// 発言者（21名）
// 発言（145件）
ただいまからＤＸ・議会改革に関する特別委員会を開会いたします。 傍聴人の方より電子機器使用申請がありましたので、これを許可します。 《席次について》
初めに、今般会派の構成が変更になりましたので、席次の変更をお諮りいたします。 ただいまお座りになられている席でよろしいでしょうか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
それでは、この席次で決定させていただきます。 《委員会記録署名委員の指名》
本日の委員会記録署名委員は、私のほか、安田マリ委員を御指名いたしますので、よろしくお願いいたします。 なお、本日の所管事項調査ですが、前半でＤＸに関する報告聴取と質疑応答を行い、後半で政治倫理についての調査を行いたいと思います。 《報告聴取及び調査》
サイバーセキュリティを確保するための方針の策定について
検討組織は区政イノベーション本部で方針案を策定することとし、杉並区情報セキュリティ基本方針の策定等に関することを所掌事項としておりますので、デジタル・セキュリティ部会において具体的な検討を行いました。 また、(2)のところで方針案の内容については、区長部局との教育委員会と他の執行機関で大きな相違がないものとを想定して、方針案の策定に当たっては他の執行機関の意見を聴取した上で区長部局と他の執行機関で共同で行いました。 次に、２、策定の方法でございます。 (1)総務省から定めるガイドラインに従い、既存の杉並区情報セキュリティ基本方針に必要な修正を行うことで、サイバーセキュリティーを確保するための方針を包含することといたしました。 なお、(2)方針は各執行機関において自らの方針として決定する必要があることから、一つの方針を共有するというのではなく執行機関ごとに策定するということといたしました。こちらは記載しておりますが、その他の理由として、全ての執行機関を合わせた一体の方針としてしまうと、今後、仮にどこかの執行機関に係る規定のみ改正が必要となった場合も、全ての執行機関の改正が必要となってしまうというような、ちょっと不都合なことを避けるためということもございます。 それでは裏面を御覧ください。 ３、確定した区長部局の方針案（既存の情報セキュリティ基本方針見直し）の内容でございますが、別紙１－１及び別紙１－２のとおりでございまして、項目としてはさっきの(1)目的から(10)情報セキュリティ実施手順の策定まででございます。 別紙１－１を御覧いただけますでしょうか。こちらの左から２列目、「旧」というのが既存の情報セキュリティ基本方針でございます。それから、右から２つ目、太枠で囲んであるところが国のガイドライン、そして一番左の「新」と書いてあるところが今回策定いたしました新たな情報セキュリティ基本方針でございます。現在の旧の杉並区情報セキュリティ基本方針の順序にしておりますので、ちょっと新のところの順序が逆転しており見づらいんですが、申し訳ございません。 例えば１ページの一番上のところで、一番右に備考というところがございます。これは、今回の改正に当たり、例えば改正の理由とかそんなことを記載してございます。例えば、一番最初の頭のところですけれども、情報セキュリティーというのは、電子のほか、紙媒体等も含むので、一方、サイバーセキュリティーというのは主に電子化されたデジタル的な内容でございますので、情報セキュリティーという言葉のほうがサイバーセキュリティーより範囲が広いということ。あとは、国のガイドラインでも地方公共団体における情報セキュリティポリシーに関するガイドライン、こちらもサイバーセキュリティーを包含したものとして情報セキュリティ基本方針というガイドラインになっておりますので、この名称はサイバーセキュリティではなくて情報セキュリティ基本方針としている、そのようなことを説明しております。 １枚めくっていただきまして、対照表の３ページ目を御覧ください。３ページ目の上から３段目のあたりで、(1)情報セキュリティマネジメントシステムというところを旧では規定してあって新で削除していると。これを削除した理由は右の備考のところに書いてございますが、現在も情報セキュリティマネジメントシステムという言葉が規定は出てこなかったことですとか、あと令和２年度でＩＳＭＳの認証取得を終了していると。これはＩＳＭＳに関わる規定だったので、そういった実情も踏まえて今回削除するとか、そのような説明をしてございます。 その後は後ほど御覧いただきまして、次に何枚かおめくりいただきまして別紙１－２を御覧ください。別紙１－２は、分かりやすいように新たな情報セキュリティ基本方針のみを取り出しまして、その全文を順番どおり並べたものでございます。 それでは、冒頭のＡ４両面の資料にお戻りください。 ２ページ目の４番です。確定した区長部局の方針案と他の執行機関の方針案の比較表でございますが、別紙２から別紙５のとおりでございます。ちょっと行ったり来たりで申し訳ないですけれども、別紙２を御覧いただけますでしょうか。別紙２は区長と教育委員会の比較表になってございます。これは新旧対照表ということではなくて、区長の方針案と、今回策定した教育委員会の方針案はどこが違うのかということを見比べるための表でございます。青字になっているところがそれぞれ異なっている部分でございます。 別紙２の２ページ目を御覧ください。２ページ目の下のほうで４、適用範囲というところがございます。こちらは教育委員会のみただし書が入っております。杉並区立学校情報セキュリティ基本方針、学校情報ネットワークというものが９月に見直しとかがありまして、それで、こちらは別途基本方針を定めておりますので、こちらについて教育委員会についてのみこのただし書が入っております。他の執行機関にもこのようなただし書は入ってございません。それ以外は、もう区長部局と各執行機関はほぼ同様の規定でございます。 また最初のＡ４両面の資料の最後、５、今後の予定を御覧ください。今後の予定でございますが、令和８年３月までに、今回方針を定めたんですけれども、方針に基づく情報セキュリティ対策基準等の策定を今年度中に行う予定でございます。そして、４月に法の施行と同様にこの方針が施行するという予定でございます。 最後になります。今回、方針の策定について御報告させていただいておりますが、区は、先ほど申し上げたとおり既に情報セキュリティ基本方針を策定しておりまして、これに基づき毎年各課のセキュリティー自己点検ですとか内部監査を行っていることから、今回の方針を策定したことで何か新しくやらなければならないことが増えるとか、そういったことはございません。 私からは以上でございます。 (2) 令和７年度 区のデジタル化に関する取組進捗について
には、今年10月までに実施した、職員のデジタルスキル向上などを目的に実施した研修やその内容、参加者等を記載しております。また、(2)といたしましては、情報管理部門を除いて多くの職場において通常業務がある中で、日頃からデジタル技術の活用について検討する時間のいとまがない、そういったことが課題になっていることを踏まえまして、今年度初めての試みとして職員向けイベント、すぎなみＤＸ展を今年12月23日に開催したいというふうに考えております。 次のページを御覧ください。このイベントの詳細についてでございますが、展示ブースとセミナーブースの２つの構成で実施する予定でして、身近な場所で気軽にデジタルに対する理解を深めることで、庁内のＤＸの機運醸成を図ってまいりたい、そのように考えています。 最後に、今後の取組といたしましては、今年度中を目途に杉並区ＤＸ人材育成方針、こういったものを策定する予定で考えております。こうした取組を一過性のものとせず、計画的に取組を進め、全庁横断的なＤＸを加速させてまいります。 私からは以上です。 (3) 区立学校におけるＩＣＴ推進に関する取組の進捗状況等について
私からは、区立学校におけるＩＣＴ推進に関する取組の進捗状況等について御報告いたします。 まず、区立学校情報ネットワークシステムに関する取組ですが、児童生徒用タブレット端末の更新及び教職員端末の更新を進めました。 運用開始後の教職員用端末の稼働状況ですが、日時のある特定時間に対して端末が稼働しているか確認をしたところ、図のような結果となりました。特定時間における状況のため、あくまでも参考値となりますが、運用開始からおおよそ80％以上の端末が稼働しており、予備機や当日の不在教員等を加味すると、おおむね端末を利用する全教職員が利用している状況と想定しております。 次に、裏面に行っていただきまして今後の取組予定ですが、旧環境との比較や場所に縛られない端末利用、いわゆるロケーションフリーの実態などについてアンケートを実施し、更新後の効果検証を行ってまいります。 次に、教職員のＩＣＴスキル向上に関する取組ですが、活用力調査の集計、分析や、校長、副校長向けの研修会を実施いたしました。 今後の予定ですが、ＩＣＴ活用リーダーによる授業公開は、小学校６分区、中学校４分区の計10分区全てが先週までに実施完了いたしました。そのほか、活用力調査の結果を踏まえた次年度研修計画の策定、ポータルサイト開設の検討、文部科学省の校務ＤＸチェックリストの実施を行う予定となっております。 その他、区立学校インターネット回線のアセスメントを実施する予定となります。 私からの報告は以上となります。
これよりただいまの報告について質疑に入ります。 それでは、質疑のある方は挙手願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期するため、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復10分程度とさせていただき、一巡しました後、必要があれば再度質疑をしていただくということで進めていきたいと思います。議事進行に御協力のほどよろしくお願いいたします。
のサイバーセキュリティを確保するための方針の策定について伺います。 これまでも区では情報セキュリティ基本方針を定めていたかと思うんですけれども、今回の変更では、そのサイバーセキュリティーという部分が強化されたという形になっているのか、そもそも全く新しく含まれたような部分があるのかについて伺います。
これまでと大きく変わったというところはございません。ただ、これまでは情報セキュリティ基本方針の下の情報セキュリティ対策基準で定めがあったものを方針にちょっと格上げしたとか、そういったところがございます。
では、これまでも対応はしてきたというところですね。 区長部局とほかの執行機関の方針案の共同策定についてですけれども、これまでは一つのところに含まれていた教育委員会、選挙管理委員会、監査委員及び農業委員会がそれぞれ分かれて方針を策定したところだと思います。議会のほうはどうなりますでしょうか。
議会についてもまた別途策定する必要がございます。議会には事務局を通じて適宜情報提供しておりまして、ただ、今23区の調査等を行っているようで、その結果を踏まえて年明けにも策定予定と、そのようなふうに聞いてございます。
議会のほうは今まで方針がなかったということでよろしいですか。
これまでは、方針が議会事務局も対象にしていたというところでございます。今回の新たな方針では、事務局に限らず、議会ですとか議員も適用対象となる方針を策定しなければならなくなったというところでございます。
の区のデジタル化の取組進捗について伺います。 今回、区民課で効果検証を行っていますが、区民課を効果検証の対象として行った理由について伺います。
やっぱりこの本庁の窓口の中でも、とりわけ３月だとか５月までの間の転出入が多い時期、区民の待ち時間が多いというようなところで、最大限デジタル技術を活用した窓口サービスの改善のインパクトがある、効果が見込まれる窓口として区民課を対象にしたものでございます。
モデル検証を行った端末というものは、どういった形のもので、どのように使用するものでしょうか。
区のパソコンを用意して、それと、あとまた事業者がタッチパネルのディスプレーであったりだとか、あとは本人確認書類の読み取り機器を御用意いただきまして、そこでシステムに入力したりだとか、免許証だとかを読み取った機能を基に申請書を書く手間を省く、そういったシステムになってございます。
申請者１人で使用できるわけではなくて、職員と一緒に使用する形ということですか。
タッチパネルで区民の方が書いたものを、同様に職員も確認できる、そういったものでございます。
時間短縮ができているかと思うんですけれども、時間短縮以外に職員の業務においてメリットとして挙げられていることは何かありますでしょうか。
区民課の職員というのが比較的若手職員だとか新人職員が配置されやすいというところもありまして、やっぱり職員の経験値に左右されやすいというところがこれまであったかと思います。ガイダンスの機能を使うことによって、聞き漏れがないとか、あとは書類の徴収漏れがないとか、そういった職員のミス防止、そういったところにもこのシステムは寄与する、そのように考えてございます。
事前申請型は、区役所や区民事務所などに来る前にスマホやパソコンで申請をするものだと思うんですけれども、申請したとしても窓口で受付をするかと思うんですが、それでも待ち時間の短縮が図られるということにはなるんでしょうか。
総量として、こういった一つ一つの手続の件数というか時間が短縮されれば、総数としての待ち時間が減るのかなというふうに思います。あと、現状、これとは別に区民課の本庁であったりだとか、区民事務所の混雑状況がオンライン上でも確認できますので、そういったものと組み合わせることによって、区民がストレスなく手続ができるものと、そのように考えてございます。
今、オンライン上での窓口の混雑状況が確認できるようになっているということをおっしゃっていただいたんですけれども、ちょっとホームページ上だと、どこで確認できるのかというのが分かりにくくなっているかなと思うので、ぜひ区の公式ＬＩＮＥですとか、そういった場所でもタブをつけ加えたりですとか、ホームページ上でも分かりやすい場所に現在の窓口の混雑状況という形で分かりやすくお知らせをするなど工夫していただきたいと思います。要望です。 それと、今後の取組では導入時期について明記されていませんけれども、大体どのぐらいの時期に運用開始したい、できると考えているでしょうか。
住民情報系システム標準化が来年度の稼働を予定しているということで、恐らく令和９年１月ぐらいの稼働になろうかというふうに思っています。そのように取り組んでございますので、その後ということであれば令和９年度なるべく早々にこのシステムを実装させていきたい、そのように考えてございます。
できるだけ早急に始まるといいなと思います。よろしくお願いします。 区立学校におけるＩＣＴ推進に関する取組の進捗状況等について伺います。 先ほど特定時間でこの使用状況を確認したということだったので、その特定時間という時間帯を教えていただきたいと思います。
特定時間、ちょっと詳しく今把握しておりませんが、日中帯であることは確かだというふうに想定しております。
この１人１台の端末が教職員にも配付をされるようになって、学校外に持ち出して使用することもできるようになったかと思いますので、残業の時間などが増えたりしないようにというところで、業務の確認をできるような体制は整っているんでしょうか。
現在のところ、具体的な体制というのは整えていないところが現状ではございますが、これまでもこういったところのいわゆる残業というか、持ち帰りのお仕事の部分、こちらについては把握をしていなかったという状況があります。なお、今回の給特法の関係で様々緩和していかなくてはならないかなというところは我々も認識をしているところです。
こういった形でデジタル化が進んで仕事がしやすくなるということは重要なんですけれども、その分、業務に含まれないようなというか、先ほど言った持ち帰りの業務が増えることがないようにしっかり体制を整えていただきたいと思います。 それで１点質問なんですけれども、アンケートをこれから実施するということで、操作性の比較ですとかロケーションフリーの実態などについてですけれども、この対象が誰になっているのかということと、前回の報告では図書システムへの接続障害があったと報告されていますので、ぜひ教員だけではなくて、学校司書の方もこのアンケートの調査対象に含めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
今、対象教職員であるとか、どういった内容を聞くとか、そういった内容に関しては今検討中ではございます。ただ、今委員おっしゃられたとおり、今教職員に幅広く端末のほうは配備されておりますので、どういった情報を得たいのかというところを基本として、対象の教職員に関しても決定していきたいと考えております。
では、重ならないところで伺っていきたいと思いますが、まず、サイバーセキュリティを確保するための方針の策定についてお伺いいたします。 こちらは、杉並区ではこれまでもこの方針があったということで、今回は義務化されて方針を刷新したというようなところかなというふうに思っているんですが、改めてこれまでどおりなのか、職員さんの業務が増えるとか大きく変わる点がないのか、どうか、改めて確認させてください。
大きく業務が増えるとか、ちょっとそういったことは想定してはございません。ただ、これまでは情報セキュリティ基本方針を策定するかどうか、実態は任意であったと。それが、今度は法律に基づいて策定して、策定した場合は公表しなければならなくなったとか、かつ、各執行機関ごと、だから区全体のものだけではなくて、区長や教育委員会など、あと議会も含めてですけれども、それぞれが別々に定めないといけなくなったと。そのあたりがちょっと大きく違うところかなというふうに認識してございます。
その別々に策定するということの意義について先ほどちょっと触れていらっしゃったかと思いますが、あとそのあたり、もうちょっと詳しくお聞かせいただけますでしょうか。
これまでは各執行機関で定めなければならないとか、そういったことは特に示されていなかったんですが、なので、これまでは杉並区の既存の情報セキュリティ基本方針については、もう議会事務局ですとか各教育委員会事務局ですとかも含めて対象としていたと。今回新たに定める方針につきましては、例えば教育委員会であれば教育委員会と、かつその事務局も対象にしなければならないと、そのようなふうに立てつけが変わったというところでございます。
分かりました。 次に、区のデジタル化に関する取組進捗状況についてお伺いいたします。 この窓口支援システムの検証結果について拝見しますと、まず、これは何人ぐらいの職員さんが参加されたのか伺います。
区民課、区民係の職員を中心に十四、五人ぐらいで検証を実施したと聞いてございます。
ですとか、11番の特例転入（１人世帯）などは、かえって時間を要しているという結果となっています。効果がなかったようにも見えるんですが、その理由をどのように分析しているのか伺います。
申請書の作成の数によっての差かなというふうに思うんですが、かなり検証項目が、１行でコンパクトにまとめているんですけれども、一人暮らしであったりだとか、マイナンバーカードの申請の希望の有無だとか、住民票の発行の希望ありなしだとか、細かな設定の中でこういうふうになってございます。総じて言うのは、やっぱり一人世帯だとか申請書とか必要な手続が少ないほど、書いたほうが早いのかなというふうには思います。ただ、これも事務そのものの見直しをすることによって、こういったことも時間を圧縮できることは可能かと思いますので、さらに検討を深めてまいりたいと思います。
業務改善につながっていくものと思っております。 次に、このデジタル人材の育成に向けた研修についてなんですけれども、これは継続的にやっていらっしゃるものと思いますが、この研修というのは講師の方が呼ばれるものになるんでしょうか。その内容というのはどんなものなのか。また、研修継続の効果、手応えについて伺います。
様々、職員が直接説明したりだとか、電子申請フォームだとかＲＰＡといったツールの取扱い事業者が説明する、まちまちかなというふうに思います。特にこの間力を入れているのは、実際手を動かす研修というのを増やしているというところです。例えば、１番の電子申請フォーム操作研修であれば、令和８年度末までに原則区の手続をオンライン対応していくというような取組を計画化してございますので、そういった目標に向けて、こういった研修がこの目標達成に向けて寄与していると、そういった実感はございます。
最後に、すぎなみＤＸ展の実現、こちらは初めてということで楽しみにしている職員の方も多いのではないかなというふうに思います。展示の10事業者はどのような事業者が選ばれるのか確認をいたします。
現時点で13事業者を予定しているんですが、行政の様々な分野で活用できるツールを提供する予定でして、本当にまちまちです。特定の分野だけじゃなくて、防災だとか、いろんな子供だとか、そういった分野でも活用のヒントになり得そうなものを幅広く、今回事業者に声をかけてお見せする、そのように今予定してございます。
ですが、教職員ＩＣＴ活用力調査について、調査の概要、目的、分析の結果について伺います。
本調査は、学校ネットワーク再構築前後におけるＩＣＴ活用比較のための事前調査、校務ＤＸ推進のための情報及び課題収集、あとは次年度研修計画のための検討材料の収集の３点を目的に実施させていただいております。その中身ですけれども、マイクロソフト製品や各種アプリケーションなどの理解度を尋ねるほか、校務ＤＸに必要なことは何なのかであるとか、これまでの取組はどんなことをやってきたのかであるとか、教育委員会へ求めているものは何なのかというようなものなどを尋ねております。対象の教職員に対して約70％の回答をいただきまして、結果について各学校に今共有をしている状況でございます。 結果に関しまして、校務ＤＸの取組も多数いただいておりますので、そちらのほうは横展開をしていくほか、先ほど申し上げた研修の企画であったりポータルサイト、情報を集約していくというようなところに役立てていければなと考えております。
なんですけれども、校長、副校長向けの研修会の概要、この成果について確認をいたします。
本研修に関しましては、管理職の意識醸成を目的に、当たり前を変える管理職の意識改革という、管理職同士の対話の時間も設けながら、私の前職時代の実践した業務改善の事例紹介などを行っております。研修後に取ったアンケートでは、全員がよく理解できた、大体理解できたという回答をいただき、記述のアンケートでもポジティブな感想を多くいただけたというところでございます。
サイバーセキュリティを確保するための方針の策定についてですけれども、細かいことを聞くと切りがないので気になったところだけ聞かせていただきます。 後ろのほうに、現実的にハッキングやウイルス感染があった場合の対応のために、緊急時対応計画を策定するというふうにありますけれども、当然ＩＣＴの要するにＢＣＰを前提としてを考えていくんだろうというふうに思うんですけれども、いつまでに、どのようなコンセプトで行っていくのか伺います。
ＩＣＴ－ＢＣＰなんですが、ちょっと先ほどと重なるんですが、既存でもう情報セキュリティ基本方針がございまして、それに基づいて、もう既に実は計画はちょっと定めているところでございます。ただ、定めた後も適宜必要に応じて見直しを行っているというところでございます。
計画を策定するという、緊急時、これはもう策定されているということですか。
ＩＣＴ－ＢＣＰについては、もう策定はしてございます。
いや、それ以外の内容についての。要するに、ここで言う緊急時対応計画を策定するというところの話というのは、これから新たにやっていくということなんですか。
こちらの方針については、確かに今度新たに策定するということになるんですけれども、ある意味で既存の情報セキュリティ基本方針の見直しでもあると。そういった意味で言うと、現在の情報セキュリティ基本方針に基づく緊急時行動計画といいますか、そういったものに位置づけるということになるのかなというふうに認識してございます。
有事の際のいろいろなことをまた決めていかなきゃならないんだろうなというふうに思うんですが、ただ、こればっかりは行政のマンパワーだけでやれるものだというふうに思ってはいません。やっぱり外部の力を借りていかなきゃならないというふうに思うんですが、業務委託と外部サービスということで、クラウドサービスとかこの辺の話はあるんですけれども、これまで実際に流通系のインターネットでハッキングがあって、いろんな障害が起きて、すごい被害もあるんですけれども、そういったときに対応できるような事業者としっかりと連携をしてほしいというふうに思うんですけれども、この辺についての考えはいかがでしょうか。
実は今、現在も、当然区だけではセキュリティーを確保することは不可能だと思っておりまして、いろんな保守事業者にもう既に委託等はやっているところでございます。特に、本年10月20日にインフラ再構築がございましたけれども、その際にＥＤＲというような、未知のコンピューターウイルス等に対応するためのセキュリティーシステムを導入したりですとか、あとクラウドサービスのログ監視、こちらはセキュリティーの専門事業者に委託して実施するとか、そのようなことをやってございます。
もう一つ、情報セキュリティ監査について伺っていきますけれども、我々の議員団は意見交換会を夏にやるんですけれども、公認会計士協会のほうからこの辺の話も毎年出てはいるんです。ようやくこの形になって、最後、基準の策定まで、そういうガイドラインとか基準がなければ監査はなかなか進まないということでのことだというふうに思うんですが、この辺のことについての考えを伺います。
御質問の内容というのは監査についてですか。
いや、情報セキュリティ監査について、これから基準を決めていろいろやっていくんでしょうけれども、どういう形で進めていくのか。中でやるのか、例えばそういったところを使っていくのかとか、そういうことの、雑駁な話ですけれども、よろしくお願いします。
今はもう、実はちょっと監査については定めはしておりまして、去年も例年の内部監査をやってございます。多分御質問の趣旨は外部監査とかということかと存じますけれども、以前外部監査を実施したこともあるようです。その後、今は継続的にはやっていないんですが、今後外部監査をやるかどうかにつきましては、それによって得られる効果とかそういったことを見ながら、ちょっと検討してまいりたいと考えてございます。
次に、区のデジタル化に関する取組の進捗についてということで、窓口サービスの改善の取組であります。 ようやく行かない窓口、書かない窓口のスタート台に立ったかなというふうに思うんです。先日、キャッシュレスの話を質問させていただきましたけれども、この辺のことも含めて、要するに、これからこういったことを全体的に広げていく中で、いろんな課題だとかいろんなことが見えてくるというふうに思うんですけれども、これはいいです、質問ではなくて意見ということで、しっかりほかの部署もやれるような状況をぜひ、さっきも質問ありましたけれども、つくっていただければというふうに思います。これはまた改めてやらせていただきます。 人材育成のところですけれども、人材育成は今回推進計画の中で抜き出してやっていこうということになりましたけれども、その一環としてこのＤＸ展がありますけれども、これの狙いというんですか、この辺について伺います。
こちらですけれども、我々情報管理部門が引っ張っていくことは当然やっていくんですけれども、それでもやっぱり限界があって、やっぱり各課、各所管の現場においてＤＸを進めていかなきゃいけないというその一方で、やっぱり通常業務がアナログ的な作業も含めてある中で、そういったデジタルに対してそういう改善をしてみようだとか、そういう考える時間がなかなか取れなかったりだとか、そういった機会に触れることが各現場は量として少ない、そういったところがあります。そういったところも捉えて、ああいったところでこういう事業者の展示をやっているよ、行ってきなと言ってもなかなか行けないので、であれば、庁内にそういったものを呼び込んでしまおうということで、そういったことでデジタルをもっと身近なものに感じてもらいたい、そういったことによって、各現場においてＤＸの意識が高まるもの、そういったことを狙いとしてございます。
非常にいい取組だというふうに思います。私なんかもよくそういう展示会に行くんです。やっぱり結構いろんなものに気づかされたり、結構感動したり驚いたり、そういう中から興味だとか何かを変えていこうだとかということが進んでいくのだろうというふうに思いますので、その後に杉並区ＤＸ人材育成方針を策定するということなんですが、これについてはまたいずれ質問させていただきたいというふうに思いますけれども、デジタル戦略のほうで進めていく上で、各部署にしっかりとした受皿をつくっていくということだというふうに思いますので、その辺はどうぞよろしくお願いいたします。 最後、教育の関係で１点。 スキルの向上というんですか、私も学校現場に近いところにいるので、教員によってというか人によって様々にスキルのばらつきがあり過ぎると。そのために支援員がいらっしゃるというふうに思うんですけれども、この支援員との関係ですね。支援員が実際に、もう大分要らなくなったのか、スキルの今の現状というんですか、この辺のところというのはどうでしょうか。
支援員の状況は、おおむね週３回ほど各校に回らせていただいておりまして、委託の契約の中で業務範囲を指定して取り組んでいるというのがまず前提としてございます。その上で、各学校、先ほどのアンケートでもありましたけれども支援の充実というような御意見も学校の現場からはいただいておりますので、引き続きＩＣＴ支援というのが必要な状況は今も変わりがないのかなという想定は現時点でしております。
要するに、今のアンケートは使う側のアンケートなんですけれども、教える側というか支援のほうで当然そのデータを取っているというふうに思うんです。こういう相談があったとかですね。そういうこともしっかりとフィードバックできるような状況というのをつくっていただきたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
今、支援員からは月１回運用報告としまして、どういう時間で従事したのかというような統計を取って報告をしていただいております。さらには、各学校におけるトピックを、この学校でこういう動きがあったであるとかをまとめていただいて、それを報告を受けているというのが今の体制となっております。
使う側の回答とか実態のアンケートもありますけれども、なかなか100％本音とか実態が見えてくるというわけではないので、それを支えている側の支援員、その辺のほうが実際にどういう問題が起きてくるかというのはあると思いますので、しっかりその辺も分析をお願いしたいと思います。 最後にポータルサイト、これはどういうイメージでつくり上げていくのか伺って、質問を終わります。
ポータルサイト、情報の集約ページをつくってみたいなというところなんですけれども、今どこに何の情報があるかであるとか、そういう整理が今でもされているとは思うんですけれども、今回マイクロソフトのチームスであったり、マイクロソフトのシェアポイントオンラインという新しく既存のシステムを利用しまして、教育委員会と学校との連携をより円滑にするために、どういう仕組みづくりがいいんだろうというところでポータルサイトという、情報が集約していると入口が１つになるので学校も迷わずにできるのではないか、教育委員会も迷わずに連携できるのではないかという思いがあって、この構想をちょっと検討してみたいなというところでございます。
企業でランサムウエア被害に遭うところがかなり増えております。先ほど御答弁の中で、いろんなセキュリティーを組むのに当たって杉並区だけでは無理なので、委託業者さんなどのお力を借りているという話でありまして、例えば、そのＥＤＲを導入しているという話でした。ＥＤＲというのは、ネットによりますと、侵入されることを前提に侵入を検知、遮断して実害を抑える仕組みのことのようであります。今回、ランサムウエアに侵入された──お酒ですね。酒類の大々企業もこれを導入していたというふうにインターネット情報では得ております。そうしますと、そこまで考えていろいろやらなければならないと思いますが、２つお尋ねします。 まず、そういうことを考えているのかということと、万一侵入されたら、何かこの場合はサーバーを捨ててもうすぐに新しいものを立ち上げろとかというふうに言っているらしいんですが、そのときに、もしかして、いや、予算を取っていないからちょっとそれは無理ですねとか、そんなことはならないと思うんだけれども、その２つ、お尋ねします。
では、まず１点目なんですけれども、基本的にランサムウエアというような高度なサイバー攻撃につきましては、攻撃する者と攻撃される者の間に相互に通信ができるようになっている必要がございます。区では、総務省の指示に基づきまして、業務環境をインターネットから分離する等の仕組みを導入しておりますので、そもそも外部からの攻撃がしづらい環境としていると。あとは、先ほど申し上げたウイルス対策ですとか、あとは職員のセキュリティー研修等も行って、ウイルス感染対策などを行っているということでございます。 あと、予算につきましては、その予算がないからできないとかそういったことはないようにしておりますし、してまいります。
区自体はそういった堅固なセキュリティーを取っているということで安心いたしました。ただ、実害の例を見ますと、区、自治体そのものではなくて、委託業者といろいろ連絡を取っておりますよね。そういった委託業者が侵入されて、それが自治体のほうに伝わってくると、そういったケースがいろいろあるようです。ですから、今のところニュースで見ていると、どこどこ市さんが何か侵入されたというよりは、そこの関連のところから実害が出て個人情報が流出したとかという話になっておりますけれども、その辺の対策はどのようになさっているのか。
委員御指摘のとおりでございまして、当区でも２年前に委託している学童クラブの事業者がそういった被害に遭ったといったことがございます。そういったことを受けまして、令和５年の12月だったかと思いますけれども、委託の特記仕様書ということでセキュリティーを強化するように求めるということに変えたという、そんなことがあったというふうに認識してございます。
デジタル人材の育成について伺います。 今回のこの資料ですと、今いる職員にデジタル人材、技術といいますか、そういったことを勉強していただくということのようですけれども、もしかしたら、世の中には多分大変な能力のある方がいて、例えばハッカーという、その侵入をすることを目的にしている人たちがいると。そういう人にいろいろシステムを見てもらうと、大切なところを知られちゃうからそれはよくないと思うんだけれども、そういう能力の高い人に来てもらうとか、そういう人に例えば顧問とかで働いてもらうとか、そういった必要はないのかどうかということが１つ。 あと、人材に関しては、獲得もそうですし、その後確保していく、その方がよそへ転職していかないようにする、そういった工夫も必要だと思うんです。そういったことはどのようにお考えなのか伺います。
まず、区のＤＸ推進に当たっての外部人材の活用については、現状もデジタル戦略アドバイザーという方を４名ほど登用してございます。そういった大所高所から区のＤＸについての足らない点、そういったところも、必ずしもセキュリティーに特化した方ではないので、今後そういったＤＸと安全性というのを両立させていくために、そういった人の、そういう分野により詳しい方の活用というのも聞いていてあるのかなというふうに思いました。今後検討していきたいというふうに思いますし、また、職員の獲得、確保、そういったところとか流出抑制というところでは、このデジタル人材育成方針の中でも単に育てるだけではなくて、ＤＸ推進サポーターみたいな形で率先して学びたい方にはちょっとインセンティブも与える、そういった議論も今してございます。そういったことをやって、区であればこういったデジタルスキルを自由に学べて自己研さんにもつながる、なので働きやすい、い続けたい、そういった職場づくりもＤＸの観点から考えていきたい、そういった方針を考えておりますので、こちらについては今年度中の策定を予定していて、近い時期にここで御報告させていただきたいというふうに思いますので、またその中でも御議論いただけると幸いに思います。
デジタルアドバイザーという方がいらっしゃるんですね、４名、ありがとうございます、知りませんでした。いろんな工夫をしてくださっていることはよく分かりました。自治体が持っている情報というのは膨大なものがあるというのはもう釈迦に説法ですし、先ほどそれは、多分物理的に切られているんでしょうけれども、やっぱりインターネットを使って連絡しているわけだから、安心はできないというふうに思っておりますので、その辺もぜひ今後ともよろしくお願いします。 終わります。
それでは、サイバーセキュリティを確保するための方針の策定について確認します。 今回というか、地方自治法が改正になって対応されたということです。過去、幾つか重要であった規定が今回削除されていますので、その点について確認をさせてください。 まず、今回明らかになったことの一つに、令和２年度でＩＳＭＳの認証取得を終了しているという記載が出てきました。議会の報告を改めて確認してみましたが、こういった報告がなかったので、その経緯というのかな、まず説明してください。
ＩＳＭＳの認証取得を終了した理由でございますが、主に３つほどあると思ってございます。１つ目は、毎年度情報セキュリティー対策の自己点検ですとか内部監査を定期的にもう実施しておりまして、あえて認証登録しなくても情報セキュリティーマネジメントの運営管理が可能となっていたということ。それから２つ目です。ＩＳＭＳの認証登録に毎年多額の費用がかかっていたと。毎年数十万円で、たしか３年に１回ぐらい100万円を超えるような費用がかかっていたというふうに聞いてございます。それから３つ目です。令和３年１月に住民情報系システムの再構築がございまして、区職員による開発、運用を終えて、令和３年１月からパッケージシステムを導入して、委託による運用に切り替わったと、そういったこともあって認証取得をやめたということでございます。
それが３点そろうと現在の状況ですけれど、令和２年度の段階ではそうではないですよね。その令和２年度の段階でそう決断したという、その経緯を確認しているんです。ＩＳＭＳ認証は、昔からいらっしゃる方は御存じだと思いますが、杉並区が住基ネットから離脱をするというようなことがありまして、こうしたサイバーセキュリティーの問題に非常に敏感だったときに、自治体で初めて認証取得するんだということで、かなり派手に宣伝をして、議会側にも、だから安全ですみたいな、そんな話をして導入したという経緯がありました。その後、自治体で必ずしも取り入れているところが多いわけでもないし、先ほどの説明のように、もう時代が変わったので認証取得をもうやめたと、廃止したということについて問題があると思ってはいませんが、それが令和２年度の段階でもう廃止していたということに少し驚いた、もう５年ぐらいたっていますからね。この間、何の話もなかったですよね。そのあたりの経緯について知りたいということです。
私もその当時の資料とかを確認したんですけれども、今委員に御説明した以上の御説明をできる内容を、ちょっと今持ち合わせていないというところでございます。
当時は前の人ですよね。情シスはたしか前の人じゃなかったっけ、課長はね。前の人ですよね。前の人に聞けばすぐ分かることだと思うんだけれども。しかも、そんな簡単にすぐ廃止という結論が出ているはずがないですよ、それこそ議会にまでいろいろ報告をしてやっていたことなので、経営会議あたりでも何の話題も出ていないことはないと思うんですが、そのあたりはどうなんですか。
ちょっと繰り返しの御答弁になってしまいますが、私が申し上げた説明以上で、今説明できるものは持ち合わせてございません。
部長級の方、何か御存じありませんか。
ちょっと誤解がないように、何かちょっと前の人が、当時の情報管理課長だったということではないんですけれども、私もちょっと当時、そのことが話題になったという記憶はございません。すみません、今石河内課長から申し上げたとおりの御答弁しかできないんですけれども、ただ、少なくても現状、今の時点で様々なセキュリティー対策をやっていて、それが認証に値するレベル、もしくはそれ以上のものでやらせていただいているという点においてはちょっと御安心いただきたいかなと思っております。その経緯等について、また必要であればお調べしてお伝えしたいと思います。
よろしくお願いします。 それで、その結果いろんなものが削除されているんですが、そのうちの１つだと認識していますが、情報セキュリティー管理体制、要するに組織体制などに関する規定が削除されています。削除されて、今回の新しいもので言うと６に移行しているんですね。このあたりの経緯について説明してください。
今回、新たに国のガイドラインに合わせて基本方針、組織体制についても規定することといたしましたので、内容が重なるということで、現在規定していた情報セキュリティ管理体制を削除したということでございます。
重なるという説明ですが、旧のもので言うと３番目に出てくるんですが、例えば具体的に杉並区デジタル・セキュリティ部会を整備するとかかなり具体的なことが書いてあります。これが今回この６番に行くと何て書いてあるかというと、「全庁的な組織体制を確立する」とか、どんな組織体制になるのかはっきり書かれていない、こういう変化があります。それはどういう考え方の変化なんですか。
国のガイドラインに規定を合わせたというのがまず第１なんですが、あと、委員御指摘のとおり、今規定されているデジタル・セキュリティ部会ですとか、ちょっとそういった規定と区の情報セキュリティ管理体制、そこら辺がちょっとうまく整理できていないところもありましたので、そこは今後対策基準等で整理してまいりたいと考えてございます。
整理されていないから削除したと、簡単に言うとそういうことですか。それで従前と何も変わりませんみたいな先ほど説明がありましたけれども、そう受け止められないんですが、その点いかがですか。
現在も情報セキュリティ基本方針の下の情報セキュリティ対策基準になるんですが、そこで情報セキュリティーに関する組織体制等についての規定がございます。そういった意味で、これまでと今後も特に変わりはないということでございます。
実際の運用は変わらないけれども、今回のものは国のガイドラインに沿ったように書いたと、こういうことですね。なるほどね。 あとは、削除されているものとしては改正前の５番かな、「外部委託事業者への対応」というところも、これが削除になっています。完全履行を確保するという表現が旧方針には書かれているわけですが、これが削除されています。そのことについて、いろいろ備考には少し書かれていますが、どのような趣旨ですか。
新たな基本方針の８で業務委託の外部サービス、そういうような規定がございます。そういった内容が重なるということ。あと、「完全な履行を確保する」という文言の意味がちょっと分かりづらいかなという面があったので、このたびは国の基本法、ガイドラインに合わせて修正したということでございます。
何だろうな、不明確というか分かりにくいというのはどういうことなんですか。改正前だと、「完全な履行を確保する」というふうに外部委託事業者に要請しているわけですが、新しい今回改正後のものを見ると、「必要に応じて契約に基づき措置を講じる」ということになっています。これは全く同じことを意味してはいないと思うんですが、どのように解釈されているんですか。
完全な履行を確保するということで、完全でない履行を確保するということはあり得ないと思いますので、現在の規定自体にそれほど大きな意味合いを見いだしづらかったということでございます。
完全な履行を確保しないということはあり得ないと、そういう解釈をされたということなんですか。いろんなものがクラウドに移行していく中で、私たちの立場からすると、データが遠いところに行ってしまうと、なかなかその管理が及ばないような事態も想定される。最近もいろんな障害が起こっていますよね。突然サービスが使えなくなったとか、何時間か止まったとか、仕事にならないなんてこともあるわけですが、完全な履行を求めないで、あくまで必要に応じて契約に基づいてそうしたことの措置をこちらから行っていくということですね。 やっぱりちょっとニュアンスが違うと思うんですけれども、そのあたりはどうなんですか。全く同じことを言っているんだという説明にしているんですか。
ちょっと繰り返しの御答弁になります。完全な履行を確保するというか、完全でない履行を確保することはないと思いますので、現在の規定にそれほど大きな意味を見いだしづらかったということでございます。
では、別に「完全」だけ取ればいいんじゃないですかね。そういうことですよね。履行の確保を求めればいいことなので、何か記載に後退が見られるようにも私は受け止めたんですが、そういうことですか。
記載に後退があるということはちょっと認識してございませんで、あくまでも国のガイドラインに、規定にできるだけ合わせたということでございます。
ほかに質疑はありませんか。
記載に後退はないけれども国の基準に合わせたということですね。昔の説明で言うと、国が想定しているものよりも厳しい基準でやってまいりますなんていうことはよく話があったんですけれども、国に合わせたというのは、聞く人によっては何となく後退しているようにも受け止められかねませんので、そこは今後留意をしていただきたいと思います。 それで、今回のものの最後のところかな、10番「情報セキュリティ実施手順の策定」について記載があります。ここを見ますと、「情報セキュリティ対策基準に基づき、情報セキュリティ対策を実施するための具体的な手順を定めた情報セキュリティ実施手順を策定するものとする」と書いてあります。各執行機関の準備状況というのはどういうふうになっていますか。
こちら、実は今はもう既存の情報セキュリティ基本方針に基づきまして、各課でもう既に実施手順を策定してございます。ですので、新たな基本方針に移行して以降は、おおむね基本的にはその実施手順に移行していくのかなというふうに認識してございます。
何の問題もないということですね。 その上で伺いますが、その後に、「なお、情報セキュリティ実施手順は、公にすることにより区の組織運営に重大な支障を及ぼすおそれがあることから非公開とする」と記載があります。一般的な記載ではあります。一般的な記載ではありますが、それでは、非公開である手順が実際に適正に遵守されているのかどうなのか、どんなふうに検証できるのか、この点はいかがですか。
それにつきましては、これまでも毎年度の自己点検ですとか監査等を行っておりますので、そういった中で担保していくのかなというふうに考えてございます。
その監査は、今後は各執行機関それぞれ対応していく、これは名実ともにそうなるということですよね。例えば、農業委員会なんていうところは非常に小さな組織ですが、その実質はしっかり担保できるということなんですか。
委員御指摘のとおり、来年の４月からもう直ちに各執行機関でやるというのは難しいと思ってございます。ですので、現在情報管理課の職員が中心にそういった監査とかをやっておりますので、少なくともしばらくの間はそういったこと、監査とか自己点検の支援をしていくのかなというふうに認識してございます。
そうすると、各執行機関ではちゃんとやれないということですよね。農業委員会だっていろいろ職員は異動していきますよね。組織も小さいし、あまり長くいないと。そう考えると、今回こういうふうに各執行機関ごとに形式的に策定をしてやっていくということには少し無理があるんじゃないんですか。
法の趣旨に基づきまして、各執行機関で定めることとしたものでございます。今後も各執行機関が自らできるようになるように支援してまいりたいと思います。
いや、人事異動をなくすわけにはいかないですからね。どうなんですかね。 何て言うんですか、システム固有の設定みたいなものは非公開というのは当然なんですが、部分公開みたいなものは予定されていないんですか。きちんと検証できますよということを部分的に公開して安心をしてもらう、こういう対応は取れないんですか。
現在は国のガイドラインに合わせる形で非公開としておりますが、今の委員からの御意見については、御意見として受け止めさせていただきます。
御意見として受け止めさせていただくというときは、大体何もしないときなのでね。ちょっと心配していますので、しっかり検討してください。 次に、令和７年度区のデジタル化に関する取組進捗について報告が出ていますので確認します。 デジタル技術を活用した窓口サービス改善の取組について、職員による検証を行ったということです。時間もないのであまりこれを長くやることもできないと思いますが、ちょっと幾つか疑問があります。その１つは、これはあくまで職員による効果検証であったということです。区民のような役割を担って、区職員が操作性について測定して評価したということです。ただ、実際の利用者は職員のように能力の高い人ばかりではなくて、高齢者であったり、日本語が必ずしも円滑に伝わらない外国人の方であったり、非常にＩＴリテラシーが低くて訳が分からないという場合が多々あると。そういうことを考えると、今回の効果測定というのは本当に真に受けていいものなのかどうなのか少し疑問があるんですが、この点いかがですか。
確かに現行運用も区の職員がやっているので、多分結構早くできている部分はあるのかなというふうに思います。これとは別に、委託事業者も現行運用というのをやってみているというところで、委託事業者がやると軒並み現行運用は区の職員よりも時間がかかっているので、ほとんど、より時間短縮効果が出ていると。そういったほかの検証もしておりますので、そういったところでも時間短縮効果は認められていると、そのように受け止めてございます。
なるほど、それも含めて、ではまた確認させてください。 もう１点まだあるのは、そのシステムの操作性の評価についてもやや疑問があります。例えば、この事前申請型で住民役の評価点が2.6点という低い点数が出ています。こういう低い点数が出ているのに、その下の文章を読んでいくと、「全体を通して概ね良い評価を得ることができた」という結論が出てきます。2.6点というのは、操作性がかなり悪いという人がかなりいるということなので、そんなにいい評価なのかという素朴な疑問があるんですが、これは職員のアンケートを基準とした利用者視点というのはどうなんですかね。どの程度きちんとしている、きちんとしていると言ってはいけないな、真に受けていいものなんですか。これはさっきの質問とも重なるんですが、見解を伺います。
すみません、ちょっと報告内容が手前みそだったかなというふうに思ったんですけれども、ちょっと庁内申請、事前申請、住民役、職員役、総体として、ほかには3.2、3.4、3.6とかという評価が高かったのでおおむね高評価だったというようなところです。システムの操作性の、特に、確かに事前申請型の住民役、特にその中でもガイダンスであったりとか申請書作成については、一般の区民の方だとなかなか聞く項目が多過ぎるんではないかとか、そういった課題点も出ておりますので、そういったところを改善しながら、このデジタル技術の実装に向けて引き続き検討を深めてまいりたい、そのように考えてございます。
関心は持っておりますので、引き続きよろしくお願いいたします。 では、話題を変えます。区立学校におけるＩＣＴ推進に関する取組の進捗状況等についてです。 詳細な報告をありがとうございます。それで、先ほどこの端末の稼働状況については参考値であるということではありました。その上で伺いますが、例えば、この状況を学校別であったり教員別の状況については、分析などはされていらっしゃいますか。
現状、学校別であるとか教員別での確認はできておりません。今回も参考値になりますので、今後使用状況に関しましては資産管理ソフトであるとかを活用しまして、どういう情報が取れるのかといったところは引き続き検討してまいりたいと考えております。
所管の感触でいいんですけれども、学校別の差というのはどうですか。例えば、学校も様々で、校長先生が校務ＤＸについて一定の実績をお持ちで校長をやっていらっしゃる、そういう学校もありますよね。そういう学校もあるかと思えば、必ずしもそうではない方が校長になっていらっしゃると、こういう学校もあるので、そういった管理的な立場の方々の意識が現場に与えている影響というのかな、そういったものについてはどんな感触をお持ちですか。
ありがとうございます、委員おっしゃるとおり私も受け止めておりまして、そのために先ほど御答弁しました校長、副校長向けに意識改革というのをまずさせていただいたところでございます。学校ごと、教職員ごとに差があるというのは、どうしても必然にはなるかなというところの中で、我々としてできるところは研修であったりとか、そういったいわゆるコンテンツが様々あると思いますので、その辺を次年度の研修企画というか、そういったところで取りまとめて支援してまいりたいと考えてございます。
重要な取組ですので、引き続き実践をしていただきまして御報告いただければと思います。 終わります。
ほかに質疑はありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
（午前１１時１３分 開議）
政治倫理について
続いて政治倫理についてですが、前回の委員会では、政治倫理について、何をテーマとし、何から取り組んでいくのか、各会派のお考えを伺うこととし、委員会終了後に調査をさせていただきました。その結果をまとめた資料を事務局に作成していただきましたので、御覧ください。 まず、提出いただいた意見について、各委員から補足等、簡単に御説明いただければと思います。
ここに書いてあるとおり、政治倫理全般についてをここにいる皆様を含め、議員の皆様でできればなというふうに思っています。視察等々、諸々懸念点につきましては個人的に委員長のほうにもお伝えさせていただいていますので、御判断いただいた上で委員長にお任せできればなというふうに思います。よろしくお願いします。
書いてあるとおりなんですけれども、区議会における、対職員も含めたハラスメントに関することというふうに書きました。課題意識ですか、そういったものの把握のためのアンケート調査であったり学習会を行って、ハラスメントも政治倫理の中に含まれているかと思いますので、昨日ですか、セクシュアルハラスメント、マタニティハラスメントに関する研修も議会として行っていただきまして、とてもいい研修で非常に参考になりました。やはり地方自治法や議会規則であったり議会基本条例の中では対応し切れないようなことが、各地方自治体の議会でも起きているというようなことも明らかになっております。やはり現代のＳＮＳであったりとか、言葉であったりとか、議会の中で使われるもの、その品位や秩序というところも含めて、人権侵害、人格権の侵害ということも昨日のハラスメントの研修会では非常に重要な知見だったんですけれども、やはり議員が言論の自由を守られている中で、そういった人権の侵害というところに当たらないようなところも含めてきちんと認識を持っていかなくてはいけないというふうに改めて感じました。 条例制定も行っている議会が非常に増えているということも昨日の研修ではありましたので、そういった条例制定に関しても、経過ですとか各自治体の取組状況、それから学習や視察なども含めて行っていっていただきたいと思います。
そうすると、ハラスメントを含めた政治倫理全般という理解でよろしいですか。
はい。
立憲民主党杉並区議団といたしましても、こちらに書いてあるとおりではあるんですけれども、ハラスメントについての話題が多かったのかなというところがありまして、まずはハラスメントに注目をして、勉強の機会、調査の機会などを進めるのがいいのかなとは思ったんですが、この政治倫理全般について学ぶということも改めて重要かと思いますので、そういった取組を進めていく中で、最終的に条例、制度をつくっていくということも目指していくのがいいのかなというふうに考えております。 以上です。
政治倫理基準の明確化ということで書かせていただきました。本来政治倫理というのは、我々の立場からすると、今まで決めていなかったということは、それぞれ議員の良識というか、そういうところで任されて運営がずっとなってきたんですけれども、時代も変わって、個々の主張とか意見とかそういったものが表に出るようになって、なかなか議会の円滑な運営も含めて、我々の気持ちの部分もあるんですけれども、そういったことも含めていろいろ考えていかなきゃならないところなんだろうなというふうに思います。 そういう意味では、政治倫理そのもの、政治倫理とは何かということも含めてしっかり考えながら、基準を本当に決めていいかどうかのところまで、どこまで明確にするかというところもこれからの課題としてやっていただければいいというふうに思います。 １つ参考ですけれども、昨日は非常にいい講演だったというふうに思います。これはある程度集約されたハラスメントのところのお話ですけれども、政治倫理そのものについてのことについても、やっぱり外部の方から伺っていいのじゃないかというふうに考えます。 以上です。
シスターフッド杉並としては、ハラスメントを含む政治倫理全般を対象とすべきであるというふうに御回答申し上げたところです。昨日のハラスメントの講座を受けまして、やはりこれは重要な問題であると。そして、何もしないではなかなか実効性が保てないなと思いました。そして、私は具体的に講師の方にも質問しましたけれども、罰則を設けることができるわけでもないし、もうその方が、いろんな事犯をする方が、その方の行為を抑えることはもう本当にできないんだなということを聞いて、ちょっと力が抜けた思いはあるんですけれども、しかし、ある程度のものは用意しておきたいし、必要であると思いますし、可能な限り担保ができるようなものにしたいと思います。 政治倫理条例というのは、先ほど他の委員もおっしゃいましたけれども、かなり広い範囲が言えると思います。例えば、いわゆる口利き禁止条例ということで、職員との接触の場合にどういったことを旨とすべきであるかとか、そして記録を取る、そして、その記録を公開を前提として記録をするということなどが、これはこれで実効性の担保になると思います。それから、もちろん議会内での行動について、現在地方自治法、そしてまた会議規則で定められております非違行為だけではやはりカバーし切れないものがある、もう少し踏み込んだものが必要なのではないかなというふうにも考えております。そういった意味では、なかなか難しい道程ではありますけれども、現在のその政治倫理条例がどのような形のものがあるのかといったことを学んで、そして杉並区議会として必要なものを定めていきたい。そして、それはぜひ今任期中に、あと１年ちょっと、三、四か月ですけれども、今任期中に定めないと、次の期に回してしまうと結局４年間かかってしまうということになると思うんです。ですから、次の議会へのプレゼントという言い方は変ですけれども、そういったものをきちんとつくって私たちは今期を終えるというふうな形になれば一番いいなというふうには思っております。 以上です。
私たち維新・無所属議員団も、ハラスメントだけでなくて政治倫理全般を対象にするのが望ましいとここに書いてあるとおりでございます。そして、その目的と取組のところですけれども、目的は条例の策定というところですが、昨日のお話を聞いたり、それからいろいろな他の自治体の例を見たりしますと、やはり条例の策定をしようというときには、何らかそれぞれの問題が起こったときだと思いますね。杉並区でも、これまでもいろいろありましたし、それから今後もどういうことが起こるかはまだ分からないわけです。取組に研修、視察と書いてはいますけれども、もちろんどういう経緯でそうなったかということ、それから内容的なこと、何を入れ込んだらいいかということは参考にするべきだと思いますけれども、一番大事なのは、この杉並区議会に本当に必要なものを入れるということ、杉並ならではの条例をつくっていくということ。 あとは、条例をつくっても、先ほど他の委員もおっしゃいましたけれども、罰則があって、例えば議員を辞めなさいとかそういうことができるわけではないので、これは本当に各議員の意識を高めるということも本当に必要だと思いますので、そういったことにも取り組んでいって。 本当に私も、これはなるべく早く、のんびりと何年もかけてという問題ではもうなくなっていると思いますので、なるべく早く取り組んだほうがいいと思います。
私は、ここに書いたんですけれども、私がどう思うかというのは置いておいて、他の議員から今まで暴言とかハラスメント的な発言はもちろんですけれども、やっぱり服装とか、あと質疑中の議席からのやじですとか、本当に課題がいろいろあるのではないかと思っていて、政治倫理全般、もちろんハラスメントを含むものではあるんですが、ちょっと本当に課題が多過ぎるように思っていて、ここで全部まとめ切れる、この委員会の中で、議会改革に含めて全部検討できるのだろうかというのは少し疑問に思うところではあります。 また、やっぱり私たちの仕事が少し特殊なのは、自分でこういうような政治をつくっていきたいという表現をしていく部分で、それがいいと思う人も悪いと思う人もいたり、格好とかについてもやっぱりいろんな意見があるけれども、自分は自由さを表現したいとか、一方で、やっぱり会社組織で、例えば区役所の職員であれば同じ格好ができるのかどうかとか考えてみると、やっぱりそれは難しいのではないかとか、いろんなことがあると思います。ただ、私たちは非常に特殊な立場にあるというようなことは言えると思います。 そういう中で、私もそういうことを自分自身を持って体現していくことは、私にも皆さんにも、みんなに必要なことだと思うので、すごく慎重になる部分もあると思っていて。やっぱり政治倫理というのが、倫理という言葉自体がやっぱりどうあるべきかとか、善悪、正しさとかいうようなことであるとすれば、やっぱりハラスメント、まずはハラスメントで、人がそれを聞いていて不快に思わないような形で私たちが考えている社会課題を提案、提言していくということは当然やっているわけで、もちろん人を傷つけずに表現することは幾らでもできるのに、あえて人を傷つけたり不快にする表現を積極的に使う人もいるわけです。 そういうことを含めると、やっぱり、まずはハラスメントとか問題行動というものを考えていった後でも、まだまだそれで終わりではなくて、やっぱりほかの事項はどうなんだろうということを最終的にいろいろ含めてつくっていくことが必要なのかなということで、今お聞きした中ではできるだけすぐ、早くということもあったんですが、完成形を目指すのは結構時間がかかるのかなというふうに感じている次第です。 以上です。
政治倫理の問題は古くからある問題ですので、ずっと何もしないできた歴史もありますので、政治倫理と言われている課題については、全般的に取り上げて検討を進めるべきものだろうと思います。しかし、任期が残り１年ちょっとですので、その中で何ができるかというのは、また現実の問題として別にあると思いますので、それとこれは切り離して考えて対応していくことが大事だろうというふうに、こういうふうに認識しております。
私は会派が分かれていますので、事務局のほうから、できれば会派が１つのときに意見を出してくれと。しかるべき時期にと、そのしかるべき時期が今日なんですけれども。 多少会派の話も書いてありますけれども、私自身の話も若干言わせていただきますと、本来、この政治倫理の関係については、先ほど他の委員も言いましたけれども、本来なくてもいい話なんですよね。私も先ほど指摘した他の委員も長く議会にいますけれども、その中でずっと今までこういう議論がされないで議会の秩序がずっと保たれてきたというのは、これは事実だったと思うんです。 ほかの自治体はなぜ政治倫理ができたかというと、お金の問題とかそういうのがあって、やむを得ずそういうものがつくられたというふうに私は背景を認識しています。ですから、本来はこんなものをつくってこれを守れとか、こうしろとかいうこと自身が、はっきり言って杉並区議会としては恥ずかしい話だというふうに私は思っています。ただし、昨今の議会はＳＮＳを使って、一切事実にないことを平気で喧伝を世の中にして、しかも、それを議会で取り上げて、もう謝ることもしない、謝罪もしないという人も現れてきました。それと、議会の品位というところを考えると、奇抜な服装をしたりとかする人も出てきていまして、果たしてどこまでが議会の品位、どこまでがそうした常識的な対応だということを考えると、やはりこれはもうルールをつくらないと、恥ずかしながら対応ができないというのが今の杉並区議会の実情じゃないかというふうに思います。 それと、先ほどやじの話が出ました。私もやじを飛ばします。以前理事会、幹事長会だったかな、正式に幹事長会ってないことになっているけれども、会派の中で各幹事長で、では、やじは正式に禁止にしようと、罰則もつけようという話を私は提案しました。そうしたらほかの幹事長さん、特に今岸本さんを応援されている会派の幹事長さんは、いや、それは困るんだという話をしています。これは明確に私は覚えていますし、そのときの幹事長がいますけれども、とかくやじを批判する方たちが、私が、ではやじを完全にやめようと、明確にそういう会議規則に載せようと言ったら、いや、それは困るんだという話もしていますから、ちょっとこのやじの問題は、問題は確かにあるんですが、そういう方たちの理解を取りつけないと難しいのかなと。私はやじを飛ばしますけれども、ルールとして禁止にするのであれば、それは全然私は受けますのでね。そういう二枚舌の人たちの話を整理しないと、この問題というのは、指摘がありましたけれどもなかなか難しい、時間がかかるんじゃないかなというふうに思います。 いずれにしても、政治倫理の関係というのは本来はないほうがいいんですが、今、無秩序になっちゃっていますので、今言ったようなデマを平気で流すような、そういうことに対する処罰、または、あとは服装とかそういうところも厳しく、議員の品位というのはある程度問われるところですから、そういうのも含めてやったほうがいいです。 その上でハラスメントというのは１つのカテゴリーというか分類の中に入るんだけれども、これは全部やらないと、どこかをやるというのはひずみが出てきますからね。さっきのやじもハラスメントに入るわけでね。私は政治倫理、簡単なものじゃないので、これは時間をかけてしっかりやったほうがいいと思いますよ。じゃないと片落ちになりますので、ぜひそのことはお願いをしたいと思います。 以上でございます。
皆様、大変ありがとうございました。委員以外の会派の意見については、資料に記載のとおりであります。 それでは、ただいまの資料も参考に、政治倫理に関する調査の今後の進め方について協議をしたいと思います。 まず、各会派の意見について、御質問等あります方は挙手願います。
私は以前、研修に行ったらどうかというふうな提案をしたことがありますけれども、研修はまだいいんじゃないかという御発言もありました。無理にそうとは思いませんので、その辺のあたりで研修だとか、それから……。ごめんなさい、今研修と言ったのは、他の自治体へ研修に行くということです。そういうことも含めてなのか、それとも、例えば昨日の講習のように、講師の方を杉並区議会にお招きしてお話を聞くとか、それから、ほかには私たち委員が何かの資料を使ってみんなで勉強し合うというようないろんな方法があると思いますけれども、なるべくみんなのコンセンサスが取れるような形である程度方向を決めていただければと思います。
何らかの形で学んでいきたいということでお受けいたしました。 ほかに御質問ございますか。──よろしいですね、ありがとうございます。 それでは、今後の具体的な進め方でございますが、私、委員長としては、まずは各会派の意見で一番多かった政治倫理に関する方を招いて──一番多かったというわけではありませんけれども、政治倫理に関することについて学んでいきたい、学んでいくべきではないかというお声がありましたので、有識者を参考人として招き、そもそも政治倫理とは何なのかということについて御意見を伺うことにしたいと思うんですけれども、よろしいでしょうか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
このことについて意見のある方はいらっしゃいませんか。大丈夫ですか。
研修について、少し裏面に書いてあるものを先取りして意見させていただきたいんですけれども、この研修も、昨日のハラスメント研修も私は受けましたけれども、昨日のは悉皆ですよね、法律上の悉皆研修ですよね、法定悉皆研修ということで、強制力というか、ある程度出てくださいと言えるものだと思うんですが、次もしやるとしたら、それはどういう位置づけでやっていくことになるのかなと。それはやっぱり任意ということになってしまうんでしょうか。
委員会としてやるということなので、皆さんは参加していただき、そのほかは傍聴ということで。
できたら、やっぱり多くの方に参加いただきたいですよね。それを、改めてまたその方を呼んで別にもう１回やっていただく、全議員向けの研修をもう１回やるとかいうわけではないですよね。そうすると、やっぱりそのとき、その方がいらっしゃっていて、政治倫理についてお話をしてくださっているとき、そのときに、やっぱり委員外であってももう本当にみんなに来ていただくとかしていかないと、やっぱり私たちだけが政治倫理を分かってもどうしようもないというか、そういうところは非常に懸念しております。
ありがとうございます。昨日の様子も録画をしてもう公開をされていると思いますが、そうした形でより多くの方に、多くの議員に同じ情報量ということですかね、そういうふうに協力は願いたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 ほかにございますでしょうか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、政治倫理に関する有識者を参考人としてお呼びすることに異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
では、そのように決定いたします。 参考人候補者の人選や実施方法については正副委員長に御一任いただき、次回の委員会で改めて皆様にお諮りしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、そのようにいたします。 なお、今後の委員会の流れですが、参考人をお呼びするためには委員会として議決が必要になりますので、次回の委員会では参考人招致についてお諮りし、招致が決定した場合、その次の委員会で参考人の意見聴取を行いたいと思います。 時期については、参考人の意見聴取を行う委員会は、第１回定例会の通例の当委員会の開催日を目途とし、参考人の都合によっては、閉会中も含め別日に開催することも考えております。次回の参考人招致をお諮りする委員会は、参考人候補者の内定後、皆さんの集まりやすい本会議の日などで開催できればと考えております。よろしいでしょうか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
function get_view_no( huid ){ var i; var cnt; if( self.frames.name == 'hat' ){ parent.v_n_no=null; parent.v_n_shi_no=null; parent.v_b_no=null; parent.v_b_shi_no=null; cnt = parent.huid_list.length; for( i=0; i parseInt( parent.huid_list[i] ) ){ parent.v_b_no= i }else if( parseInt( huid ) parseInt( parent.huid_shi_list[i] ) ){ parent.v_b_shi_no= i }else if( parseInt( huid ) parseInt( parent.huid_tou_list[i] ) ){ parent.v_b_tou_no= i }else if( parseInt( huid ) = 0) && (version = 0) && (version