷友哉ございます。同じく事業調整担当課長、都市整備部拠点整備担当課長兼務になります郡司洋介ございます。続いて、財政課長、土田昌志でございます。情報管理課長、情報システム担当課長兼務、黒澤勝美でございます。デジタル戦略担当課長、眞鍋稔晴でございます。施設整備担当課長、鈴木伸建でございます。 　私からは以上です。

、都市整備部都市計画道路担当課長兼務、星野剛志です。広報課長、井伊慶子です。区政相談課長、正富富士夫です。危機管理室、地域安全担当課長、佐野英哉です。同じく危機管理室防災課長、手塚剛です。会計管理室、会計課長、樋口拓哉です。最後に、選挙管理委員会事務局長、石田幸男です。 　以上でございます。 《事務事業概要の説明及び報告聴取》

続きまして、事務事業概要の説明及び報告を聴取いたします。本日の報告事項は７件ですが、先ほどの議案審査で１件の報告を終えておりますので、残りの６件について聴取いたします。 　報告は事務事業概要の説明と併せて聴取し、質疑は一括して聴取した後に行いたいと存じます。 　なお、事務事業概要は資料説明を省略し、部の重要課題に関してのみお願いいたします。 　それでは、順次お願いいたします。

それでは、私から、令和６年度の政策経営部の重要課題に関しての御説明をさせていただきます。 　今年度は、昨年度改定いたしました総合計画、実行計画等の着実な推進を図ることが区政全般の課題でもございまして、その進捗をしっかりと見てまいりたいと存じます。また、本年度中に策定予定の子どもの居場所づくり基本方針などの内容を反映して、計画の一部修正にも取り組んでまいります。 　本年度からは新たに組織改正により、区政イノベーション担当部長の下、区政経営改革及び公民連携区政情報分野の取組を進めてまいります。 　区政経営改革の分野では、今般、指定管理者制度の検証を踏まえまして、指定管理者制度の導入、運用に関しての方針等を定めましたので、後ほど所管課長から御報告を申し上げます。 　公民連携におきましては、昨年度から運用を開始いたしました公民連携プラットフォームを活用しまして、多様な主体により地域課題解決を図るとともに、それを推進するための職員の意識啓発等にも努めてまいります。 　また、情報政策におきましては、先般、情報の公表及び提供に関する指針を策定いたしました。そして、情報公開事務の手引につきましても、平成８年以来の改定を行ったところでございます。こうした指針等に基づくさらなる情報公開及び提供の推進を図ってまいります。 　情報に関しましては、デジタル化の推進も欠かせません。全国的に進めておりますシステムの標準化だけではなく、行政手続のオンライン化、ＡＩ等の新たな技術の活用を通じた区民サービスのさらなる向上と行政運営の効率化を進めてまいります。 　施設マネジメントの分野ですが、改定いたしました計画に基づき、区内４つの箇所でのワークショップを実施し、施設利用者や地域住民と課題共有を図りながら、今後に向けた施設の在り方検討を進めてまいります。 　本日はその取組に関する御報告を後ほど担当からさせていただきます。 　財政面では引き続き健全で持続可能な財政運営に努めていくとともに、２年目となります試行実施となる参加型予算の取組も併せて進めてまいります。 　営繕の部門ですが、引き続き区有施設の計画的な修繕、建替えを進めていくとともに、今後の断熱等環境性能向上に向けまして本年度、また来年度の２か年に及んで、既存区立施設のＺＥＢ化に関する調査を進めてまいります。 　以上、政策経営部の重要課題等についての御説明となります。

杉並区総合計画等の修正に関する基本方針について

については、原則変更しませんし、次の丸です。施策指標の見直しは原則として行わないこととしたいと思います。ただし、施策目標の達成に寄与する新たな指標の設定が可能な場合は、必要に応じて追加を行い、また現在の指標に比べより適した新たな指標の設定が可能な場合は、必要に応じて指標の入替えを行いたいと思います。 　また、施策指標の目標値の修正については、上方修正、下方修正、どちらも原則として行わないこととしたいと思います。 　②以下、実行計画以下、５計画についても同様の考えに基づいて修正したいと考えております。 　裏面を御覧ください。３番の区民等の意見聴取（パブリックコメント）についてですが、毎年度修正に当たっては、原則としてパブリックコメントは行わないこととしているんですけれども、今年度については、新たな基本方針の策定等に伴う重要な改定と位置づけるべきであると考えておりまして、パブリックコメントを実施したいと考えております。 　修正スケジュールですが、11月までに計画修正案を決定しまして、第４回定例会で報告させていただきたいと考えておりまして、翌年１月に計画の決定、議会への報告をしたいと考えております。 　私からは以上になります。 　(2) 杉並区施設運営パートナーズ制度（指定管理者制度）の導入・運用に関する方針等の策定について

私からは、杉並区施設運営パートナーズ制度（指定管理者制度）の導入・運用に関する方針等の策定についてについて報告させていただきます。 　昨年度にまとめました指定管理者制度の検証報告を踏まえまして、このたびこの施設運営パートナーズ制度の導入・運用に関する方針とガイドラインをまとめましたので、報告させていただきます。 　指定管理者は、公の施設の運営を通じて、よりよい施設サービスを提供していただくとともに、地域との連携とか、いわゆる情報公開などに積極的に取り組むなど、社会的な課題についても、区と同じような視点を持って取り組んでいただく必要があるということから、今回、指定管理者を区と共に公の施設を運営していくパートナーというふうに位置づけまして、その導入・運用に関する方針を定めたものがこの方針ということになります。また、その方針に基づきまして、この導入、運用に関する標準的な考え方をまとめたものがガイドラインということになります。 　お手元の資料で申し上げますと、この方針のほうが別紙の１、それからガイドラインのほうは別紙の２ということで、今回お配りさせていただいているものでございます。 　資料の裏面を御覧ください。今回この指定管理制度につきましては、前回の第１回定例会の場でも様々な御議論をいただきました。そうした中、ガイドラインに盛り込める内容をできるだけ私どもも盛り込みたいということで検討を重ねてまいりましたけれども、まだなかなか全てを当然盛り込めたというものではございません。そういう中で、今後も引き続き研究、検討を重ねる部分がございますので、今回この別紙２のほうをVer.1としておりますけれども、今年度末を目途に、このガイドラインのブラッシュアップを図っていきたいという考えでございます。 　この方針とガイドラインの適用の時期は、本年の６月からというふうにさせていただいております。 　私からは以上です。 　(3) 「杉並区区立施設マネジメント計画」に基づくワークショップの取組について 　(4) 旧若杉小学校既存校舎の活用又は解体の基本的な方向性について 　(5) 旧杉並中継所の跡地活用に関する検討経過について

前提となる考え方とこれまでの検討内容ですが、建て替えではなく、改修によって活用していくということですとか、あるいはこれまでサウンディング調査ですとか、事業者ヒアリングなど、さらには防災拠点として活用するエリアと平時活用するエリアを明確化するゾーニングなどの検討を行ってきたということを表面に記載をしてございます。 　裏面に参りまして、これまでの検討を踏まえた活用可能性についてでございます。先ほど申し上げましたサウンディング調査等の結果を踏まえますと、スポーツ関連施設、ホール等の文化施設、物流センターの３つが有力な候補として考えられていることから、区におきまして、それぞれの特性を踏まえて整理を行ったというものでございます。例えばスポーツ関連施設につきましては、施設の特性を生かして球技ですとか、あるいはフィットネス、スケートボードなど様々な種目の利用ができ、隣接する井草森公園との親和性が高いというようなことですとか、あるいは文化施設につきましては事業者のヒアリングの中では、防災拠点としての活用が前提にある中では施設のつくり込みが難しく、事業展開が困難といったような御意見がございました。また、物流センターにつきましては、賃料の収入というものが見込まれる一方、住環境の悪化などが懸念されることから、区民理解が得られにくい可能性があるといったようなことをまとめてございます。 　こうした点を踏まえまして、総合的に比較検討した結果、区としてはスポーツ関連施設の実現可能性が最も高いと考えたことから、これについて、改めて事業者のヒアリング、あるいは現地の案内を実施しながら、より具体な検討を行ったものでございます。その結果ですが、テニス等の球技などにつきましては、中継所に撤去不可能な柱の影響などによりまして、種目によってはコートの面積を十分に確保できないこと、一方で、スケートボードなどのアーバンスポーツにつきましては、スペースが十分にあり、また騒音等の課題も解決できる可能性がある一方で、利用者マナーの問題などから、やはり住民合意を丁寧に図っていく必要などが確認できたところでございます。 　最後に、まとめといたしまして、この中継所につきましては、様々な制約がある中、スポーツ関連施設として活用する可能性を見いだしてきたと整理する一方で、これまでの今申し上げたこの検討内容については、地域の皆様に対して十分に説明できていなかったというようなことから、今後はこの検討報告書の内容をはじめ、周知を図っていき、意見、要望を聞きながら、令和７年度までに、区民の皆さんと共に平時活用方法を決定していくということとしてございます。これを踏まえまして、７月にはオープンハウスを実施し、地域の方の意見を聞いていく予定でございます。 　私からは以上です。 　(7) 「利害関係者との接触に関する指針」の策定について

私からは、利害関係者との接触に関する指針の策定について御報告いたします。 　本指針は、職員とその利害関係者との接触に際しての禁止行為等を明らかにすることで、我々職員が区民の皆様から疑念や不信を招くことがないようにするためのものでございます。 　この件につきましては、この間、議会でも様々御質問をいただいてきたところでもありますので、本指針等の適用前ではございますが、今回第２回定例会の機会を捉えまして御報告させていただくものでございます。 　それではお手元の資料を御覧ください。項番１につきましては、ただいま概略を申し上げたとおりでございます。 　続きまして、項番２、対象となる職員ですが、職員に課せられる守るべき義務である服務、これを定める杉並区職員服務規程の一部として規定することから、一般職が対象となります。 　次に３、利害関係者との間で禁止される行為です。こちらにつきましては、別紙の方に指針の概要としてまとめておりまして、禁止される行為とともに、上司の承認を得ることができる場合等についても記載をしております。詳細は別紙の記載のとおりでございます。 　次に、４は懲戒処分との関連についてです。服務として規定することから、これに違反した場合は、懲戒処分の対象となり得ることとなりますので、そうした規定の整備を併せて行うこととしたものです。 　最後に、５その他ですが、本指針等は本年７月１日からの適用を予定しております。 　私からの説明は以上となります。

これよりただいまの説明及び報告についての質疑に入ります。 　なお、事務事業概要につきましては、当委員会が所管する事務事業の概要を把握することを趣旨として説明を受けておりますので、質疑に関しましては、個別事業の詳細に及ばないよう御留意願います。 　また、改めてのお願いになりますが、委員の皆様は質問は簡潔に、理事者の皆様も答弁を簡潔に御協力をお願いできると助かります。 　それでは、質疑のある方、挙手を願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期するため、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復10分程度とさせていただき、一巡しました後、必要があれば再度質疑をしていただくということで進めていきたいと思います。議事進行に御協力のほどよろしくお願いいたします。

私からは、利害関係者との接触に関する指針の策定についてだけ聞かせていただきます。改めてなんですが、こういった指針の策定に関しまして、これまで当区においては、こういった指針を策定してこなくても、職員の皆様におかれましては、利害関係をおおむね守ってこられたということが逆に誇りであったのかなというふうに私は認識をしております。改めてこの指針策定の理由と経緯を確認させていただきます。

理由に関しては、先ほど申し上げました、職員の行動が区民の皆様からの疑念や不信を招くことがないようにといったようなところが基本でございますし、また、他区においても、こうした指針に類するものを定めていない区というのが今現在もう少数となってございます。こうした状況なども考慮したこと、そしてまた、我々職員が利害関係者の方と接するときに、向こうから例えば接触を求められた際などに、指針を理由にお断りするといったことも可能になると、こういった副次的な効果というところも考えまして、このタイミングで指針を策定するというふうにしたものでございます。

では、改めて指針のポイントについて確認をさせてください。

の会食であろうというふうに考えております。この会食が認められる場合としまして、４のほうの(1)アで、職務上の必要性が認められ、かつ正当な対価を支払う場合としております。これは利害関係者の方というのは、何か接触してはいけない人ということではもちろんありませんで、業務上お付き合いをしていく必要がある方たちということですので、この方たちとお付き合いしていくときに、何か一方的な立場ではなくて、きちんと対等な立場でお付き合いしていきましょうということが、この指針の言っているところかなというふうに考えておりまして、きちんと正当な対価を支払って、対等なお付き合いをしていくということになってございます。 　次に、３のほうで申しますと、(2)で、遊技、スポーツまたは旅行、これを禁じておりまして、一方で、その例外としまして、４番の(2)で、職務として旅行する場合は可能ですということでこれを掲げておりますが、遊戯とスポーツに関しては例外なく禁止ということになっている、こうした点が主な点でございます。

対象職員が一般職の職員となっていることについて、副区長がいらっしゃる前で恐縮ではございますが、改めて対象について特別職が含まれないのはなぜか、確認します。

職員の守るべき義務と規律でございます。服務ですが、これは元をたどりますと、地方公務員法と、こちらに定めがございまして、この地方公務員法自体が、一般職の地方公務員を対象としたものになります。特別職は対象としてございませんで、元来、特別職には我々に適用される成績主義ですとか、身分保障、こういったものもなく、また政治的な中立性が求められるものでもないといったように、身分取扱い上に非常に大きな違いがあるということがございますので、その行動を我々一般職と同様に一様に規制するということはなじまないというふうに考えたものでございます。ただ、杉並区職員服務規程自体は、行政機関の長である区長が我々職員に対して発する命令ということでございますので、その規程の趣旨を踏まえて行動されるべきものというふうに認識してございます。

私も利害関係者との接触に関する指針の策定について何点か確認をさせていただきたいと思います。 　前区長による緊急事態宣言下、コロナ禍のとき、公用車での他県移動、ゴルフ場での会食、飲酒、宿泊という問題に加え、指定管理者の選定中にその候補者と区幹部職員がゴルフをプレーしていた問題について、私たち日本共産党は以前より議会で取り上げてまいりました。この間、区としても職員倫理に関する規定の不備として認識されているというふうに受け止めております。今回の指針では、こうした問題に一定の解決となるものかと期待するところです。改めて、杉並区職員の倫理の保持及び公益通報に関する条例第３条第３項の条文にある「職員は、法令により与えられた権限の行使に当たっては、当該権限の行使の対象となる者からの贈与等を受けること等の区民の疑惑や不信を招くような行為をしてはならない。」との規定について、区はどのように理解しているのか、まず確認させていただきます。

今おっしゃられた規定ですけれども、こちらは区政運営の公正を確保するといった観点から、職務上の相手方から、ここでは贈与ということで書いてございますが、そういった様々な行為によって区民の皆様からの疑惑や不信を招くといったようなことで区政に対する信頼を損なう、こういったことがないように、その行動を戒めたものというふうに認識しております。

そうですね。こうした規定の下、今回の指針がつくられているというふうに私は感じております。利害関係者との不正な関係をつくることはもってのほかですが、区民の疑惑や不信を招くようなことがないようにという姿勢で指針を策定、運用することは大変重要だと思っております。 　以前から問題とされていた直接的には、利害関係者には当たらない業界団体で、その構成員に利害関係者が含まれる場合、そうした業界団体が主催するゴルフコンペ等については、この指針をもってどのように今後対応していくのか、その点について確認をいたします。

今御指摘いただきました利害関係に当たらない業界団体でありましても、構成メンバーによりましては、利害関係者の側面を有する方がいらっしゃる場合もございます。こうした場合、その団体そのものが、利害関係に当たらない以上、場面によって、もしくは構成員の一部を切り取って利害関係者であるというふうに考えるのは、指針としての構成上、また運用上も非常に難しいものがございます。ただ、そうは申しましても、一方でこうした方と、例えば遊戯やゴルフなど、そういったことを行うとしたときに、疑惑や不信を招きかねないと、こういったことも事実でございますので、指針の運用に当たりましては、指針だけではなくて、職員に向けたガイドラインを作成して、その中で、直接指針に該当しないまでも、こうした場合は区民の方からの疑惑や不信を招くおそれがありますので、スポーツ、遊技はやらないようにしてくださいと、そういった旨の記載をすることで職員の行動を実質的には規制をし得るものというふうに考えております。

指針以外にもそういうガイドラインを使って、運用上でしっかりと区民から不信を招くような行為を規制していくというところは大変重要だと思っております。 　今回の指針では、禁止行為として遊技、スポーツの禁止が明確化されています。国家公務員倫理規程などでは、ゴルフに限って禁止していたりしていると思いますが、今回ゴルフに限らず、スポーツ全般を禁止行為としたことは、こちらも重要だと評価しておりますが、こうした理由、検討経過について教えていただけますでしょうか。

国のほうは、もともとこの倫理法制定に至る理由というところで、ゴルフに端を発する様々な事件があったというところで、ゴルフを特に、その特質も踏まえ、ゴルフということで規定のほうに挙げているんだと思いますが、その後、様々な自治体が、都内でもこういった指針に類するものを策定しておりまして、例えば東京都などはスポーツといったようなことで規定しておりますし、自治体によって、ゴルフであったり、スポーツであったりというふうなことになっております。 　ただ、先ほど申し上げました利害関係者とお付き合いする際に、遊戯、スポーツ、旅行といったときに、旅行は当然職務上必要があればというところはあるんですけれども、遊戯やスポーツというのが果たして利害関係者とのお付き合いで要るのかというところを考えたときに、そこはスポーツといったところで、スポーツはいろんな種目がありますけれども、やはりゴルフだけではなくて、そこは広く捉えるべきだろうというふうに私どもでは考えたというところでございます。

そういう考え方、大変評価するところです。上司の承認を得ることで、利害関係者との会食など一部の禁止行為も許可されると、こういうのも必要なことだと思いますけれども、その許可されるものの中に、遊戯、スポーツが含まれていないというところも大変重要だと思っております。この点についても改めて区の考え方を教えてください。

遊戯とスポーツを含まないといったところ、先ほど申し上げました利害関係者とのお付き合いで非常に多くの部分を占めるのは、私どもの区の場合は、会食であろうかなというふうに思っています。会食であったり、まれに旅行と、出張といったようなところはあるのかと思いますが、公務を遂行するに当たって、職務上の必要性といったものが認められるときに、こういった例外が認められるのでありまして、そういった職務の必要性といったことを考えたときに、遊戯やスポーツといったものは特段例外を設ける必要はないんではないかというふうに考えた次第です。

こういう規定が明確化されることによって、疑惑を招かないような形になっていくと思うんです。私もあまりこういう話題で議会で追及をしていくというのは、気持ちがいいものではないので、ぜひそういった運用をしっかりとやっていっていただきたいと思うんですけれども、どんなによい内容の指針をつくっても、区職員の皆さんがその内容を理解し、指針に沿った行動を行わなければ意味がないと思います。区職員への周知徹底などはどのように進めていくのか、確認をいたします。

この後、今現在７月１日ということで予定しておりますが、全庁に通知を発出いたしまして、その際、この指針とともに、ガイドラインということでお示しして、周知を図ってまいります。また、これは来年度以降は、形骸化しないように、定期的に通知を出すのか、もう少し違う形での啓発を図るのかというのはまだ今現在見えているものはありませんけれども、何らかやっていく必要はあるだろうというふうに考えております。

継続的にやっていっていただきたいと思います。 　また、例えば会食や旅行、出張、その辺の、上司が承認をする際に、上司によって、承認の基準が違ったりしては、これまた大変なことになってしまうので、その辺の基準というか、考え方についても、いわゆる管理をする方々の中で情報共有を図って、ずれの、ぶれのないようにしていっていただきたいと思っております。 　こうした指針やガイドラインなどの区の取組については、区民にもしっかりとお知らせしていくことが重要だと考えます。特に利害関係者となる可能性のある事業者の方々にしっかりと理解してもらうことで、不正が起こりにくくなると思います。国や自治体でも行っていますが、杉並区としても、区ホームページなどで、指針やガイドラインについて公表することを求めますが、いかがでしょうか。

まず、改定した規定ですとか、策定した指針といったことでは、例規集にまず掲載されることになろうかと思っております。また、区民へのお知らせといった意味では、その内容、例えば職員向けのものとして、今つくっているものであったりそういったものを、どういった形で区民の方に、また事業者の方にお知らせする必要があるのか、どうするのかという、そこら辺の必要性はちょっと内容にも照らして今後考えてまいりたいと考えております。

例規集等に載せていただいても、一般の区民って、そこまでたどり着けないことが多いと思います。一応インターネットでも見られるような状況にはなっていますけれども、ぜひその点、区民に分かりやすく、こういうガイドラインをつくって、区役所の中で、そういう指針を持って、指導していますというふうに分かりやすくやっていただければと思います。これは要望です。

私からも少しだけ利害関係者の接触に関する指針についてお聞かせいただきたいと思います。今回、会食、先ほども例示集みたいなのを出すということでお伝えいただきましたが、この会食等で具体的にどういうケースが該当するのかと、あとは例えば区内の団体の懇親会などに区の幹部職員等が出席したと、それは該当するのかどうかということをお聞かせいただければと思います。

会食でどのようなケースが該当するかとおっしゃいますのは、認められる場合といったことでしょうか。例えば様々区内関係団体がございます。そういったところの、例えば新年会ですとか、今委員おっしゃられました懇親会であったりとか、様々お招きいただく場面はございます。そういったものを職務上の必要性に照らしてといったようなことで判断して認めていくということでございます。

例えばですけれども、区内団体、関係する団体が集まってつくる団体がありますね。その団体で個々を見ていくと利害関係者になる可能性もあると。ですけれども、その懇親会であれば、区内団体として招待されているわけだから、個々はあまり関係ないというふうな形で、職務の規定になっているのかということを教えてください。

今、委員がおっしゃられたとおりでございまして、業界団体といった場合に、その団体の方とのお付き合いといったようなことで、個々の利害関係の側面を有する場合といったようなことはございますけれども、可能性としてはございますが、そういった方、利害関係者とのお付き合いというよりも、その団体とのお付き合いといったような、それは複数の顔を有するということはある話だと思いますけれども、それはお互いに、その立場といったようなことをしっかりわきまえてお付き合いしていくといったようなところかなというふうに思っております。

この規定がつくられる経緯として、恐らく2021年７月の宿泊、ゴルフの接触についても、規定をつくる際に少しあったのかなというふうには感じるんですが、当時のところではもちろん、こういった職務規定があったわけではないので、適用されるわけではないと思うんですけれども、当時のところでは適用されるのかどうかというのを教えていただければと思います。

当時の会食といったようなところで申しますと、当該関係団体は、この間、議会でも御答弁申し上げてきたように、利害関係者には当たらないと、利害関係が団体自体には直接ないので、利害関係団体に当たらないといったようなことで、本指針に照らしても、会食といったようなところでいうと、特に上司の許可といったようなことではなく、会食は可能であるといったような形になります。

なるほど。ゴルフについてはいかがですか。

先ほど別の委員にも御答弁させていただいたところと重なるかもしれませんが、ゴルフに関しまして、その前提として、この指針に照らして、その団体が利害関係者に当たるかどうかといったようなことでいいますと、この指針の１番目に記載しておりますように、利害関係者の定義といったようなところには当たりませんので、まず、当該団体は利害関係者ではないといったことになりますので、利害関係者でない以上、ゴルフを、例えばその団体のコンペのようなものでしょうか、それでやるとした場合も、この指針には当たらないというふうになります。ただ、それではやはり利害関係者としての側面を有する場合もあるといったようなことも事実でございまして、区民の方からの疑惑や不信を招くおそれがあるだろうということで、指針だけでそこを規制するのはなかなか難しいので、ガイドラインといったようなことで定めて、職員の行動を、そういったことをしないようにしてくださいというふうにしていくといったようなことで、実質的には保てるのかなというふうに思っております。

分かりました。責めているとか、そういうわけではないんですけれども、やっぱり最初の報告であった、今まで区の職員として尽力されている皆様が疑われるということがあってはあまりよくないことですので、ぜひこうしたガイドライン等を利用していただいて、そのような状況を回避していただくというところをぜひやっていただきたいと思いますし、皆様もやっぱり疑われるのはあまり好ましくないですし、嫌だと思いますので、もちろんふだんから頑張っていらっしゃると思うんですけれども、そういったところも含めて、ぜひガイドラインをきちんとつくっていただいて、それを利用していただきたいと要望させていただきたいと思います。 　次は、杉並中継所のことについて少しお聞きしたいんですが、今回ちょっと読ませていただいて、この中継所のいろいろ調査されたりしていると思うんですが、ゾーニングされたもの、防災拠点としての専用スペースと、これは中段になるんですか、発災時の活用スペースについて、報告書の４ページにある４つの役割、それぞれどのように機能が置かれているのかとか、現時点で想定があれば教えてください。

まずは物流拠点の地域内輸送拠点ということで、他自治体ですとか、協定を結んでいる団体からはいろんな支援の物資を受ける拠点、ここが一番大きいところです。あとは、区役所本庁舎にその災対本部というのは立ち上がりますけれども、区役所本庁舎が大きな被災を受けてしまって機能できないといった場合に、ここの中継所がその代替施設、ここで本部を構成するというところで、この大きな２つが柱になります。

防災拠点というと、かなり重要な拠点になるということでよろしいですか。

そのとおりでございます。

ぜひ検討していただければと思います。 　あと、今回このスポーツ関連施設としての利用性が高いということが示されておりますが、特に機械設備を全て撤去しなくても活用できるアーバンスポーツ施設の設置可能性の高さということで言及されておられます。スケートボードの利用については、これまで、例えば騒音の問題とか大きな課題というものがありまして、提案や要望があっても応えられない面があったと思いますが、その点、具体的にどんな検証等をされたか、教えていただければと思います。

今回、先ほど申し上げましたとおり、実際に事業者さんを幾つか現場を案内させていただいて、実際に施設を見ていただきながらいろいろ御意見をいただきました。その中で、実際にスケートボードをお持ちいただいて、滑ってみて音を出したりですとか、私も実際の現場に立ち会いましたけれども、地下１階のスペースの中で実際に滑った際には、やはりシャッターを閉めたときは当然音が出ないというところはあるんですけれども、シャッターを開けた場合であっても、かなり音の問題は気にならないかなというようなところは私自身も身をもって感じたというところでございます。

本当にいろいろ検討されていらっしゃると思いますし、これからどういう利用の仕方がいいかというところは多分地域の方と一緒に話しながら一つ一つつくり上げていくのかなとは思っております。 　今回平時の活用の占用部分について、地下１階が630平米ぐらいですか、地下２階が1,900平米とここにも書いてあるんですか、伺っておりますが、武蔵野市のストリートスポーツ広場というのが730平米ぐらいで、フルコンクリートの敷地でスケートボード、ＢＭＸ、インラインスケート等が同時に利用できるようになっておりまして、公益財団法人が運営をしているという状況で、あとは宮城県の川崎町では、廃校になった小学校の体育館の半分と約400平米、セクションを置いてスケートパークにしているということもございます。もう半分をトランポリンとかアスレチックなどの大型遊具を定期的に入れ替えながら楽しむという場として、民間事業者が運営をしているということなんですが、移動可能なセクションも使うことで、自由度の高い空間利用ができると思いますが、その点の検討の中でどんなような話があったのか。あと報告書の16ページ、17ページも踏まえて、少しお聞かせいただければと思います。

というようなスペースがございまして、平時・災害活用エリア（マシンハッチを一部残す）、これはホッパステージと呼ばれるところなんですけれども、こちらは平時は有効活用しつつ、先ほど防災課長からありましたとおり、いざ災害時には地域内輸送拠点としていくと。そうしますと、何かつくり込みをするというよりかは、オープンスペースのまま活用していくということが想定されます。そういった意味で、例えばアーバンスポーツというようなことであれば、そのままお使いいただくこともできますし、あるいは委員がおっしゃったような移動型のセクションを設けることによって、いざ災害時には移動させる、脇に寄せる、そういったことができるかなというふうに思っております。 　一方で、地下２階という部分につきましては、平時占用ということでございますので、先ほどこれも委員からもありましたとおり、幾つか今機械ですとか、あるいは段差が残っているんですけれども、逆にそれを障害物として利用することができるんじゃないか、そういったようなアイデアもいただいたというところでございます。

今回、アーバンスポーツということで、いろいろなこともいろいろ検討されているということも、今この報告書の中で出ておりました。近年オリンピック競技の採用なども変わりつつあるといえども、まだまだ例えばマナーの問題で厳しい面とあると思います。利用可能な方を募って、イベントを開催したり、地域の方も実際に体験したりして交流の場で意見を募ってなど工夫しながら、新しい活用の方法というものをぜひ一緒に考えていただきたいと思うんですが、今後、住民の皆様との対話というものの取組があれば、ぜひ教えていただければと思います。

今回の報告書の中では、何にするということが決まったというわけではなくて、あくまでもいろいろな可能性をお示ししたところでございます。そういった意味では、先ほど申し上げましたように７月にオープンハウスというものをやりまして、まずこの報告書の内容をしっかりお伝えをして、御意見を伺っていきたいというふうに思っています。そういったものを踏まえながら、どういった手法、様々あろうかと思いますけれども、地域の方としっかり対話を行いながら考えていきたいなというふうに思っております。

私からは、パートナー制度のところに関してまずお伺いしたいと思います。今回新しいガイドラインが今月、６月から適用ということですか。こちらは指定管理者制度に伴うところだと思いますけれども、指定管理者制度の導入は、こちらの資料によると2004年に導入された。それ以降に関しては、この指定管理者制度の手引というものを使っていたというふうに伺っております。約10年ぐらいたっての今回大幅な改定になるのかなと思いますけれども、今回このタイミングで改定に至った背景と目的をお伺いします。

この間、この区政経営改革という点でいいますと、量の改革というところに重きを置いていたところから、質の改革に転換していくということを区としては打ち出しているというところと、それから、今委員から御指摘がありましたように、指定管理者制度を導入しまして、およそ20年という時が流れまして、区民ニーズですとか、社会環境がいろいろ変わってきているという中で、改めてこれまで導入して運用してきた指定管理者制度が、実際にどれだけの効果を発揮しているのかということを検証する必要があるだろうということで、昨年、そういった検証を行って、その結果として今回また方針とガイドラインを定めたというものでございます。

先ほど検証を昨年度したということでお伺いしましたが、実際どのような形で検証を行ったのか、またその検証結果というところをざっくりまとめて伺っていいですか。

この検証は実際に現在、指定管理を行っている施設、あるいは所管、それから実際に利用している方々、こうした方々に調査を行って、そういったことを基にし、また有識者の意見なども踏まえて、その検証の結果をまとめたものです。おおむねこの指定管理者制度は、良好に運営されているということは、結果としてはまとまりましたけれども、ちょっと個別的な点で、今後まださらに検討していくべき課題は残っているというふうに捉えております。

ちなみにその課題が残っているというふうにおっしゃっていましたけれども、大きなところではどのようなことが今課題として認識されていますか。

いろいろあるんですけれども、一番大きくは２つありまして、今回、ガイドラインの中にも少し記載させていただいておりますけれども、導入を考えるときに、区として、ずっと保有しておかなければならないノウハウというのは、そういうノウハウをどのように蓄積しておく必要があるかって、そういったところの視点、これはまた導入する施設によってもどのぐらいそれをどういうふうに蓄えるかというのは変わってくる部分もあると思いますので、その辺の検討が必要ということと、それから、今回このガイドラインに従事者の権利擁護というのをうたっているわけですけれども、具体的にそういった従事者の権利擁護を図っていくための方策についても、もう少し踏み込んで検討していく必要があるんじゃないかと考えております。

今後また多分、恐らくもう少し踏み込んで検討していくという形になると思いますけれども、定期的なタイミングでブラッシュアップをしていく予定ということでしょうか。

このガイドラインのブラッシュアップについては、例えば１年ごととか２年ごととかというふうに、今そういうふうに定めているわけではないんですけれども、少なくとも、今年度、かなりこれは精力的に検討して、年度末にブラッシュアップするということについては、そのようにしていきたいというふうに考えております。

ぜひせっかくできたガイドラインですので、今年度はスタートの１年だと思いますので、しっかり検証していただきたいと思います。 　先ほど検証の際に、指定管理者へのヒアリングですとか、あと有識者へのヒアリングということを伺いましたけれども、指定管理者制度を杉並区だけでなく、多くの周りの区でも導入があると思います。他区での取組とか、ガイドラインで参考にしたところとかはございますか。

今回１つの特徴として、例えば選定の際の利害関係のところとかを一定程度ですけれども、明確に書いたというところがございまして、こういったようなところを検討する際には、他自治体ではどんな表現を用いているかなというふうなことを調査させていただいております。

利害関係のところ、私も１定ですか、都市環境委員会のほうでいろいろと質疑をしたこともありますので、今回見させていただいて、実際の利害関係が認められる場合の例というのが29ページに明記をされました。これはとても大きな一歩かなと思います。前回の手引には全くこういった記載はありませんでしたので、ここは評価したいと思いますけれども、書いてある内容を読むと、ちょっと弱いかなという印象は受けました。やはりいろんな親族関係にあるですとか、雇用関係があるというところ、記載はありますけれども、これは全て、今現在というところの、多分選定委員をやるときに当たっての直接的な関係があるかというところが明記されていると思います。その続きに、過去にあった場合というふうに書いてあるんですけれども、こちらに関しては影響力の度合いや関係性の強さ等を勘案し、案件ごとに利害関係の有無を判断しますという記載があるんですけれども、やはり過去って結構幅が大き過ぎて、１週間なのか、１か月なのか、１年なのか、何年なのかというところもあると思います。私、前回の都市環境委員会でも１つの例として出したのが、過去５年以内にというふうな明記をしているところもあったりいたします。ここは時間の明記みたいなのをあえてしなかったというのはなぜでしょうか。

今、あかねがくぼ委員から少し弱いかなという御指摘があって、我々もこれを検討するときに、特に他自治体を先ほど調査したというのは、どのぐらい具体的な例えば記載ができるかとかいうところで、やっぱりいろいろ考えました。ただ、例えば過去といっても、１年前ならどうで、２年前ならとか、１か月前とか、それはいろんな考え方があるんですけれども、どこで切るかというのは、なかなか非常に、理由というのは難しいなというところがありまして、今回の構成としては、そこの上に挙げているものは、もうこれはどう見たって駄目だよねというのをまず挙げて、下のところに書いてあるのは、確かに弱いという御指摘を受ければ、それは受け止めざるを得ないと思っておりますけれども、やっぱりそういうグレーとなる部分については、いろんな要素がありますので、親族関係といっても、必ずしも良好な親族関係ばかりでもないというのもありますし、それから過去といっても、すごく前だったら関係性は薄いと言い切ってしまっていいのかとか、非常にいろんなケースが考えられるという中では、今回はこうさせていただいたというところです。 　ただ、先ほど申し上げましたとおり、これで我々も十分やり尽くしたというふうには思っておりませんので、引き続きここは検討していきたいと考えております。

なかなか難しいところというのは理解したいとは思うんですけれども、やはりここにきれいに書かれると、こちらが判断するときのすごくいい判断材料になるというか、書き方が曖昧ですと、実際、利害関係なのかな、どうなのかなみたいなのがどうしても人によって変わってきてしまうと、人によってはこれを利害関係があると捉える。でも、ある人によっては捉えないというところになると、なかなかやっぱりそこはクリーンな印象が薄いのかなと思いますので、ぜひ今後も検討していただけたらと思います。 　利害関係のところあともう１点、その上のところに、委員が審査前及び審査中に応募団体と利害関係があることが分かった場合は速やかにその旨を事務局に申し出ることを伝えますとあるんですけれども、これはもう伝えるだけという形になるんでしょうか。

これは、伝えるだけなんでしょうかと言われるとあれなんですけれども、伝えていただくということを徹底していくということです。 　それから、先ほど委員がおっしゃられたことに対して少し申し上げますと、これはこの基準をもって何かの事案に対して、後から適用するって、当然そういう場面もあるとは思いますけれども、逆にこういったことを明記することによって、所管課に今まで以上に気をつけてもらって、これはもしかすると、後で疑義が生じる可能性があるなと思う場合には、そうした場合は委員を頼むことをやめておくとか、そういったことに努めてもらう、そういうところに、むしろ大きな意義があるのかなというふうに考えています。

委員の方にもしっかり伝えて、多分守っていただくというところが前提だとは思うんですけれども、署名とかをいただく案とかはなかったのかなと、多分前回私、委員会でもそういうのはどうですかみたいなところは伝えたと思うんですが、そちらの検討とかはされましたでしょうか。

そういったところも検討はしておりますが、今回ちょっとそこまで踏み込むという形にはなりませんでしたけれども、それも引き続きの課題かなというふうには考えております。

私からもパートナーズ制度についてちょっとお伺いします。 　今まで私はこの指定管理者制度に関して、何度か正社員が少ないじゃないのということを申し上げてきて、それは何でかといいますと、20年前に指定管理者制度を導入したときに、指定管理者制度のメリットは何かという話になったときに、やっぱり新たな雇用を増やせるということをおっしゃったんですよね。なので、そこは大事なところだと思っていますので、このことを指摘させていただいていたんですけれども、今回のこの検証報告書では正社員が少なかったということが明記されています。実際正社員が少ないというところに対し、今後、具体的に事業者がどういうふうに対応していくのか、ちょっとお聞かせください。

今、田中委員から御指摘いただいたように、指定管理者制度とかを活用することで、多様な働き方をその事業者において実現していただくという点でメリットがあったということは我々も考えております。ただ一方で、やはりサービスの質というものをしっかり保っていただくためには、やっぱり十分な経験を持った正社員の存在というのも極めて重要ですので、そうした方々を継続的に雇用できるような、そういった環境を整えてもらうということはやはり区の責任かなと思います。 　そういうことで、先ほど他の委員に答弁差し上げましたように、先ほど従事者の権利擁護という形で申し上げましたけれども、今後、いわゆる労働環境をどのようにしっかり保っていくかということについては、ちょっと検討を深めたいというふうに考えております。

今後、検討を深めたいということでちょっとお聞きしますけれども、パートナーズ制度導入後の留意点というところに、従事者の労働環境の改善というのが入っていますね。この中で、杉並区公契約条例に基づき、労働報酬下限額以上の賃金が確実に支払われていることを確認しというところがありますけれども、現在、公契約条例に基づく労働報酬下限額は幾らですか。

労働報酬下限額は幾らかということ……。

下限額というのは幾らになっていますか。

委託に関しては……。

指定管理者制度ですよ。

指定管理、委託、同じでございますけれども、1,231円というふうに今年度はなっております。

杉並区内の図書館の指定管理者をやっている事業者の求人をちょっと見てみたんです。そうしたら、今、1,231円とおっしゃいましたけれども、確かにそれを下回っていることはありませんでした。でも、大体時給が1,240円から1,270円なんです。この1,270円の上のほうは何かというと、司書の資格を持っている方が1,270円なんです。でも、司書って国家資格ですよ。何も経験ない人とたった30円しか違わない。今、同時にマクドナルドのアルバイトの時給も調べました。方南町店、区内です。高校生で時給が1,250円です。これは図書館司書の資格を持っている方と20円しか違わないわけですよね。高校生ですよ。大人はもっと高いわけです。 　今、賃金とか時給は、物価の値上がりもあって、上昇傾向にありますよね。なので、公契約条例に基づくその下限額を守ればいいというのではなくて、特にこの司書のような資格を持っている方、これは図書館の場合ですけれども、ほかにもあると思います。そういう国家資格などを持っている方に対しては、もうちょっとその資格を尊重した賃金設定をしていただけないかなと思いますね。 　私も何度も申し上げましたけれども、杉並区はその資格に対しての賃金設定がすごく低いんですよ。なので、これも今回も調べて、低いだろうなとは思っていましたけれども、マクドナルドの高校生のアルバイトとほとんど変わらないというのでは、その司書資格を持った方にも失礼だし、国家資格に対しても失礼じゃないかなと思いますので、今後、検討されていくということですので、ぜひそういったところを事業者のほうにもしっかりと伝えて、やっぱり資格を持っている人とのもう少し差をつけるとか、もともと全く問題にならないほど安いわけではありませんけれども、資格を持っている方に対してはもう少し上げるとか、そういうことを一応どの事業者でも考えていただきたいということもちょっと申し上げていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。

今回のこのガイドラインでは、従事者の権利擁護というのをここに位置づけたということがまず一歩だなというふうに思っています。それで労働報酬下限額のことをうたったことと、それから人材育成に関する費用についても、指定管理料に含めますということをうたったということは今回やったわけなんですけれども、別にそれでこれがもうよくやれたなんていうふうには全く思っておりませんで、まさに、今、御指摘がありましたけれども、例えば年々のベースアップをきちんと事業者がやるだけの、そういった指定管理料の設定というのはどうあるべきかとか、それから今まさにおっしゃられた資格の問題です。たまたま今挙げていただいた司書についていうと、実は公務員のほうの世界であっても、特に司書職って何かそれで専門職として位置づけられるとかというような形に今なっていないので、そういう意味でいうと、民間だけの問題でもないことはないんですけれども、だから別に指定管理者のそういうのを考えなくていいという話には全くなりませんので、そういったことを今後考えて、どういうような形でやっぱり指定管理料の設定というのをやっていけばいいかというのは、非常に重要な検討のポイントになると考えています。

ぜひお願いします。特別公務員でもなっていないとおっしゃいましたけれども、そっちがおかしいと私は思いますよ。資格はやっぱり皆さん苦労して取っていらっしゃるんです、国家資格ですから。なので、そういったものを尊重していただきたいということ。 　あとちょっとこれは本当の質問でお聞きするんですけれども、公契約条例手当って何ですか。事業者が求人をするときに、時給に公契約条例手当を含むと書いてあるんです。これは区が何か幾らか出しているとか、そういうことなのかなと私はちょっと全然分からなかったので、今お聞きしました。

求人の中でそういった記載があったということなんですかね。指定管理に関しては、先ほどありましたように、労働報酬下限額の適用になるということになりますので、そこのラインは以上の賃金が支払われますよということを何か、それを示すがためにそういった求人のことを書かれたという可能性はあるかも分かりませんが、どういうふうな意図で書かれたかまでは、こちらではちょっと分かりかねるところがございます。

その手当ということは、何らかプラスになっているという意味ですよね、手当というからにはね。なので、その出どころとか、その意味とか、分かったら教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。

パートナー制度です。先ほど他の委員からも質疑がありましたけれども、失格事項についてお尋ねをします。28ページです。ここに書かれてある欠格事由はこれまでと全く同じです。あまりもう昔のことを思い出したくないだろうから、細かくは言いませんけれども、21年の８月、区長以下、軽井沢に行ってゴルフをした。そのときに、区民部長は行っています。同行というか、一緒に会食した人の中には、指定管理者制度で区民センターの応募事業者の社長が入っていたわけですよ。どう考えたって利害関係人ですよ。利害関係者ですよ。でも、ここに前と同じように、「自己を有利にする又は他者を不利にすることを目的に接触をした場合」というふうな、この目的要件を入れているがゆえに、ここで外れるわけですよ。あのとき何度も言いました。心の中なんてどう分かるんですか、目的どう分かるんですかといったら、そういうことを口で言うかもしれないとか言って、よく言うよと思った。本当にお役人様は頭がいいから、相当あのとき利害関係人じゃないということを詭弁を弄していましたよ。 　ということで、この28ページに書かれてあるこのことは全く意味がありません。修正すべきであります。後で意見を聞きます。 　もう一つ、29ページ、こちらには新たな項目が加えられました。利害関係が認められる場合の例といって４つありますけれども、これは今年の、2024年２月22日の都市環境委員会において審議した議案です。荻窪３公園。その中で、和菓子の先生の選任、委員になったことが非常に問題になりました。和菓子の先生はこの４つの行のうちどれに抵触して、利害関係が認められるんですかね。分からないですよ。応募団体との間に契約関係がありとなっていますけれども、これは１回ぐらいでいいのかどうか、継続しなければ駄目だとか、契約がなければ駄目だとかということであれば、もうここは当たりませんよ。どうしてこんなふうに厳格に書くことで外そう、外そうとするんですかね。 　２点についてそれぞれ答弁ください。

まず１点目は、2021年、ゴルフの話ですよね。まず内部の区役所の職員は、選定を行うときに、基本的に大体所管部長がそこの選定委員に入っております。これはやはりそこの所管業務に関して、一番精通している、そういう立場から判断をしてもらうということで入れているものです。 　奥山委員がおっしゃったように、利害関係があるだろうといえば、ゴルフの問題とか云々でなくて、基本的にその利害関係というかどうかというのは非常に難しいんですが、所管部長だとか所管課長だとかというのは、応募してくれる業者とは、当然ある程度その業者のことを知っていますし、知った上で、どういった良好なサービスを展開できるのかどうかということを判断し得るわけですから、そういう意味でいうと、ここのところの利害関係の判断というのは、やはり先ほど奥山委員は、それでは意味がないということをおっしゃりたいんだと思いますが、やはりいわゆる公正な審査をしないというか、不公正な審査をするというような目的であった場合には、やはり利害関係があるというふうに言わざるを得ないというふうに私は考えております。それが、第１のほうです。 　それから、第２のほうは、この４つに、虎玄さんの話ですよね。これは直接は当たらないというふうになります。先ほどなぜ厳しく外れるように外れるようにしているのかとおっしゃいましたけれども、これはちょっと弁明ではありませんが、外れるように外れるようにやっているわけではありません。私もなるべくこの４つ、今回４つ挙げていますけれども、ここのところに、できるだけ入って、ぱっと見て、これは駄目だねと分かるほうがいいに決まっていますから、だから、そういうふうにしようと思ったんですけれども、でも、先ほどほかの委員にもお答えしましたけれども、やはりいろんなケースが想定されると、そう簡単にぱっとアウトにしてしまって、これはやっぱりアウトにすべきではなかったなということも十分想定される中では、現状、こういう形で出させていただいたというものです。 　ですから、先ほど申し上げたように、これで私も十分だと思っているわけでは決してありませんけれども、今の段階では、こういう形で出させていただいたということでございます。

利害関係というものを厳格に使おうとしているからこういうふうになるんですよ。この話はこの短い時間でやっても平行線だけれども、よく考えてください。全然駄目だったわけですからね、２年前、３年前のときに。とにかくこれじゃ全然駄目ですよ。 　では、もう一つ利害関係人の指針です。これについては、先ほど新しい人事課長から詳しい説明がありました。はっきり言えば、一般職の職員にこういうふうな細かいことをするのは無駄だと私は思っていますよ。職員の皆さんが自分から利益を求めて、利害関係人と自ら接触するなんてないんですよ。さっきの話も、パートナーズ制度のこともそうですけれども、これも職員が直接、接しようと思って、一緒にゴルフに行こうとしたんじゃなくて、区長が行くから仕方なくついていったわけですよ。それまでずっとついていっていたんです。あともっと言うと、21年の前のときは総務部長も行っているんですよ、やっぱり同じ軽井沢に。総務部長は泊まらずに帰ってきました。食事もしていないかもしれないね、あの時間だったら。それから、21年のとき一緒に行った人で、産業系の部長は、食事をして、宿泊はしましたけれども、ゴルフはせずに朝一番で東京に戻りました。だけれども、区民生活部長は、残念なことに、前の晩に会食をし、宿泊をし、そしてしかもあろうことか、その指定管理者制度に応募している事業者の社長と同じチームで回っているんですよ。私はこれは自ら希望したんじゃないと思いますよ。だって、ゴルフ代自分で出すんだもの。それから翌日はそのゴルフをした日は休暇を取っているから、交通費だって自腹かな。ですよね、休暇取っているからね。そんなことまでしてわざわざ行くんですかね。 　つまり何が言いたいかというと、特別職がそういうふうにさせるんですよ。だから、一般職を縛るような細かい規則もいいですけれども、ガイドラインもいいですけれども、特別職を縛らなきゃ駄目、区長とか、それから議員です。 　杉並区議会には、議会の政治倫理条例というのがありません。2000年代頃には結構この条例がつくられていたんですけれども、最近はもう大分潜んでいますけれども、数が減っていますけれども、これはいわゆる議員による口利き禁止条例です。何をするかというと、議員が職員に何かを話しかけてきた、もしくは何かを依頼したというときに、それを全部記録するという条例なんですよ。だから、残念ながら杉並区議会ではこういう条例をつくろうという機運がないんだけれども、職員の皆さんはぜひ防衛のために、御自分で記録を取っておいてくださいよ。それでそれを、ホームページに載っけるまではしなくてもいいけれども、取っておいて、要求あればいつでも出せるようにすればいいんです。ガイドラインを一生懸命つくっていて、それで上司に許可をもらうと言っていますけれども、難しいですよ、上司がどのようにしてあなたはこの人と会っちゃ駄目ですよとか、不許可なんてできないですよ。結局、全て許可するしかない。 　軽井沢に行ったときには、上司が一緒に行ったし、上司が許可どころか、もう旅費の決裁をやっているんだもの。無理なんですよ。だから、皆さんがそんなことするはずないんです。あっちのどこかのほうの区で、予定価格を知らせろと言われて、経理課長が裁判所の証人に出て泣きながら証言したという話を見ても、その記事を見たって、本当に涙なしには読めないんですよ、気の毒で。悪いことする人は特別職なんです。そっちの影響を排除するようにしなきゃいけない。そのためには、まず今できることは記録することだと思います。そしていつでも公表するよと、それがいいと思います。御感想を伺って、この項は終わります。

感想ということで、私、代表して申し上げたいと思います。 　まず、奥山委員、一般職のことを非常に信用していただいて本当にありがたいと思います。確かに杉並区政史、ひもといても、他区で今起こっているような事件てあまり起こっていないので、そういう意味でも、本当に信用していただいてありがたいと思うんですが、一般職は何も好きこのんでそういう場に行っているんじゃないと、上司の特別職の命令で行っているんだと、委員おっしゃいますけれども、命令によらなくても、例えば関係団体から新年会とか総会に続く懇親会とかの案内が来ることはあるわけですよね。そこでいろいろと事業報告とか収支決算を聞いて、相手の事業内容とか、うまくいっているのかとか、なかなかこういう課題があるのかということを把握することもありますし、好きこのんでかどうか分かりませんけれども、職務の責任を感じて行くことがあるわけです。ただ、その後に飲食を伴っていると、その団体の役員であっても、その人は別の見方をすると、区と契約関係のある社長であったりもする場合があるわけです。そのときにやはりこういう指針がないと、外形上、疑念を抱かれることもあるんです。ですから、この指針を設けるということは、すなわち職員を守ることにもなりますので、そこはちょっと御理解いただきたいなというふうに思います。 　それから、特別職の話ですけれども、確かに特別職は職務性格上、今回この指針の対象にはなっておりませんが、一般職にこういう指針をつくって求める以上は、その命令権者である特別職というのは、むしろ一般職以上に自らを律しなければいけないと思います。万が一でも、自分たちの命令とかによって、職員があらぬ疑いをかけられるようなことになってはいけませんし、まず自らの身を律して、これに準じて、間違っても、特別職が区民から疑惑とか不審を招くようなことがあったら、一般職がそういうことをしたことの何倍もやっぱり区政に対する悪影響は大きいわけですから、そういうことをきちんと自覚をして、自らも行動するし、職員に対しても対応するということは、もう私どもは本当に肝に銘じておりますので、そこも含めて御信用いただければというふうに思います。

事件になるのはやっぱり特別職からの働きかけです。一般職の皆さんではありません。

利害関係者との接触に関する指針の策定について確認します。今回こういう概要で、今度７月１日に指針を策定するという報告でした。指針の現物そのものではないようですので、今後もいろいろどうなっていくのか分からないので、確認するんですが、まず、利害関係者の定義というところを読みました。この定義によると、議員というのは利害関係者になるんですか、ならないんですか。

議員はこちらの利害関係者の定義には当たらないというふうに考えております。

なるほどね。そうすると、他の自治体を見ると、議員も利害関係者と位置づけて、一定の指針を出しているところもありますけれども、そういうふうにしなかった理由は何ですか。

様々定め方がございますが、他区ですとか、他自治体の状況を見まして、こういった形が一般的であろうというふうに考えて策定しているものでございます。

昨今、23区内でいろいろ問題になった事案を見ますと、議員が大変悪いことをしていると、こういうことなんですよ。これも事実として、裁判所でもそういう事実認定をされているわけなんですよ。それがたまたまその事件だけがそうだったというのならいいんですが、どうもそうじゃないと。法廷での証言などでもかなりの議員がいろいろ口利き行為などをしているような、そういう証言をした方も他区の経理課長にはいたりということで話題になっておりますが、そういうことについては特に問題意識はないということですか。

問題意識はすごくあります。ただ、今回はやはり区長の訓令なので、区長が二元代表制の、また別の組織である議会の議員に命令をするというのは、これはいささかそぐわないなと。ただ、今、奥山委員からも御指摘がありましたように、議会の中で様々課題、あえて課題と言わせていただきますけれども、あるかと思います。そういったものを今後どうされていくのか、やはり議会御自身でぜひ御議論いただいた上で、いろいろ私どもとしても歩調を合わせる部分がこれから出てくるのではないかというふうには期待しております。

なるほど、なかなかうまい答弁しましたね。結構だと思いますよ。 　さて、そこで、内容を一つ一つやると本当にもう時間が非常にかかってしまうので、申し訳ないので、１つだけに絞りますが、例えば利害関係者から探り行為を受けた場合は応じちゃいかぬと書いてあります。当然だと思いますね。その探り行為というのは、要するに原価管理情報、予定価格であるとか、最低制限価格を探ってくると、こんなの応じちゃいけません。応じちゃいけませんが、逆に職員が、いろいろ民間の事業者に探り行為をすると、いろいろとどうなんですかと聞いていくというような事例があるやにも聞くんですが、そういうのは特に問題ないという意識なんですか。

一般的なお話ということで、いろいろ事業者とは、例えば区内の事業者とかでありましても、やはり当然それは私たちも区内事業者に対しては一定の寄り添うといいますか、先ほどそういった御答弁もありましたけれども、そういった意味での健全な意見交換とか、そういったものは当然必要なものになってくるというふうには認識しております。

対等協力なんていう表現があります。今日話題になった指定管理者にしても、対等な相手方であるし、契約の相手方も対等な相手方だと思いますので、当然利害関係者側からの探り行為も駄目ですということと同じように、こちらからも、立場を超えた探り行為というんですか、そういうことはやってはいかぬなということを肝に銘じなくてはいけないと、そういうふうに感じた次第です。 　この指針自体が今まで杉並区にはなかったので、いろいろ文句はあるけれども、まずは指針をきちんとつくって、職員を守っていくと、また律していくということでは評価したいと思いますので、引き続きしっかり対応していただきたいということを申し添えまして、終わります。

私からも利害関係者との接触に関する指針について３点ほど伺います。 　私も当時議会で結構うるさく質問したので、今回指針ができるというのは本当にうれしく思っているんですが、ほかの23区の区を見てみると、品川では平成12年にできているのかな、練馬では平成17年、足立区は利益としてリフォームをしてもらった区の職員さんがいたとかで、それを受けてすぐ令和３年度にできたというふうに書いてあったんですが、杉並区でこのタイミングでその指針をつくるというふうになった経緯をもう少し詳しく伺います。

今回このタイミングでといったところは、今、委員は他区の策定した年度というところをおっしゃられましたけれども、確かに自治体によって様々ばらつきがございます。杉並区の場合、先ほど副区長も申し上げましたが、正直、特段何か大きな事件があったというようなところはなかったといったところはあるのかなとは思います。この指針で書いていることは、ある意味、私たち職員が当然にやってきた、守ってきたことといったようなところを、ただ、他区の状況ですとか、この間の議会での質疑を通しまして、きちんと明確化していくタイミングだろうというふうに考えたと、そういったところでございます。

あと足立区のはすごい分かりやすいんですけれども、利害関係者との接触に関する指針のＱ＆Ａというのを見ていると、これは杉並も同様につくってもらいたいなと思うので、これは要望で、すごい誰でも分かるようになっているので、具体的にＱ＆Ａをつくってほしいなと思っています。それを見ていると、指針に違反した場合にはどうなるのですかというので、こういう場合だと懲戒免職で、こういう場合だと停職何か月みたいにあるんですけれども、杉並区で想定している処分内容というんでしょうか、このぐらいの金額のものを受け取っちゃったら懲戒免職とか、何かしら考えているんでしょうか。終わります。

先ほど申し上げた懲戒処分に対する指針というところで、こちらに利害関係者との接触に関することを記載を加えていくというところなんですけれども、今現在どういった案件であれば免職に当たるとか、個別に何か具体的に処分量定が決まっているということではありませんで、例えて言えば、会食１つ取りましても、その程度がやっぱり様々あると思います。ですので、具体的なつくり込みはこれからですけれども、今やっている最中なんですが、懲戒処分、４つありますけれども、そういったものが事案によって、きちんと当てはめられるようにというふうには考えているところです。

それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。

杉並中継所の跡地活用について、数点聞かせていただきたいと思うんです。 　そもそも、杉並病と言われるいわゆる公害が発生した原因の施設だったというところで、不燃ごみの圧縮をするということをやっていて、そこから出される廃液等々に硫化水素等が混ざってというような状況で、この病気が周りに発生したというふうになっていたと記憶しております。私は新人の頃に一度状況の視察ということで議会で、その圧縮をしていた現場のほうに行ったときに、その圧縮の機械が置いてあった下の床がオレンジや赤といった廃液で変色をしているという状況を確認して、こんな状況だったら、それがそのまま下水に流されていたら近隣に影響はあるなというふうに改めて思いました。大学の頃は化学を学んでいたので、その辺、大変びっくりしました。あんな状況だったというのが。 　その状況は、今、しっかりと汚染物質等々、除去されてきれいになっている状況なのか、それとも当時、杉並中継所の稼働が終了して、そのままになっているのかというのが今気になるところです。というのは、今後再利用する際に、そういったところを改修する際に、また汚染物質が残っていたものが、下水に流れていったりとか、近隣の人たちに影響を及ぼしたりとか、工事業者の方々に影響が出ないのかと、そういったところは心配ですが、その辺についてはどのように区としては認識されているんでしょうか。

委員から今いろいろ御指摘いただきましたけれども、過去に環境問題があったんじゃないかというようなところもございました。 　平成12年に施設が建ちまして、平成13年の６月から中継所の操業停止直前の平成21年まで実施した環境モニタリング調査を踏まえまして、旧杉並中継所が周辺の大気影響に及ぼした状況はないというふうには確認はしてございます。ただ、今委員からもお話がありましたとおり、今後その機械の撤去ですとか、そういったような設備を撤去する際には、しっかり法令を遵守して行っていく必要があると、このようには考えております。

正直、大気汚染じゃないんですよ。排水が影響しているんだろうなというふうに現場に行ってみて分かるんです、床の変色具合から。様々東京都の資料等を見ても、その排水に硫化水素等が生成蒸発、蒸散しているという可能性があるというところでなっていたわけです。そういうものが残っている状況なのかどうなのかというものはしっかりと確認をしていただいて、事業者や近隣に影響が出ないように対応していただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。

実際どういった状況にあるのかというようなところにつきましては、工事撤去する際にしっかり確認をして行っていくというようなことはやはり必要であろうというふうに思っております。

今度パートナーズ制度のところなんですけれども、ちょっと防災の関係でお聞きしたいなと思いまして、今回指定管理者のところで防災の面もかなり重視されているのかなと思うんですが、今回こうしたガイドラインをつくるに当たって、災害時の協定についてはどのような形で検討されているか、教えていただければと思います。

指定管理の場合も、区の直営の場合も、災害時に役割が与えられている場合は、区の直営の場合と同様に、指定管理の方にも同じような避難所の開設ですとか、一時滞在施設の提供とか、そういうのを求めるということにしております。

今回、予算特別委員会のほうですか、前回お伝えさせていただいた熊本地震での指定管理者が体育館を指定管理している中で、やっぱり問題等が起きてきているということもあるので、恐らくこのガイドラインをつくる際にも、やはり指定管理としても、どういったことをちゃんとやっていくのかという、ある程度具体的なものをつくっておかないと、やはり不安になってくる。例えば職員の方が心的なダメージを受けてしまった、そういったところに対して、区としてちゃんとやっていきますよという形のガイドライン等も示していかなければいけないのかなというふうに思っておりまして、例えば熊本地震のときで問題点として出ているのが、指定管理と自治体との作業の分担であったりとか、あとは災害の対策の位置づけというものがどうなっているのかというのが分かりづらかったというところと、あとは職員の方のサポート体制というものがなかなか明確じゃなかったと。あと今回は書いてありますけれども費用弁償のところ、あとは閉所するときの手続、これがなかなかうまくいかなかったというところ、様々あるんですけれども、そういったところをちょっと具体的にこのガイドラインのほうというか、こういった協定の中に示していくかどうかということを教えていただければと思います。

今委員おっしゃったことに関しまして、区としましても、熊本地震での課題のほうを認識しておりまして、それに基づいたガイドラインというのをつくっております。それを基に指定管理業者にやっていただくこと、区がやること、施設を避難所として立ち上げて、それを閉じるタイミングですとか、あと費用のこと、そういったことに関しましても、その協定を交わす前の段階で、相談の段階で防災課も入りまして、いろいろ協議しながら、確認しながら、協定を交わしているというところでございます。

なぜこれを質問させていただいているかというと、私が住んでいるうちは高円寺なんですけれども、指定管理のところが震災救援所となると、これから杉八小、今、みんなの体育館もそうですけれども、やっぱり普通に区で直営している部分と、指定管理だと、住民の方も不安になっているというところもあるので、より明確にその部分が分かったほうがいいということもあるのかなと思いますし、あとは特に高円寺の駅周辺ですと、ＩＭＡＧＩＮＵＳもまさに震災救援所、これは指定管理でもなくて、まさに委託をしている状況であると思うんですけれども、そういった施設が並んでいるので、何か直営じゃないというところの不安感というのがどうしてもあるのかなというふうに思うんです。そこについてやっぱり協定等をちゃんと結んでいるよと、さらにはそれをこういう形でやっているから皆さん安心してくださいというところを見せていくというのも１つ、この防災という意味でも大切なのかと思うんですけれども、その点はいかがですか。

御指摘のとおりだと思います。防災課としましても、平時においても、地域の方と一緒に訓練していただくですとか、そういったところでふだんから顔の見える関係というのを区直営はもちろんですけれども、委託業者さん、指定管理の業者さんとも交わしていく必要があると、それを地域の方にも分かりやすく、やっぱりお知らせをしていく必要があるかなというふうには思っています。

今回、この指針の中では、平時において訓練に参加するというふうに書いてあるんですけれども、積極的に訓練をある意味主催していくという方向も１つなのかなと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。

行く行くはそういうふうに事業者さんのほうで主体的にやっていただけるのが理想かなと思います。最初のうちは、業者が契約して１年目とか、最初のうちはやっぱり防災課なり、区の職員がある程度お示しをしながらというところもあるかなと思いますけれども、最終的には今委員おっしゃったような形のほうが理想だというふうに思っています。

旧若杉小の活用について伺いますが、先ほど校舎を解体して建て替えをすると、そっちのほうを採用するんだということでしたけれども、あえて言いますけれども、若杉小学校は杉並区の小中学校で初めて統廃合された学校ですよ。かなり反対も多かった。せっかく廃校にしたんじゃないですか。そこにまた小学校を建てるんですか、建物を。それからあと、36億円程度と書いているけれども、本当に36で終わるのかしら。80年ももたせる建物が今必要ですか。今年杉並区91周年です。80年前とは違うけれども、この後80年後どうなっているか分からないですよ。そしたら現校舎をそのまま使って、バリアフリーやいろいろ問題があるけれども、20年から25年使って、その頃には東京の人口もピークになりますよ。子供の数もそろそろ減る頃になるかもしれない。高齢者はもう減る頃ですよね。この頃はね。本当はこういうふうにして新たにまた建てるということを聞いたときに、ちょっと私はめまいがしました。もう１回考え直してください。 　終わります。御感想を聞かせてください、質問、質問。

今委員から御質問いただきましたけれども、校舎を解体して建て替えする場合というのは、あくまでも今後、跡地活用を本格活用するに当たってのケースということでございまして、これは学校をそのまま建て替えるということではございません。跡地活用するに当たって今の建物を生かしていくのか、一旦壊して新たな建物を建てていくのかというようなところの比較というふうに受け止めていただければと思います。また、この金額につきましても、表の欄外にありますとおり、仮に今と同じ大きさの建物を建てるとするとこのぐらいということでございまして、この間、地域の方と少しお話をさせていただく中でも、密集地域ということもありまして、防災上の空地をしっかり確保してほしいというようなところもございます。そうしたことを例えば優先するのであれば、建物を建てたとしても、かなり小規模なものですとか、そういったものは可能性として様々あろうかと思います。そういったことをこれから、秋以降、ワークショップをやりながら、区民の皆様と一緒になって考えていくと、このような形で進めていきたいというふうに思っております。

区民とワークショップをすると、何とかいい建物を建ててほしいという声になるだろうと思います。私もそういうふうな方向だったんだけれども、やっぱりいろいろと冷静に考えてみると、長いスパンで見ていかなきゃいけないなというふうに思いましたので、まだ追加の答弁があればお願いします。 　終わります。

本日報告させていただいた中でもワークショップを今３つ進めているというところがございまして、区民の皆様と一緒に考えていくに当たって、やはり課題の共有をしっかり行っていくということが重要であるというふうに思っております。そういった意味では、今回３つのワークショップでも、施設の課題に入る前に、まず施設マネジメントの必要性というようなところで、私どものほうから御説明をさせていただいております。そういった中では、先ほど委員からもありましたけれども、長期的に見れば、少子高齢、人口減少が進んでいくというような中で、建物が古くなったものを建て替えていくためには、限りある財源の中でやっていかなくてはいけない。そういったようなお話も課題ということでしっかりお話をさせていただいて検討しているというところがございますので、この旧若杉小学校の活用においても、そういった背景というものをしっかりお話をして、そうした課題もしっかり共有した上で検討していきたいというふうに思っております。

それでは、一巡しましたので再度質疑のある方は挙手願います。ほかに質疑はありませんか。 　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終結いたします。 《閉会中の陳情審査及び所管事項調査について》

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