道路交通対策特別委員会（09月26日-01号）

ただいまから道路交通対策特別委員会を開会いたします。 　なお、井口委員より本日は欠席との連絡を受けております。 　傍聴人の方より電子機器等の使用申請が提出されましたので、これを許可します。 《委員会記録署名委員の指名》

本日の委員会記録署名委員は、私のほか、宇田川ゆうじ委員を御指名いたしますので、よろしくお願いいたします。 《人事異動に伴う説明員の紹介》

次に、人事異動に伴う説明員の紹介をお願いいたします。

令和７年７月１日付で都市整備部の参事級説明員に人事異動がありましたので、紹介させていただきます。都市整備部参事で管理課長及び交通企画担当課長事務取扱の石森健でございます。 　以上でございます。 《報告聴取》

外環道の進捗状況について

。 　(1)大泉本線シールドトンネルにつきまして、南行き大泉南（グリルド）につきましては、練馬区関町南１丁目付近の掘進作業を進めてございます。北行き大泉南（カラッキィー）につきましては、関町南１丁目において、段取り替え作業のため掘進作業を一時中止し、併せてスクリューコンベヤーの部材更新を行ってございます。また、(2)(3)(4)の各ジャンクション等の状況につきましては記載のとおりとなってございます。 　次に、項番２でございます杉並区説明会及びオープンハウスの開催概要でございますが、先月21日と23日の２日間にわたりまして、区立荻窪中学校及び井荻小学校で説明会及びオープンハウスを開催いたしました。参加者につきましては、２日間の合計で217名でございまして、説明内容及び当日いただいた主な御意見等につきましては記載のとおりとなってございます。 　次に、裏面に移りまして項番３でございます。沿線区市開催分外環オープンハウスの開催概要でございますが、８月18日から９月13日の間で、杉並区を含む外環道沿線６区市10会場においてオープンハウスが開催されました。説明内容等につきましては(3)に記載のとおりとなってございます。 　続きまして項番４、大泉側本線シールドマシンの区到達時期（見込み）につきましては、令和７年11月以降、杉並区域に到達、令和８年春以降は善福寺川に到達。こちらは八幡西橋付近でございます。令和８年冬以降に神明通りに到達する見込みとなってございます。 　最後に、項番５の添付資料につきましては、シールドマシンの現在位置図となってございます。 　私からは以上でございます。 　　(2) エイトライナー促進協議会の活動について

私からは、エイトライナー促進協議会の活動について御報告させていただきます。 　７月25日に、関係６区参加の下、促進協議会の理事会、総会が開催されました。議事といたしましては、昨年度の活動実績報告や決算報告など、別紙１のとおりとなってございます。また、別紙２のように、これまでの活動ですとか今後の進め方が共有されまして、併せて早稲田大学森本教授による講演会が行われたところでございます。 　私からは以上です。

以上、一括して聴取いたしました。 　これよりただいまの報告に対する質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手をお願いします。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期するため、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復10分程度とさせていただき、一巡しました後、必要があれば再度質問していただくことで進めたいと思います。議事進行に御協力のほどよろしくお願いします。

私から、外環道の関係で少しお話を聞かせてもらおうというふうに思います。 　杉並区では荻窪中学と井荻小学校で、オープンハウスプラスというよりも、説明会プラスオープンハウスを先日行ったというふうに思います。大変暑い中だったかな。私は２回とも最初から最後まで、会場で区民の方がどういうお話をするのかというのを聞かせていただきました。 　それで、この参加者、私は少ないなと。実際に私の地元の直接下をシールドトンネルが通る方、そういう方が会場に来られてなかったりで、その後、私が説明をさせていただいたり、そういうことをしています。直接自分のうちの下を通らない方も来られていたというふうに思いますけれども、直接的に下を通る方たちにどういうふうに情報提供を今後されていくのか。要は、新聞折り込みだったりいろいろなことをされていますけれども、この事業の内容、どんなふうなことが起きるのか、起こらないのか、どういう対策を取っているのかとか、そういうことが分かってない方がまだまだいらっしゃるというふうに思います。そういう方たちに杉並区としてどういうふうにアプローチをし、理解、協力を得ていこうと考えているのか、お聞かせ願えればというふうに思います。

委員御指摘の事業についてまだ御存じない方、そういった方が一定数いらっしゃるというお話、これまでも伺っております。そういった御意見もありましたので、今回説明会の開催に至りましたという状況なんですが、事業の実施等々についてはこれまでも、オープンハウスなり、「外環ジャーナル」というものを配布してお知らせしているところでございますが、いかんせん、それだけではというところもございますので、我々としましても、例えば町会の皆様に説明の機会を設けたりですとか、町会なり区の掲示板のほうにできるだけ多くそういったチラシなりを貼っていく、そういった対応を今後も続けていって、より事業について知っていただければと考えているところでございます。

今後、先ほども言いましたけれども、本当に関わりの強い方たち、その方たちにしっかりと情報提供していただくのと併せて、いろいろなお考えがありますのでしっかり聞いていただく。場合によっては対面でじかにお会いして、お聞きして、区民のお気持ちを吸い上げて、それで事業者なり国なりにしっかり届けていただく、それを強く要望しておきます。 　次に、会場、とても暑い時期だし、クーラーと言えないような設備で、とても暑かったかなというふうに思います。時期は、何でこの時期なのかという話もあったかというふうに思いますけれども、私はしようがないなと思っています。杉並区に到達寸前でやるんじゃなくて、入ってからやるのでもなくて、その前にということでいえばあの時期だったのかなというふうに思いますけれども、会場をもう少し考えられてもよかったかもしれないですね。ただし、本当に関わりの強い学校というとあそこになってしまって、両方とも体育館の温度調整の設備は簡易的なもので、ベストは私の地元でいえば井草中学の体育館、とても涼しいですよ。しっかりしたエアコン設備があって涼しい。あとは、少し離れれば井荻中も涼しくなっているというふうに思いますけれども、そうすれば大勢の人が来られたのかなというふうに思っています。これからは、暑さ寒さも彼岸までと言われますけれども、大分涼しくなってきました。今日は暑いですけれども。そういう面では、会場での話もありましたけれども、また多分、杉並に到達する時期の話が資料にも出ていますけれども、さらに私は遅れるだろうというふうに思って見させてもらっていますけれども、涼しくなってまたやっていただくほうがいいかなというふうに思っていますけれども、その辺いかがですかね。

再度の説明会の開催を到達前にということで、そういったお話、お声があることは承知してございます。今のところ、到達の時期については11月以降というところで伺っております。また、説明会を開催するに当たっても、会場の確保ですとか、そういったところの課題もある中で、会の様式にとらわれず、住民の方のお声を聞く会だとか御質問にお答えする場というのは適宜必要かなとは思っていますので、引き続き、会の様相といいますか、説明会に限らず、そういった場の提供を求めていきたいと考えてございます。

よろしくお願いします。 　私からの最後になりますけれども、冒頭お話をしましたけれども、私の地元の方たち、直接関係ある人たちもお年寄りが結構多いんですよ。そういう面でいうと、ＳＮＳで発信をしても、そういう情報をしっかり受けられない方が結構いらっしゃいます。それから新聞折り込みも、新聞を取ってない人も最近結構多くなっていますよ。戸別配布というのもあると思いますけれども、先ほども言いましたけれども、足を使って汗を流して、区民のためにじかに回っていただいて話を聞いてもらいたいというふうに思いますので、強く要望しますが、いかがですか。

委員御指摘のとおり、一番確実な方法としては１軒１軒訪ねてというところであって、過去、家屋調査等々でそういったことを行っているところはあると承知してございます。今後についても、周知の方法については、いろいろな方がいらっしゃいますので、事業者ともよく話合いをしながら検討していきたいと考えてございます。

検討じゃなくて、実際にやっていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。 　以上です。

まず初めに、委員長、副委員長に対して、視察を実施していただいたことに感謝します。今期、外環のシールドマシンが区内に到達する見込みですので、大変重要な機会になったというふうに思います。可能であれば改めてもう一度実施していただきたいなというふうに考えています。その際、例えば十数年前の委員会で区内の外環到達箇所の地上部分の視察を行ったことがあります。外環がここの辺りを通りますよと。まさに今区内に到達する時期でもありますので、こういった内容の視察も必要ではないかというふうに思いますので、要望しておきます。御検討のほどよろしくお願いします。 　それでは、質疑に入りたいと思います。 　まず、外環の視察の際に議員の要請への回答が示されました。地元説明会、２回開催されたことについては大変感謝しております。一方で、杉並区内への相談コーナーの設置についてはどういった回答がなされたのか、伺います。

事業者からは、工事が多岐にわたりますため、実際運用面を考えた場合ですが、その場で全て回答できるというような体制づくりが困難だというお話がございます。事業の御質問等についてなんですが、お電話で御相談いただければ丁寧に対応させていただくとした上で、平日は事務所につながりまして、夜間は24時間受付ダイヤルで対応しているというところで、そこの連絡体制づくりを強化していくというお話がございました。

分かりました。24時間の電話相談対応についてなんですけれども、例えば緊急時あるいは今後緊急時になる可能性を含めた事態が発生して、住民からの情報提供や問合せ、またクレームなどがあった場合に区役所などはどのように関わっていくのか、どのように区に対して伝達されて情報が共有されていくのか、そのあたり伺いたいと思います。

住民の方から直接区役所にお問合せがあれば、当然我々のほうから事業者にその状況をお伝えする。事業者に対してそういった緊急の情報があれば、その内容について事業者のほうで勘案、判断をした上で区のほうに情報の提供があると承知してございます。

もう少し具体的に、どういうやり取りが行われるのかを確認したいと思います。

これまで、緊急のダイヤルに連絡があったから、そこで区にもという話は直接的にはなかったかと承知してございますが、ただ、区のほうにも到達してまいりますので、今後そういった機会があるかと考えられますが、そういった対応についてはまた事業者とも詰めていきたいと考えてございます。

今の時点ではあまりはっきりしてないのかもしれないんですけれども、当初、８月のお盆明けに到達するということも言っていましたので、例えば、誰が電話を受けて、誰にその電話を回して、どういう対応をするのかというのをもう少し具体的に教えていただきたいんですけれども、それは決まってないんですかね。

到達前にかかわらず事業が始まった時点から、緊急の連絡先というのは、我々もそうですけれども、各区市町村と事業者のほうで、携帯の電話とかなんですけれども、共有している状況でおりますので、有事の際にはまずもってそういったところから連絡があると承知してございます。

ちょっとこだわるようなんですけれども、杉並区に例えば陥没の兆候が出たというような連絡が来た場合、杉並区としてはどう動くんですか。そのあたりというのは何か話し合われたりしているんですかね。これは調布でも例があったことなので、全くないというふうには言い切れないと思うんですけれども、それは杉並区としてはどう対応するのか。

過去、安全・安心の取組といったパンフレットを作る機会がありまして、その際にも事業者と話し合ってはいるんですが、まずもって事業者が24時間で車を回したりだとかしているものの、それでも気づかないといった場合、我々のほうが早く現場に赴くことができる、万が一そういった場合があれば、そういった状況を事業者にも共有するというところ、そういったやり取りについては事業者とも共有をしている状況でございます。

どちらかというと、多分事業者側に話が行くと思うんですね。24時間の電話対応が行われるのは事業者なので。事業者に連絡が行ったときに、全部事業者が対応するというよりは、事業者から基礎自治体に多分連絡が回ってくると思うんですけれども、その回ってきたときの杉並区としての対応の方向性とか、こういうふうに動いていきますよということはぜひ11月までに検討していただきたいというふうに思います。というのも、事業者はなかなか情報が出なかったりするケースも多いんですけれども、事業者判断ではなくて、基礎自治体にちゃんと情報を投げてほしいということも伝えていただいて、杉並区としても積極的に主体的に動いていただきたいと思いますが、その点、確認します。

委員御指摘の緊急時の対応につきましても、我々のほうでも検討してございまして、例えば一時避難の場所、また公園ですとか学校とか、そういったところを借りられるかどうかについて現在も所管と話し合って検討している状況でございますので、そういった対応につきましてはまた今後もしっかり進めて、現実にそういったことがあった場合に備えたいと考えてございます。

ぜひお願いします。事業者、国、東京都、杉並区、その４者でのちゃんと連携した対応を検討していただきたいというふうに思います。 　次に行きます。住民説明会について、２回の開催で217名が参加したということで、一定住民の関心の高さが明らかになったと思うんですが、開催方法についてはやはり工夫が必要だと考えています。先ほども話が出たんですが、会場の環境の悪さ。非常に暑く、汗だらだらの状態で、暑いために帰ったという方も何人もいました。手を挙げても当てられずに帰る参加者も複数名いました。私自身、１時間以上手を挙げたんですね。シールドマシンのカッタービットはどうなるのかみたいな話を確認しようと思って手を挙げたんですけれども、１時間以上当てられませんでした。それで諦めました。計画沿線町会のイベントとも重なっていました。最初から２日目については開催時間の延長が検討されていたようなんですけれども、これが事前に説明されなかった。終わったと思って帰ってしまう方もいたりして、これらの運営上の課題についてはやはり問題があると思いましたが、区の問題意識があれば確認したいと思います。

説明会の開催の日時につきましては、会場を確保しようとしたときに既に空きがなく、開催した日時しかなかったという状況でございました。 　可能な限り多くの方の質問に答えられる場の設定。いかんせん、大規模な会場でありましたので、そういったところですとか、あと暑さ対策、こういったところについては今後の検討課題であると考えてございます。

お願いします。 　一般質問でも取り上げているんですけれども、シールドマシンの区内到達が11月以降になるということが示されています。区内到達前に改めて対面着座形式での住民説明会を開催することが必要と考えますが、区の認識を伺います。

８月の説明会でございますが、この開催については区としては一定の成果であると評価をしているところでございます。一方で、先ほどもお話ししましたが、その場での再度の開催を求めるお声があることも承知してございますので、そういった住民による再度の開催を求めるお声については事業者のほうにもお伝えしていきます。また、本日いただいたところもありますので、開催の内容にかかわらず、そういった意見交換の場というのは引き続き設定していただきたいと求めていきたいと考えてございます。

先ほど他の委員の話にもあったんですけれども、井荻小と荻中だと、どちらかというと少し南に寄っているんですね。シールドマシンが最初に到達するのは杉並区の桃四の近くなので、できれば桃四の体育館なども使って実施していただきたいというふうに思います。 　オープンハウスのことについても少し確認したいんですけれども、そもそもオープンハウスと同時開催になったんですね。これ自体が会場が手狭にもなるので、これはちょっと問題があったなというふうに思います。別場所で十分な時間と広さを確保してほしいと思いますが、その点はいかがでしょうか。 　あと、まとめて聞きますが、最近のオープンハウス、非常に開催時間が短くなっている傾向があるんですね。以前の開催時間に戻してほしいと考えますが、その点も確認します。

オープンハウスとの同時開催でございますが、説明会の検討時には、オープンハウスと説明会それぞれ１日ずつやるという話も事業者としていたんですが、２度同時開催、説明会も併せて開催することでより多くの区民の方に説明会に参加いただけるということでこの形としたところでございます。今後の対応や十分な時間の確保については、事業者とも話し合って求めていきたいと考えてございます。 　あとは、時間でございますが、以前は現在よりも長いオープンハウスの開催の時間を確保していたところは承知してございますので、そういったお声があることについては事業者のほうにも改めて伝えていきたいと考えてございます。

オープンハウスの開催時間も本当に短いんですよね。意見交換会も一緒にやったりもしていますので、この開催時間、しっかりと従来どおりの──多分コロナの後からこういう開催時間にしたと思うんですけれども、コロナの前に戻って、ちゃんとした開催時間を確保していただきたいというふうに思います。 　次に、グリルドの掘進状況について確認したいんですけれども、まず外環の進捗状況について、大泉ジャンクション北行きカラッキィー、南行きグリルドについて、現在の位置と杉並区までの距離を確認します。また、大泉ジャンクション北行きカラッキィー、南行きグリルドについての直近の掘進スピードも確認します。

進捗状況でございますが、北行きカラッキィー、９月25日の時点で千川通りの南側約325メーター付近を掘進、区境までは約190メーターでございます。南行きグリルドにつきましては、千川通りの南側245メーター付近を掘進して、区境までの距離は約240メーターという状況です。速度につきましては、ここ数か月の土日を含めた日数で割り返した場合でいきますと、いずれも１日３から４メーター程度のスピードとなってございます。

まず１点、８月のお盆明けから移動・掘進距離に追加してリング数が示されているんですね。これは長く求めてきたことでもあり、重要な情報の一つとして受け止めていますが、過去のリング数が明らかになっていないと思います。当面、日付とリング数の一覧表でもよいので、過去のデータを明らかにしていただきたいと思いますが、その点、区としても求めてほしいが、どうでしょうか。 　あと、これを聞いて一旦終わりますけれども、カラッキィーについては４月17日以降掘進速度が大きく低下しました。この件については後で取り上げたいと思うんですが、カラッキィーの後から掘進するグリルドについては、カラッキィーほど掘進速度は低下してないと思うんですね。特にトラブルがあったわけでもないので。北行きカラッキィーについては、段取り替え作業のため１か月程度掘進を中止するという状況であれば、その間、南行きのグリルドがカラッキィーを追い抜いて、シールド掘進を先行する可能性があるのかどうか、その点を確認したいと思います。杉並区内に先に到達するのはどちらのシールドマシンになる見通しなのか、その点も確認して、一旦終わります。

まず、リング数についてでございますが、この間、長い間事業者に求めてきたリング数がようやく公表されたことについては、区としても一定の評価をしている状況です。委員お求めの過去の状況等々についても、事業者にそういうお求めがある声をお伝えしていきたいと考えてございます。 　また、カラッキィーの掘進状況の話でございます。グリルドとどちらが早く到達するかは伺ってない状況ではございますが、カラッキィーをグリルドが追い越す可能性はあると聞いてございます。また、グリルドにつきましても、杉並区到達前にメンテナンス等々を行う予定がありまして、１か月程度の掘進停止を予定していると事業者からは伺ってございます。

今ちょっとお話があった、グリルドも一旦停止になるということは、進む具合が、今はちょっとずれている状況だと思うんですけれども、それが追い抜かれるのか同時進行なのか、追い抜かれても問題ないのかとか、その辺は確認されていますか。

グリルドの停止の位置につきましては情報がない状況でございますので、抜くかどうかというのもまだ未定というところ。可能性はあるとは伺ってございます。そういう状況です。 　また、仮に並んだ場合の話でいきますと、過去に外環の事業でもそういった事例はあったというところで、設計段階において、並走というんですか、そういった影響の状況について検討して、問題はないという確認はしていると伺ってございます。

分かりました。説明会のほうに行きます。 　先ほど来からも気温の話があったんですけれども、参考までに、８月21日の平均気温が31.3度、最高気温が36.8度、これは杉並区ですね。23日は平均気温が30.4度、最高気温が35.8度でした。本当に苛酷な状況で、我慢比べという声もあったぐらいだったんですけれども、参加人数に関しては、少ないという御意見、多いという御意見、両方あるかと思います。一番は情報共有がされていることだと思うんですけれども、今回の説明会に当たってこれまでと周知方法が異なっていたのか、異なっていたとしたらどういうところが変わったのか、確認します。

今回の周知につきましては、これまでもチラシの配布を事業者のほうで行っていました。その配布の範囲につきまして住民の方々とちょっとお話ししたことがございまして、事業者の範囲より広い範囲を我々はコピーして配っているんだとお話を伺ったことがございましたので、その広い範囲、住民の方が対応している範囲についても、事業者と話をして、事業者のほうでちゃんとまくように話をした経緯はございます。

広い範囲に周知すれば、それだけ伝わって参加者が増えるということなんですよね。だとしたら、これまでもそういう対応を本来はするべきだったのではないかなと改めて感じました。 　あとは、住所で区切っているところもあるかとは思うんですが、その住所の向かい側に住んでいる方は、住所が該当しないということで周知が行き渡らなかった。しかし、道路を挟んで向かい側なので、関係性があるということだと思うんですね。説明会のときにそういうお声があったので、終わった後、事業者の方と課長にもお伝えをさせていただきました。今後説明会をするに当たって、そこまでも考慮して対応をしていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

委員御指摘のとおり、道路等で区切ることが多いという状況でございます。我々もその辺のところ承知してございまして、先ほどもちょっとお答えしたんですが、掲示板の貼り出しですとかいうところで対応しつつ、また事業者についても、そういう御意見があるというところはお伝えした上で、説明会となるかは分からないんですけれども、意見交換等々の場面があれば、そういった周知に努めていただきたいと考えてございます。

ぜひ積極的に、どれだけ安心・安全を保って工事を進めていくのかという誠意を見せるところだと思いますので、区側も積極的に要望していただきたいと思います。 　今回配られた資料、正直たくさんあったなと思ったんですね。８月21日、23日限定のものとオープンハウスの資料と参考資料、それぞれある中で、21、23限定で配られた中に到達の記載がありました。これは37ページなんですけれども。口頭でお伝えさせていただいた際に、令和７年11月以降、杉並区域に到達、令和８年春以降、善福寺川に到達、善福寺川は広いので、これだけでは全く分からないということでお伝えをして、23日のときには口頭で追加をして、この辺りですと説明をしていただきました。令和８年冬以降、神明通りに到達とあるんですけれども、杉並区の工事が終わる予定というのが明確になっているのか、その辺はいかがでしょうか。

杉並区の大泉シールドマシンで申し上げますと、まさに神明通りが区境の部分に当たりますので、令和８年冬以降が大泉本線の掘進の終わりの時期と想定されてございます。

やっぱりここの記載のやり方が雑だなというふうに思ったんですね。もしそうであれば、到達ではなく終わり見込みとかいう記載があって、これぐらいで終わるのかなという想定が立つような説明をしていただきたかったなというふうに思いました。こういうところも区のほうから対応していただけるのであれば、もっと親切な形でこういう資料も作ってほしいとぜひお伝えしていただきたいと思います。 　会場でも質問があったんですけれども、そもそもこの外環道が開通する見通しがあるのかということが質問されたと思います。現実的には調布の陥没事故の修復が進んでいないと思うんですけれども、答えとしては見通しは立っていないというような話もありましたが、今、調布の陥没事故の修復のほうがどういう状況になっているのか、確認はされておりますでしょうか。

調布では今、委員御指摘のとおり、地盤補修工事を行っておりまして、柱状のコンクリートの構造物を打っているんですが、220本あるうちの４割程度が終わっている状況だと伺ってございます。これは７月現在でございます。

分かりました。なかなかここが工事の見通しが立っていない中で、ほかの場所がどんどん進んでいって、じゃ、いつ通るのかとなったときに、いつ通るかが分からない中で自分の家の地下が掘られていっている不安感は必ず起きると思いますので、ぜひこの辺を事業者、国交省と共有しながら、皆さんの御意見を伝えていっていただきたいと思います。 　オープンハウスの資料のほうの北行きカラッキィーについてなんですけれども、昨年の10月22日のときに、スクリューコンベヤーのうちのシャフトの駆動軸が破断して、一旦停止して部材の補修を行って、約１か月で再開したんですよね。そのまま進んでいった中で、今回、保守という名目で部材を交換するということでした。資料を見ますと、大丈夫だから進んでいったにもかかわらず、あえて今回交換を行いますということなんですけれども、大丈夫だったら交換の必要がなかったのではないか。耐久性をさらに高めるなどを目的として新品に交換する、この辺がちょっと矛盾があるのではないかな、不安に感じるのではないかなと思いました。その辺、区としては事業者、国交省とどのように確認しておりますでしょうか。

委員御指摘のとおり、昨年の軸の補修の際にも、掘進可能な対応は十分なされているという説明があったことは承知してございます。今回は、なおより一層強度を高めた上でというところもありまして、必ずしも杉並区に到達するからというわけではないとは思うんですが、そういった万全の体制で今後の掘進にも備えたと承知してございます。

万全な体制をつくっていただくのは本当にありがたいとは思うんですけれども、この対応について、こういうことがあると、去年の時点で部材を交換して、大丈夫な状況で進んでいれば何の問題もなかったかなと思ったんですね。こういうことをされてしまうと、陥没事故が起きているので、大丈夫かなという思いがされるのではないかと感じました。 　このオープンハウスの資料のほうなんですけれども、こちらの部材更新についての裏側に今後の掘進についてというページがありまして、そこには、第32回東京外環トンネル施工等検討委員会において、こういう再発防止等が有効に機能していることを確認しておりますというので終わっているんですね。このページは逆に21、23の資料のほうには記載がないんですけれども、ここで有効に機能していることを確認しておりますだけでは、やっぱり大丈夫なのかなという不安が生じると思います。この辺も、例えばこういうことを話し合ってというふうな、かいつまんででも記載をして安心を伝えるべきではないかと思うんですけれども、その辺、ぜひ国交省、事業者にも伝えていただきたいんですが、いかがでしょうか。

今回のスクリューコンベヤーに限らず、この間、何か課題とか問題とか起こった際は、施工等検討委員会で確認して、問題ないとして発信なりをするという状況がございました。委員御指摘のとおり、その検討委員会の内容も極めて専門的なところでございますので、まず誰に対して説明するものなのか、オープンハウスのパネルとか説明会の資料とか、そういったところを事業者においては念頭に置きながら、住民の方々に寄り添った丁寧な説明を求めていきたいと考えてございます。

電話対応について、先ほどちょっと他の委員から質問があったんですけれども、視察にお伺いしたときにも、電話対応、こういうクレームもあるのでしっかり対応してほしいということを依頼させていただいておりました。オープンハウスなりこの間の８月21、23の中でも、今回の説明会についても含めてこちらに御連絡くださいというふうに記載があったんですね。これまでと何か変わった対応をちゃんとしてくれているのか、その辺確認しているかをお伺いして、終わります。

この間、24時間ダイヤルのお問合せについてですが、事業者ともちょっと話をしておりまして、一度はオペレーターで用件を伺って、その内容に応じて事業者なりにお伝えした上で事業者からかけ直す、そういった対応をなされてきているんですが、そういった対応についていま一度、直接的な御要望であるとか事業の根幹に関わるようなところであるならば、すぐに事業者からそういったお問合せの方に連絡するなりの対応をするという話がございました。

外環のほうから質問させていただきます。 　まず、「外環ジャーナル」の９月号が、私は当該エリアからは少し離れたところにあるんですが、ポスティングがされました。いよいよ杉並にも近づいてくるということで広範に配布されたのかどうかということを確認したいのですが、区はどのように承知しているか、伺います。

「外環ジャーナル」の配布エリアにつきましては、ポスティングではトンネルの両側から100メーターの区間、それに加えまして、新聞の折り込みということで外環の計画範囲から１キロメーターの両側の範囲で配布していると伺ってございます。

分かりました。この「外環ジャーナル」を開けて見てみますと、ごく一般の方がこのジャーナルを見てどこまで理解できるのかなというのはすごく疑問に思いました。専門用語も多いですし、掲載されている情報の説明が少し不足しているんじゃないかなというふうに感じました。例えば、先ほどからも出ている24時間対応のコールセンターの連絡先のことですとか、一般的な問合せ先というのは、日中のあれはあるんですけれども、このジャーナルがまたいつ入るかあれですけれども、いざシールドがやってきて何か起こったとき、緊急で連絡したいときにはここへ電話すればいいのねということをあらかじめインプットしておけるというのは一つの安心になると思うんですけれども、そういう連絡先がこの中にはありませんでした。ＱＲコード、二次元コードで飛んで細かく見れば見えるんですけれども、ここにあるとよかったかなというふうに思うこととか、裏表紙の「皆様へお知らせ」ということで、振動とか騒音計測結果なんかが表で出ているんですけれども、それも、数値だけ見ても、これがどういう数字なのかというのは分からないと思うんですね。例えば基準とかそういうのが幾つなのかという記載があったりとか、この数字に対する何か解説があるとかいうことがあると、この程度なのね、大丈夫ねというふうに安心するのかなというふうに思いますし、そういうことがすごく不親切だなというふうに思いました。地域住民の立場に立った情報の在り方ということをもっと配慮していただけたらありがたいなというふうに思うんですが、その辺、区はどのように感じていらっしゃいますか。

委員御指摘のとおりであると考えてございまして、ただ、これだけの大事業でございますので、一部どうしても専門的な用語は外せないという部分があることも承知してございます。とはいえ、この「外環ジャーナル」、まさに住民の方に向けて発信しているものでございますので、可能な限り、今回のジャーナルのほうにも、ある程度の空白部分というんですかね、まだあるような感じもしますので、できるだけそういったところを駆使しながら、丁寧に住民の方に寄り添った説明を求めていきたいと考えてございます。

ぜひお願いします。 　いよいよ杉並に差しかかってくるに当たって、区のホームページでも杉並区に特化した情報を出していくことも必要じゃないかなというふうに感じています。例えば今回のオープンハウス、説明会は、区も共催という立場でされたというふうに伺いましたけれども、例えばそういう情報が区のホームページにどのように載ったのかとか、そういうこともありますし、区のホームページから東京外環ということで検索していくと、令和２年の10月21日の情報が最後になっているんですけれども、それ以降更新がないんですね。緊急時の区の対応ですとか、先ほどもありましたけれども、どうやって緊急の情報が発信されていくのかとかいうことも非常に気になるところだと思いますし、もちろん外環の本部というか、国とか事業者のほうからも発信はされると思うんですけれども、それと同じ情報が杉並区のホームページからも見れるような、何かそういうひもづけされた工夫がされると、区民の方は一番身近な杉並区のホームページに行こうというふうな心理も働くと思うので、そういう情報の発信の在り方、どこから入っても同じ情報が取れるみたいな、そういうことも今後検討していく必要があるんじゃないかなと思います。今、区もＬＩＮＥのプッシュ型の情報の発信もしていますので、例えば大雨が降ったとかいうときにそういうのが来るように、そういうふうにちゃんとそこに載っかるような仕組みができるのかできないのかあたり、ぜひ検討してもらいたいと思いますが、その辺はいかがでしょうか。

区のホームページにつきましては、これまでも掘進の状況をよく知りたいので頭にというお話があったりですとか、適宜そういった対応を重ねてきたところでございますが、委員御指摘のとおり、区内への到達も近づいてまいりましたので、緊急時の対応を含めましてどういった形で掲載するか、また改めて所管とも話合いをしていきたいと考えてございます。また、緊急時の対応につきましては、ＳＮＳの活用ですとか、そういったところも危機管理対策部門とも協議しておりますので、そういった対応についても今後も検討していきたいと考えてございます。

ぜひよろしくお願いいたします。 　今年の７月23日の原告住民の方の口頭意見陳述で分かったことなんですけれども、ホームページで毎日の掘進データの日付や数値を確認していたら、ちょっとおかしいことがあった、それに対して何の断りもなしに上書きがされていた。それは毎日見ていたから分かったことなんですけれども、そういうことがあったと。毎日見ているということを想定してないで、何の断りもなく修正がされたということが不誠実じゃないかというようなことで、その方が24時間工事情報ダイヤルのほうに連絡をした。そうすると、電話対応した人が掘進状況は日々更新されるものではありませんと平然と答えたということで、不審に思ってＮＥＸＣＯ東日本の担当工事長に確認したら、電話対応するのは、外環工事について十分な教育を受けたか疑わしい、緊急事態か否かを適切に判断できるような人ではないことが判明したということがありました。そういうことが分かりました。同様のことは昨年の11月にもあったということなんですけれども、このようなことで緊急時の対応が本当にできるのか、私も疑問に思うところです。先ほどもちょっとそんな、オペレーターが事業者のほうに連絡してというようなお話がありましたけれども、その辺は今後改善されるようなことがあるのかどうか、区の見解を伺います。

委員御指摘の去年の事象については区も承知してございます。データの更新の遅れだったと記憶してございます。オペレーターの対応状況についてですが、住民の方々からもそういった対応があった話は伺っているところでございます。例えば、ヒヤリ・ハットではないんですが、そういった対応のうちの一つが大事故につながる場合もあり得るということも考えられますので、事業者に対しては、オペレーターも含めまして日々緊張感を持って対応していただきたいといったことで区から求めていきたいと考えてございます。

緊急時となれば、そんな誰かに伝えてとかなんとか、そういう悠長なことを言っていられない場合もあると思うんですよね。ですから、その辺はどうやったら迅速に正確な情報が伝わるかということを確認しておいていただきたいと思います。 　じゃ、エイトライナーのほうに移りたいと思います。 　毎回この時期にエイトライナーについては報告があって、そのたびに思うのは、本当に必要な事業なのか、実現性がどれほどあるのかと考えてしまいます。また、様々な調査を重ねてきておりますけれども、既に調査から年月が経過しているものもあって、事業費縮減検討や中量軌道等の概略検討などでは、昨今の物価高騰、人件費高騰などが反映された数字になっているのか、確認します。

当初Ｂ／Ｃなどが示されたのが平成21年から23年のものということで、委員おっしゃるとおり、確かにその当時から社会状況については大きく変わっているというところがございます。そういったところも含めて、今回、需要量調査ですとか便益、費用の調査を改めて行うというようなものでございます。

令和６年度の活動報告、別紙２のほうですね、需要予測の事前調査には４点の分析がなされています。それぞれについて区の見解を伺います。

それぞれ専門家からのヒアリングによる結果であるというふうに考えてございます。こちらについては、複数の区にまたがっているものということでございますので、大きな視点から出されたものというふうにも考えてございます。個人的な感想みたいな形になってしまうんですが、特に評価手法のところで、防災、福祉の視点だったりですとか、交通事業の担い手不足に関する評価というところも入っていることがございますので、そういったところには注目しているようなところでございます。

外環道の進捗状況について、私から外環２についての現在地を伺ってみたいと思っています。 　今も外環２は第四次事業化計画で縮小路線扱いなのかなと思っているんですけれども、これで正しいのか。そして、この縮小路線というのはどういう意味なのか、改めて伺います。

外環の２につきましては、現在、都市計画決定がなされている状況でございまして、第四次事業化計画上では再検討路線と位置づけられておりまして、私の記憶するところでは、その定義については縮小も可能性がありというところで、そういった検討の対象になっている路線と考えてございます。

では、再検討路線で縮小の可能性もあるというような理解でよろしいんですかね。 　平成28年までは話し合いの会という会議体があったと聞いています。この話し合いの会は今どうなったんでしょうか。

外環の２の地上部街路の話し合いの会につきましては、平成23年から27年の間で計14回開催しておりまして、委員御指摘の平成28年以降は、消滅ではないんですが、休止状態と伺ってございます。

これから外環道がいよいよ杉並にも来るというこういう現在地の中で、第五次計画の話がこれから出てくると思うんですけれども、外環２について何か議論の進展というか、変わっていくみたいなことはあるんでしょうか。

外環の２で申し上げますと、平成28年度の休止以降、特段住民の方を含めて新たな検討という形は取っていない状況でございますので、そういったところから考えますと、私の想定としましては、状況を変えようがないというか、変えるきっかけがこれまでないようなところもありましたので、そういった扱いになるだろうと考えてございます。

では、次に８月21日、23日のオープンハウス、説明会同時開催について。 　もうたくさん質問が出ているんですけれども、その中で暑かったというような御意見がすごく印象に残っているんですけれども、すみません、事前にお伺いしてなかったんですが、暑さの原因というのは何か特定されているんでしょうか。もちろん空調は効いていたと思うんですけれども、それにもかかわらず大変暑かったというような御感想がこんなにあるということは、何か故障でもあったのかなと思うんですけれども。

故障ではないかというお話、当日も実はいただいていまして、そうではないということを確認してございます。これは私の所感になってしまうんですが、設営が結構いろいろと、会場の設営ですね、そちらの対応で人が多く動いたりもしていましたというところもあって、人の熱気とか、そういったところも可能性としてはあるのではないかと考えてございます。あとは、当日の暑さそのものが原因であると考えてございます。

では、カラッキィーについて。 　今停止中ということで、その理由は段取りの取替え作業とスクリューコンベヤーの更新とカッタービットの目詰まりというふうに理解しています。これは、事業者としてはこのようなことは想定内で、今止まっているということも想定内というふうに理解していいのか、それともこれは不備が生じているということで事業者は認めているのか、伺います。

今回の停止につきましては、８月の説明会の際にも事業者から止まりますと。そういったところでスクリューコンベヤーの更新とか行うというお話はございましたので、そういった意味では予定どおりの停止だと承知してございます。

うちにも、３丁目なんですけれども、「外環ジャーナル」が投函されていて、読ませてもらったんですけれども、ここにもカラッキィーについてコラムというか一段落ありまして、その中に「スクリューコンベヤー部材の更新」という記事があります。これを読むと、スクリューコンベヤー接合部の更新を行いますという説明がありますが、これを読んだ限りでは、通常の交換時期が来たのでマシンを停止して交換しますみたいな感じに受け取れるんじゃないかなと思います。これは先ほどお伺いした３つの不備というものも原因じゃないのかなと私は思うんですけれども、説明が足りないんじゃないかなと思うんですけれども、このことを住民に知らせるべきではないでしょうか。

委員御指摘の部材の更新につきましては、先ほどお話がございました３つの原因のうちスクリューコンベヤーの変状、これの対応を踏まえた状況になってございます。説明についても、先ほど他の委員からもございましたが、何せ説明不足というところは否めないと承知してございますので、そういったところの丁寧な対応については事業者に改めて求めていきたいと考えてございます。

こういったこともありまして今停止しているとか、先ほど質問にも出ていたように、グリルドがカラッキィーを追い越してしまうような事態があるかもしれないとか、そういった情報はまめに住民に知らせていくべきなのではないかと思います。説明会やオープンハウスを開催するのは大変な御苦労があるかとは思うんですけれども、９月以降、もっと頻度を上げて説明会の必要があるのではないかと思いますが、区の見解を伺います。

説明会を求めるお声は重々承知してございます。先ほどもちょっと御答弁申し上げたんですが、会となりますと、それなりの準備期間ですとか会場の確保等々ございます。一義的には事業のことについてよりよく住民の方に知っていただく、これが本来の目的と考えてございますので、事業者に対しては今後もより一層そういった対応を求めていきたいと考えてございます。

では、エイトライナー促進協議会の活動について伺います。 　私も、さっきの奥田委員と同じように、この事業が大変長い間議論されている中で、基本的には、時代として今もこのような計画を促進することが必要なのかなという疑問の立場におります。その視点で令和６年度活動報告及び今後の進め方を拝見すると、「高額な事業費を縮減するための検討が必要」と書いてありまして、総事業費を見ると１兆2,400億円、累積資金収支黒字転換が41年、Ｂ／Ｃ0.7と書いてあります。この数字だけ見ても、これは何のためにと思ってしまうんですけれども、この検討結果を受けて、事業の妥当性について区の見解を伺います。

先ほど他の委員にもお話しさせていただきましたけれども、こちらの結果については平成21年から23年ということで、かなり前のものというような状況になってございます。この間、新しい交通システムということで、スマート・リニアメトロですとかＬＲＴ、ＢＲＴについても検討しているというような状況でございます。このようなことを踏まえまして、今回改めて需要量調査、Ｂ／Ｃの調査などを行うというようなことでございます。

今回また改めて調査をしていただくということで、委託金額が1,600万円で、５ケースについて検討するということだと思うんですけれども、Ｂ／Ｃが0.7という前回の結果を受けて、Ｂ／Ｃをもうちょっと上げないと、１以上にしないと経済合理性というものが取れないということも想定されていて、一生懸命組合せを考えていらっしゃるように見えるんですけれども、それについて区の御意見をお伺いしたいです。

繰り返しになってしまって申し訳ないんですけれども、これまでの様々な検討を踏まえて、今回改めて需要量調査、Ｂ／Ｃの調査を行うというものでございます。決して意図的に１に近づけるとかそういったものではないというふうに考えてございます。

では、促進協議会で今年間140万円の分担金を払うことになっているということですけれども、金額としてはそんなに大きくはないとは思うんですけれども、この促進協議会は区長などが集まるということで、委託調査は分担金から捻出しているということだとは思うんですけれども、準備、促進協議会自体にもかなりの手間暇がかかっているのではないかなと思います。会場の担当職員の人たちの貴重な労働時間とか準備とか、そういったものは分担金に含まれていないのではないかなと思いますが、確認します。

分担金につきましては、その年に何をやるかによって金額についてはいろいろ変わっているような状況でございます。職員の費用、人件費ですね、それについてはそれぞれの区が直接負担しているというようなものになってございます。

エイトライナーについて何点かお尋ねさせていただければなと思います。 　杉並区のホームページを見ると、エイトライナーというのが、今までの過去の議事録とかＰＤＦというのは出てくるんですけれども、一方で世田谷区さんを見ると、一応ホームページにエイトライナーのページがあるので、分かりやすいのかななんていうふうに思ったんですけれども、杉並区のホームページにそうしたページをつくることというのは検討されているんでしょうか。

委員お話しのとおり、現在、杉並区のホームページには直接エイトライナー構想というページはないような状況でございます。促進協議会については別にホームページがあるような状況ですけれども、確かに事業のＰＲということでは杉並区のホームページにも掲載することは妥当だと思いますので、その辺については検討していきたいと考えてございます。

私も長らく杉並区に住んでいまして、エイトライナーまだできないのかという、地域の方からよく意見をいただきますので、ぜひ進捗等が分かるようにホームページが整備されること、検討されているということなので、よろしくお願いいたします。 　次に、善福寺川上流地下調節池事業において、環状８号線の地下40メートルで整備が今計画されていますけれども、エイトライナーが地下を走っていくというふうになった場合、区として、事業としてはどういうことを想定しているんでしょうか。

今委員お話しのとおり、善福寺川の水位対策施設については土かぶりが40メーターほどということでございます。エイトライナーについては、まだ地下をくぐるかどうかというのは最終的には決まってないような状況でございますけれども、いずれにしろ、それぞれの事業に影響がないようにそれぞれの事業が進んでいくと認識しているところでございます。

分かりました。この資料を見させていただくと、今令和７年だとして、エイトライナーの沿線６区のとか９区のとか人口を見ると、令和32年まで大幅な変化というのは見られないと思うんですね。一方で、今の区内の地域公共交通を見ると、バスなどで減便とか廃線というふうになっていて、人口は減っていないにもかかわらず、公共交通機関がどんどんとなくなってしまっているという中で、杉並はＭａａＳとかいうのが導入されているんですけれども、地域交通という意味で──都市圏交通というんですかね。都市圏交通を見ると、環八というところで世田谷区から荻窪駅とか、上のほうに縦のほうに行くというのは、少しそこでカバーし切れない部分もあるのかなというふうに思うんですけれども、このエイトライナーの必要性があるのかなというところは皆さんどういうふうに考えているのかなと思うんですけれども。

南北交通という意味では、杉並区についてはなかなか十分な交通手段がないというところもございますので、そういった意味では、地域公共交通を拡充、充足していくという意味では、このエイトライナーというのは一つの手段になるというふうには考えてございます。

分かりました。あと、環状８号線というところが通っていくところになるのかなと思うんですけれども、そうすると、ＬＲＴが１路線潰して走るというのは、例えば宇都宮さんとかフランスのほうとかに比べると、なかなかマッチしづらいのかなというふうには思っていて、一方で高架というと、同じように施設、モノレールでいうと設備がどうしても地上に下りてくるということを考えると、費用的には大きくかかってしまうかもしれないんですけれども、地下鉄というのは合理性があるのかなというふうに思うんですけれども、その３点比べていかがお考えでしょうか。

まさに今委員お話しのあった件については、今年度の委託調査の中で、どういったケースがどういった課題があるかといったものを整理していきまして、最終的にはどういった方法でやっていくというところを判断していくものになります。

宇都宮のほうなんかだと、行政と民間の企業のほうで交通機関で食い合ってしまって潰してしまうようなおそれがあると。杉並区でいうと、バス事業者さんと、どういった形か分からないんですがエイトライナーというところが、もしかしたらお客様を取り合ってしまうというようなおそれがあると思うんですね。その場合に、同じように新たに会社をつくったりとかしながら運営するみたいな手法があるんですけれども、その点、何か考えとかがありますか。

事業主体をどのような形で進めていくかというところは、現在はっきり決まっているような状況ではございません。そういったことを含めて今後検討していくというようなものでございます。

分かりました。どうしても費用対効果というところは出していかなければいけないとは思うんですけれども、それを地域交通に落とし込んでいくと、既に今赤字を出している路線は全部切るのかという極端な話にもなりかねないのかなというところを危惧するものです。あくまでも、今人口が減っていかないという資料の中で、どのように地域交通を残していくのかというところを前向きに検討していけるようなことを要望して、私の質問を終えたいと思います。

まず、外環道の進捗状況なんですけれども、この前この委員会で視察を行いましたときに、国土交通省の役人さん、そこの所長さんだと思いますけれども、が説明してくださって、そのときに私、聞いていてちょっとおやっと思ったんですけれども、陥没の件で再発防止策みたいなものが、私の記憶の限りでは、そんなにまだ立ってないみたいな、そこまではっきり断言したかどうか、あまり覚えてないんですけれども、何か心もとない印象を受けたんですよ。それで、そうなのかなと思って、私、後で家に帰ってきてからいろいろ国土交通省とかに電話して調べたら、いや、そうじゃなくて立っているんだ、立っているところは立っているんだ、陥没が起きちゃった調布の辺りはまだ立ってないけれども、それ以外については立っているんだみたいなことを言われたんですね。それで、今回説明会２回やっていただいて、その辺はちゃんと過不足なく説明していただいたんですかね。

視察の当日、確かに事業者のほうからは東名のお話と大泉のお話があって、それぞれについてどういう対策が立っているかという詳細なところがお示しされなかったのかなというところがございまして、大泉については再発防止策ができている、その上で掘進をしている、そういった内容につきまして、表現こそちょっと違うかもしれないんですが、オープンハウスのパネルですとか説明会の資料のほうでも、再発防止策というところで説明をしていると承知してございます。

それで、説明会の開催方法について、いろいろこれまで他の委員からもございましたけれども、暑かったとか人数がちょっと少ないんじゃないかとか、いろいろな御意見がありました。また今後やってくれみたいな御要望もありましたけれども、こういうのは、今の時代、家にいながらにして聞きたいとか、後から内容を確認したいとかいう人はいっぱいいると思うんですよ。確かに、御高齢の方とかでＳＮＳをあまり使わないという方もいらっしゃるかもしれませんけれども、普通にホームページを見るというようなことであれば、相当もう御高齢の方でもなさると思うんですよね。 　それで、例えば区のホームページとかを使って後からでもやり取りの内容、地域住民との質疑応答とかはちょっと難しいかもしれないけれども、少なくとも区がどういう説明をしたとか、あとは区の答弁、住民の質問はともかくとして、区の答弁部分だけを切り抜いて、ちょっと手間もかかっちゃうかもしれませんけれども、そういうものを流して、後からでも区のホームページで確認しようと思えば確認ができる、こういうようなことというのはできないのかなと。議案審査の議案の説明とか、昔は一々対面でやっていましたけれども、今はＺｏｏｍでやっているじゃないですか。ああいうような、本当だったらＺｏｏｍで家にいながらにして質疑応答なんかにも参加できるような形が理想だと思いますけれども、ちょっと技術的にあるいは手間暇的にどうかという議論もあると思いますけれども、そういうような形でどんどん、もっと住民の便利さを増したらどうかと。 　さらに言うと、この話というのは、外環道の話、もちろん一義的には下を通過するという地域の方々が一番気になさる、心配も抱えるということだと思いますけれども、杉並区全体にとっての関心事でもあると思うんですよね。というようなことも含めれば、当該地域だけではなくて、ほかの地域の区民も内容を聞きたいという人はいると思うんですよね。そんなようなことも含めて、もうちょっとネットを活用して、後からでも、あるいはやっている最中に家にいながらにして参加できるとか、そういうような形の検討というのはしていただけないものでしょうか。

幾つか御質問があったと思います。 　１つは、当日の状況につきましては、説明会の前日ですかね、説明資料のパワーポイントを公表して、区のほうでも掲載をしたところでございます。当日の意見交換の内容につきましては、今まさに事業者とその公開に向けて話し合っているところでございまして、区としても、より詳細な内容が分かるようにその掲載を求めていくとともに、区としてもその内容を同時に掲載したいと考えている状況でございます。 　あと、中継のお話もございましたけれども、中継につきましては、ほかの事業でもよくそういったお話をいただくんですが、参加者の方のプライバシーといいますか、中継されるとなかなか質問しづらいというようなお声もあったりしますので、その辺はちょっと課題があるかなと感じている次第でございます。 　あと、ほかの地域につきましては、今回の説明会も、チラシ自体は沿線の範囲に配布しておりますが、ＳＮＳ等々でそういった周知はさせていただいております。広報にも掲載しておりますので、そういったところを今後も活用していきたいと考えてございます。

荻窪中学とか井荻小学校とかだと、当該地域の方はいいかもしれないけれども、私のうちとかからすると遠いので行けないんですよ、そう簡単には。なので、それは配慮していただきたいというふうに率直に思いました。今の時代ですのでね。 　あと、今私が提案したことはとりあえず今回の外環道について申しましたけれども、これは別に外環道に限らないことで、道にまつわる心配というのは、当然まずはその沿線の方々が第一の関心事ですけれども、それ以外の地域にも密接に関わることですから、ほかの地域の人たちも参加しやすい、確認しやすいという体制を確立していただきたいと思うんですけれども、いかがですか。

まさにこれから、来週ですかね、10月に入ってから、区の２階の区民ギャラリーでも事業者のほうのパネルを展示していただいて、そういった周知をさせていただきたいと考えてございます。10月６日から10日でございます。この期間でパネル展も行いながら、全体的な周知にも努めていっている状況でございます。

この区役所も、区役所が遠いという区民もいますので、この時代ですので、ネットとかをもっと活用して、いつでもどこでもという方向で革新的に──革新というか、飛躍的に区民の利便性を広げるように努力していっていただきたいと思います。 　エイトライナーなんですけれども、やる気はどのぐらいあるんですか、杉並区は。

やる気というところでございますけれども、改定したまちづくり基本方針についてはエイトライナーの記載がございまして、その中では整備実現に向けて取り組んでいきますというような記載があるような状況です。

ちょっとふわっとしているんだな。ほかの区の状況はあまり詳しいことは分かりませんけれども、杉並区においてこのエイトライナーというのはどのぐらいの需要がありそうだと、それをこれから調べるんだという話でしょうけれども、役所の中での見立てとしてどうなんですかね。環八の混雑事情だとか、いろいろなことがあると思うんですけれども、もともと南北が弱いとか。杉並区においてはどうなんですか。ほかの区に比べてやっぱり必要だというようなものがあるのか、さほどでもないという感じなのか、その辺、答えづらいですかね。

具体的な数値として杉並区の需要はどのくらいかというところは持ち合わせていないんですけれども、それぞれの区で考え方にはいろいろあるかと思いますが、いずれにしろ、促進協議会というものを設けて団結して進めていこうというところでございますので、そういった意味での思いについてはそれぞれの区で違いはないというふうに考えてございます。

ちなみに、エイトライナーがもうちょっと具体的に検討段階に入っていったときに、荻窪駅とのつながりとかいうのはどうなっていくのかとか、全然決まってないんですかね。

基本的には環状８号線を通るものになると思いますので、少し環状８号線から離れた荻窪駅とのつながりをどうするかというのは、現時点で細かいどうこうするというところは何も出てないような状況です。今お話ししたとおり、少し距離があるというところがあるので、荻窪駅とのつながりをどうするかというところを含めて今後検討していくというようなものになるとは思います。

私はエイトライナーは相当需要があるんじゃないかというふうに思っているほうです、どちらかというと。ですので、何かふわっとしているので、もっと必要性もいろいろ、けちをつけたい人もいるんでしょうけれども、必要性は必要性であるんだということをそれなりにアピールして、先ほどほかの委員からあったように区のホームページに載っけるとか、そういうのもいいと思いますし、ただ、荻窪駅とつながらないと、そんなことはないでしょうけれども、全くと言っていいほど意味が半減すると思いますので、その辺はしっかりアピールしていってほしいし、区民に対しても、エイトライナーなんて知らないという人もいますし、これができたら便利になる人はいっぱいいますよ。だから、その辺もちゃんと周知したほうがいいんじゃないですかね。年間何百万もかけているわけですから、区長とか議長とかみんな行っているわけですから、それだけのかいのある事業にしていっていただきたいなと思いますので、最後、その辺、見解を求めて、終わりにいたします。

委員お話しのとおり、区民から預かっている税金を使って行っている事業というところもございますので、当然区民の方には知っていただく必要があるというふうな考えでございます。今の段階ではまだまだ十分な周知ができてないというような御指摘もあるかと思いますので、その辺については今後また検討してまいりたいと思います。

外環について伺います。 　８月には説明会、オープンハウスが開かれ、これは私たち有志の議員が要望したことが受け止められたというふうな意味では、よかったなと思ったんですけれども、他の委員からもありましたように、参加してずっと手を挙げていたけど当たらなかったとか、質問したかったのにとか、あるいは発言された方も、この場では質問は２つまでというふうに制限をされていて、一巡しましたらまた当てますとか言われているんですけれども、一巡をしない状態で終わっているので、そういう意味ではもっと質問したかったという方もいらっしゃったというような状況を考えますと、しかも、杉並区に到達していくのが、時期が当初の予定よりも延びたということもありますので、他の委員からも、複数の委員からもう一度というお話がありましたように、私からも改めて、説明会という形での、着座でみんなで質問ができるような場を設けていただくよう要望していただきたいというふうに申し上げておきます。 　ただいま田中委員からも、オンラインなどをもっと活用したらどうかという御意見もありまして、全く重要なポイントだと思いますので、それも含めて、これは要望ということで答弁は結構でございますが、重複しますので答弁は結構ですが、私からも要望として申し上げておきます。 　それで、先ほど外環の２についての御質問がありまして、見直し検討路線に入っているということなんですけれども、この見直し検討路線の第四次計画における位置づけであったり、実際そういう見直し検討に入った路線についてはどういうプロセスで検討がなされていくのかということをちょっと伺いたいです。

外環の２の話になってしまいますが、ほかの区市さんでも外環の２はありまして、例えば練馬区でいきますと、上石神井の駅の真ん前に外環の２が通っていて、そこについては、たしか計画幅員40メーターのところを二十何メーターかに縮小して駅前広場的な機能を持たせる、そういった計画の変更を行ったりですとか、三鷹市さんと武蔵野市さんでも、話し合いの会というんだかは承知してないんですが、そういった話合いをしているという状況もあって、各区市によってもそういったところの対応というのは変わってくるのかなと承知してございます。

外環の２の話し合いの会は、私もかつてずっと、開催されている最中はほぼ全回傍聴していたんですけれども、地元からは、そもそも地上にあった計画道を地下に下ろしたのに地上の道路が必要なのかというような御意見がかなり強くて、杉並に関しては今のところ休止というふうになっているかと思うんですけれども、見直し検討路線というのは、国交省のほうからの、あれは通知なのか、何かそういう文書によれば、全国的に都市計画決定されてから何十年もたっているような道路についての見直しや計画の廃止も含めてやっていくようにという指示というか連絡があって、各地各県見直している中、東京都は減らしている路線がほぼないような状況にあって、その中でも見直しというふうになったのは、前回、第四次においていろいろな検討項目、十幾つあった中に全く該当しない路線ということで見直し路線というふうに位置づけられたはずなんですけれども、それについてどうも、他の路線のことをちょっと私、都のほうに聞きましたら、10年間全く検討が進んでいないような状況というのも他の見直し路線でありまして、なので、先ほどお話を伺ったときに、外環の２というのは一体、廃止・縮小へ向けての議論というのはどこでやっているのか、それともそもそもやっているのかというのが気になって、ごめんなさい、地上道路の話になっちゃうんですけれども、そのあたりがよく分からないというか、報告がないので多分検討してないんだろうなと思っているんですけれども、そういう認識でよろしいのか。

まず、委員のほうから見直し路線というお話がございましたが、外環の２につきましては再検討路線ということで位置づけられておりまして、廃止というよりは、幅員や構造などの都市計画の内容について検討するという前提の路線に指定されてございます。 　その上で、この検討の状況につきましては、東京都のほうで主に進めているところがございまして、そんなに頻度は多くない状況でありますが、東京都の担当と意見交換はしているような状況でございます。

松尾委員、少しだけ外環のほうに戻していただいて。申し訳ないです。

失礼しました。 　そうしますと、確認ですけれども、東京都のほうで検討を進めているということであれば、東京都のほうに問い合わせれば詳細は分かるということでよろしいですね。いかがですか。

主に東京都のほうでということで承知してございます。

この間、私たち外環の視察をさせていただきまして、その際、国、事業者のほうから御説明がありましたけれども、緊急対策チームをつくって対応している云々の話がありまして、この緊急対策チームの問題にしているポイントというのはどういったことなのか、教えてください。

委員御指摘の緊急対策チームにつきましては、現在、カラッキィーのほうが掘進の速度を低減している状況である、その原因としては、礫層があって粘土が周辺にもあってというような状況であるんですが、そういった状況を踏まえて立ち上げたと伺ってございます。

具体的には、他の委員からもちょっとありましたけれども、カッタービットに問題が生じているということがあるのか。それと、スクリューコンベヤーの部材替えという話が今あるわけですけれども、両方関わっているんですかね、この緊急対策チーム。

緊急対策でいきますと、スクリューコンベヤーは恐らく別かと認識してございます。カッタービットそのものの問題というよりは、カッタービット周辺に粘土質の土がついて、それが掘進をちょっと妨げるような状況があるので、それの対策等々を行っていると承知してございます。

カッタービットの話に、若干あのときも説明があったわけなんですけれども、ここは、大泉から発進した後、地盤改良のくいを削って掘進してきているかと思うんですけれども、ほかの南からの、東名等から発進したものとはまた違う、地層を削るんじゃなくてくいを削るというようなこともやっているわけで、それがカッタービットの損傷につながっているのではないかというような懸念もあるんですけれども、そういった話は今のところはないということでよろしいですか。

委員御指摘のとおり、大泉側からの２本のマシンのうち、一方でそういった構造物を削ることがある、そのため、カッタービットの配列はその２本で同じではない状況だというところで承知してございます。カッタービットについて、昨今事業者のほうに確認しているところ、磨耗とかも含めてなんですが、計画どおりできておりますというふうに聞いてございます。

今回、粘土層を通って粘土が詰まったというような話も聞いたんですけれども、例えばカッタービットそのものを交換しなければならないとか、そういった重大なことに、緊急対策チームというのでちょっとびっくりしたんですけれども、そういうカッタービット自体を交換しなきゃならないような事態とか、そういうことには至ってないという認識でよろしいですか。

現時点で事業者側からはそういった状況に至ってないと聞いてございます。

それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手をお願いいたします。

先ほど、実はちょっとぼーっとして別のことを考えていて、聞きそびれたので確認をしますけれども、10月６から10日、区民ギャラリーの話がありましたけれども、もう一度どういうことなのか説明ください。

先日オープンハウスが行われましたが、その際のパネルを２階の区民ギャラリーのほうにその期間展示するという内容でございます。

それはどうして今日の報告に入らなかったり私たち委員にお知らせがないのかな。例えば、私が前もって教えていただけていれば、私の地元の方にお知らせをし、遠いけれど区役所に用事のある人は見に来る可能性もあるなと。それを先ほどの質疑の中で出したというのは、ちょっと私とすればおかしな話だと思いますけれども、部長、どうなんですか。

情報を出す出さないというお話ではなくて、先ほどの別の委員とのやり取りの中で、外環道の掘削の周辺の住民以外の方にどういうふうにお知らせをするのかというやり取りがありましたので、その中で、一般の区民の方には区民ギャラリーも活用しながら情報を提供していく旨、もう計画をしておりましたので、そのことをお知らせしておくべきだろうということで、私が指示を出して答弁をしたものです。そうした計画について皆様にも丁寧に御説明しておくべきでした。その部分については反省しております。

区民ギャラリーを押さえるのはかなり前からなんですよね、多分。多分というか、たしかね。そういう面では、かなり前からパネル展をやろうという計画を考えておられて確保しているというふうに思うんです。ですからその辺は、言いたくないですけれども、ちょっとまずい仕事をしたなというふうに思いますので、今後気をつけていただきたいと指摘をしておきます。 　以上です。

委員からの御指摘、真摯に受け止めさせていただきます。この事業につきましては区民の理解が何よりも大事でございますので、しっかり今後とも周知に努めてまいります。あらかじめ御案内していれば地元の方にもというお話がありましたけれども、まだ先の日程でございますので、委員各位におかれましては、地域の方にもぜひ御案内いただければと存じます。

先ほどの区民ギャラリーの件なんですけれども、しつこいようですみませんが、これはいつ決まったんですか。あと、公表されているんですか。

区民ギャラリーにつきましては、数か月前に確認をして予約をした状況です。周知につきましては、広報紙のほうに掲載してございます。委員の皆様への連絡については怠ったこと、おわび申し上げます。

じゃ、広報には既に載っているんですね。全然把握してなかったので。 　ちなみに、いつの広報紙に載ったのかということと、区民ギャラリーはただオープンハウスみたいに並べていても意味が分からないと思うんですけれども、案内する方とかが張りついたりするんですか。その点、確認します。

先ほどの答弁で、ちょっと怠ったというお話を申し上げたんですが、広報自体が10月１日でございまして、これからまさにお知らせをするような状況でございます。 　当日の運営なんですが、特段事業者のほうの人を立たせてというところではございませんでして、そういったパネルを御覧になって、また連絡先等々を備えて、そちらに連絡いただくような形で考えてございます。

分かりました。本来だったら、そういうのをやるんだったら事業者なりがいないと、全く意味が分からない展示になるのかなというのを心配しているので、対応していただきたいなと考えています。 　先ほどのグリルドのことについて少し確認したいんですけれども、グリルドのほうが先行する可能性もあるというところだったんですけれども、ここでもよく分からない、私たちが把握してない情報が出たんですけれども、掘進停止をすると。同じように段取り替えのためなのかな。それはいつ頃なのか、どのくらいの期間なのか、確認したいと思います。

具体的なグリルドの停止期間、時期は伺っていないんですが、期間につきましては１か月程度であると伺ってございます。

でも、いつかというのはすぐに確認してもらいたいんですけれども、どうなんですかね。

明確な何月という話ではないんですが、少なくとも現在予定しているのは杉並区到達前とは伺ってございます。

もう目の前にいるし、11月以降に到達するのかどっちかという話になるので、それはすぐにでも確認していただきたいというふうに思います。 　カラッキィーとグリルドのシールドトンネル同士の間の距離、離隔距離、これも確認しておきたいんですが、どうでしょうか。 　あと、後発のシールドマシンが先行するシールドマシンを追い抜いた事例があるということなんですが、それはどこでしょうか、確認します。

まず１点目、カラッキィーとグリルドの距離でございますが、９月25日現在で、トンネルの縦方向で約45メーターと伺ってございます。追い抜いた事例につきましては、外環の東名本線及び大泉本線、その双方で過去事例があると伺ってございます。

いや、離隔距離というのはシールドトンネル同士の距離です。間の距離。併設するトンネル同士の距離はどうでしょうか。

そちらの距離についてはつぶさに伺ってない状況でございますが、いずれにしましても、施工上問題ないところを確認した上での距離だと伺ってございます。

そこをぜひ確認してほしかったんですね。この距離というのは、離隔距離が狭ければ狭いほどトンネル同士が影響を受けるというものですので、そこは慎重に対応する必要があるのかなと思うんですね。 　追い抜いた事例についても、民地のところだったんですかね、それとも事業用地内だったのか、確認します。

たしか大泉のほうにつきましては事業地内であったと承知してございます。東名のほうにつきましては確認できてない状況です。

外環のシールドマシンの離隔距離はたしか６メートルぐらいだったと思うんですね。非常に狭いというところで、地盤への影響を懸念しています。その点について、区は事業者がそう言っているから大丈夫だという認識なのか、確認したいと思います。

これまで、この長きにわたる事業の中で、大丈夫だからと言ってそうではなかった、調布の陥没も含めですが、そういった事例もありますので、慢心というと語弊があるかもしれませんが、いま一度そういった緊張感を持った対応は求めていきたいと考えてございます。

によれば、トンネル間の離隔距離がトンネル外径以下となる場合は近接工事として十分な検討が必要ですということが言われているんですね。併設トンネル相互の影響として、後続シールドの掘進による先行トンネルの押し出されあるいは引き込まれ、後続シールド通過による先行トンネルの引き込まれ、後続トンネルの裏込め注入による先行トンネルの押し出され、これは大丈夫かもしれないんですけれども、先行シールドによる地山の緩みに起因する後続トンネルの引き込まれ、こういったことによって様々な影響が生じると。セグメントの変形、接手ボルトの変形、破断、漏水、地表面の地盤沈下、こういった懸念があるんですね。気をつけろということが言われているんですけれども、こういったことも含めて検討された上で追い抜く可能性もあると言っているのか、そのあたりはどうなんですかね。こういった情報を全く聞いたこともないんですけれども、我々、事業者から。そういうことも含めて確認していただきたいと思いますが、どうでしょうか。

先ほども一部答弁申し上げた内容ですが、事業者からは、設計時において離隔が小さい箇所における施工の影響について検討を行って、安全性は確認していると伺ってございます。ただ、委員御指摘のとおり、地下のところを直径16メーター程度の２本が近接して通るという状況もありますので、事業者に対しては、改めて安全を最優先にそういった掘進に取り組んでいただきたいと考えてございます。

率直に言って、この事業者の事業遂行能力には疑問があるんですね。この後も取り上げますけれども。だからこそ、グリルドがカラッキィーを追い抜くような事態になると、それこそ想定もしてなかったことが起こりかねないなということを心配しているので、そこについては基礎自治体としてしっかりと慎重に対応するように伝えていただきたいと思います。 　カラッキィーの掘進についても確認したいんですが、８月お盆明けが11月以降ということなんですが、シールドマシンのカッタートルク、回転力が徐々に上昇したことに伴って、地上への影響を発生させないために掘進速度を低減したと説明されています。これはいつ発生した事象なのか、日付とリング数を示していただきたいと思います。 　あと、まとめて聞きますね。シールドマシンのカッタービットが粘性土の固着による影響を受けたということなんですが、この事象が判明したのはいつなのか。あと、この対応として受注・発注者の本社も含めた緊急対策チームが構築されたと報告されていますが、この緊急対策チームを設置したのはいつなのか。これをまとめて確認します。

まず１点目でございます。速度の低減の時期とリングでございますが、４月15日の、リング数で申し上げますと2,818リングと伺ってございますが、それ以降トルクの上昇が顕著になり、低減をしたと伺ってございます。 　次に、粘性土の固着の事象につきましては、同時期、４月15日の上昇時に把握したというところと、チームの構築につきましても、４月の中旬にそういった事象を受けて設置したと伺ってございます。

４月の中旬というのは具体的にいつですか。何日。

具体的なチームの設置の日時は伺ってございませんが、４月中旬と聞いてございます。

かなり早い段階で、粘性土の影響があったり緊急対策チームを設置するということが決まっていたと思うんですね。私、これは本当に問題だなと思うのは、例えば６月の第２回定例会でシールドマシンの掘進が遅れているということを取り上げまして、答弁としては、「現在の掘進箇所は練馬区での追加ボーリングでも硬い礫を含む地盤であることを確認しており、掘進によるシールドマシンへの負荷を考慮して、施工状況や周辺環境をモニタリングしながら、細心の注意を払いつつ安全を最優先に慎重に進めているため、速度が低下していると伺っております」ということなんですね。この頃には既に緊急対策チームが構築されてそれなりの期間がたっていたと思うんですが、杉並区はこの時期にどのようなことを確認してこういった回答がされていたのか、事実経過を確認したいと思います。

チームの設置でございますが、７月30日に事業者から区に示されたという状況で、６月時点ではそういった情報提供はなかった状況です。当時確認した内容につきましては、シールドマシンへの負荷を考慮して、施工状況等をモニタリングして、細心の注意を払いながら掘進を進めているため速度が低減しているというお話を伺ってございます。いずれにしましても、区としましては、改めて安全性を最優先に進めることと自治体への情報の提供、そういったことを速やかに求めたところでございます。

これは本当にひどいなと思うんですね、率直に。４月15日に一定分かっていたわけじゃないですか、粘性土が固着していると。カッタービットが立たなくなっているということまで分かったと思うんですけれども、そういった情報の公表が全然遅れていたという事態で、私たちも実は、25日のトンネル施工等検討委員会の前日に視察があったので、そのときに教えていただいたんですが、杉並区にはさらに遅れて７月30日ということだったんですね。こういった情報の公表の在り方には非常に大きな問題がありますし、事業者が多分、トンネル施工等検討委員会が定期的にあったから、定例開催ですよね、そこに合わせて公表しただけであって、そもそも公表するということすら満足に考えていなかったのかなと思うんですが、こういった事業者の姿勢は本当に大きな問題があると思うんですけれども、区の認識、改めて伺いたいと思います。

過去、スクリューコンベヤー等々の事象のときもそういった話があったと承知してございます。情報の公表につきましては、こうした対応の遅れの一つ一つが区民の皆さんですとか委員の皆さんの疑念の基となってきますので、区としましても、速やかな自治体への周知を求めていきたいと考えてございます。

例えば公表の時期というのは、４月中旬ぐらいにはいろいろ分かっていたと思うんですけれども、自治体とか住民に対してはシールドマシンの到達時期も訂正されなかったわけですよね、ずっと。住民説明会、その間もずっとあったと思うんですが、何で訂正されなかったのか。本来であれば、到達時期の見通しも訂正するべきですよね。それについてお聞きしたいのと、粘性土により２度にわたって、８月お盆明けが秋以降になって11月以降になるということなんですけれども、カッタービットに粘性土が固着し、礫層での掘進速度が低下するという事象を恐らく予測してなかったと思うんですね、緊急対策チームなるものをつくり上げる状態だったので。これは事業者は予測していたんでしょうか。予測していたのであれば、なぜ工事工程に算定されなかったのか。そのあたり、まとめてお聞きしたいと思います。一旦終わります。

チームの構築につきましては、安全性には課題がないという中での構築と聞いておりまして、結果的にそれが到達時期の訂正までには至らなかったのではないかと考えてございます。あと、チームの設置の情報の公開につきましても速やかな提供を求めるとともに、粘土の固着につきましても、ボーリング調査で一定の地層の状況というのは把握しているやに考えますが、そういった細部にわたる予想は事業者のほうでも難しいところから、今回そういった対応になったと承知してございます。

先ほどの区民ギャラリーの件なんですけれども、数か月前に決まっていて、広報に載せるのが10月１日、開始が10月６日からということなんですが、広報に載せるのはもうちょっと早いほうがいいのかなというのは感じました。広報、全戸配布とかではなければ手元になかなかない中で、気づいたのが10日以降だったというふうになりますと、せっかく展示をしていただけるのであれば、早い周知をお願いしたいと思います。 　今確認はされたと思うんですけれども、ただ展示だけでは、この内容、多分オープンハウスで掲げているパネルがあったとしてもさっぱり分からないと思いますので、ぜひ丁寧な対応をお願いしたいと思うんですが、再度確認いたします。

展示につきましては、現時点では人を立たせないような状況で伺っておりますが、委員の御要望についてはいま一度事業者のほうにはお伝えさせていただきます。

ぜひお願いいたします。 　家屋調査の件で確認をいたします。今年の５月10日、家屋調査説明会が井荻小学校で開かれて、78名の方が参加しております。その際に、これまで行った家屋調査の内容も有効、その家屋調査をした方も再度依頼することも有効であり、当然新規でも有効ということだったと思います。この間の説明会の資料の中にも家屋調査のことが具体的に書かれていました。その上で、家屋調査、今どれぐらい依頼が来ているのか、確認していたらお伺いしたいと思います。

過去の実施状況でいきますと、９月24日現在で、全体の８割に当たりますが、約1,180件が完了していると。この中で新規に実施した件数は約80件で、また改めて調査を実施した、再調査の実施件数ですね、こちらについては約90件と伺ってございます。

やっぱりきちんと周知をすれば皆さん認識して、必要だというふうに対応すると思いますので、ぜひ今後も丁寧な対応を求めていただきたいと思います。町会さんで集まった説明会があったと思うんですけれども、その中でも情報共有が足りないという声が上がったとお伺いしております。町会に入っている方で声が届く方にはそういう説明会がなされて、それでもなかなか情報共有が足りないという声が上がるということは、それ以外の方のほうが多いわけですよね、町会に入っていない方のほうが多い現状でありますので、ぜひ今後も丁寧に区のほうから求めていただきたいと思います。 　もう１点だけ、今他の委員からもカラッキィーの速度の低減についていろいろな質問がされているんですけれども、オープンハウスの資料の内容を見ていると、緊急対策チームを構築して対応しています、それが低減の原因として書かれていて、35ページ。36ページになると、速度改善に向けた対応というのが記載されているんですよね。その中には、慎重に掘進を行っていきますとか、事前に想定されていた事象でありとか、地表面に影響が生じるものではありませんという記載があって、前のページの緊急対策チームを構築して対応していますというのと対応の内容が逆じゃないかなと思うんですよね。こういうような対応をしていると信頼性に欠けてしまうのかなというふうな状況かと思います。いろいろな情報が共有されていない、しかも区に対してもということになりますと、もっともっと住民の皆さんの安心・安全を捉えた上で、今後、事業者、国交省に対応していただきたいと思うんですけれども、確認をして、終わります。

委員御指摘のとおり、説明会の資料の中でそういった説明がされているんですが、分かりづらさとか、先ほどもございました自治体への周知、そういったところもなかなか速やかに行われていないという状況があります。そういったところが外環のイメージにつながるところもありますので、今後も、区の掘進を前にして、より一層そういった対応については適切に行うよう求めていきたいと考えてございます。

確定というふうにありますけれども、この事業計画というのはどのような内容のものなんでしょうか。また、例えば第１次、第２次とか、これまでの過程を経た上での今期の事業計画という意味なのか、その辺に関して説明いただければと思います。

こちらについては、現時点で具体的に細かい内容までどうなるというところが決まっているような状況ではございませんけれども、これまでの需要調査、費用便益比、それからどういった交通システムを採用していくかというところが含まれるものというふうに考えてございます。それと、今検討の中ではっきり決まっているところではないんですが、優先的に整備するところがどこかとか、そういったような内容も含まれるものじゃないかというふうに考えてございます。

抜本的な話なんですけれども、例えば計画から事業化という形になったときに、事業主体というのがどちらの団体というか、区とかいろいろあると思うんですけれども、どういうところが事業主体になるんでしょうか。

事業主体については、現段階でどのようになるというところは決まってないような状況です。ただ、宇都宮のＬＲＴなんかを見ますと、第三セクターを立ち上げたりとかいうこともありますので、そういったところを含めて今後検討していくというようなものになると思います。

を確定なので、もう作業が進められているのかなと思いますけれども、これからですかね、事業計画に関しては。この事業計画策定の実動部隊、実務というのは具体的に誰が担っていくことになるんでしょうか。

こちらについても現時点ではっきり決まっているというところではないんですが、先ほどからお話がありましたとおり、分担金をそれぞれの区で負担しているというところもございますので、そういったことを踏まえて、この事業計画については事業者に委託してつくっていくものではないかというふうには考えてございます。

事業者に委託なんですか。各６区で担当が集まって、事業者を含めて計画をつくっていくということなんでしょうけれども、先ほど来お話がありますとおり、この事業自体が１兆2,400億円ということで、仮に区が何らかの形で、他区含めて当然絡んでくると思うんですけれども、そうすると半端ない財政負担というのが出てくると思うんですけれども、そういう中で、各区にそれぞれ財政状況というのがありまして、総合計画、実行計画というのがある。そういうのとの整合性というのがこの事業計画に含まれてないと、それこそ絵に描いた餅で、お金を誰が出すのか分かりませんけれども、とにかく１兆2,400億はかかりますよみたいな、かなりお気楽な計画になるかなというふうに思うんですけれども、その辺、先ほど来質疑があるように、本当に区としてもやっていくんだということであれば、こういったところもしっかり詰めていかなきゃいけないんじゃないですかね。その辺いかがでしょうか。

確かに、財政負担については決して小さいものではないというふうに考えてございます。そういったところでは、国の補助金なども活用しながら財政負担をなるべく減らしていくというところになるかと思います。実行計画、総合計画との整合性につきましても、事業計画をつくる段には当然それぞれの区が関わりながらつくっていくというところになりますので、そういった内容を踏まえながら実行計画、総合計画のほうにも反映していくものというふうな考えでございます。

昨年度、需要予測とか、いろいろ推移の調査もしてきたと思うんですけれども、そういった中で、まちづくりの中において、要はそういうふうに需要を喚起していくようなまちづくりを、施設の誘致も含めて、連動した動きもこれからしていかなきゃいけないんじゃないかということで、そういうふうになってくるとこれはかなり大きな形になってくると思うんですけれども、そういう中で、先ほど来ありましたとおり、ほかの沿線との接続ですよね。需要予測に関しては、例えば丸ノ内線、中央線とか京急空港線とか東急とかいろいろなところと接続が、かなりそこも絡んでくると、需要が大きく変わってくると思うんですよね。ニーズも変わってくるし、それによっていろいろな施設も沿線の状況も変わってくるというふうになると思うんですけれども、そういうふうなところの検討というか計画というのが、この事業計画を策定するにおいてはどこまでやるんですか。独りよがりでこちらだけでそういうことを考えるのか、それともそういうことを需要予測、本当にＢ／Ｃを高めていくということであれば、そういったことでやっていくほうが効果が高いと思うんですよね。ただ、それだけすごい労力もまたかかると思いますし、難しい問題も多いと思うんですけれども、最後、その辺に関してどういうふうに考えているのか伺って、終わります。

まちづくりにつきましては、これまでの調査の中でも、沿線でどういったまちづくりが進んでいるかといったところは当然把握しているような状況でございます。ほかの交通とどうつながっていくかというところについても、当然エイトライナー単独で成り立つというものではないと考えてございますので、そういった部分を含めて事業計画を策定するに当たっては考えていくものというふうに思っております。

先ほど需要予測の事前調査の４点の分析についてちょっと伺ったところですけれども、今の委員のお話とも絡むところなんですが、２つ目のまちづくりのところで、21ページの下の部分ですけれども、行政が施設を誘導するように上位計画に位置づけ、まちづくりで需要をつくっていくことが重要でありということで、エイトライナーが前提で、まちづくりは後づけになっているように私は感じたんですね。例えば、今後、今いろいろな計画、これからというようなお話がありましたけれども、まちづくりの議論でエイトライナーを絡めた検討を今後想定するエリアというか、それはどういう、ちょっとイメージがつかないんですけれども、もしお考えがあれば伺いたいと思います。

まず、どういった交通システムを採用していくかというところがはっきり決まってないような状況ですので、採用するシステムによって、高架なのか地上を走るものなのか地下なのかというところでまたまちづくりという視点は変わってくるかというふうに思っております。というところですので、現段階においてどういった形でまちづくりについて携わっていくかというところは何ともお答えできないところではあるんですけれども、当然、交通施策、交通事業についてはまちづくりと大きく関わりのあるものというふうに思ってございますので、まちづくりという視点についてはしっかりと捉えて事業については進めていかなくちゃいけないというふうに考えてございます。

が確定されるというようなスケジュールにはなっていますけれども、この計画自体を凍結とか白紙にするとかいう選択肢はないんでしょうか、確認します。

黒字転換のお話ですけれども、こちらについては事業開始40年で黒字転換が求められるというふうになってございますので、40年で黒字化していくというところとはちょっと違うかなというふうに考えてございます。委員お話しのように、当然施設の更新というものもありますので、そういったところを含めて、40年たったら黒字化していく必要があるというような内容かと考えてございます。 　それと、事業自体のお話ですけれども、繰り返しになりますが、これまでの様々な検討を含めて、今回改めてまた需要量調査などをして、どうしていくかというところの課題を整理していくというところでございます。これまでお話があったように、反対の方、賛成の方、それぞれ立場がいらっしゃると思いますから、これまでの外環のお話ではないんですけれども、それこそ丁寧に住民の方々には説明をしていき、理解を得ながら事業を進めていく必要があるというふうに考えてございます。

１つ確認なんですが、今年度、800万円の調査委託費が総会の資料を見ますと予算化されています。資料の26ページには委託金額約1,600万というふうにあるんですけれども、これはどういうことなのか、ちょっと説明をお願いしたいと思います。 　また、資料28ページの３年間の分担金のところがあるんですけれども、今後、ここも毎年800万ぐらいずつ予算を必要としていくような、そういう計画になっているのか、最後に確認します。

まず1,600万円のお話ですけれども、こちらについては、エイトライナーとメトロセブンでそれぞれ800万ずつ負担するということで、エイトライナーについては促進協議会として800万円の予算を計上しているというような状況です。今後のお話ですけれども、今の予定としては、３年間800万円ずつ調査費として計上する予定とはなってございますけれども、またそのときの状況によって、具体的な金額については精査され示されていくものというふうに考えてございます。

それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手をお願いします。──質疑、おおむね10分程度でよろしくお願いします。

外環の続きなんですけれども、カラッキィーが杉並区内を掘進する際にも固着した粘性土を除去しながら掘進が行われるのか、今後も低速度の掘進となるのかを確認したいと思います。また、高圧洗浄の方法や回数、洗浄ロッドの設置数、位置などの具体的な内容も伺います。

今後のカラッキィーの掘進につきましては、引き続き杉並区内においてもそういった、現在掘進の低減をしているような状況があり得るという話をいただいておりますので、可能性としてはそういう状況もあると。高圧洗浄につきましては、詳細につきましては施工業者のノウハウに係るところで、なかなか事業者のほうからもお伺いできてない状況ですが、隔壁といって前面にあるところに設けられた幾つかの穴にロッドを通しまして、そこを水で高圧噴射することによって粘性土を取ると。おおむね全てのカッタービットがそれによって洗浄できると伺ってございます。

分かりました。高圧洗浄がいつから実施されたのかも確認しておいてもらいたいんですね。多分今聞いても分からないと思うので。結局、粘性土の影響を受けるということは分かっていたという割には工期がどんどん延長していくみたいな、本当に分かっていたのかなというふうに思いますので、一番最初に高圧洗浄を実施した日を確認しておきたいと思います。これは後で調べておいてください。 　そもそもカラッキィーのカッタービット、先ほど他の委員の話にもあったんですが、支障物を掘削するための特別な仕様ということですよね。そのために逆にカッタービットが今立たなくなっているという状況だと思うんですね。これは事業者がどこかの説明のときに教えてくれたんですけれども、そもそもこういった、杉並区内でも掘進に影響が出るような状況になるのであれば、カッタービットの交換という手だても必要になるのかなと思うんですが、そういった可能性はあるのかどうか。 　あと、先ほどカッタービットの磨耗による影響はないということだったんですけれども、改めてそれについても確認しておきたいと思います。

先ほども一部御答弁申し上げましたが、カッタービットの交換については現在は予定してございません。当初の計画どおりの磨耗量で進んでおりますので、このまま最終到達地点を予定している井の頭通りまで向かうという予定で伺っております。

12時を過ぎようとしておりますが、この際、委員会を続行いたします。

分かりました。そもそもスタート地点の支障物を切り開くためのカッタービットという特別な仕様のために、行政視察のときだったかな、カッタービットが立たなかった、立たなくなっていると。粘性土の単独の層を掘り進めるとカッタービットが立たなくなるので、進みづらくなりますということを言っていたと思うんですけれども、だったら今の状況に合わせたものにするべきだと思うんです。特に、上は、地表面は住民の生活があるわけですので、今後、シールドマシンの高圧洗浄をしなければまともに進められないというような状況であれば、しっかりとした工法として確立した上で進むというのが本来の筋なのかなというふうに考えています。 　外環の工事工程について確認したいんですが、一端が示されたんですけれども、かなり粗い内容ですよね。本来であれば、杉並区に到達する時期、各町会・自治会に達する時期、杉並区を越える時期などを算出根拠を持って示してほしいと思いますが、どうでしょうか。 　あと、こういった工期に遅れが出るような事態が発生した際の周知、共有化は不可欠と考えますが、これについても認識を伺います。

事業者からは、掘進の細部のスケジュールについては、細部のところまでは予測は難しいというところでございまして、おおむねのスケジュールが示されたものという状況になってございます。 　あとは、掘進の際には到達の１か月前ですとか１週間前、到達後については住民に対してお知らせを配布すると聞いてございますので、そういった対応を引き続き求めていきたいという状況です。 　あと、情報の周知に関しては、当然そういった遅れもそうです、特異な事象が起こった際も、区も含めて、住民の皆様のほうにも分かりやすく丁寧に速やかに情報の提供をすべきだと考えておりますので、区としてもそれを事業者に対して求めていきたいと考えてございます。

分かりました。工期に遅れが常に出ているので、こういった大ざっぱな情報ではなくて、こういった根拠に基づいて掘進を進めているんですよというものはしっかりと開示していただきたいというふうに思います。 　カラッキィーのスクリューコンベヤーの部材更新について２点だけ確認しますが、これまでは応急的な補修工事の下で掘進が続けられていたと思うんですが、今回の更新で完全な復旧ということになるのか、修理の状況について確認をしたいと思います。 　あと、スクリューコンベヤー事故については、これまで、発生土の有効利用のために添加材を増量するなどの施工条件の変更に伴って、想定以上の負荷が発生してスクリューにたわみが発生してというようなことも説明されていたと思うんですが、設計条件を逸脱して運転していたという事故なのか、認識を伺いたいと思います。

２点あったと承知してございます。 　更新の内容につきまして、今回は新しく取り替えるんですが、以前は元のものを使用して、それを補修して対応していた状況です。今回につきましては、耐久性をさらに高めた上での交換と伺ってございますので、単なる復旧というよりは、それ以上の強度を持ったものの対応がなされるものと承知してございます。 　あと、スクリューコンベヤー事故に関してでございますが、事業者からは、トンネル標準示方書に基づいて掘進しておりまして、特段設計条件の逸脱もしくは耐久性に問題、そういったものはない認識だと伺ってございますが、実際に結果的に変状が起きてございますので、今後はそのようなことがないように求めていきたいと考えてございます。

シールドマシンの逸脱があったわけですよね、設計上。明らかに耐久性が足らなかったから壊れてしまったわけであって、しかも添加材を増量して再利用できる土地をどうのこうのみたいなことも言っていたんですけれども、そういったことをしてしまったがためにこういった事故が起きたので、特にカラッキィーについてはとにかく事故が多いんですよね。これについては、こういうことが二度と繰り返されないように、しっかりと区としても求めていただきたいと思います。 　最後なんですけれども、横連絡坑について、もう何度も何度も取り上げまして、視察において横連絡坑の位置の図面を見せていただきました。本当にありがたかったな、こんなに簡単に示していただけるんだったら、もっとちゃんと出してほしいなというものもあるんですけれども、特段公表しない理由もないと考えるんですが、どのように公表するかを関係者間で協議中とずっとされてきたんですが、その後、進展はあったのか確認をしたいのと、これは特に隠す必要もないようなものだと思うんですが、杉並区としてどのように考えているのか伺って、終わります。

横連絡坑の位置につきましては、逐次事業者に確認しているところでございますが、前回の委員会から今回まで、事業者から新たな情報はない状況でございます。区としましても、現場視察に行きますと、まさにそれだとぱっと見て分かるような状況でございます。ただ、事業者としては、避難の方式の関係でいろいろな関係機関と協議をしているというところも関係しているように伺ってございます。いずれにしても、早期の公表が住民の皆様の、特に近くに住まわれている方の安心につながりますので、区としても改めて早急な公表について求めていきたいと考えてございます。

それでは、一巡しましたが、再度質疑のある方、いらっしゃいませんでしょうか。──ないようですので、質疑を終結いたします。 　委員長からちょっとお願いがありますが、理事者の皆さん、ぜひ情報周知の徹底等を行っていただきたいと思います。委員の方、審議をする際に、情報がないと審議できませんので、ぜひお願いをいたします。 　あと、先ほど山田委員のほうから、外環道の視察の件、要望をいただきましたので、私と副委員長で十分に検討したいと思います。

今委員長から話がありましたけれども、冒頭、視察の話が出ていました。道交の委員会、私、久しぶりなので、今までどうなっているかはっきり分かりませんけれども、当初、かなり前のときに、中央ジャンクション、視察をした覚えがあるんですね。そのときはシールドマシンの発進立て坑ができるぐらいのときだったかな。そんなことで、中央ジャンクションの視察なども、その後どうなったかというのは私としては視察をしたいなというのと、東名のところに関しては、事故現場とか事故があっての現在の対応をどんなふうにしているのかというような、そういう視察ももしできるのであれば、多分事業者とか嫌がるかもしれないですけれども、それも少し検討していただけるといいかなと思いまして、お話をさせていただきました。よろしくお願いします。

function get_view_no( huid ){ var i; var cnt; if( self.frames.name == 'hat' ){ parent.v_n_no=null; parent.v_n_shi_no=null; parent.v_b_no=null; parent.v_b_shi_no=null; cnt = parent.huid_list.length; for( i=0; i parseInt( parent.huid_list[i] ) ){ parent.v_b_no= i }else if( parseInt( huid ) parseInt( parent.huid_shi_list[i] ) ){ parent.v_b_shi_no= i }else if( parseInt( huid ) parseInt( parent.huid_tou_list[i] ) ){ parent.v_b_tou_no= i }else if( parseInt( huid ) = 0) && (version = 0) && (version