区民生活委員会（09月17日-01号）

インターンというのは大学生ということですか。

大学生だけではなくて、演劇人として羽ばたいていきたいと考えている一般の方々になりますので、大学生に限ったものではございません。

このインターンの位置づけというか、アルバイトみたいな感じなのかな。その辺の経験的な部分とか、長期的に雇用を継続して従事していただけるのかどうかとか、その辺に関して今のお話ではちょっとクリアではないんですけれども、その辺に関してもう一度確認させていただいて、しっかりとこういうところもやっていくんだ、抜かりなくやっていくんだというところをもう一回御説明いただきたいと思います。

まず、インターンを使いましてプロジェクトチームを組んで実施をしていくというところは今御説明させていただきましたが、その中で雇用の継続を希望する人に関しましては、ｓｙｕｚ’ｇｅｎのほうでちゃんと雇用を継続できるような形で人を雇いましてやっていくということ、これはちゃんと確認を取っております。委員御指摘のようなことにならないように、ちゃんとマンパワーに関しましては担保を取ってございますので、問題なく運営がしていけると考えているところでございます。

結構いっぱい出てしまったので、重ならない部分をお伺いしてまいります。 　令和10年度に中規模修繕を行って１年間休館すると予定されていましたが、その中で、雇用の影響についてはお話がありましたけれども、その間の運営というものはどのようなことを行うのでしょうか。また、阿波踊りの練習などの地域活動への影響はどのようになるのか、伺います。

まず、先ほども御答弁をいたしましたが、アウトリーチを考えているところでございまして、座・高円寺が閉館となってしまいますが、ｓｙｕｚ’ｇｅｎのほうからは、これをチャンスと捉えまして、ふだん演劇を見ない方々などのところに演劇を届けるというような形で、例えば区立施設ですとか保育園等で演劇を公演いたしまして、そこで見ていただいたのを令和11年度以降からの来客にまたつなげていきたいというような提案がなされたところでございます。 　次に、阿波おどりホールにつきましては、休館中の令和10年の工事スケジュールにつきましては今後考えていくところではございますが、できる限り阿波踊りの方々または区民の方々に影響がないように、工事に関してはスケジュールを組んでいきたいと考えているところでございます。

そのあたりの調整はよろしくお願いいたします。 　選定審査の中で、将来像、地域との連携、ハラスメントの分野で高得点であったというふうに先ほど伺いましたが、将来像というのは具体的に何が示されたのか、教えてください。

例えば、高円寺の文化や歴史をテーマとしたオリジナル作品の創作ですとか、また住民が出演したり制作したりする市民参加型の作品を実施したいとか、こういった提案が具体的にはなされたところでございます。ホール１につきましては、これまでは主催、提携、公募といったような３つの柱でやってきたところでございますが、またこの公募の公演をこういった取組を通して増やしていきたいという提案もいただいたところでございます。

地域との連携については、何度か出ていますけれども、具体的にどのようなものを想定されているのか。

現指定管理者に関しましては、高円寺の４大祭りといいまして、４つの大きなお祭りに関しましても、地域に根づいた劇場というところで、一緒になって取組をしているところでございます。ｓｙｕｚ’ｇｅｎに関しましても、この４大祭りとの連携というのは引き続き継続していきたいという提案を受けてございますので、地域との連携、こういったところで進めていきたいと考えているところでございます。

４大祭りのこと、伺おうと思っていたんですけれども、連携していただけるということでしたらよかったです。 　今回の新しい事業者さん、名古屋の劇場での運営実績があるという説明がありましたけれども、そちらのサイトをいろいろ調べさせていただきました。地元消防署との連携で、地域住民を対象に、もしも公演中に地震が来たらどうするかなどという想定で避難訓練のイベントを無料で開催していたりですとか、地域住民と一緒に防災意識を高める取組なども行っていました。もちろん今の運営でも防災訓練等は行われていると思うんですけれども、劇場ならではのやり方をされていて、また地域住民も気軽に参加できるような形というのは興味深いなと思いましたけれども、こういった具体的な地域連携の方法なども示されていたのでしょうか。

委員から御紹介いただきました名古屋の劇場へのそういった取組に関しましては、ｓｙｕｚ’ｇｅｎのほうが中心となって取り組んだと伺っているところでございます。また、ｓｙｕｚ’ｇｅｎからの座・高円寺における取組に関しましても、そういったところがちゃんと記載がございますので、我々といたしましても、今御紹介いただきましたような取組というのは座・高円寺の中でも行っていきたいと考えているところでございます。

期待するところです。よろしくお願いします。 　最後ですね。公共空間ですので、地域の人々が日常的に使える空間としての機能という点については、新たな何かしらの提案があったのかというのを伺って、終わりにします。

ｓｙｕｚ’ｇｅｎから提案があった中の一つといたしまして、ホール１が運営してないときに関しましては、あそこのピロティーを使いまして来館者が交流できるような取組をしていきたいという提案を受けているところでございます。具体的には、テーブルとか椅子を出して皆さんで自由に懇談できるような場所を提供していくというような提案を受けておりますので、これが実施できるようであれば、ぜひ我々としても取り組んでいきたいと考えているところでございます。

まず指定管理者ですけれども、今回、公募型プロポーザルということですけれども、区立施設の指定管理者をどこか見繕わなきゃいけないというときに、そもそもどういう方法があるか、確認します。

まず、どういう方法があるかというところなんですけれども、我々としましては、今回公募に当たりましては、近隣の自治体で指定管理を行っている事業者、およそ14者ぐらいございましたので、13から14者の事業者に対しまして、座・高円寺で公募があるというところをメール等でお伝えして、ぜひ応募くださいという発信をしたところでございます。

それはいつぐらいからどのように行ってきたんですか。

まず、公募を始めますということに関しましては、４月28日から公募が始まりましたので、そのときにおいて発信をいたしました。また、先ほどから御答弁をさせていただいておりますが、募集要項の見直しに当たっては、近隣の指定管理者へのヒアリングというのも行っているところでございますが、こちらにつきましては令和５年から既に取組を始めておりまして、４者程度からヒアリングを行ったところでございます。

令和５年ということは、そのときは坪川課長ですかね。──じゃ、その頃からそういう努力はしてくれていたということですね。 　それで、いろいろな事業者にヒアリングを令和５年からしてきたということなんですけれども、結果的には公募ということですけれども、公募じゃない方法というのもあり得たんでしょうか。

今回に関しましては──公募というのはプロポーザルの公募ということでよろしいでしょうか。──プロポーザルの公募をすることは、我々としては指定管理者を導入したいというところは先ほど御答弁させていただいたとおりですので、プロポーザルをするに当たっては公募をするということは確定していたところでございます。

補足させてください。 　区のつくっておりますプロポーザルの事業選定の基準でございますけれども、基本的には、指定管理者の選定に当たりましては、公平性、競争性の確保をするために、また区としての説明責任を果たすために、パートナーズ制度、いわゆる指定管理者制度を導入している施設につきましては、指定管理期間満了に伴う次期指定管理者の選定において公募を原則とするとしています。一方で、非公募による選定というのも条件としては書かれていますが、法令等の定めがある場合、または指定管理期間中において業務譲渡などにより指定管理者の法人格が変わる場合など、特定の条件が限定列挙されているといったものであり、今回のものは原則として公募に当たるものと考えて公募を行ったものでございます。

だから、原則ではないけれども、例外的に非公募でやったということは今までも座・高円寺の指定管理者のプロポーザルにありましたよね、１回。それで、原則はそうだ、ただ例外もあるということは分かったんですが、今回は原則どおりにいかざるを得なかったんですか。例外的に非公募でやる方法というのはあり得なかったんですかね。確認です。

先ほど部長のほうから御答弁させていただきましたが、制限列挙しているところでございますので、その制限列挙に当たらなかったので、公募した限りでございます。

それで、ほかの委員からも出ていますけれども、今までの指定管理者、何が問題だったというふうに認識していらっしゃいますか。

我々としましては、これまでも御答弁をさせていただいておりますが、現指定管理者、芸術会館の設置目的である優れた舞台の芸術ですとか地域のまちづくり等における取組においては、文化・芸術振興審議会ですとか、また地元の町会とか商店街からも評価をいただいているところでございますので、我々としてもそういったところは評価しているところでございます。

評価しているところじゃなくて問題だったところ。さっきの委員に対する答弁では、例えば地下３階の使い方とか情報漏えいの件なんかが答弁の中にあったと思いますけれども、それも重大な問題ですけれども、それだけですかね。概括的に伺います。

失礼いたしました。確かに、評価している一方で、地域からは、プログラムが固定化しているですとか、また個人情報の取扱いについて課題があるですとか、先ほど委員のほうからもお話をいただきました地下３階のけいこ場の区民利用が広がってないですとか、こういった課題があったということは我々も認識しているところでございます。

何度もこれも今まで議会で言及してまいりましたけれども、この劇場は過去毎年、数百万規模の助成金の未計上を行っていたということが私どもの住民監査請求によって発覚して、それが今回いわゆる３倍ルールの見直しなんかにもつながったのかなというふうに思うんですけれども、その辺について区の受け止めを伺います。

今委員から御指摘をいただきましたが、助成金につきましては、助成金を計上する項目に誤りがございましたが、指定管理料には影響を与えず、会計不正ではなかった旨、これまでも御答弁をさせていただいているところでございます。３倍ルールの見直しにつきましては、他の自治体で指定管理を行っている事業者からのヒアリングを受けて、なるべく多くの方々から応募をいただくように、手が挙がるように見直しを図ったところでございますので、そこに関連性はないところでございます。

それで、今回２者あったということで、今までのプロポーザルでは１者しかなかったとか、もう１者あったけれども一次ではねられちゃったとか、そういうのに比べるとよい展開を巡ったのかなというふうには率直に思っておりますが、こうやって２者最後まで、二次まで残って、しかも逆転したということ、結果的にはそういう結果を出したわけですけれども、それに至って区のほうで行った工夫、さっきシライ芸術監督の方針を大きくちゃんと出したとか、何かいろいろおっしゃっていましたけれども、今回プロポーザルに当たって、私も今までもっと事業者が手を挙げやすくするようにということはうるさく言ってきたので、その辺、区の工夫を、取り組んだ工夫があれば伺います。

我々としまして一番大きかったのが、これまでも御答弁をさせていただいております３倍ルールの撤廃だと考えているところでございます。ほかの事業者から聞いたとき、このルールというのが、簡単にちょっとお話をいたしますと、区は5,000万出します、事業者はその5,000万を原資にしまして、３倍、１億5,000万の事業をしてくださいというのがこのルールの趣旨でございました。我々、ヒアリングを行った中で、事業者、手を挙げるに当たってこのルールがあると、もともと１億円のリスクを負って手を挙げなければいけないと。もちろん、館の利用による収入ですとか国等の助成金を活用すれば収入はございますが、スタートとして１億の負債を抱えた状態で応募者として手を挙げる、これは非常にハードルが高いことだというところを複数の事業者から声をいただきましたので、ここを変えたというのが一番大きな点と捉えているところでございます。

それで、今御説明いただきましたけれども、その３倍ルールなるものに乗じて、さっき課長もちょっと御答弁なさったけれども、項目や何かをいろいろ操作して、私に言わせると会計不正ですよ、完全に。会計不正じゃないと、区はそういうふうに言っているけれども、私に言わせると会計不正です、を行ってきたわけですね。それで、そこが非常に気になるんですけれども、どうしてそういう、私に言わせると会計不正をこの指定管理者が繰り広げてきたか、毎年やってきたかというと、それは、何度もこれも議会で言ってまいりましたけれども、主催・提携公演における各演目ごとの会計報告、それをちゃんとやらせてこなかったからですよ、杉並区が。だからいろいろなことが起きちゃうんですね。今回のこの新しいｓｙｕｚ’ｇｅｎさんにはそこは改善してもらえるものなんでしょうか。これは非常に重要なところなので確認します。

ｓｙｕｚ’ｇｅｎからの提案につきましては、情報公開の透明性を高めていきたいという提案もございました。その中で、委員御指摘のようなところにも踏み込んで情報発信していくということ、ホームページのほうで発信していくということが提案のほうでは書いてございましたので、区としましては、ちゃんとそういったことが発信できるように事業者と取り組んでいきたいと考えているところでございます。

じゃ、私が今まで予算、決算で資料請求をしても、非常にまるっとした、全然細目も何も分からないようなものだけが出てくるという状況が何年も続いてきたわけですけれども、それは是正をされそうだということですね。 　それで、さっき部長の答弁の中で非常に気になる言葉が出てきたんですけれども、国の補助云々に対する取組が弱かったので、今回のプロポーザルの一次のところではＡ社のほうが上だったんだけれども、それがひっくり返ったのはなぜだというようなさっきの他の委員の御質問に対して、国の補助云々というのを言い出したので、そこでひっくり返ったみたいなことをたしか答弁しましたよね。それが非常に気になっているんですよ。今までの指定管理者Ａ社の問題というのも、結局、国の補助金とかそういうものを非常に不明朗な形でゲットして、それをちゃんと支出の報告に入れてなかったということが要するにかみ砕いて言えば問題だったわけですよ。結局、そういうことをまたやられたのでは同じ繰り返しになっちゃうんですけれども、Ｂ社はそういうことを書類審査のところではあまり強調してなかった、そこのところどうなんだということをつつかれて、国の補助云々ということを言い出して、そこでひっくり返って新しい指定管理者になったんだとすると、同じ過ちが繰り返されたのではかなわないので、そこが非常に気になっているんですけれども、国の補助とさっき部長がおっしゃったのは何ですか。それは文化庁、それとも独立行政法人、その辺、詳しい答弁を求めます。１回終わります。

まず、今お話しいただきました中で、一次と二次で点数がひっくり返ったという部分に関しましては、ｓｙｕｚ’ｇｅｎのほうは、一次でこういうこともやりたい、ああいうこともやりたいというような形でいろいろな提案がございました。ただ、それに関してどういった予算を活用してやっていくのかという記載がなかったので、ヒアリングでそこを聞きまして、こういう予算を使っていきたいというところで、そこが明確に示されましたので、そこで点数がちゃんと上がったというところでございます。 　次に、どういう国の予算を使っていくのかということに関しましては、まだ明確にこの予算を使っていくということは決まってはいないところですが、募集がもうすぐ始まります文化庁の予算ですとか東京都のアーツカウンシル東京の補助金、こういったところを活用していきたいという提案が出されているところでございます。

それでは、一巡いたしました。再度質疑のある方は挙手願います。

終わったつもりだったんですが、質疑を通してちょっと気になった点がありましたので、伺います。 　今の新しい事業者の方に替わっていく中で、非常に期待されるところがいろいろあるんですけれども、引継ぎというところでしっかりなされるのか。長年にわたって現在の事業者の方がやられてきた中で、いろいろな点での引継ぎをどのように行っていくのかというところと、先ほど来ちょっとお話にもありましたホームページ、広報、発信の在り方、これも新たに変わるのか、そこは引き継がれるのか、そのあたり、お聞かせください。

まず、引継ぎにつきましては、今日の御審議を受けまして、また来月の本会議を受けまして、その後から本格的に引継ぎを始めたいと考えているところでございます。ただ一方で、もう個別にはそれぞれの事業者と話合いを進めておりまして、引継ぎに当たってどういったところが課題になるのか、この課題の洗い出しを行っているところでございます。10月になりましたらちゃんと引継ぎがしていけるような形で、今から既に準備を進めているところでございますので、そこにつきましてはしっかりとやっていきたいと考えているところでございます。 　また、ホームページとか広報の在り方につきましては、今、座・高円寺のホームページ、ちょっと見づらいというような御意見も区民の方々からいただいておりますので、これに関してはリニューアルするということでｓｙｕｚ’ｇｅｎとは話を進めているところでございます。また、広報につきましては、同じ方法ではございませんが、何かしら今現指定管理者が取り組んでいるような情報紙につきましては発信をしていきたいという提案を受けてございますので、どのような形で発行していけるのか、これはまたｓｙｕｚ’ｇｅｎと考えていきたいと思います。

しっかり引き継いでいただきたいと思います。 　もう１点が、これは唯一の議案ということで、岸本区長もいらっしゃるので、もしもよろしければ、この座・高円寺、芸術会館、新しくなっていくと思うんですけれども、その芸術会館にかける期待ですとか、何か区と一緒にコラボレーションしたいとか、そういったことがもしおありでしたらお聞かせいただきたいなと、せっかくですので思いました。

の指定管理者が替わるということは、今までの座・高円寺が蓄積してきた成果をしっかりと引き継ぎながら、ある種新しく生まれ変わるという非常に重要な機会だというふうに捉えています。今回の選定に関して、今委員会でも議論を深めていただきましたことも皆さんに感謝いたします。そして、地域と共に区民参加で、そして公共芸術会館を持っているという杉並区の非常に強い強みをさらに生かして、区民と共に文化芸術を育んでいく杉並区をつくってまいりたい、新しい事業者と共に区と芸術監督と協力してつくってまいりたいと考えております。

区長、御答弁ありがとうございました。期待しておりますので、今後ともよろしくお願いいたします。 　以上です。

続けます。国の補助まで行ったんでしたね。 　今区長の答弁もありましたけれども、今までの指定管理者があまりにも問題があったので、指定管理者が替わるということは、今までよりは緊張感を持って、改善すべきところは改善されるのかなという期待は当然持っておりますけれども、その一方で、先ほども伺ってまいりましたけれども、これまで何が問題だったのかというところの真なる反省の上に立っていただかないと、また同じことを繰り返されるのではないかという心配も非常にあるわけなんですね。 　その視点でまた聞いてまいりますけれども、先ほど他の委員とのやり取りの中で、指定管理者、杉並区、芸術監督、その３者の関係についての答弁がありました。芸術監督という名前も非常に問題で、要するにこれは区の特別職なわけですよね、給料35万でしたっけ、もらっている。それだけの高給をもらっている区の役人なわけですよ。だから、３者とか言っていたけれども、その辺もう一回整理したほうがいいと思っていますよ、私は。そのほかに劇場パートナーというのがありますね。これを解説してください。

劇場パートナーといいますのは、地域の方々からの善意の下に、劇場を一緒に運営していきたいと考えていただいている方々と認識してございます。

今、劇場パートナーというのはどこなんですか。

劇場パートナーという言葉は明確にはなくて、「なみちけ」のパートナーですとか幾つかパートナーがある中で、一般的なところで御答弁をさせていただいたところではございますが、何か委員の中で具体的にこれだというのがもしあるようでしたらお話しいただけると。

日本劇作家協会と高円寺阿波おどり振興協会はどうなんですか。

区は、阿波おどり振興協会と劇作家協会とパートナー協定を結んでございまして、芸術会館を一緒に盛り上げていくパートナーとして、それぞれに区がパートナー協定を結んでいるところでございます。

あれは劇場パートナーというのでいいんですよね。

そうですね、パートナーとして。はい、大丈夫です。

それで、日本劇作家協会なんですけどね、問題は。現在の、現在でいいんですけれども、これまでの指定管理者の理事で、かつ日本劇作家協会の会員という人というのはどれくらいいるんでしょうか。

正式な人数は分からないんですけれども、一定数いるということは押さえてございます。

何人もいるはずなんですよね。だから、私は日本劇作家協会の替え玉ＮＰＯと言ってはばからないわけなんですけれども、そうすると、この劇作家協会との関係とかいうのはどうなってくるんでしょうか。

劇作家協会とのパートナー制度につきましては、区が劇作家協会と結んでいるものになりますので、指定管理者が替わったからといって何か変わるものではないという認識でございます。

ちなみに、シライ芸術監督というのは日本劇作家協会の人なんでしたっけ。

劇作家協会にも所属しているところでございます。

それで、さっきの答弁の中で、シライさんがアジアに対して演劇を云々かんぬんという答弁があったと思うんですけれども、シライさんがどういう機会を通じて、具体的にはどういう発言をしているんですかね。確認します。

募集要項の中で、今回、芸術監督からのメッセージをいただいているところでございますが、その中で、台湾等アジア圏での文化芸術における交流を行って、諸外国との相互理解や新たな芸術文化を創造していきたいという御提案をいただいているところでございます。

この選定委員の中に芸術文化観光専門職大学講師・李さんという方が入っているのも、そういうシライさんの意向を酌んだ上で、アジア関係の演劇関係者で誰かいないかといって杉並区で調べたら、昔高円寺に住んでいた李さんという方が見つかった、そういう認識でよかったですか。

委員御指摘のとおりでございます。

２つ問題があると思っていて、まず、芸術監督の意向というものを指定管理者の募集に当たってどこまで酌む必要があるのかなということがあるわけです。今まで、平成21年以来のこの劇場の公募において、選定委員の中に芸術監督が入ったこともあれば、入ってないこともあると思うんですけれども、全部で今まで何回プロポーザルをやってきたうちの芸術監督が選定委員に入っていたのが何回ぐらいあるのか、確認できますか。

芸術監督として選定委員会に入ったところは、これまで５回選定委員会を開いてございますが、ありません。ただ、１回目に関しまして、前佐藤芸術監督が入ってございますが、このときはまだ芸術監督の座には就いてございませんでしたので、演出家としての立場で御参加をいただいているところでございます。

勘違いしていました。そのときにはまだ芸術監督ではなかったんですね、佐藤さんは。ただ、後からその方は芸術監督になったので、そのことを私は今早合点して言っちゃいましたけれども、でも、要するに芸術監督になる人だったわけですよ、かみ砕いて言えば。 　芸術監督の意向というものを、指定管理者の公募に当たって、今回、シライ監督のメッセージを大々的に載っけて、選定委員の人選にまで影響があったということなんですけれども、そんなに芸術監督の意向というものを尊重する必要があるんですかね。私は、ある種そこがまたもう１つの問題なんですけれども、独立させていたほうがいいような気もするんですけどね、ある一定の緊張感というかね。今のままだと癒着的に見えなくもないんです。その辺どのようにお考えでしょうか。

まず、今回の募集要項につきましては、前回との変更点というところで、区の杉並芸術会館に関する思いとともにシライ芸術監督のメッセージをいただきまして、芸術監督はこういうふうに考えているよという方向性を明確にしたところでございますので、決してシライ芸術監督だけを注視しまして選定をしたですとか募集をしたということではございません。また、確かに委員おっしゃるような形での緊張感というのは必要かなと思いますが、一方で、３者がちゃんと連携をして風通しのよい関係性を構築して座・高円寺を運営していくということが必要だと我々は考えてございますので、そういった意味で、今回、３者の役割というのを明確にして、また公募のほうを行って、これから取り組んでまいるということを御答弁させていただいてございます。

杉並区と指定管理者あるいは芸術監督、それぞれの──それぞれというか杉並区ね。杉並区と指定管理者ないし芸術監督との風通しは、今までよかったというふうに認識していますか。

よかった部分もあれば、なかなかできていなかった部分もあるかなと、そこはちゃんと我々としても課題と捉えているところでございます。

課長が今までのやり方を改めて、芸術監督や指定管理者とのやり取りをちゃんとある程度文章化するようにしてくれたとか、そういう努力は私は評価しているんですけれども、ただ、それで何もかもが解決したとまでは思っておりません。私は、芸術監督の意向というものをそこまで酌む必要があるのかということもちょっと疑問を呈しておきたいんですね。 　それと、それでもってアジアと演劇で、調べたら李さんというのが出てきて、過去高円寺に住んでいたというのは、私はちょっと弱いと思いますね。それはちょっとどうなのかなというふうに、それもちょっと思っているということは伝えておきます。 　それで、シライ芸術監督と新しく今回提案のあるｓｙｕｚ’ｇｅｎあるいは植松氏との今までの仕事上の関係などあれば確認しておきます。

プレゼンにおきまして、なぜ今回応募したのかというところでｓｙｕｚ’ｇｅｎのほうからお話がございましたが、芸術監督と何度かお仕事をしている中で、芸術監督の人柄ですとかその方向性に非常に共感を持てたということで今回応募があったと聞いてございますので、過去に何度かお仕事をしたということは確認を取っているところでございます。

仕事を一緒にやっているんですよね。

やってございます。

それはどういう仕事を一緒にやったのか、そのときにシライさんはその仕事で何をやっていて、ｓｙｕｚ’ｇｅｎなり植松さんなりはどういうことをやっていたのかというのを確認して、一度終わります。

シライ氏が所属します劇団温泉ドラゴンというところの公演につきまして、広報ですとか、またチケットの販売等を担ったということで確認を取っているところでございます。シライ氏につきましては、その劇団において脚本等を担当したということで確認をしているところでございます。

先ほど、合同会社ｓｙｕｚ’ｇｅｎの代表者・原田さんというふうに記載がありますが、名前が違うという話が出ていたと思います。植松さんという名前で、私もちょっと調べてみたんですけれども、御本人の──御本人というか、この会社のホームページの中では、代表のところは原田侑子で、括弧で植松侑子というふうに書かれていて、取材を受けていたりとか御本人がｎｏｔｅを書かれていたりとか、そういうのを見ると全部植松という名前が使われているんですけれども、先ほどの御答弁だと、戸籍名がそうだからここに原田というふうに記載しているということだったと思うんですけれども、名前が変わることでキャリアが断続的になってしまうというようなことがある中で、指定管理者はホームページなんかでも記載されると思うんですけれども、括弧つきで通称名を記載するということは考えていますか。

今回の資料につきましては、我々、登記簿から引っ張ってきてございますので、原田というような形で記載をさせていただいたところでございます。委員御指摘の部分に関しましては、ｓｙｕｚ’ｇｅｎの原田氏とも確認をしながら、御希望があれば我々としては表記していきたいと考えているところでございます。

ぜひ本人の希望を聞いていただければと思います。 　もう１点なんですけれども、植松さんのこれまでやられてきたことなんかを調べていると、ハラスメントの防止研修というのが大きく出てくるのと、演劇の中での労働環境というのはなかなかハードになりがちな部分があるところで、そういったところの実態調査をされていたりとか、改善していくみたいな取組もされている方だと思うんですけれども、そういったところは今回のプレゼンテーションの中で話はあったのかどうか、あったのであれば具体的にどういったところか、お聞きしたいと思います。

プレゼンのほうでは具体的に何かというところはございませんでしたが、今委員から御指摘をいただいたような、例えば個人情報の保護ですとか各種ハラスメント対策、または労働環境の安全性を確保した働きがいですとか、また職場づくり、こういったことに取り組んでいきたいと書類のほうで提案がございましたので、我々としてはそういったところを評価しまして、ぜひ実施していきたいと考えているところでございます。

最後になりますけれども、先ほどハラスメント対策のところで、研修等を実施し、相談窓口を設置し、ガイドラインをつくっていくというようなお話があったと思うんですけれども、この相談窓口というのは、もし具体的に決まっていれば教えてほしいんですけれども、第三者が運営するような形になるのか、どういった体制になるのかというところをお聞きしたいと思います。

具体的な取組に関しましては、今後ｓｙｕｚ’ｇｅｎと取組を詰めてまいりますので、そういった中で、どういった窓口の在り方が好ましいかというのは、今後引継ぎを行う中でも考えていきたいと思います。

それでは、２巡いたしました。再度質疑のある方は挙手願います。

今も話が出ていましたけれども、原田さんのことについて質問していきますが、さっきも答弁の中で、劇場の運営については現在の指定管理者のほうがある程度任せられる要素が高いというかな、何て言ったかな、詳しい内容は忘れましたけれども、プロポーザルに当たって、Ａ社のほうが今までの経験からいっても劇場運営に関してはある程度期待ができるんだけれども、一方、Ｂ社は、原田さんが上級ハラスメントアドバイザーをやっているとか、そういうようなところが高く評価されたというようなことをたしかおっしゃっていたと思うんですけれども、そういう認識でよかったですか。

今、別紙の一次審査の書類審査における点数の在り方ということで認識をしてございますが、ここの点数を見ていただきますと、Ａ社につきましては、計画というような名前がついているもの、例えば事業の実施計画ですとか休館中の事業計画、収支計画等につきましては、やはり今まで運営してきた実績がございましたので、スケジュールですとか実施回数というのが非常に明確に示されておりましたので、点数を取っていたというところでございます。逆にＢ社につきましては、これまでも御答弁させていただいておりますように、得点を取っているところは、社会的責任ですとか組織体制・人材の配置、または施設の運営管理計画等で高得点を取っているところでございますので、対照的な点数の取り方かなと考えているところでございます。

今のＡ社は、今までやってきたことを見れば、随分先まで予定を入れちゃって、選定期間を過ぎた後も自分たちがやるんだと言わんばかりに先のほうまで予定を埋めちゃっているというようなことが一つの彼らのやり口でもあったので、ある意味では計画づくりがうまいんですよ。先まで埋まっていますみたいな顔をして、そういう雰囲気を発散するというのが彼らの常套手段でしたのでね。そういう意味では、そういういつもの手が通じなくなって替わったということは、期待したくなる一面もないではないんですけれども、逆にちょっと心配というか不思議なのは、上級ハラスメントアドバイザーとかいうふうに言っているんだけれども──ハラスメント撲滅はとてもいいんですよ。それは結構なんですけれども、劇場の指定管理を任せるに当たって、その方面のことがどの程度期待できることなのか。確かにおっしゃるように、演劇の中でも、俳優に対して演出家とかそういう人たちがハラスメントをしてきたというようなことが今までありました。社会的に問題になったこともありました。そういうところでそういう手腕を発揮していただくのは結構なことだと思うんですけれども、劇場の運営を担っていただくに当たって、上級ハラスメントアドバイザーみたいなものがぼーんと出てくるということが、今までの杉並区の説明によれば、ここは質の高い文化芸術を提供するということが売りであったはずで、私はその答弁にも疑問を抱いてきましたけれども、少なくとも建前的にはそういうことで今までこの劇場をやってきたのであって、なぜ質の高い舞台芸術を提供するはずの公立施設において上級ハラスメントアドバイザーみたいなものが輝きを持って答弁の中に入り込んでくるようになったのかというのはちょっと疑義を呈しておかざるを得ない。その辺どうなんですか。質の高い舞台芸術ということと今回の指定管理者というのは、名古屋で小さな劇場をやってこられたとか、そういうのも聞きました。東京都とかアーツカウンシルが主催しているイベントで裏方をやったというのも聞きました。でもイベントでしょう。その辺なんですよ、ちょっと心配なのは。その辺どうですか。

先ほど来、どうしても上級ハラスメント対策アドバイザーという資格が前に出てしまっていますので、そこに着目をされてしまっておりますが、ｓｙｕｚ’ｇｅｎに関しましては、ちゃんと館長候補の職員につきましても実績がある方になってございますので、まず運営に関しましては問題なくしていけるかなと考えているところでございます。また、質の高い舞台芸術の発信というところに関しましても、これまで、名古屋の劇場だけではなくて、都内においても東京芸術祭等におきましていろいろな若手の劇団等と仕事をしているところで、人脈もあると伺ってございますので、これからも質の高い演劇に関しましては担保されるものと考えているところでございます。

渡邉課長は御存じかどうか分かりませんけれども、私は何しろ今までこの問題をずっと追及してきて、今のＡ社でなきゃ、とてもじゃないけれどもこの施設の管理は務まらないと言わんばかりの答弁をずっと繰り返されてきた経過があるので、今回ちょっと淡い期待を抱きたくなる面もありつつも、じゃ、今までのあの現指定管理者を守らんがばかりの答弁は何だったのかという気にもなるわけです。そういう気分になるということは御理解いただきたいと思います。 　それで、新しい指定管理者になったということで、今までの旧弊が改められていくということをかすかに期待したいわけなんですけれども、さっきもどなたか委員の質問にありましたが、これまでの指定管理者の中で務めてきたスタッフがいますね。そういう人たちを公契約条例の中ではうんたらかんたらという答弁がありましたけれども、これまでの指定管理者の職員の中には相当問題がある人たちが含まれているはずです。私が先ほど来指摘してきたような会計不正、私に言わせると、そういったようなものを見て黙認していた、あるいは場合によっては主体的に推進していた、そのような人物たちも現在の職員に含まれると思うんですけれども、そういうような人たちまで引き抜くんですか。質問です。

先ほども御答弁させていただきましたが、雇用に係る問題に関してはｓｙｕｚ’ｇｅｎが判断するというところで御答弁をさせていただきました。一方で、今回の選定委員会に関しましては、事業者が替わるというところで、座・高円寺の運営が新しく変わっていくということを期待されて事業者の変更がございましたので、そういった意味におきましては、現指定管理者の中核を担うような職員がそのまま雇用されるとなりますと、なかなか変わっていかない面もあるかなと思いますので、そういったところに関しましては、ｓｙｕｚ’ｇｅｎと我々、ちゃんと調整を取りながら考えていきたいと思ってございます。

昨日の一般質問でも、私、強いて固有名詞を出しましたけれども、非常に問題のある職員があるということは改めてここで言っておきたいと思います。そういう人たちを公契約条例なんかを引き合いにスライドさせて雇用するのでは、とてもじゃないですけれども生まれ変わることはできないと思いますので、それをちょっとお願いしておきたいというふうに思います。 　さて、そろそろまとめに入っていくわけですけれども、地下の問題、これもずっと言ってきました。Ｂ社はできる限り区民に貸し出すような方向で考えていきたいと言ってくれているそうなので、そこは一つ期待もしたいところなんですけれども、今までは何しろ全く使わせてもらえなかったわけですね。できる限りということは言ってくれているようなんですけれども、もうちょっと言質が取れないものか。それと、地下はけいこ場だけじゃなくて作業場とかもありますよね。それと、１階も主催、提携のほかに公募というのも最近は出てきましたけれども、昔は主催と提携しかなかったわけです。いつの間にか公募というのも多少は入ってくるようになってきたわけですけれども、１階ホールについても、もうちょっと区民が使えるということをしっかり確約を取れないものか。あわせまして、さっきの私が指摘した会計の収支報告も、明朗化するとかホームページに載せるとか言っているようですけれども、そういうのも、努力的なことじゃなくて、もうちょっとしっかりした安心材料をもらえないものですかね。どうでしょうか。

まず、ｓｙｕｚ’ｇｅｎにつきましては、これから引継ぎを行っていく中で１個１個潰していくものになりますので、まだここまでできるということはなかなか断言できないところではございますが、地下３階につきましても、先ほども御答弁いたしましたが、令和８年の使用状況を見まして、自分たちが新しい事業を組み立てる中では、どれくらい区民に開放できるのかというのを考えていきたいと、これはちゃんと選定委員会のほうでもプレゼンいただいておりますので、それに基づいて我々も一緒に考えていきたいと思います。 　また、公募につきましても、先ほど少しお話をしましたが、区民のモニター制度を導入しまして、どこか知らないところで公募の団体が決まっているということがないように、区民と一緒に公募の事業を選んでいきたいというような御提案もございましたので、これについても、どういった形ができるかというのを今後考えていきたいと思います。 　また、会計につきましても、今回いただきました提案の中で、できる限り積極的に情報公開をしていきたいというところで御提案をいただいておりますので、我々としましては、その提案を信じまして、ちゃんとこれまで御指摘いただいているような情報につきましては積極的に発信していくよう、ｓｙｕｚ’ｇｅｎと努めてまいりたいと思います。

あまり信じず──信じずと言うと、私、性格が悪いみたいですけれども、今までのことがあるからこんなことを言わざるを得ないんですよ。信じてやってきたんですよ。信じてやってきたらとんでもないことをやってきたというのが率直なところなんですね。だから、会社が替わるんだから、事業者が替わるんだから、そんなネガティブな話ばかりしないで、未来志向でもっと相手を信じてと言われそうですけれども、来し方があるからこういうことを言っているわけです。信じたいところですけれども、何しろしっかり区としては、信じるだけじゃなくて、ちゃんと手綱をさばいていっていただきたいというふうに思っております。 　本当にそろそろまとめるんですけれども、さっき答弁の中でホップ・ステップ・ジャンプというような言葉も出てきましたね。50人、100人規模の劇場は区内に幾つもあるけれども、250から300規模の劇場はなかなかないので云々かんぬんというふうにおっしゃっていましたけれども、というか、新しいＢ社がそういうふうに言ったんでしょう。だけど、その考え方自体がどうなのかなと思うわけですね、私は。ホップ・ステップ・ジャンプというけれども、要するに、100人、50人の規模の劇場でやっている人たちは若手の駆け出しの未熟な卵みたいな人たちで、そういう人たちがやがて大きな劇場で、新橋演舞場とかそういうところで羽ばたくための階段、一過程としてこういう300人規模の劇場がいいんじゃないかというふうに仮に指定管理者とか杉並区の皆さん方が認識していらっしゃるとすると、それってどうなのというふうに思うんですね。ちょっとそれは浅いんじゃないかなということを言っておきたいわけです、私は。大ベテランの俳優が50人、100人規模の劇場に立つこともあると思うんですよね。質の高い舞台芸術が100人、50人の規模の劇場で行われることもあると思うんですよね。だから、300というキャパがそもそも中途半端過ぎるんじゃないかというそもそも論もあるわけですけれども、その辺どういうふうに区は捉えているのか。今までその辺は、文化芸術は全部専門家にお任せでやってきて、そういう姿勢の中でこの劇場もつくってしまったわけですけれども、本来であれば、杉並区の中にもうちょっとそういう文化芸術に対する我が事感覚がなければこういうものをつくるべきではなかったというふうに私は今でも思っているし、つくってしまってこんな膨大なお金を年間割いているからには、ちゃんと今からでも杉並区の中にそういう認識を持ってもらいたいというふうに思っているのですけれども、最後にそのあたりの杉並区の認識を伺って、終わりといたします。

の特性を生かした事業というのを今後も展開していきたいと考えているところでございます。

それでは、３巡いたしましたが、再度質疑のある方は挙手願います。──ほかに質疑はありませんか。 　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終結いたします。 　これより意見の開陳を求めます。 　意見のある方は挙手願います。

は、平成21年の開館以来ずっと同じ指定管理者が運営を担い、舞台芸術の創造や区民の文化活動の拠点として芸術活動を発信してきました。また、地域との連携を深め、まちのにぎわいや経済活性化など様々な取組も行ってきた実績もあります。 　一方、長年同じ指定管理者であることで運営が硬直化し、様々な意見や課題の解決が困難になった事案も見受けられました。今回新たな指定管理者が選定されたことで、柔軟な運営が行われることを期待しつつ、高円寺の４大祭りのような地域行事などとの連携が継続され、区民の皆様がより使いやすく、さらに愛される文化活動の拠点であり続けることを要望して、賛成の意見といたします。

日本共産党杉並区議団を代表して、議案第67号杉並区立杉並芸術会館の指定管理者の指定について、賛成の立場で意見を申し述べます。 　今回の選定は、杉並芸術会館の指定管理者について次年度新たに指定することが必要なことから、公募を行い、杉並区プロポーザル選定委員会条例に基づき設置した杉並芸術会館指定管理者候補者選定委員会において審査、選定され、報告されたものです。開館から５度目となる管理候補者の選定で初めての変更となりますが、事業者の社会性、人権感覚を含め、様々な立場のバランスに配慮された選定委員によって評価されたこと、指定管理期間６年の間、令和10年度に中規模修繕を行うに当たって雇用等への影響も考慮されていること、現行行われている事業の継続も質疑で確認されたことから、選定結果に問題はないと判断しました。 　今後も新しい事業者の運営や会議体が多くの御意見の下、反映され、そしてまた杉並区内の多くの地域の方が訪れることができるよう要望し、杉並芸術会館があらゆる表現者、芸術の発信の場所としてさらに進化されていくことを期待し、賛成の意見といたします。

議案第67号杉並区立杉並芸術会館の指定管理者の指定について、立憲民主党杉並区議団を代表して賛成の立場で意見を述べます。 　本議案は、杉並区立杉並芸術会館を運営してきた指定管理者の契約期間が終了することに伴い、新たな指定管理者を区が公募型プロポーザル方式によって選定し指定するものです。実施されたプロポーザル選定委員会には、これまで長年にわたり運営を担ってきた地元事業者を含む２つの事業者から応募があり、その結果、新しい事業者が選定されました。選定された事業者は荒川区に所在しており、地元事業者ではなくなった点については少々残念に感じるところもありますが、質疑を通して、選定の方法、過程、結果の正当性を確認することができました。 　特に当該事業者が評価された点としては、演劇界でのハラスメント事案が世界的にも顕在化した中で、選定事業者の代表者が上級ハラスメントアドバイザーの資格を保有し、ハラスメントのない環境をつくっていく方針であること、また、杉並芸術会館をより区民に開かれた身近な施設として位置づけていく取組などが上げられます。 　なお、過去には個人情報の閲覧が可能だった事案がありましたが、その再発防止対策についても新たな事業者にしっかりと引き継がれることが確認されました。 　以上の点から、これまで長きにわたって運営を担い、次の事業者にバトンをつないでいただく事業者には感謝を申し上げますとともに、さらなる杉並芸術会館の発展に期待をして、本議案に賛成することといたします。

議案第67号杉並区立杉並芸術会館の指定管理者の指定について、杉並区議会公明党として賛成の立場から意見を申し上げます。 　本件は、公募型プロポーザル方式により、選定委員会での第一次・第二次審査を経て、合同会社ｓｙｕｚ’ｇｅｎが指定管理者に選定されたものであります。その選定過程・方法や選定結果については特段の問題はないと認めます。今回、新たな事業者に施設運営を委ねることで、地域の皆様や区民の皆様にとってより利用しやすく、より親しまれる施設へと発展していくことを大いに期待し、賛成の意見とさせていただきます。

議案第67号杉並区立杉並芸術会館の指定管理者の指定について、無所属・都民ファーストの会を代表して意見を述べます。 　今回、開館以来初めての指定管理者交代となりました。質疑を通じて、これまで培われてきた地域とのつながりが継続されること、また新たな取組が示されたことを確認いたしました。新しい事業者には、透明性と公共性を重視した運営により、区民に開かれた文化拠点として舞台芸術の創造と発信を担うことを期待し、本議案に賛成といたします。

議案第67号杉並区立杉並芸術会館の指定管理者の指定について、意見を申し述べます。 　私は、指定管理者の指定案件は基本的に、岸本さんが出してくる案件は基本的には全部反対するというスタンスですので、今回も反対いたします。指定管理者制度をやめるというのが岸本さんの選挙公約でありましたので、そこのところをちゃんと改めてもらわないと、仮にポテンシャルのある指定管理者であっても認めるわけにいかないということですので、今回も反対といたします。 　その上で申し上げますけれども、確かに今までがひど過ぎたので、こっちはそれに慣らされちゃっているので、だから何か期待したくなる一面もあるんですけれども、まあそれは率直なところですよ。ぜひ、今までわあわあうるさいことを言ってきたのはどこか心の片隅に留めて、改善を図っていっていただきたい。そこは期待をしております。 　また、ともあれ今までずっと開館以来同じところでやってきてしまったというのを変えたわけですから、それはいろいろな区の努力もあったでしょう。そこも評価はしております。何しろ同じことの繰り返しにならないように。同じことの繰り返しにならないという保証は今の答弁を聞いていると全くないので、同じことの繰り返しに終わる可能性はあるので、そこのところは重ねて警鐘を鳴らしておきたいと思います。 　１階ホールと地下の施設はさざんかねっとで使えるようにしないと駄目ですよ。さざんかねっとで普通の区民が来やすく、誰でも公平に使うことができて、だけれども時々は高い文化芸術を発信する必要もあるだろうというところで、例外的にたまにはベテランの方々の、誰が見ても楽しめるような、そういうようなものも時には行う。だけど、ふだんは杉並区民が誰でも自由に使えるようなものでなきゃ私は安心することができない。 　そのことを申し上げた上で、ただ、何しろ替わるということは、少なくともこの劇場については、替わるということは直ちに何か期待したくなるということも確かではありますので、そこのところは引き続き──引き続きじゃないな。杉並区の今までにない努力を期待しております。ただ、残念ながら、議案それ自体には反対でございます。 　以上です。

議案第67号杉並区立杉並芸術会館の指定管理者の指定について、シスターフッド杉並を代表して賛成の立場から意見を述べます。 　今回、指定管理者を杉並区においてはパートナーというふうに位置づけていると思いますが、社会的責任というところをしっかり重要視して、そこを果たせるようなパートナーをしっかり見つけて選定していただいたというふうに私は思っています。ハラスメント対策のみならず、地域と連携しながら杉並区に住んでいる人たちが演劇と親しめるような、そういった座・高円寺をつくっていっていただけるような指定管理者だと思っていますので、そういったところに期待して賛成といたします。

ほかに意見はありませんか。 　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、意見の開陳を終結いたします。 　それでは、採決いたします。 　議案第67号杉並区立杉並芸術会館の指定管理者の指定について、原案に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　〔賛成者挙手〕

挙手多数であります。よって、原案を可決すべきものと決定いたしました。 　以上で議案審査を終了いたします。 　なお、区長は公務のためここで退席いたしますので、お知らせいたします。 《陳情審査》 　 ７陳情第２１号　地方消費者行政の維持・強化のための対策を求める意見書を国会 等に提出することを求める陳情

続いて、７陳情第21号地方消費者行政の維持・強化のための対策を求める意見書を国会等に提出することを求める陳情を上程いたします。 　本陳情につきまして、理事者から何かございますか。

特段ございません。よろしく御審議をお願いします。

これより質疑に入ります。 　それでは、質疑のある方は挙手願います。──それでは、また往復10分程度とさせていただきます。一巡しました後、必要があれば再度質疑をしていただくということで進めさせていただきたいと思います。

今回、７陳情第21号ですけれども、地方消費者行政の維持・強化のための対策を求める意見書を国会等に提出することを求める陳情とのことですが、消費者相談の窓口は消費者センターとなっております。まずは当区における消費者センターの事業概要や職員数、業務の詳細を伺います。

区民の消費生活の安定及び向上を図るというところで、主に次の３つぐらいの事業をやっているところでございます。まず、消費者講座または出前講座の実施による消費者教育の推進、次に、区ホームページ、各種リーフレットによる消費生活情報の収集と提供、そして、消費者と事業者との間に生じました様々なトラブル、これに関する消費生活相談員による電話さらには窓口での相談対応、こういったものが主でございます。職員の組織でございますけれども、係長級の職員１名のほか職員が３名、消費生活相談員が７名、また事務の会計年度が４名、計15名の体制で行っているところでございます。

こちらの陳情書の中身を見ていきますが、１番目のところで「地方消費者行政推進事業に対する地方消費者行政強化交付金の交付期限を相当期間延長すべき」とありますけれども、同交付金の交付額とその用途、交付期限について当区の状況を伺います。

平成29年度から令和５年まで、消費生活相談員が例えば研修等で不在になるという場合には、代替のアルバイトの雇用経費に活用して、総額で53万円相当、この間いただいておりました。当区における人件費の国の支援対象というのは令和５年度に既に終了しております。現在は、そのほかパネル展示の物品購入に例えば年間15万、研修参加費に７万、アドバイザーの学識経験者の方に依頼しているお金など、こういったものを交付金でいただいていたということでございます。

29年から令和５年で53万と。そんなに大きな、大した金額ではないなというところが率直な感想です。 　「記」の２番目のところ、「ＰＩＯ－ＮＥＴ刷新及び消費生活相談のデジタル化において地方公共団体に生じる費用を国において措置すること」とありますけれども、当区消費者センターとＰＩＯ－ＮＥＴとの連携方法や現状の課題などがあればお聞かせください。 　それと、ＰＩＯ－ＮＥＴ刷新にかかる費用や消費生活相談のデジタル化にかかる費用の記載がありますけれども、こちらの費用の概算、あと、それによって現状の課題がどのように解決につながっていくとお考えか、こちらのほうも併せて伺います。

まず、ＰＩＯ－ＮＥＴというシステムでございますが、国と都、そして全国の消費者センターを専用回線で結ぶ、そこで寄せられた相談情報を収集して、消費者への注意喚起などに活用されるということで、全国で1,200か所ほどに、パソコンの台数でいえば3,400台、杉並には９台ぐらい設置をして活用しているところでございます。 　このシステムの刷新ということについては、現在専用回線でつながっているんですが、それを撤去して、改めてＬＧＷＡＮの回線を利用して新しいネットにしていこうというのが国のほうからも示されております。この場合、ＬＧ回線を使うということになれば、直接杉並区含めてその回線を利用するというのは、負担が特になく利用できるということになりますが、同時期にデジタル化も推進していこうということで国のほうが言っているのが、例えば相談内容をリモートでやるだとか、相談内容を全部システムに入力するのに、テキストを自動的に読み上げてＡＩを使って文章化する、そういったものを例示されております。ただし、その場合ですとＬＧＷＡＮ回線が使えないということがあるので、また別途専用回線が必要だというふうになると、端末購入とか回線で290万ぐらい、さらにはＬＡＮの敷設で99万、また毎月のプロバイダーで月額が１万円を超えるというようなことが改めて新しくなるなというふうに感じておりまして、その費用負担を区のほうで、国の支援がなければ独自にやっていくということで、なかなかデジタル化が今後進んでいくのかなというのが大きな課題だというふうに認識しているところでございます。

ＰＩＯ－ＮＥＴの刷新に関しては杉並区はＬＧＷＡＮ回線でできる、デジタル化に関しては今後どれぐらい費用がかかっていくのかまだ見えにくいところだということで理解をしました。 　主旨の３番目ですけれども、「地方財政法第10条を改正して国の恒常的な財政措置を検討すること」とありますけれども、地方財政法を見ますと、第10条として「地方公共団体が法令に基づいて実施しなければならない事務であつて、国と地方公共団体相互の利害に関係がある事務のうち、その円滑な運営を期するためには、なお、国が進んで経費を負担する必要がある次に掲げるものについては、国が、その経費の全部又は一部を負担する。」として、以下４つの記載があるんですけれども、法令に基づいて実施しなければならない事務に要する経費、建設事業に要する経費、災害に係る事務に要する経費、また地方公共団体が負担する義務を負わない経費として記載がされています。この地方財政法第10条をどのように改正すべきと考えているのか。これは陳情者本人に聞かないと分からないところではあると思いますけれども、所管のほうの見解があれば伺います。

今委員から御説明がございましたとおり、地方財政法の第10条ですか、これはいわゆる列挙されていて、国が支援をするというようなことがずらっと書いてございます。その中に、多分改正となれば、地方消費者行政に関する業務というようなことで、それが一文加わるのかなというふうに想定はしております。そういったことになれば、特に財政基盤の弱い地方の自治体なんかはその強化が図れる。杉並でも、先ほど申したとおり、デジタル化が今後ある場合にはある程度負担していかなきゃいけないというのがありますので、そういったことになれば国からの援助が期待できるということがありますので、区民の利便性の向上だとか相談員の充実なんかにも資することができる、そういった法改正になるのではないかなというふうには考えているところでございます。

財政力の低い地方ほかの他の自治体にとってはありがたい改正になるであろうというところで理解をしました。 　最後、陳情者は東京弁護士会ということなんですけれども、日弁連は、2024年８月22日付で消費生活相談体制をはじめとする地方消費者行政の維持・強化を求める意見書を取りまとめて、2024年８月23日付で内閣総理大臣、財務大臣、総務大臣、内閣府特命担当大臣及び消費者庁長官宛てに既に提出をしています。改めて杉並区議会として同陳情を国会等に提出する意義についてどう考えているのか、伺います。

今おっしゃったように、弁護士会の動きはそうであろうというふうに思っております。また、別途国のほうでも、消費者に関する特別委員会では全会一致で、引き続き国の支援を進めていくべきだ、そういうような決議がされております。そういったもので、今現在、インターネットを使った様々な、区民に対してだまそうといいますか、そういったものを売りつけようとか、またインターネットでそうやってだましてお金をという相談が非常に多い、そういったものに変わってきている現状がありますれば、区民のためにはそういったものに対応するためのいろいろな仕組みだったり取組が必要。我々消費生活相談を抱えている自治体もそういったものに対応していかなきゃいけない、そういったデジタル化をしなきゃいけないということですので、そういったものがいろいろなところから提言されたということは、国を今後動かしていく大きな流れにつながっていくのではないかなというふうな期待をしているというのが正直なところでございます。

（午後　０時５９分　開議）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　陳情審査を続行いたします。

休憩を挟んだので、ちょっとおさらいにもなるかと思いますが、数点お聞きしたいと思います。 　まず、地方消費者行政推進事業に対する地方消費者行政強化交付金、杉並区でいつからどのような項目で使っているのか、お願いします。

この交付金は平成29年度に、それまでの交付金を推進交付金と言っていたんですが、そこを変えて強化交付金と言っております。令和５年まで杉並区は、先ほどもちょっとほかの委員の質疑でもお話をしましたけれども、消費生活相談員が研修参加した場合に欠員が生じてしまうというのがあるので、その穴埋めのアルバイト、臨時職員の雇用なんかにも使い、それが切れた６年度以降は、研修参加費用など、そういったものにも活用してきたというところでございます。

この交付金が杉並区では期限が終了しているということで、相談員、会計年度７人で、相談員がお休みのときなども考えてアルバイトの人件費にも大変重要で使っていたということでしたけれども、ますます近年相談件数が増加していくことも考えれば、この交付金というのは杉並区として必要と考えるかどうか、見解をお聞きします。

今委員御指摘があったとおり、アルバイトの人件費に５年度までは活用しておりました。それ以降は財政基盤が厳しい自治体が引き続き延長になっているんですが、杉並区は該当ではないというところで、もしこの間にアルバイト、必要なものがあれば、人事課と相談して急遽配置というふうに考えておりますが、今後例えば相談件数が増えていったらどうなるのかということになりますと、恒常的に臨時ということではなくて、相談員の人数を増やすとか、そういったものに使えるような人件費にも使えるような国の交付の制度、それができれば大変ありがたいといいますか、活用できる範囲が広がるなというふうに考えているところでございます。

今おっしゃったように、財政基盤によって、今回この陳情でも書かれていますけれども、小規模自治体は特に需要が高い、だがしかし、やっぱり特別区杉並区においてもこれが必要になってくるという考え方でいいかどうかもう一度確認するのと、ＰＩＯ－ＮＥＴの導入と消費生活相談のデジタル化、ここもかなりお金がかかってくるというお話でしたけれども、ＰＩＯ－ＮＥＴと消費生活相談のデジタル化、これはちょっと違うものだと思いますけれども、その辺の御説明も併せてお願いいたします。

まずＰＩＯ－ＮＥＴのほうですけれども、現行だと、先ほども別な委員の中でも言いましたが、全国のセンターと国と都とつながって、どんな相談が多いのか、どんなお金のトラブルが多いのか、そういったものをいろいろ情報を入力することによって見える化できる、それを統計資料として国とか都がまとめて今後の施策に生かしていく、そういったものでございますが、数年ごとに見直しがされていて、現在は専用回線を使ってやっているんだけれども、それをやめてＬＧＷＡＮを使ってやれるようにしましょう、そうすることで、杉並区なんかは既にＬＧＷＡＮが開設されていますので、新しい費用をかけることなく新しいシステムを導入できるというのがありますが、デジタル化というのはまた別に、先ほども言ったとおりリモートで、対面でなかなか難しい場合には画面を通しながら相談ができる。また、今は職員が手で相談内容を書き取って、その後ＰＩＯ－ＮＥＴに入力をして、単語なんかもある程度、例えば不動産関係とか化粧品とか給湯器の何とかとか、こうやって入れてそういった情報を入れているんですが、それがＡＩの活用によってしゃべっているその場で文章化してくれる。それを後で修整すればいい。そうすることで相談員の負担軽減にもなるんじゃないかということで、非常に期待できるところがあるというふうに思ってはいるんですが、そういったものがあるというところでございます。

そうしますと、総合的に考えると、相談員の負担軽減もあり、人件費も含めて考えると、今杉並区として期限が終了しているこの交付金というのは、やっぱり必要だというふうに考えてよろしいですかね。

一部繰り返しになりますけれども、デジタル化の部分はどうしても専用回線がまた別途必要、ＬＧＷＡＮ回線が使えないので別途必要、それにランニングコスト、イニシャルコストがそれぞれかかっていくというのがありますので、それを──杉並区、数百万のお金なので、ないわけないだろうと言われればそれまでですけれども、それがあれば違う政策にも使えるということがあるので、制度として国が使えるようにしていただければありがたい。それに何よりも、アルバイトというだけでなくて、もっと広く使えるような人件費に充当できる支援があれば、今後増えていったり、ＳＮＳ、インターネットでのトラブルが非常に多いというのがあるので、そういった、例えば引き続き研修だとかスキルアップのためのもの、さらには人件費そのものに活用できる、そういったものが制度としてなれば杉並区としても大変ありがたいなと思っているところでございます。

今おっしゃってくださったように、ＡＩの普及で文章化できたとしても、そこにはまだまだ誤植というか解釈の違った状態で出てくることもあって、人件費というものの大切さが確認できて、そこにしっかりと杉並区がお金を持っていくということが確認できたことは意義が深いと思います。先ほど日弁連の動きも矢口委員からおっしゃっていましたけれども、本年６月５日のとても大きい、地方消費者行政の充実・強化に関する件について衆議院の消費者特別委員会で26年ぶりに決議が行われて、全会一致で可決したというこの意味も本当に大きいことだと思います。最後に、この決議に関して区の見解、どう思われているか聞いて、一旦終了します。

このたび衆議院で決議されたということは、ますます複雑化、多様化する消費者とのトラブルに対応して、安全・安心を自治体と国、都が一体で取り組むんだ、そういうことを示していく重要なものであるということで、自治体としては大変後押しするということで心強いというふうに思っている決議ではないかなと思います。何度も申し上げていますけれども、杉並区は決して財政があり余って国からの支援は要らないということではなくて、そういうものがいただければ、その分をほかのものにも投じることができますし、消費者センターなんかの別な事業にも使えていくというのがありますので、区にとっても利便性がある、また区民にとってもいろいろなものでデジタル化が進めば利便性が増すというところで、我々としては歓迎しますといいますか、そういった内容の決議だったんじゃないかなというふうな認識を持っているところでございます。

それでは、私のほうから何点かお聞きします。 　先ほど当区の消費者センターの概要について、相談員が会計年度任用職員で７名いるというふうなことがありました。相談件数は令和６年度どうなっているのかというようなことを確認させていただきたいと思います。

５年度が3,768件でした。６年度が4,005件ということで、240件ほど増えているという状況でございました。

７人で4,000件やられているということですね。相談員の方の身分──身分というか資格、あるいはどういう要件が相談員になれるのか、それに関してはいかがでしょうか。

今お願いしている消費生活相談員については、会計年度というところで非常勤の職員でございます。資格としては消費生活アドバイザーというような形の資格。個人的にはそれ以外にもいろいろな商取引に関する資格を独自にお取りになってスキルを積んでいる。また杉並以外の他区とか他市とかでの経験もありますので、そういったものを積んでいただいている方においでいただいているという現状でございます。

今回陳情にも、第１点目のポイントでもありますけれども、地方消費者行政強化交付金、これは平成29年度から令和５年度までが推進交付金という形で、臨時職員、代替のアルバイトの人権費に充てていたということなんですけれども、現在は強化交付金、現在というか令和６年度、これは推進交付金じゃなくて強化交付金ということで、それ以外のイベント等の財源に充てている、そういう立て分けがあるということですよね。 　29年度から７年間で合計53万円を人件費に充当されてきたとあるんですけれども、この陳情の内容では「補助率10割で相談員の人件費にも充てることができるもの」というふうに書いているんですけれども、当区においては、そういった臨時的な部分の人件費にしか充ててこず、７名の相談員の本来の人件費には適用してこなかったというのは、これはどういうあれなんですか。当区の財政状況によるものなのか、それに関してどういう仕組みなんでしょうか。

まず交付金ですけれども、実は３種類、今まで変遷があります。一番最初は平成21年度から23年度までが活性化交付金、その次に24年度から29年度が推進交付金、30年度から令和５年度が強化交付金、それ以降は強化交付金の延長、継続というふうになっているんですが、我々が活用していたのは、一部推進交付金で１年度、アルバイトの人件費に充てて、５年度までは強化交付金ですので、これも充てていた。令和６年度以降は延長になっているんですが、杉並区は財政基盤が弱いという自治体ではないということなので、対象外になっていました。 　人件費の充て方ですけれども、国のほうで、これを活用するに当たっては新規事業でなったものについては該当外ですというところで、既存で既に雇っている方のものには使えないということで、臨時的な雇用のみに限定されたというところでございます。

最後の質問です。先ほど来ございますが、デジタル化に関して。 　今年度に関しては、今年度というか来年度から始まるＰＩＯ－ＮＥＴの刷新に関しては、とりあえず接続のネット回線の部分ですね、ＬＧＷＡＮにつなげられるというところなので、現実的には来年度からの刷新に関しては当区においては特別な費用がかかるものではないと。ただ、この陳情に関しては、今年度と来年度に関しては特段影響はない、ただし、今後さらにデジタル化が進むにおいて、先ほどおっしゃったような──今、本当に時代はそうですよね。１件１件聞いて、それを７人の人が4,000件年間で聞いていて、それをまとめてデータベースに入力するという作業が、リアルタイムで画面を通してＡＩが言語化して、それで自動的にされていくというところを考えれば、これからは必然じゃないかなと思います。ただ、必然である一方で、経費もそれなりにかかるものなんだろうということで、今回の陳情の趣旨から考えると、当区においては、将来的にそういったさらなるデジタル化が行われる段階においては、こういったことの国からの財政支援というのは非常に重要になってくる、そういう理解でよろしいか、最後に確認させていただきます。

まさしく委員の御指摘のとおりで、ＬＧＷＡＮ回線を使うことによって新しいネットワークになったとしても、直接区が負担するものは新たに生じないということは既に確認はしていますけれども、デジタル化となるとまた、先ほど来ほかの委員の質問でもお答えしているとおり、数百万のコストがかかってくるということがありますので、その点では、こういった今回の陳情の内容がもし国にということであれば、非常に区としてはありがたい制度になっていくというふうな認識でございます。

それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。──ほかに質疑はありませんか。──ないようですので、質疑を終結いたします。 　これより意見の開陳を求めます。 　意見のある方は挙手願います。

７陳情第21号地方消費者行政の維持・強化のための対策を求める意見書を国会等に提出することを求める陳情について、杉並区議会自由民主党を代表し、採択の立場から意見を申し述べます。 　同陳情は、杉並区議会が国に対し、国民生活の安心・安全を担う地方消費者行政が安定的に遂行されるよう意見書を提出することを求めるものです。質疑を通して、当区における影響は現状では軽微ではあり、日弁連が2024年８月23日付で内閣総理大臣はじめ各大臣及び消費者庁長官宛てに既に提出しているというふうな状況ではあります。とはいえ、全国的に見れば、地方消費者行政推進事業に対する財政支援措置が必要な自治体も多い現状があり、俯瞰的な視点において、地方消費者行政の維持・強化は必要であると判断し、採択の意見といたします。

日本共産党杉並区議団を代表して、７陳情第21号地方消費者行政の維持・強化のための対策を求める意見書を国会等に提出することを求める陳情に対し、採択の立場で意見を申し述べます。 　本陳情の趣旨は、地方消費者行政の一層の充実強化を恒久的に国に対し求めるものであり、地方消費者行政推進事業における交付金の期限を延長し、また全国消費生活ネットワークシステム、ＰＩＯ－ＮＥＴにおいて苦情相談の記録を収集、蓄積して消費者行政に役立てるとし、国全体の消費者被害防止の意義を有する事務として円滑な運営を推進する必要があるものについて、地方財政法10条を改正し、国の恒常的な措置を検討することとしています。 　我が党は、国会において、昨年３月21日の参院消費者特別委員会で、地方消費者行政推進事業の終了が相談員の雇い止めを加速しかねないと指摘し、人件費に利用できる恒常的な財源の確保や、消費生活相談員の無期雇用への転換と処遇改善を求めてまいりました。また、本年６月５日に地方消費者行政の充実・強化に関する件の決議が全会一致で可決され、衆議院の消費者特別委員会として26年ぶりに決議が行われました。 　消費者庁も、交付金や地方交付税措置など財源確保に努めていきたい、相談員の専門性に配慮した処遇が必要と述べています。本陳情で、地方財政法改正で国の恒常的な財政措置を検討するよう求められていますが、その手法については、法改正または通知等での措置も含め、議論がされるべき点ではありますが、質疑によって明らかになった多種多様な消費者相談や苦情に対応していくため、また、相談業務における人件費、地方消費者行政推進事業などの維持・強化を求める必要性には賛同するものであり、採択といたします。

７陳情第21号地方消費者行政の維持・強化のための対策を求める意見書を国会等に提出することを求める陳情について、立憲民主党杉並区議団として採択を主張する立場から意見を申し述べます。 　本陳情は、国内における消費者被害が拡大している現状を鑑み、杉並区議会から国会、内閣、財務省及び消費者庁に対して意見書の提出を求めるものです。 　意見書の要旨は大きく次の３点となっています。１点目が地方消費者行政推進事業に対する財政支援の措置、２点目、国全体で情報共有し注意喚起できるシステムＰＩＯ－ＮＥＴの刷新及び消費生活相談のデジタル化に対する地方公共団体への国からの支援、３点目、相談情報の聴取や事務等において、地方財政法第10条を改正し、国の恒常的な財政措置を検討すること、以上の３点を求めています。 　その背景として、近年の消費生活相談件数が増加傾向にあり、特に高齢者の消費者被害やトラブルが深刻化していること、また、インターネット通販の定期購入契約やＳＮＳをきっかけとする相談件数が過去最多となり、被害対応が多様化、高度化していることが上げられています。杉並区においても、区の統計資料によれば、平成18年度以降は年間おおむね4,000件前後で推移しており、依然として高い水準にあります。区民生活においても、消費者被害やトラブルが課題となっていることは明らかです。区としても、相談員の増員や相談体制の質的向上を図りたいことや、国の恒常的な支援が今後の区の取組においても利便性が増すなど、プラスに作用するであろうことが示されました。また、同様の趣旨の意見書が昨年末から全国各地の議会で決定されています。 　以上のことから、地方消費者行政の一層の充実・強化を目的とする本陳情の妥当性及び必要性は十分に認められるものと考え、採択を主張いたします。

７陳情第21号地方消費者行政の維持・強化のための対策を求める意見書を国会等に提出することを求める陳情について、杉並区議会公明党として採択することに賛成の立場から意見を申し上げます。 　我が国においては、高齢化が一層進行する中、特殊詐欺をはじめとする消費者被害もますます巧妙化しており、消費者行政の強化、とりわけ地方における対策を充実強化していくことは極めて重要であります。本陳情において求められている、特に財政面での国から地方に対する支援策の強化は、今後国が速やかに取り組むべき喫緊の課題であると考えます。 　よって、同陳情を採択することに賛成いたします。

ほかに意見はありませんか。 　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、意見の開陳を終結いたします。 　それでは、採決いたします。 　７陳情第21号地方消費者行政の維持・強化のための対策を求める意見書を国会等に提出することを求める陳情について、採択すべきものと決定して異議ありませんか。 　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

異議ないものと認めます。よって、採択すべきものと決定いたしました。 　それでは、意見書を提出することに決定いたしましたので、お諮りいたします。 　意見書の案文につきましては、正副委員長に一任をいただきたいと存じますが、異議ありませんか。 　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、正副委員長で案文を作成し、委員の皆様に御提示いたします。 　次に、意見書の本会議への提出方法についてですが、採択に賛成された委員全員の連名による議員提出議案と、委員長名による委員会提出議案の２通りございます。委員長としては、委員長名での委員会提出議案としたいと存じますが、異議ございませんか。 　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、意見書案の本会議への提出方法につきましては、委員会提出議案とすることに決定をいたしました。 　議案の説明者は、委員長の私が行うことで異議ありませんか。 　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

（午後　１時２４分　開議）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 《報告聴取》

民営化宿泊施設の決算状況（令和６年度）について 　(2) コニファーいわびつの売却先の決定について

についての資料を御覧ください。民営化施設に係る令和６年度の決算状況について、以下のとおり報告させていただきます。 　例年決算状況を報告しているところでございますが、コニファーいわびつ、旧すぎなみ自然村に関する決算状況でございます。現在、経営主体については、民間の事業者である株式会社フォレストによって運営されております。５年度、６年度の比較が載っておりますが、５年度は左側、６年度は右側でございます。６年度のものについて比較しながらお話をさせていただきます。 　運営日数は、ほぼ同じでございまして346日。 　延べの利用者については、若干減りまして１万2,476人。うち区民については、若干増えておりまして2,605人。 　営業損益についてはマイナス699万円余。営業外損益、これは本社等の経費を含めたものですけれども、マイナス1,155万9,000円余。差引きでいいますと、マイナス1,854万円余。昨年が1,900万円でしたので、若干は減りましたけれども、引き続き結果としては赤字であったというところで、本来ですと、一番下に管理監督費として、※３で書いてありますが、もしここが黒字の場合には、その２分の１相当額を区に対してお支払いいただくということになっていたんですが、残念ながら赤字ということで、今回もこのような内容についてはございませんでした。 　なお、決算状況については公認会計士の先生にチェックをしていただいているものでございます。 　２つ目、コニファーいわびつの売却先の決定というところで、資料のほうを御覧ください。 　コニファーいわびつにつきましては、先般、第１回の定例会でも、今後一般競争入札で売買するという御報告をしたところでございますが、結果、今年度に入りまして売買が成立いたしましたので、報告をいたします。 　売却物件。土地、建物は群馬県吾妻にございますコニファーいわびつというところでございます。 　開札日については令和７年の６月26日、入札者数については１者というところでございました。 　売却価格については3,500万。一応最低売却価格は2,889万5,000円を設定しておりましたので、若干上乗せで売却できたという実態がございました。 　売却先は、現在運営をしている法人が応札をしていただきまして、株式会社フォレストとなってございます。神奈川県の湯河原町に本社があるところで、ホテル、旅館等の宿泊施設の運営を主に担っているところでございます。 　契約締結日は令和７年７月25日付。 　今後ですけれども、今月中には、国有林の借地の部分がございますので、それの譲渡の申請をするとともに、建物登記を12月、また８年３月については、区民の優遇措置、今後５年間は優遇をということで協定を結ぶ予定でございますので、それを３月中に締結した後に、所有権の移転登記、４月の段階で物件引渡し、新しいフォレストによる運営が開始されるという内容でございます。 　私からは以上でございます。 　(3) 「杉並区ジェンダー平等に関する審議会」答申及び当面の対応について

ふるさと納税の状況について

続きまして、私からはふるさと納税の状況について説明させていただきます。 　このたび総務省がふるさと納税に関する現況調査の結果を公表いたしましたので、その概要を御報告させていただきます。 　まず、資料中の１は杉並区の寄附金税額控除額でございます。令和７年度は59億6,000万円と、前年度と比べまして６億3,000万円の増となってございます。伸び率で申し上げますと、前年と比べて1.12倍の増加となってございます。 　参考に、全国の市町村における寄附金税額控除の額を掲載しておりますけれども、令和７年度が5,701億円余となってございまして、伸び率で申し上げますと1.13倍ということになってございます。 　続きまして、資料２の杉並区の納税義務者に対する寄附者の割合ですけれども、令和７年度、納税義務者数が35万3,522名に対して寄附者数が９万3,885名ということで、割合にしておよそ27％となってございます。 　続きまして、３の特別区の区民税の寄附金税額控除額につきましては、令和７年度におきましては、杉並区は多いほうから数えて５番目となってございます。 　公表された資料等からの報告となります。私からは以上となります。 　(6) キャッシュレスポイント還元事業の実施結果について

私からは、キャッシュレスポイント還元事業の実施結果について御報告いたします。資料を御覧ください。 　本事業は、物価高騰が続く中、地域経済の活性化及び区民生活の支援を図るため、国の物価高騰対応重点支援地方創生臨時交付金を活用して実施いたしました。 　事業の概要でございますが、区内商店街等でキャッシュレス決済を利用したユーザーに対しまして、決済金額の一部をポイント還元し、区内消費の拡大を図るものでございます。今回は、対象のPayPay決済を期間中に利用した場合にポイントを15％還元、付与上限額を3,000ポイントといたしました。利用可能店舗につきましては約7,600店。利用期間につきましては、本年５月16日から６月30日まででございます。 　周知方法につきましては、区、PayPayとも記載のとおりでございまして、一番下に区民向け説明会と記載しております。４月30日、５月９日、５月21日、６月２日に産業振興センター内で開催いたしまして、122名の参加がございました。 　裏面を御覧ください。 　実施結果でございます。予算額から決済回数までは記載のとおりでございます。今回のキャンペーンは、前回実施時より実施期間を長く設定したことから、決済総額、決済回数は前回を上回りました。また、予算執行率のほうも、前回の６割から今回は９割を超えて、キャッシュレス決済が区内に浸透していることを示す結果となったと思われます。また、事務経費、今回大幅に抑制いたしましたので、ポイント付与分のほうの経費に振り向けることができました。キャンペーン実施前と比べまして、取引金額、取引回数とも大幅に増加いたしましたので、経済波及効果があったものと考えてございます。また、60代以上の利用が増加しましたので、高齢者層への浸透も確認できたものでございます。 　最後、加盟店の反応、利用者の声でございます。 　加盟店の反応につきましては、PayPayによるアンケートの結果でございます。小規模店舗にとってキャンペーンは有効な支援になるのでまたやってほしいという御意見や、利用者がついで買いする傾向が生まれ、購買単価の上昇につながったという肯定的な意見が寄せられた一方で、換金手数料を下げてほしいという声も寄せられたところでございます。 　利用者の声につきましては、今申し上げました区民向け説明会等におきましては、高齢者を中心に、今回のキャンペーンをきっかけにキャッシュレス決済を利用したいという声が多く上がっておりました。また、区では令和７年度第１四半期に区公式エックスに239件の投稿を行いましたが、本キャンペーンの投稿に関しましては、「いいね」の数が５番目に多い反応でございました。その他、電話などでは、中小店舗への支援の目的として今回実施いたしましたが、大型店やチェーン店を対象としてほしいというような御意見や、PayPay１社での実施でございましたが、PayPay非利用者等から参加しにくいという声もございました。 　あと、別紙で資料のほうもつけてございます。別紙の表面は、今申し上げました周知方法、区民向け説明会についてビジュアル化したものでございます。裏面につきましては、実施結果につきまして、業種別のポイント還元割合、年代別の実績、店舗の所在地別の実績につきまして、キャンペーン前とキャンペーン中の比較をしたものでございます。 　私からの説明は以上でございます。

以上、一括して聴取いたしました。 　これよりただいまの報告についての質疑に入ります。 　それでは、質疑のある方は挙手願います。──それでは、またお一人往復10分程度とさせていただきまして、一巡しました後、必要があれば再度質疑をしていただくという形で進めていきたいと思います。

まず、杉並区ジェンダー平等に関する審議会について伺ってまいりたいと思います。 　答申のほうをまとめていただいて、どうもありがとうございました。また、答申の詳細も資料を頂いて拝読しております。ありがとうございます。 　いろいろとジェンダー平等に関する審議会においては、ジェンダー平等社会の実現に向けた全体像が必要であるというふうな答申もなされております。全８回に向けてやっているというふうな状況でありますが、これまでも私たち会派は、いろいろと行き過ぎたジェンダー平等社会に対する懸念を持っている方々もいるというふうな話もしていく中で、そのあたりをどういうふうに審議会の中では議論がされつつ、また反映されているのか、もしそのあたりがあればお伺いしたいと思います。

議論においては、様々８回の議論の中でありましたけれども、基本的に、審議会の中でジェンダー平等というのは包摂という考え方を前提としております。いろいろな立場の方、お考えの方、全てがその人らしく生きられる社会を目指すという考え方の中で、どのような方も含めたよりよい社会の在り方はどうあるべきかというような議論であったかと捉えております。

この中で教育についても触れられています。言うまでもなく、教育というところは、学校の先生方も含めて、しっかりとそれが共有されて子供たちに伝えていかなければいけないというところ。場合によっては、もし誤った教育方針がなされていくようであれば、子供たちに対する影響も多大なものであるというところについては審議会ではどのように議論がされたのか、伺います。

教育に関しましては幅広い議論がございました。学校教育だけではなく、未就学児への教育、それから社会人教育も含めてですね。ジェンダー平等の教育という観点では、人の人生の様々な段階で知識に触れる機会があるべきだというような考え方で議論が多くなされておりました。その中の学校教育に関しましては、まず、先ほどおっしゃったように、教職員というお話もございましたけれども、先生の考え方とか、子供たちに見える学校の景色という表現をされておりましたが、どのような景色が学校の中で見えるかということが子供たちの価値観にも影響を与えるということで、そういったことに十分な配慮をしていくべきであろうということや、そういったことをどのようにして教育として皆さんにお伝えしていくべきかというような議論はなされておりました。

そのあたり、本当に慎重に進めていただく必要があるかなと思いますので、改めてよろしくお願いいたします。 　また、こちらのジェンダー平等に関する審議会、今回、全８回になって進めていただきましたけれども、そもそもこちらは区長公約をベースにジェンダー平等を進めていくんだというところから始まっているものと我々も認識しております。そもそも条例の制定に向けても、今回答申の中でも提言されているというふうなことではありますが、これまでの議論もあるように、国のほうでも東京都のほうでもいろいろな条例、法律が制定されていく中で、果たして基礎自治体である杉並区がこの条例をつくることはどうなのかというふうなところはこれまでも我々は提言をし続けてきている状況でありますが、改めて、この審議会を踏まえて、それでもまだ条例をつくる意義があるのかどうかも含めてお伺いできればと思います。

条例の制定につきましても、各回において様々な御議論をいただいたところでございます。その中で、答申にもありますように、この審議会でも見いだされた諸課題に取り組むためには、区民や地域で活動する方々も含めて、そういった取組や区が取組を進めていくことの実効性を高めるということが必要であろう、その根拠や基盤としての条例というものの必要性はあるんじゃないかという議論がございまして、答申での提言につながったものだと考えております。

このあたりはまたいろいろと、条例制定をするというふうなことになった場合は、それについてそのときにいろいろと議論を深めていきたいと思います。 　続いて、キャッシュレスポイント還元事業について伺います。 　今回はPayPay１社で行われたというところと、今御報告にもありましたとおり、決済総額、決済回数は前回を大幅に上回って、区内経済の循環が促進されたというところは本当によかったなというふうに思うんですけれども、これまで実施する際にも議論があったと思いますけれども、１社でやるというところがどうなんだというふうなところはありました。この中にも、利用者の声の中でもPayPayをやってない方が使いにくかったというような声もありますが、改めて１社になった経緯と、今後、また次回以降やっていく際は杉並区としてどういうふうな取組をやっていくのか、今回の実施した結果を踏まえた上での総括的な見解をお伺いできればと思います。

１社に限定してやった経緯でございますが、こちらのほうは事務手数料が大幅に安いというところが一義的にございまして、そうすると利用者の方に還元できる金額が多くなるという理由が大きなところでございます。ただ、結果的に、一部でございますけれども区民のそういう声もございましたので、次回開催するときにはその辺も配慮して、また、商連ともこの間何回か打合せをしていて、そういったお声も若干ありますので、また打合せをしていく中で、次回やるときにはやり方も考えていきたいと思ってございます。

やり方を考えるというのは、１社にするか、また別のやり方を考えるかというところも含めてということでよろしいですかね。

そういうことでございます。

まず、コニファーいわびつの売却先の決定について、７番の今後のスケジュールの中で、令和８年３月、区民優遇措置等に関する協定締結と。先ほど御説明で５年間優遇期間ということでしたけれども、この５年間優遇期間というのはどういうところから設けられているんでしょうか。

今回民間に売却するということで、もう手放したら縁が切れるということですと、区民利用がどうなんだというのがあるので、優遇して補助金を引き続き支給するというところで５年というのがありますけれども、杉菜なんかの売却のときにもそういったもので５年というのがありましたので、そういったものを踏まえて期間としては５年が適当、その間に、どういった形で民営会社が運営を継続できるのか、そこら辺を見極めたい、そういう年数で５年というふうに設定したというところでございます。

これはあくまでも、規定というよりはその時々の、杉菜も含めて、優遇期間というのは話合いの中で決めていかれるものなんでしょうか。

１年なのか３年なのか５年なのか、いや、もうちょっと長くというところでございますけれども、あまり際限なくいくと、いつまでも区のほうが持ち出しを出していく。そうなると民間に売却した意味は何なんだということもありますので、とりあえず５年という限定をさせていただいて、その間に区民の利用を激変緩和といいますか、そういったものもしていくということで、５年が適当だろうという判断をしたというところでございます。

次に、ジェンダー平等に関する審議会の答申の当面の対応についてお聞きします。 　まずは、審議会、本当にお疲れさまでした。そして、我々に対するこういった資料等の作成も、事務方の方、大変御苦労があったと思います。感謝申し上げます。ありがとうございました。 　全ては目指すべき未来像というところに示されていると思います。それで、ここではこれからの対応を我々も一緒に進めていけたらと思うのと、７分野の32の課題が示されたということで、今後──私も先日、いろいろな多様性の方のいろいろな報告会に参加させていただいて、なかなか自分事として捉えることもできない問題、それから非常に難しい問題だと思います。平等というよりは多様性を受け入れていくということは、寄り添うだけじゃなくて一緒に暮らしをしていくということも含めて、いろいろ感慨深い思いをしました。 　そのときに感じたのが、今後進めていくに当たってはいろいろな方の理解が必要になっていく、こういった実態がある。そして、区でこういう審議会が行われて、未来像を、ジェンダー平等社会の実現に向けて動いているということの周知、そういったことが本当に必要になってくる。多分相当時間がかかってくるものだなとは思います。今後、例えば区民意見、そして区として対話を重ねていく、そういった計画はございますでしょうか。

委員御指摘の点につきましては、答申の中で区に望むこととしても、区民への理解を促進する取組は積極的に行ってほしいという御要望をいただいております。答申の内容につきましては、これを受け止めて、これから区の中で今後の取組について検討していくという段階に入ります。その中で、具体的にどのような形で区民の御理解をいただいていけるのかということについてもそこで検討することになると思いますが、これまでポスターやチラシやリーフレット等、そういったものを作ったりしている部分もありますが、今回非常に幅広いテーマで、１つ個別の条例とか、１つ個別の制度の周知というものでもないところから、少し工夫が必要かなというふうには考えているところでございます。

具体化に向けた方向性について検討を進めながら、実行計画等の一部修正や来年度の予算へ反映させていくという、ここを分かりやすく周知していくために、まず最初に行われることというのはどういうことが考えられますでしょうか。

今後の検討につきましては、答申の提言にもございますが、庁内横断組織といったものの設置とそこでの検討というふうな提言がなされております。そういった会議体の設置を前提に、今後その方法については考えていくことで、第一番にはそこからというふうになるかなと考えておりますが、まだ答申をいただいて間がないところですので、やるべきことについては今全体的な整理をさせていただいているところでございます。

まずは会議体の設置からということで、我々も一緒に向かっていきたいと思います。 　今度はキャッシュレスポイントについて確認したいんですが、頂いた資料で利用可能店舗が7,600店だったんですけれども、この店舗は、増減というのは今までと比べてどうなんでしょうか。

前回実施の際が約5,700ぐらいでしたので、2,000店舗ぐらいは増えてございます。それはこの間PayPayと契約する店舗が増えたということでございます。

確かに、60歳以上の利用者、高齢者が理解を示してきたということもあります。それで、利用者の声でさっき御紹介いただいた、大型店やチェーン店を対象外としたことによって、もっと多くの店舗で、こういうところも入れてほしいということなんでしょうけれども、物価高騰が続く中、地域経済の活性化及び区民生活の支援を図るためというそもそもの問題があって、個人店への応援ということを考えていく上で、ここで大型店、チェーン店が入ってくるとどうなってくるのかなという疑念があるんですが、その辺は今後どのような検討をされていくか、今の時点で答えられる限りでお願いします。

こちらは中小の小売店、商店の方の支援ということを考えてございますので、今後、大型店を入れていくとかチェーン店を入れようという検討をするつもりはございません。

のところの中で、換金手数料を下げてほしいという声も寄せられたと。換金手数料、今どれぐらいなのか教えていただきたいのと、これを下げるということ、これはどういった壁があるのか、その辺のところ、どうお見立てになっているか、教えてください。

PayPayから聞いておるところによりますと、今手数料は大体1.98％ということで聞いてございますが、こちらに関しては、その企業の努力によるものもありますし、多分周りの同じような決済の業者との兼ね合いもあると思いますので、うちのほうからどうこう言える立場ではないんですけれども、そういう要望が複数あったということでございます。

ということは、こういったちょっと区では手が出せない、そういった民間に対してやっていくことというこういった意見というのは、区のほうから例えばPayPayさんにお伝えになるとか、そういった対応とかはどうなっていますでしょうか。

今回の加盟店の反応というところは、もともとPayPayのほうが加盟店にアンケートをした結果でございますので、この要望はPayPayのほうは聞いております。

では、私から順番にお伺いしたいと思います。 　民間宿泊施設決算状況、そして売却先の決定というところから伺いたいと思います。 　昨年度、今年度、2,000万円弱の損失額ということでありますけれども、こちらはいつからこのような赤字経営が続いているのでしょうか、伺います。

手元にあるのですと、元年度以降ずっと残念ながら赤字傾向。元年度が200万、２年度1,300万、３年度2,500万、４年度700万というような赤字がここ数年は続いているというところでございます。

ここ２年度が特に2,000万円弱と大幅に損失額が拡大しているんですが、このあたりの理由というのは何かあるんでしょうか。

利用人数でいうと、例のコロナがあったときにぐぐっと落ち込んでというところがあって、その後、緩やかに上昇は来ているんですが、正直、完全回復には至ってないというところがございますので、その間の影響があるんだろうというふうには考えているところでございます。

そして、いよいよ今回売却ということで、経営してきた事業者の方に売却されることが決まったということであります。このコニファーいわびつについては、平成６年から区民の保養施設として多くの区民の方に利用されてきたことかと思います。売却するというのは、お聞きするところによると、最初は70億円超えで整備をしたものを、今回3,500万円で売却ということですが、その売却額の妥当性について改めて確認をいたします。

これについては、売却額、幾らがいいのかというところで、算定のほうを専門の業者にお願いして出していただいた金額。それに基づいて区の財価審議会のほうにも報告させていただいて、土地、建物でこの金額が妥当だというような答申のほうをいただいているというところでございます。

その妥当性というのはどんなところにあるのかなというのをもうちょっと詳しく知りたいのと、今後は５年間、令和８年３月から区民が優先的に使えるというような協定も結ばれるということでありますが、本当に長い年月といいますか長い期間、多くの区民の方が利用してきた施設ということで、今後はさらに一層整備をされて、民間の施設、ホテルとして多くの方に使われると思うんですが、区民のこの施設に対しての思い出とか、分かりませんけれども、そういったことを今後未来においても確認できるようなそういう仕組みづくり、そういったお考えはありますでしょうか。

まず、売却価格です。委員から御指摘のとおり、七十数億かけて、結果として3,500万。鑑定額も3,000万切っているところでございますが、建築から既に40年近くたつというところ、当然建物の価値としてはもう減価償却が進んでいる。あと、土地というところですけれども、取得した際はバブルの絶頂期でございました。そのことを踏まえて、なかなかこの土地の魅力が厳しい状況。当時から厳しかった。正直、もうちょっと先に行けば草津とか軽井沢、その手前には伊香保温泉という大きなものがある中で、ここの吾妻の地につくったというところで、当初はそういった非常に多額の投資はしたんですけれども、残念ながら、これを売りに出した場合に本当に買う者がいるのかといったときに、この金額ぐらいにしないと応札者はいないんじゃないか、そういう不動産鑑定額が出た、それに基づいて財価審でもやむなしというところだったのかなというふうに思っています。 　また、区民の思いですけれども、実はこの施設、私が一番最初に担当させていただいて、昭和の末に急遽、今まで湯河原に保養所があったんですが、非常に盛況で、何か──湯河原は温泉だけ。だけども、スポーツだとか森林浴みたいなことができるものがないかということで大きい土地を探していたら、たまたまこの地に広い土地がある、国有林だということで購入させていただきました。数多くの方に利用していただいて、スポーツ施設だとかそういったものも、テニスコートだとか体育館とか普通のホテルにはないものもやって、スポーツ全般が楽しめて、なおかつ保養にもなるというところなので、区民の思いとしたら、行って楽しかった、あそこで子供とスポーツした、家族で行ったというようなところですので、とりあえず５年間は補助金を出して、引き続き区民の方には御利用していただくということで考えております。その中でどういった形で杉並区民の思いを残していくのか、それは今後の検討課題だなというふうに思っているところでございます。

課長にも思い出があるということも分かりました。ぜひ、区民の思いをつないでいくという、そういった取組も何かお考えいただけたらなと思うところです。 　今回、売却益として3,500万円ということですが、そういった売却益を使ってということになるのか、区民の福祉向上のために、今後新たなこれに代わる何かというのはあるんでしょうか。

この3,500万円を原資とか基金にしてというのは今のところ出てはいませんが、今後５年間、引き続き区民には御利用いただきます。その中で、あそこの施設、元杉並区の施設だったというレガシー的なものがどういう形で残せるのか、またそういったものを区民が望んでいるのか、そんなことをこの５年間の中で少し探っていく必要もあるのかなというふうに感じていますので、今後、そこは検討してまいりたいと思っております。

お願いいたします。 　次に、ジェンダー平等に関する審議会の答申及び当面の対応について伺います。 　男女共同参画担当課長が御就任なさって、そしてちょうど１年前にこの審議会設置の御報告がなされて、そこからちょうど丸１年で答申も出されたということで、そういったことが結実したということに対しては、本当にすばらしいことだなというふうに思っております。 　昨年度は、当会派の前山なおこ委員が私たち立憲民主党の綱領を紹介させていただきました。改めて述べさせていただきますが、「私たちは、あらゆる差別に対し、断固として闘います。私たちは、性別を問わずその個性と能力を十分に発揮することができるジェンダー平等を確立するとともに、性的指向や性自認、障がいの有無、雇用形態、家族構成などによって差別されない社会を構築します」。このように、私たちもジェンダー平等というのは人権社会を確立していく上では必須のことだというふうに思っております。 　先ほど他の委員の方から行き過ぎたジェンダー平等という表現がございました。私たちは、ジェンダー平等に行き過ぎたとか行き過ぎてないとかいうことはないというふうに思っているんですが、まず差別がない、誰もが自分らしく生きられる社会、その大前提に立つ概念だと思っておりますが、行き過ぎたというような、そういった状況というのは実際あるのかどうか、そのあたりの御見解を伺えればと思います。

男女共同参画もしくはジェンダー平等ということでこの審議会を進めてまいりましたが、私としても、分野１に人権の尊重とございますように、大きく人権の問題でもあると捉えております。人権のことを考えている中で、行き過ぎた人権という考え方は、私あまり深く考えたことがないということもありますし、そういった概念において具体的な事象があると捉えてもおりません。行き過ぎたというよりも、ジェンダー平等、誰もが幸せに生きられる、平等な個人として尊重される社会というものは何なのかということに向かい合うものかなというふうに捉えております。

改めて、課長がこの審議会の答申を導き出すここまでのお仕事をなさって、振り返ってみて大きな御所感といいますか、どのような感想をお持ちでしょうか。

まず、この審議会におきましては、審議会に貴重な時間を割いてくださった委員の方々に心よりの御礼を申し上げるものです。毎月１回、８か月続けてということで、かなりのお時間をいただき、その間も私どもから大量の資料を委員の方にはお送りし、熟読いただいた上で審議会に臨んでいただくということで、御負担もおかけしたことがあったかと思います。その結果として、非常に熱い議論をいただき、その思いが込められた答申をいただけたということを受け止めたいと考えております。 　それを受けて、ここには、目指すべき未来像というような大きな広い視点と、悩みや困り事を抱えている誰かに寄り添うという細やかな視点と、双方を持った答申だと考えております。非常に誇るべき内容を頂戴したと思っておりますので、これをしっかり受け止めて、区として今後の取組の検討に当たっていきたいと考えているところでございます。

私も一度だけ傍聴させていただきました。そのときたまたま、出席されていた、オンラインで出ていた委員の方が、この審議会が一体どういう方向性に向かっていくのかが見えないところが非常に厳しいと、そういったところへのいら立ちを感じていらっしゃるような御発言があったようにお見受けをいたしました。終えてみて、委員の方たちからはどんな御感想が寄せられているのでしょうか。これを伺って、一旦終わります。

第８回の審議会、最終回では、委員の皆様からもお一言ずつ頂戴いたしました。もちろん様々な御意見をいただきましたが、多くには非常に御満足をいただいている。それに関しては、非常に熱い審議会、議論を深めることができた、その内容に関しても、今捉えるべき課題もしっかりと議論できたと。いろいろな国や他自治体などの審議会の御経験も豊富な委員の方々でございましたが、このような非常にしんどいといいますか、実りというか充実した審議会というのはあまりないのではないかという御評価もいただきまして、その気持ちをありがたく受け止めているところでございます。

コニファーいわびつの売却先の決定についてというところを伺います。 　区民優遇措置について、先ほど質問があったと思うんですけれども、具体的にどのような優遇内容を想定しているのか、料金や利用条件について現在の補助制度と同等のメリットのようなものが確保されているのか、伺います。

現行、杉並区民が利用した場合、高齢者ですと3,000円、一般区民ですと2,000円の補助をしております。今後民間に移った場合には、当然、大規模修繕なんかは全て民間事業者のものになりますので、利用料の上昇みたいなものも考えているんだという話がありました。その上昇分については引き続き補助金で見ないとしようがないんじゃないかということで、今いろいろ相手とお話ししているのは、その金額が、例えば高齢者が4,000円、一般区民が3,000円ということで1,000円ずつ引き上げたような形で引き続き補助をして区民には御利用いただく、そんなことの優遇措置を考えているところでございます。

あと、これまで区民は宿泊料金の補助もありましたけれども、送迎バスもあったと思うんですね。阿佐ヶ谷から出ていたと思います。アクセスの利便性を維持するために、バスもあったほうがいいんじゃないかなと思うんですけれども、そこは今後どうなるのか。

今委員の御指摘のとおり、現在、平日に阿佐ヶ谷駅から運行しているものがございます。非常に好評だというふうに聞いておりますが、あくまでも４月以降は民間会社ということなので、バスを引き続きというのを強いるわけにはいかない。ただし、向こうも当然利用者が多ければそこで売上げにもつながるということですので、我々としては引き続きそういったバスなんかについてもぜひやっていただきたいというのは申し入れているところでございます。

今バスはどのくらい乗車されているんですか。

数字がはっきり出ないんですが、半分以上は乗車しているんじゃないかというようなことはちょっと聞いたものはございます。

区民優遇措置について、先ほど５年ほど協定を結ぶということがありましたけれども、さっきも話に出た湯河原の湯の里「杉菜」は、平成26年度末に区の施設としての営業を終了しましたが、ホームページを見ると、10年以上たった今も区民優遇制度が継続されています。これに対し、コニファーいわびつは５年に限るというお話でしたけれども、その点、御説明ください。

先ほども別な委員の御質問のときにお話をさせていただきましたが、杉菜についても当初は５年やっておりましたが、区民利用が非常に高い。あそこは利用率が実は９割を今超えるということで、非常に区民の評判も高いというのがありますので、実は延長という形で現在も続いております。コニファーのほうはとりあえず同じく５年で進みますが、その間の利用率、区民の状況なんかも見まして、どうするか、それは将来、この５年間の間に検討すべき課題だというふうに思っているところでございます。

あと、先ほどの答弁で、区の持ち出しが続くと売却の意味がないというような答弁があったと思うんですけれども、これは具体的にどういう意味なのかなと思って、改めて伺います。

維持するというところ、ランニングコストを今後考えたときに、大規模修繕なんかは区が見ていたのを、民間に売却したということで、そこからは離れて、純粋に事業者が負担していくということになりますが、ずっと区民の宿泊補助を続けていくとなれば、当然、年間に1,000万とか2,000万とか、利用者に応じてずっと出していかなきゃいけないということがあるので、そういったもので売却をしたというところとの兼ね合いでどうかなということでございます。ただし、区民の要望だとかそういったものも踏まえて、杉菜のような考えも我々としては一切否定しているということではございませんので、５年間の様子を見ながら、どういうことができるのか、それは将来の検討ということになろうかと思いますが、とりあえずは５年間でやっていく。それを相手側と協定という形で結んで、その間に企業努力もしていただくという中で、どういったことが区にとって一番いいのか、区民にとって一番いいのか、それを考えていくという期間であろうと思います。

今、修繕費のお話などもありましたけれども、要するに財政負担の解消が目的であって、どちらかというと、交流自治体とのつながりであったり区民の利用促進、区民の方が行けるようにというようなものよりも財政負担の解消というものを優先するというふうに理解してよろしいんでしょうか。

あり方検討会の中ですと、今後どういった大規模修繕があるのか、試算によりますと、５年で10億を超えるというような試算もなされたものがございましたけれども、そういったもので、果たしてこのまま区が直接持ち続けていいものなのか、それとも民間に委ねて、民間のノウハウ、スケールメリット、ほかのホテルとの兼ね合いでスケールメリットを生かしてもらって、引き続き運営していってもらったほうがいいのかというところの比較で、杉並区はあえて手を引いて民間にお願いする中で、ただし、区民の保養の機会は引き続き確保するという目的で、とりあえず５年間は協定を結んでいこう、その先については、その間の区民の利用状況も踏まえて将来の検討課題だ、そういったことで考えているところでございます。

今あり方検討の話がありましたけれども、あり方検討の報告資料では、東吾妻町の意向として、多くの杉並区民が町に訪れることを期待する観点から、引き続き区が所有することが望ましいと考えている、今後、民間に売却等をするとしても、可能な限り区が施設に関与することを望むとともに、区と町との自治体間交流をより一層活性化していきたいと考えるというコメントがありました。要するに、多くの杉並区民が訪れることを期待されていて、可能な限り施設に区が関与することを望むということなんですけれども、こうした東吾妻の町、地元からの声に区はどう応えるのか。

先日、入札の結果、売却の企業が決まったということで、私も挨拶に役場のほうに伺いました。引き続き関係は交流自治体としてというのがありますので、そこは引き続き何らかの形に持っていく。なおかつ、区が引き続き何らかの形で関与してほしいというところは、先ほど来申し上げているとおり、５年間は協定を結ぶ中で区民補助を継続していくというところで、まずは吾妻ともそういうお話でこれから取り組んでいくという話をしているところでございます。

コニファーいわびつは、さっきあったかもしれないですけれども、東吾妻町との友好協定をきっかけに建設されて、区民交流であったり地方創生の拠点として位置づけられてきたものと思います。これまで実際に人が行ったり来たり、区民がたくさん利用したり、宿泊や体験を通じて関係が維持されてきた歴史を考えると、コニファーいわびつという施設の存在自体が大きな意味を持っていたというのは事実だと思うんです。なので、売却によって長年培われてきた自治体間交流が後退してしまう、さらに言えば、民間に売却してしまうことによって、５年間はもしかしたら大丈夫だと思いますけれども、その後、10年、20年、さらにその先とたつにつれて、そういう関係性というのは希薄化してしまうんじゃないかなというふうに思うんですね。そういった懸念について区はどのように責任を持って対応するのか、伺います。

例えば10年、20年先も引き続きというと、今この場で私のほうがあれだこれだと言うことはなかなか難しいかなと思います。40年近く前に、当時は吾妻町でした、吾妻町に大きな土地があるのでということで、向こうの企画の担当と私と係長だとかと一緒に行ったときにも、まずここを拠点にして交流を深めていこうと、そういう話でまとまり、杉並区が直営でつくってきた。ただし、国の方針もあって、民間に任せるものは民間にやらせるんだというところで、直営の施設というのは随時民間委託なりなんなりをしていくという大きな流れの中で、今回は残念ながら民間に売却したというのがありますけれども、引き続き東吾妻とは交流は続けていく、そういうのは双方でも話して合致しているところでございます。 　じゃ、その先どうなのか。とりあえずは５年間やっていただくという前提で区でも補助金を出す。いきなり５年が切れたから、補助がなくなったからあそこを潰しますということはちょっと我々としては想定はしていないところでありますので、なるべく長く吾妻の地にあって、杉並区と吾妻の引き続きかけ橋になるような施設、そういう形になるのが一番なのかな。そのために杉並区が５年後どういう形で関わっていくのがいいのか、そこは５年後の段階でのまた検討課題だというふうに思っております。

コニファーいわびつの件についてお伺いします。 　２月、私まだ区民生活委員でなかったときですけれども、２月20日の区民生活委員会のときも売却価格については議論になっていて、今流れてきている議論の中でも、この価格というのはほかの委員から話がありました。私も、当時74億円かけて、その時々の時世によって価値が変わっていったり、杉菜と同様に民営化していくというのが流れであるとしても、当時かけたお金のことを思えば、これは非常に安過ぎる売却金額ではないかなというふうに言わざるを得ないと思います。 　それで、先ほどから、平成６年に建てて、減価償却もあるので、杉並区財産価格審議会でこのような結果が出たというふうにおっしゃるんですけれども、そちらは減価償却かもしれないんですけれども、こちらとしては、区としては74億円というのはとても元を取れてないじゃないですか。そのとき投資したお金とか、これまでいろいろな補助金を毎年出してきたお金とか、そういうものが全然元を取れてないんですよね。それでそういうふうに簡単に売ってしまっていいものなのだろうかというふうなことを非常に思っております。 　先ほど管理課長から、ランニングコストとか補助金という、今までどおり出していくとかいう、どうしていこうかというお話がありましたけれども、ざっとでいいですけれども、今のところどれぐらい補助金を出していて、ランニングコストも区としてどれぐらい毎年出しているんでしょうか。

ランニングコストというところでいうと、さっきの補助金が年間1,000万だったり、区民補助の分が1,000万だとか、それ以外に、あそこは民間施設なんですが、区の所有ということで固定資産税を払っておりません。その分は区のほうが吾妻町に払うということで、これも大体1,000万ぐらい。それ以外には、年によって数千万単位からの修繕費がかかる。これは年々で変わってくる。今後も億単位でそういった大きな修繕があれば見込まれることになっているという状況でございます。

そういったことがこれからかかるなら売ってしまおうというような判断だったと思います。それを今後、フォレスト、これを買ったところが払っていくことになっていくと思いますが、決算状況を見てみて赤字だというお話が先ほど来出ていて、令和元年度以降は赤字ですというふうなお話でしたけれども、こういう赤字で、本当に元が取れない、営業していても全然利益にならないと思うところを私は買うと思えないんですよね。つまり、この株式会社フォレストというのは、今民営化で委託──委託ですかね。委託と言っていいのかな。委託して営業していただいているこの会社さんがまた買ったわけですよね。こういう赤字が出ていることを分かっているところがここを買ったわけです。というのは、今後何らかの形で持っておいたほうがいいというふうにこの会社は思っているんじゃないですか。ここはやっぱり価値がある、やりようによってはもっとできるぞというか、もっともっと利益が、出るかどうかは分かりませんけれども、杉並区が売るんだったら買いますと手を挙げるということは、決して価値がないとは言い切れないし、そういう赤字が出ているから、これからやっても赤字だしとはなってないわけですよね。売られているんだったら買おうというふうなことには理由があるんじゃないかなと思って。そうすると、もしかしたら杉並区が思っている以上に実はここには価値があるんじゃないかというふうな見方ができるのではないでしょうかと私は思っております。 　売却物件に、土地、建物、工作物とかいろいろ一式だというふうなことが書いてありますけれども、これは東京ドーム４個分ですよね。５万6,000坪になりますでしょうか。これはかなり広大な土地ですけれども、例えば今回、将来的にですけれども、どういうふうにするかは別として、この土地、半分ぐらいは保有で残しておこうとか、そういう選択肢はなかったんでしょうか。全部一式、隅から隅まで売るわけですよね。そうじゃなくて、例えば将来ここと委託、売却して区民割、今どうするかというお話がありましたけれども、そういうのを提携しつつ、杉並区独自でまた将来何か使う道があるかもしれないから、半分だけ区の保有にしておこうかとか、そういう選択肢はなかったんでしょうか。

最初に委託かという話がありましたけれども、無償でお貸ししていて、さっき言ったとおり、もし黒字になればその半分を杉並区にいただきますよというのをやっている、そういった施設というのが前提になります。 　あの場所については、委員が御覧になったことがあるかどうか知らないんですが、実は平坦地ではないんですね。もともと山を──苗圃だったんです。苗木が埋まっていたところをうまく段々を活用して、行けば分かるんですが、１階ごとにステップアップしていくような形でやっている施設ということがあるので、なおかつ、真ん中に小川といいますか小さな谷があって、そこにつり橋がかかっていて、反対側にログハウスとかそういったものがあるというところで、それを分離して、例えば本館だけ売ってテントサイトだけ残してグランピングするかといったら、なかなかそうはいっても、正直アクセス道路が非常に厳しいところ。実は、大型バスが通れないというのは40年近く前にオープンしたときから指摘をされているところだったんですが、わざわざ小型のマイクロバスに乗り換えないと行けないというところがある。土地は確かに広い。18万平米ですか。確かに御指摘のとおりなんですが、ほとんどが山林、崖、斜面地というところで、平坦なところは、わざわざ区画を整理して土地を造成して、ようやく平坦にして部屋を造り、１個上がってまた部屋を造って、なおかつ体育館も造っていった、そういうところなので、大きな広さではあるんですが、それが全部活用できるかというと、ほんの少しだけだというところがあるので、なかなかそういったことが難しいという判断をあり方検討会でもなされていたのかなというふうに思いますし、私も、当初から知る者としては、あそこを一部残してというのはなかなか、それも債務といいますか負の遺産みたいな形で残ってしまってにっちもさっちもいかない。 　今回１者しか応募がなかったというのがまさしくそれを示している。私もちょっと聞いたんですね。今まで赤字なのにと言ったら、そこは、今度は自分のものになるので、何らかの形で施設の改修をするなりして、魅力を少し増やした上で集客を狙いたい、そういうノウハウを今までもほかのところでも実現してきているので、同じような形で取り組みたい、そのためには、最初のイニシャルコストがかかっていませんので、ランニングコストだけ考えれば会社としてはそこはペイできるんだというお考えだというふうに社長のほうから直接伺っているというところでございます。

まさにそこですよね。まさにそのノウハウがやれたら、ノウハウを持ってちょっとやり方を変えればペイできるんだというふうなお話があったんですよね。まさにそれを今何らかの形でできる範囲でやれば、杉並区だって、利益の２分の１相当を区に対して払うというふうなことというのは、売ってしまう前にもう少し工夫をして、両者で運営の仕方についてもう少ししっかり協議をした上で、杉並区だって近い将来やり方を変えていけば利益を取れる、そういうことも考えられたんじゃないんですか。それをまさに自分のものになってからやられると、買った人が得しますよね。今までさんざんイニシャルコストだとか補助金とかいっぱい払ってきた杉並区は、払うだけ払って、自分のものになった途端に収支を見たら黒字化していたといったら、それは、杉並区のものだったときに、杉並区がお願いして無償で貸していたときにもできたんじゃないか、杉並区も２分の１相当の利益をもらうことも可能だったんじゃないかという話になってきちゃうと思うんですが、そのあたりどうですか。

社長がお話ししているのは当然机上の計算上の話で、初年度から何億円ももうかるという話ではなかったというふうに私のほうでは捉えています。当然なかなか黒字化は難しいけれども、スケールメリットを生かす中でそういったものもやる。それで、今まで区の施設だったので、勝手に修繕とか改築なんかができない状態だったけれども、今後は高級化志向みたいなのもしたい。具体的な例としては、露天風呂か何かをどこかの階の一部には設けて、それでそういったものも取り込んでいきたい。全部につけるとなると全部が高い金額になっちゃうので、一部だけにそういうふうにして、毎回リピーターで来てもらっている人たちが違う趣向で楽しめる、そういったものを自分たちのノウハウを生かしてやりたいというところをおっしゃっていました。 　ただし、引き続き杉並区が持ったままでそれをやるかというと、我々、そういったものでできるというのはなかなか保証ができないというのがありましたので、今回はそういった将来の計画を社長さんはおっしゃっていましたけれども、なかなか難しいのではないかなというふうな気持ちがありますが、当然、黒字になっていただければ、それはそれで我々としては、引き続き区民がこの５年間使っていただける施設だというふうな前提がありますので、よろしいんじゃないかと思います。それはいわゆる民間企業の経営努力によってなせる業なんじゃないかなというのがあるので、杉並区が持ったままで果たしてできるのかと言われたら、この何十年かは実際に黒字化になってこなかったというところを考えれば、なかなか難しいのではないかなというふうな印象は持っておるところでございます。

サイトを調べていると、すぎなみ学倶楽部というサイトがありますけれども、そこが2018年頃に書いたもので、フレンドシップスクールといって、中学校１年生が2017年には７校、2018年には４校、そういった、研修ですかね、自然体験をする行事として使われているそうですが、今教育の方──でも、管理課長は教育でしたから、前回、文教委員会で一緒でしたから分かるかもしれません。これはまだやっているんでしょうか。いかがですか。

直接の所管であれでしたけれども、移動教室だとかは、もう富士学園とか弓ヶ浜クラブがなくなったので、民間施設を活用しているというふうには聞いていますが、コニファーを使ってやっているというのは、その辺は私のほうは資料が今ないので分からないんですが。

ちょっと補足で。当時、私が管理課長だったもので。 　たしか令和２年、３年のときに、多分フレンドシップスクールだったんですけれども、中１ギャップの解消とか、そういったことを目的としてやっていたんですが、いろいろ学校行事の統廃合の関係もございまして、コニファーいわびつを使うことはなくなり、宿泊では使わないというような形で、コニファーを使うことはやめています。

それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。

先ほどの続きで、ジェンダー平等の審議会のところをほんの少しお伺いしたいと思っているんですが、まず、先ほど課長の御答弁の中でいただいておりました委員の方たちの御感想というようなところで、私もちょっと先ほど言葉足らずでしたけれども、委員の方から、ゼロベースの審議会、方向性がなかなか見いだせない中で議論していくのは厳しいというようなところ、課長からも御答弁あったかと思いますが、しかし、だからこそ充実感があったというようなところのもう少し詳しいところを伺えればと思います。

ゼロベースというお言葉、ありました。確かに、この審議会は何か個別のテーマを審議するものではなく、ジェンダー平等というと全てと言い換えることもできるかと思います。どのようなテーマにどのようにフォーカスを当てていくかというのは、全て委員の方のお考えに沿うような形で、そのために様々な御専門をお持ちの方にお越しいただいたということがあります。その中で委員の方が、先ほど委員の御指摘もありましたけれども、進行に少しあるんじゃないかということは、ひとえに私ども事務局のほうの進行の拙さと考えておりますが、その後、進行はよりスムーズになったものと考えておりまして、その委員のほうからも積極的な御意見をいただけるようになったと考えております。

では、関連して、10名の委員の方々ですけれども、どういう専門があるかということも御説明ありましたが、ジェンダー平等というと、杉並区という地域特性とは全く関係ないといったらあれですけれども、全人類的な課題かな、社会的な課題かなと思いますが、杉並区というところとのつながりという意味で、委員の方たち、杉並ゆかりの方も多いと聞いていますが、そのあたりどんな委員構成だったかということをお伺いしたいのと、実行計画の一部修正ですとか来年度当初予算への反映といったところの記述、御説明ありましたが、そのあたり、まずどのあたりから進められそうかというところ、ございましたら御教示いただければと思います。

まず、審議会委員の方、杉並区にゆかりのある方が半数ぐらいいらっしゃいます。特に村松泰子会長は、杉並区生まれ杉並区育ちということで、非常に今回の審議会に関しても熱い思いを持っていらっしゃいまして、杉並区の今後に貢献したいというお気持ちで御参加をいただきました。また、会長は東京学芸大学の学長でいらしたこともありまして、御専門としてはジェンダー論や教育、メディアに精通していらっしゃいます。その他、高見副会長は働き方やワーク・ライフ・バランス、山田委員と櫻井委員は来年から始まる国の第６次男女共同参画基本計画にも携わっていらっしゃる方ですけれども、家族社会学やジェンダー論、若者論、櫻井委員のほうでは特に若い世代へのジェンダー課題への理解活動などをしていらっしゃるほか、性的マイノリティーの特定法人の方など、ジェンダー平等に関わる幅広い領域について委員の方にお集まりいただいているほかに、公募の区民の方は、もちろん杉並区民としての御意見をいただくというものもございますし、地域で長く市民活動をされていた方にもお入りいただいていますので、杉並区ならではの課題というのもここで御審議をいただいたものと考えております。

御答弁ありがとうございました。 　次に、ふるさと納税の状況についてちょっと確認をしたいのですが、杉並区のふるさと納税の考え方としては、これまでは返礼品は出さない、返礼品競争にはくみしないというような立場を取ってきたかと思いますが、2025年度からは地域の魅力を発信する体験型サービスなど新たな返礼品の追加を検討しているという状況かと思います。そういった意味でのふるさと納税への考え方の変更などありましたら、そのあたり改めてお聞かせいただけないでしょうか。

杉並区の今までの健全な寄附文化の醸成という姿勢から、昨年から御説明しているとおり、この姿勢は堅持しつつ、この制度がある限り、ふるさと納税制度があるので、その制度を利用して、杉並区の魅力の発信や来街者を誘致することで、来街者増加につながって地域経済の活性化につなげていくというために、新たな取組という形ですかね、これまでの姿勢を堅持しつつ、そういったものにも取り組むということになっております。

承知しました。基本的な考え方は変わっていないということで、確認ができました。 　今回、７年度に関しては、控除額の伸び率1.12倍、特別区が1.14倍、全国平均1.13倍と、比較すると若干それを下回る数字にはなっていますが、しかしながら増加が続いているという状況にあります。そういった中で杉並区が取り組んでいる流出額抑制策、昨年の委員会のほうでも御答弁ありましたが、改めて今行っている流出額抑制策といったところを御紹介いただけますでしょうか。

昨年度は漫画を作って区立中学校に配布等を行いまして、今年度計画しておるのは、今までの地域区民センターでの巡回展示やすぎなみフェスタでの周知に加えまして、清掃車また庁有自動車に流出額を掲示したボディーパネルを掲出して現状を区民の方に知っていただく取組を行う予定、また現在行っております。

その中で特に効果があったと手応えを感じているものはどちらになりますでしょうか、伺います。

一定程度全てのものが効果があったのではないかと。また、昨年の漫画の配布に至っても、国や23区の平均伸び率よりかは、杉並区、若干ですが下回っておりますので、一定程度そういったものも効果があったと捉えております。

流出額、そして一方でふるさと納税の新たな形の検討と推進というところで、今回の頂いている資料の中には流入額というのがないわけなんですけれども、流入額の、こういうふるさと納税の取組をしていますというような、そういった広報といいますか、そちらのほうの宣伝といいますか、そちらのほうはお考えというか実践しているのでしょうか。

寄附募集に関しましては、我々はふるさと納税としてこういった取組を行っていますというのを、担当で各基金等を集めたものをリーフレットで配っているのと、各基金等の事業担当の各所管課で各事業に対しての周知、寄附募集、また一度寄附いただいた方に対して再度行っていただけるような取組として、会報誌等の報告や、また実際に会場を使って来ていただいて、どういったことに活用したかという報告会などを開催しておると聞いております。

引き続きそういった取組を進めていただきたいと思います。 　終わります。

ちょっとコニファーいわびつで。 　先ほど来、これまで区が払ってきた経費に比べて売却額が安いということもあったんですけれども、今回、不動産鑑定等によって最低売却価格が2,889万5,000円ということに対して、売却価格がそれを上回ったということで、ひとまずはよかったということなんでしょうけれども、仮に最低売却価格を下回る価格で応札があるとか、もしくは応札者がいなかったとかいう場合に関しては、その次、どういうふうなプロセスになるんでしょうかね。

最低価格を設定していますので、それで応札するところがなかった場合には、例えば参入条件を考える。条件の一つにホテル・旅館業をやってたしか５年以上という条件があったので、それを２年とか３年の業者もできると。実は、問合せが来た中にはそういった業者さんもいたんです。まだ２年ぐらいだけどもというところで、残念ながら満たしていませんねということであったので、もし今回応札がなければ、そういったことで条件を変えていくということも考えられたと思っております。

というのは具体的にどういう経費がここに絡んでいるんでしょうか。

本社のほうで行っている例えば受付なんかの、コールセンターなんか設けているようですが、そこら辺のいわゆる人件費だとか、本社のほうのいろいろな経理関係のものも含めたということで、グループ全体、本社の分をこういった形で計上しているというものが営業外の損益というふうに聞いてございます。

じゃ、これを先ほど来お話がありましたとおり黒字化していくには、単純にいうと延べ利用者数を上げていくということになるんでしょうけれども、損益分岐点は何人ぐらいなんですかね。どれぐらいだったらとんとんになるという見立てであるんでしょうかね。

はっきりとした損益分岐点というのはちょっと見当たらないんですが、この間に一度黒字化した年度が、昔、26年度が黒字化になっているんですが、このときの利用者数が、すぐは出てこないんですが、27年度だと１万4,000人ぐらいの利用者があったということで、多分このぐらい、１万4,000、１万5,000人来れば、そのときは190万ぐらいの黒字でしたけれども、そういったものになるのかなと思っております。

過去のことなので、あまり細かくはあれしませんけれども、その翌年は１万7,000人、１万6,000人、１万6,000人という形で、１万人を数字で上回った来客数はいるんですけれども、その年もずっと赤字だったということで、今後、それを黒字化していく。どういう形の事業展開をしていくのかというのを、私も、区の手を放れると直接関係ない話になるんですけれども、本当によく買ってくれたなというのが正直な印象なんですけれども。 　続いて、キャッシュレスポイントに関して１点、２点伺わせていただきます。 　先ほど、換金手数料を下げてほしいという声が寄せられたという話がありました。これはPayPayのアンケート結果ということで、ほしいという声も寄せられたというだけなんですけれども、定量的な部分のデータはないんですかね。例えば相当数あったとか、アンケートの回答者のうち何割ぐらいこういう回答があったとか、何番目に多い意見であったとか、そういう定量的なデータというのは区のほうでは持ち合わせていないんでしょうか。

実はこの声は、PayPayが行ったアンケートの一番最後の設問に、ほぼほぼ自由意見という形で取っているところからうちがピックアップしているので、正確に何件かというのは計算してないんですけれども、多い数字ではなかったです。一部の御意見でした。

あまり多くはなかったんですね。私、町場では、そういうPayPayの──PayPayというか手数料が、先ほど1.98％だというのがあった。サービスの内容によっては1.6％もあると思うんですけれども、それが非常に負担だということで、キャッシュレス化になかなか伸びないというふうなことをおっしゃっているような町場の意見もありましたので、私もそれは個人的にどうなのかなというふうに思っていたんですね。 　例えば、今回決済総額が29億5,600万なので、手数料として5,800万円、区内の小売店が払っているんですよね、この事業者に。この資料でいきますと、同時期でキャンペーン前だと17億でしたから、その当時だと手数料としては3,400万円だったのが、それが今回、伸びたのはいいんですけれども、5,800万円だったと。要するに、プラス2,400万円のコストがかかっているということで、ちょっと調べましたら、小規模の小売店の営業利益は大体10％弱ぐらい。８％、９％というふうなことが統計としてあるので、そうすると、営業利益の２割が手数料で飛んでいくというふうなことでいくと、これは業態とか業種にもよるんでしょうけれども、なかなかばかにできないことなのかなというふうにも思うんですね。 　区が今後キャッシュレス化を進めていく、世の中的にも利用者もそういうニーズがあるということであれば、ただ一方で、その支払い手数料に対する負担というものも何らかの形で一つの阻害要因になってくるのかなというときには、これは事業者のビジネスなのでということで区は関係ないという話だったんですけれども、これは時期尚早ですけれども、設計図はまだ分からないんですけれども、例えばそういう事業者に対してある程度一定の条件を設けて、手数料に対する補助を設けて、その代わりしっかりとキャッシュレスを進めていただくとか、そういうふうなスキームもこれから一つの課題の分野になってくるのかなというふうに思いますけれども、それに関して区はどのようなお考えでしょうか。

今そういう御意見もいただきましたので、今こういうふうに考えているというのが具体ではないんですけれども、参考にさせていただきます。

ちょっと補足をさせていただきたいんですけれども、確かに手数料負担分というのはかなり大きい。小さいところになると大きいというところがありますので、そういう観点から、例えばほかの自治体では独自の地域通貨というのをつくっておりまして、そういうところは、当然のことながら、将来的には手数料を取りたいと言いながらも、最初のうちは手数料を区のほうで負担するというような形で進めているところが現状でございます。ただ、区が具体的にそういう地域通貨を持つかどうか。それの代わりに、例えば既存の民間事業者をうまく使って手数料負担分に一定の条件の下で補助を出していくですとか、様々そういうやり方の中でどうやっていくかというのはあると思いますので、その辺はいろいろと周りの状況なども見ながら考えていきたいと思っております。

先ほどの続きです。 　コニファーいわびつは東吾妻町と杉並区の交流の象徴ですというあたりの話で終わったと思うんですけれども、2011年の東日本大震災の際に、福島からの避難民を受け入れるなどの協力体制があったと思いますけれども、そのときの詳細を伺います。

私のほうで持っている資料の中で、その詳細というのはあれですけれども、当時被災した南相馬の方たちの避難先としてコニファーのほうを提供して、それを活用いただいた、そういったものだというふうに承知しているところでございます。

コニファーいわびつでは200人以上受け入れて、さらに東吾妻町でも同じぐらいの人数を受け入れてくれたということを聞いております。なので、合わせて400から500人規模の避難民の受入れをしてくださったというふうにも聞いています。こういった自治体の連携による水平的支援活動を自治体スクラム支援というふうに命名して、社会的にも高い評価を得たということもありますし、後にこれが災害対策基本法の改正にも影響を与えるなど、こうした東吾妻町など交流自治体との取組、こうした実績を評価されたものだと思いますし、こういった実績を踏まえれば、コニファーいわびつが今まで果たしてきた公共性であったり緊急時の対応機能というのはとても大きいものだと思うんですけれども、例えば、今後売却した後、そういうような御協力が必要になった場合どのような動きをしてくださるのかなど、そういうことは協定に記載されるのでしょうか。

今委員が御指摘いただいたとおり、大災害が、東日本があったときにはそういう形で御活用いただいて非常に成果があった、それはまさしくそのとおりだと思います。今後同じような形で、この５年間協定を結ぶ中でそれができるかというと、相手がございますので、今のところそういったものを盛り込むというのはちょっと考えていないというのが現状でございます。

当時も、もともとそういうことを想定してコニファーいわびつをつくっていたわけではないでしょうし、何か突発的に起きたときにこういうような形で実績をつくれるというふうに思って使ったものだと思うんですけれども、それは区が所有していたからできたことであって、今後民間の手に渡って、民間の会社さんに任せ切りになってしまっては、そういうことはもうかなわないと思うんですね。その点でとても残念だなというふうにも思います。 　私自身も、議員になってから、おととし、コニファーいわびつに一度行ってみようと思って宿泊したことがあります。かなり広大な敷地で、先ほど東京ドーム４個分という話もありましたけれども、全く一番向こうが見えないぐらい広くて、ほとんど山なんですけれども、犬も連れていけましたし、ログハウスで子供たちもとても喜んでいましたし、また体育館もあったり、テニスコートや、あとキャンプ場などがありましたね。それが整備されて区民に提供されてきました。これも、先ほどの災害時の協力体制という部分も一緒なんですけれども、区が責任を持って区有施設として維持管理してきたからこそ保たれてきた多くの施設なんじゃないかなと思います。今後民間に完全に移ってしまえば、修繕費も今後数十億円というお話、先ほどありましたけれども、そういった単位でかかってくるわけで、例えば私が行ったときも、キャンプ場を利用したんですが、私たち家族だけしか使っていませんでしたし、そういうなかなか使われていない場所。あとテニスコートなんかも、定期的に整地というか修繕が必要じゃないですか。じゃないと使えなくなってしまうじゃないですか。そういう部分というのは、使われず、整備もされず、自然の中で朽ち果てていくんだろうなというふうに思います。その自然の中に朽ち果て取り残されていくということの責任を民間会社さんに押しつけることもできないと思います。整備にお金がかかるものだと思いますので。こういったことについて、区はこれまで保有してきた責任というものをどのように考えているのかというのをちょっとお伺いしようと思います。

井口委員からるるお話をいただきまして、共感できるところも多々ございます。ただ、２年前にあり方検討の報告にもまとめてございますけれども、区民の保養施設としての実態を見たときに、当時報告書には、全区民の人口に対して約１％の利用者数ということを言っていますけれども、直近では0.5％ぐらいに減ってきております。一方で、民間には様々な宿泊施設やサービスがかなりあふれていて、ネットで簡単に予約できるような環境にもなっております。そうした中で、施設も30年を超えていますので、今後これを保有し続ければ、あり方検討会の報告にも書いてございますように、今後10年でも11億余、さらにまたその先10年となれば、さらに大規模な改修工事等も必要になってまいりますので、さらにランニングコストがかさんでくるという実態がございます。そういうことを考えたときに、確かに井口委員おっしゃるように、保有していれば、区民の保養施設としてだけでなく、有事のときの災害対策にも使えたりとか、そこが交流の一つ起点になったりとかいうメリットはあると思いますけれども、今後かかってくる維持管理経費、そして保養施設としての実態を考えたときには、やはりここは手放さざるを得ないという判断に至ったということでございます。 　交流については、東吾妻町からも要望が出されていますけれども、区としても、施設を手放したことが交流の切れ目になっては絶対いけないと思って、むしろ施設を手放したことを契機に、施設に依存しない交流というのをますます深めていく、広げていくというような考えでおります。幸い、東吾妻をはじめ交流自治体の皆様とは、首長同士も年に１回必ずフォーラムで顔を合わせますし、実務者同士も様々な場面で顔を合わせる機会がありますので、そういう機会を使って意見交換をして実現を図ってまいりたいと思いますし、災害対策についても、確かに区立施設であればそこをできるという一面はありますけれども、民民の交流も含めて交流自治体相互の交流が深まれば、民間の施設であっても区民が被災したときに提供していただけるというようなことも十分考えられますので、自治体間のスクラム支援、この仕組みもまだまだ生きておりますので、そういう中で話し合って、区立施設に依存しない自治体間の相互の災害支援の仕組みを、さらにこれも深めていきたいと思います。

副区長から答弁がありましたが、区として先ほど私が言ったような責任をどのように考えているのかなというのを伺ったんですけれども、今お話しされましたっけ。

責任というものがどういった類いのものなのか分かりませんけれども、一つは、区民の保養施設として活用はしてきた、それが副次的といいますか、副次的というよりも、それ自体が一つ交流の起点になっていたというところもあると思いますが、そこについては、施設がなくなったから交流が途切れてしまうということではなくて、施設に依存しない交流を深めていくということが自治体間交流の観点からいけば責任の取り方──井口委員がおっしゃっている責任というのはどういう類いのものなのかちょっと分かりませんけれども、その一つの形かなというふうに思ってございます。

施設に依存しない交流を深めていくことが責任の取り方ということだったんですけれども、であれば何をするのかとか、そういうことは先ほど来お話に出てきてないんですね。何かしらの形であったり将来的なビジョンというのは具体的には今の段階では見えてこないわけですね。なので、実際に今後どのような交流が維持できるのかというのも、正直私は不安というか、どうなっちゃうんだろうなというふうに思っています。 　区長は以前、私の予算特別委員会か決算特別委員会の質問の中で、人口減少社会の中で東京一極集中は持続可能ではなく、地方創生を進めることが不可欠とおっしゃっていました。であれば、さっき読み上げたとおり、あり方検討資料にも書いてあるとおり、東吾妻が区との関わりをとても望んでいるにもかかわらず無理に売却するという方針は、むしろ区長がおっしゃっている地方創生の考え方には逆行するんじゃないかなというふうに思います。まだ何もビジョンがないので。この売却は区長が決定したのでしょうか。区民の声はどのように取り入れて反映させているのかも含めて、どういった意思決定のプロセスがあったのか、最後に伺います。

先ほど来出ているあり方検討会の中で民間への売却についての言及がございました。それを踏まえて、財産価格審議会の中で売却について答申を受けて売却に至ったというところでございます。

売却を決めたのは誰なんですかということを聞いたんです。

当然、あり方検討会を踏まえた上で、庁内の政策調整会議、それを経た経営会議で決まったというふうに考えております。

区民の声はそこには反映されていないという理解でよろしいでしょうか。

直接あり方の中で区民アンケートだとかでお聞きする中で、先ほど出た利用者が区民の何％だとかそういったもの、引き続き雇用の機会をというようなことがあったというところで、アンケート自体は行っているというふうに認識はしております。

先ほどの続きで、コニファーいわびつの件です。 　フレンドシップスクールはなくなってしまったということで、少し残念であるというふうに思います。今まで、こういうふうに売ってしまう前にできることがいろいろあったのではないかなと思いますし、こういったフレンドシップスクールを再開するかどうかは教育部門の判断であるとしても、合宿ですとか職員研修とか、そういったところで使える。このコニファーいわびつを研修先として選択して、そこにみんなで行くということは、利用率を向上させるという意味でできたのではないかと思っています。 　それで、阿佐ヶ谷から直行バスが出ていますけれども、これはどこが運営しているバスで、そのバスの運行費というのはどこが出しているんでしょうか。

これについては、直接コニファーいわびつ、フォレストのほうが運行しているバスというところでございます。

そうすると、その運行費とかバスの運行に必要なバスの点検とか、いろいろな維持管理費があると思うんですけれども、そういうのは一切出していなくて、フォレストさんが完全に御厚意で便利に行けるようにやってくださっているということですか。

企業努力といいますか、その中で──平日の運用なんですよね。無償というわけではなくて、往復でたしか2,500円を取っているんですが、それ以外は向こうのほうが企業努力で運行を維持しているというところでございます。

やはりそこが、阿佐ヶ谷から出ているというのが非常に便利で、使って、それでコニファーいわびつに泊まってみようという方も結構いらっしゃると思うんですね。そういうことですとか、区民割で安く行けるよというようなことをまだまだ杉並区としてＰＲできていないし、それを知らない人がたくさんいると思うんです。あり方検討会での副区長がおっしゃった区民施設としての実態、宿泊者の全区民割合が１％とか、それを今切る状態ですというふうなお話がありましたけれども、そういうことが分かっていたならば、もっと区民の方に、例えば区報で案内しようとか、コニファーいわびつを区としてもっとプッシュしてＰＲしていこうというふうなこともできたはずなんですけれども、そういうことをなかなかやれていなかったから、区民の方の使用割合というのが非常に低いんだと思うんです。今物価高で、なかなか交通費も高いし、でも旅行はしたい、そういうときにコニファーがありますよと言えば、知っていたら使う人も結構いらっしゃると思うんです。でも、私の感覚としては、これはなかなか区民の方に、区が保有というか、そういうふうな提携をしているよということは知られていないというふうに思うんですけれども、その点に関していかがお思いですか。また、それについて今まで努力してきたことというのはあるんでしょうか。

あり方検討を行った当時の区民生活部管理課長だったので、当時のことと努力のこと。 　今委員からお話があったように、コニファーいわびつにつきましては、体育施設、体育館がある、またテニスコートがあるというようなところで、実はバレーボールの交流が行われたり、また、ターゲットバードゴルフというんですかね、グラウンドゴルフが行われていたりとかいうこともあり、実は私、スポーツ振興課長もやっていたので、体育の協会のほう、様々な団体に、ここで合宿してみませんかという御案内をさせていただきました。また、コニファーいわびつというか東吾妻町が定期的に杉並区で特産品を売るときがございます。そういったときに、地域のものを買う際にここに行ってみるイメージが湧きやすいので、そこの中でコニファーいわびつの案内を買ったビニールの中に入れさせていただいたりとか、そこの中でいろいろ言っているというようなこともさせていただきました。そういった努力はしてきている。 　さらには、コニファーいわびつへ移動教室もできないかということにつきましては、教育委員会ともいろいろ話をしたんですが、規模感とかそういったところでやっぱり難しいというところもありました。そういった中で、様々な手を尽くしたところではありますが、なかなか状況が上がらなくて、区民利用が上がらないというところもあり、また、区民の様々な、さっき副区長からもございましたが、区民の保養機会のニーズというのが多様化している、またそういった中で年々この施設が老朽化していっているということも踏まえると、総合的に判断して売ることにしたところではございますが、区民の保養の機会というのは大切なので、この５年間については補助をしながら、この中で事業者のほうに、さらなる民間事業のノウハウを活用しながらより活性化していただいて、区民がずっとまた使っていただけるような施設にしていただけたらと願って売却を決めたといったところでございます。

これについての質問は最後ですが、一つ教えていただきたいのが、国有林野借地とありますが、先ほど国有林は買ったというようなお話があって、これは表記としてこういうふうになってしまっているのか、それとも借地権とかなんか、そういったような権利が今まであって、借りているというような性質で持っているものがあるのか。今後のスケジュール、令和７年９月のところですね、借地とあるのはどういうことでしょうか。教えていただきたい。

委員御指摘のあったとおり、ほとんどの国有林は買収したんですが、谷の部分だとか、つり橋の土台部分のところは買わずに国有林のままになっている。ただし、橋脚部分で借りてそこをやるとか、多分水道管を山のほうから継いでいるんですが、そこの部分もその先に国有林が一部あるので、それを借りている、そういう実態があるというところでございます。

私の質問としては最後ですけれども、ふるさと納税について、さっき副参事が中学生に漫画を配っているというふうなお話がありましたけれども、私、前から、ふるさと納税に対する姿勢を少し変えてやっていくと決めて、漫画を配るというお話も聞いていたんですけれども、中学生は納税は、もちろん消費税とかは払っていると思いますけれども、大人じゃないから、ふるさと納税を直接しないですよね。それで、中学生ぐらいだと、まだふるさと納税をするまでにあと十何年とかあるわけじゃないですか。そういう人にふるさと納税のせいで流出しているというような漫画を配ることに果たして意味があるのでしょうか。それもパンフレット制作費とかもかかってくるわけじゃないですか。それだったら、もっと大人の、今収入を得て、ふるさと納税を今まさにすることができる大人の人に対してのアプローチをするべきであって、中学生に漫画を配るというのは、申し訳ないですけれども、的外れのような気がするんですよね。その点はどういうふうにお思いですか。

今御意見をいただきましてありがとうございます。その件につきましては、漫画を作って、確かに対象、配ったのは中学生なんですが、家に持って帰っていただいて、御両親とか御家族等で回し読みしていただくということで、一つ配ったのが中学校。あと、そこだけではなく、すぎなみフェスタ等でも配って、また区役所の庁舎内でもラックに立てて配布等を行っておりますので、説明が中学生だけというふうに捉えられるような発言であったところは申し訳ございませんでした。

ちょっと補足させていただきますと、何年か前に──何年か前といっても、そんなにすごく前じゃなくてですけれども、聴っくオフ・ミーティングのテーマにこのふるさと納税制度を選んだことがあったんですね。その際に、私もその場にいたんですけれども、複数の区民の方から、学校教育の中でこの制度の現状と問題点についてしっかりつまびらかにすべきだという意見がございました。その意図は、今担当副参事から言ったように、家族で話題にしてもらうということもありますし、納税教育は中学校でもやっていますので、それに絡めてやることで──10年も先ではないと思うんですよね、自分が納税者になるのは。中学３年生であれば14歳、５歳、なので、早い人はあと３年後ぐらいで、高校を卒業すれば社会に出ていって納税者になるわけですし、そう考えると、中学生自身の意識を変えることが将来的に──この制度があと３年、５年で終わるとも思えませんし、そう考えると、先を見据えた教育というのも必要なんじゃないかというような意見が複数の方から出ていましたので、補足させていただきます。

高校を卒業してすぐ働くという方が今どれぐらい、中学生の将来の今の人口というか、労働している方々の中にどれぐらいいらっしゃるか分かりませんけれども、それはあるかもしれませんし、ないとは言いませんけれども、でも、家族への回し読みもどれぐらい可能性があるかなというのは非常に疑問ですよね。確かに分かってはいるんだけれども、その人たちに教えて、実際寄附をする立場になるのは今じゃないじゃないですか。納税教育でそういう側面があるというのを教えるのはもちろんいいんですけれども、これで直近の流出額に影響を及ぼすことができるかというと、そういう施策ではないというふうに思うんですね。もっと大人の方に──それこそ私、おととしぐらいかな、成人式をもっともっと充実させて、今の若い人たちが心に残るような、漫画のまちとか、そういうところの側面を推して、今世田谷ではキャラクターが来たりとかいろいろなことをやっているんですけれども、あと大学のチアリーディングの方が来たりとか、そういうことを事例を挙げて言ったことがあるんですけれども、それだったら、その漫画を成人式のときにお配りするほうが、あと大学を卒業してすぐですから、そういう方とか、もっとやれることはあるし、区の施策対象者としては見えてない人たちがかなりいる。なので、もっと視野を大きく広く持って、今の直近のふるさと納税流出を止めていくためにするべきことというのはもっと研究が必要だし、もっと直接的な効果があるものをしっかりと実施していく必要があるのではないかなというふうに思いますので、そのあたりはしっかりとやっていただきたいなというふうに思います。別に漫画が全く効果ゼロとは言いませんけれども、ほかのこともいろいろ検討してやってください。よろしくお願いします。 　以上です。

今までのやり取りを聞いていて少し気になったことがありますので、少しだけ伺います。 　まず、コニファーいわびつなんですけれども、今後、区民の保養所機能がある施設というのは、そうするとどうなっちゃうんですかね、全体で。確認です。

湯河原の杉菜、そしてまたこのコニファー、フォレストが今後５年間使えるというところでございます。

ただ、杉菜も延長はしてもらっているけれども、将来どうなるか分からない。このコニファーいわびつにおいても、５年間はあれしてもらっているけれども、その先はどうなるか分からないということですよね。一方で非常にコストがかかっているということも、それはそれで理解するところであります。 　それで、さっき他の委員の質疑に対する答弁で、結局これは入札は１者しかなかったんだけれども、問合せはあったと。ただ、付した条件が、温泉でしたっけ、５年とかいう、そういう幾つかのハードルがあって、そこを達成するには至らなかったというような答弁があったかと思うんですけれども、そういう問合せというのはどのくらいあったんですか。

そちらの１件というところでございました。

その１件、結局ハードルが達成できなかったということなんだけれども、それはちなみに区内の関係者だったりしたんですか。

区内関係とか、そういうところではなかったと記憶をしております。

自分は区内の人間だとか区内事業者だとか関係者だとかいうのは必ずしも電話や何かでそのまま名のるかどうかも分からないので、聞いても正確なところは分からないかもしれませんけれども、何が言いたいかというと、結局、今運営してくださっている会社、フォレストが買ってくれて、よく買ってくれたなというのも、そういう見方もあるかとは思いますけれども、やっぱりちょっともったいないなというのはあるんですよね。 　それで、１者しかなかったということなんですけれども、途中で少し、問合せの内容がどういうものだったのか、詳しいところまでは分かりませんけれども、よく１者だけでも買ってくれたという見方もあるかもしれないけれども、しかし１者しかなかったということで、少し条件を見直す、あるいは１者しかないというような状況を見て、もう少し何か、この方向で行くにしても、例えばもうちょっと区内の事業者の参入を広げるというような方向での何らかの立ち止まり、条件の緩和、そういったものは取り得なかったのか、確認します。

ホテル業を５年以上という条件をつけたのは、例えば、今までやったことがない、経験がない、１年ぐらいしかやったことないけれども、金額が金額だけに入札してみよう、駄目だったらやめちゃおう、そういうところを防ぎたいというのが条件を付すところにあったというふうに聞いておりますので、その中ではやはり５年以上ということで、いわゆる中長期でそういった経営の実績、経験のあるところがしっかりと担っていただく、そういったことで、５年間はとりあえず杉並区民も補助を出して使える状態にするというのが最低限の条件だったものですから、５年間というのを設定した。結果は１者応募でしたけれども、途中までその１者についても、実は現地まで行って中身を見てもらう中で、ちょっと条件が、最初から読んでいただければ分かったんですが、後になって、実はうち、５年じゃないんですという言い方をされたので、残念ですねというふうになったんです。かなり意欲は持っている業者ではあったんですが、そこの長く取り組んでいるというところだけ残念ながらということになってございます。

今初めてその話も聞きましたけれども、わざわざ現地まで来たということなので、意欲でいえば相当のものがおありになったんだろうと思うんですよ。ただ、そこの条件のところが引っかかったと。宿泊業ですので、始めて間もないようなところに簡単にお願いするわけにはいかないということも分からないではありません、それはそれで。それはそれで分からないではないんだけれども、できれば杉並区ゆかりの区民とか区内事業者とか、そういった方に受け継いでいただくということが理想かなという気もするんですよ。そういう意味では、先ほど私が申し上げたような条件の緩和だとか期間を少し延ばすだとか、そういうことというのはテクニカル的に全く不可能なものなんですか。そこだけ確認させてください。

当然、入札という形でやりましたので、１者でも応募があれば条件を満たすということで、開札をした結果、多少、3,500万円という想定よりも高い金額で応札していただいたのですんなり決まった。これがもし金額が低かったり、結局誰もいないということになれば、今委員御指摘があったように、もう少し条件を緩和して、じゃ３年でとか、何か別の条件でというのはあったかもしれないんですが、我々としては５年ということで、そういったぽっと出の業者といったら失礼がありますけれども、そういったところじゃなくて、長く今後もお付き合いができる業者に決まったというところで、ほっとしているというのが正直なところでございます。

私の考えは先ほど来申し上げたとおりなので、こうなった以上は、ほかの委員からも出ていたように、杉並区とのゆかりがこれからも続くように様々な工夫をしていただきたいというふうに思っております。 　次、ジェンダーについてちょっとだけ伺いますが、先ほどのいろいろなやり取りを踏まえて伺いますけれども、全部で８回のやり取りの中で、行き過ぎたジェンダー平等とかそういうものはないとか、そんなような議論がいろいろありましたけれども、これは私、何度も指摘してきたと思いますけれども、例えば生物学上の女性の権利がかえって脅かされることになるのではないかとか、あるいは性的少数者の中にもそっとしておいてもらいたいとかそういう声があるということはるる紹介してきたとおりであります。そういった声については議論の対象にはならなかったのでしょうか。

議論としましては、広い議論だったということが一つ特徴としてありまして、個別の属性に関してとか個別の困り事というよりも、考え方についての議論が多かったというふうに記憶しております。先ほども申し上げましたように、委員の方々の一つ共通した考え方として包摂という捉え方があったと感じております。様々な在り方、生き方を選んだ方々、その方たち全てが生きやすい、安心して暮らせる地域とは何なのかという考え方での、どのような課題がこの区にあるのか、どのような方策があり得るのかという議論があったというふうに捉えております。

課長は御存じと思いますけれども、この間やり取りをたくさんしていますのでね、私が主に関心を抱いているのは先ほど申し上げた２つなんですよ。生物学上の女性の人権が脅かされるおそれ、あるいは安全が脅かされるおそれはないかということ、それと、性的少数者とくくられる方々の中にそっとしておいてほしいという御意見があるということ、主にこの２つなんですね。この２つについて特に言及はなかったということなんでしょうか。

そのお言葉どおりの議論というのは私の記憶の限りではなかったかというふうに考えておりますが、答申の中にありますように、会長の「答申にあたって」にもありますし、目指すべき社会像のところでも書いていただいているのですが、審議会の目指す姿として、分かりやすい言い方として、誰もが安心して生きられるという表現で表していただいております。それは捉え方としては、誰もの人権が守られるということを意図しているというふうに考えておりますので、排除とか孤立や対立ではなく、包摂においてこの社会を実現していきたい、安心する社会をどうつくるべきかという議論の中では、委員がおっしゃる議論も一部含まれていたと考えることもできるのではないかと捉えております。

審議会委員というのはどうやって選んだんでしたっけ。

審議会委員につきましては、審議会の性質を考えまして、ジェンダー平等全般に知見をお持ちであることや、ジェンダーの領域に関わる個別の分野に精通している方、また杉並区という地域にお詳しい方など要件を検討いたしまして、候補というものをいろいろ挙げた中で、庁内の協議を経て選定したという経過でございます。 　なお、区民の委員に関しまして、お二人は公募での御応募をいただいたものでございます。

公募以外は区のほうで選んだということだと思うんですけれども、どなたが選んだのかということを教えていただきたい。公募は何人ぐらい募集があったのかということもお答えいただきたい。それが１つ目ですね。 　もう１つ、ふるさと納税について１点だけ確認しますが、方針を堅持するとは言いながら、実際には私に言わせると転換したわけですよ。つまり、返礼品を開発するという方向にかじを切っているはずなんですけれども、今どういう状況なのか。さっき副区長がここ数年でふるさと納税制度がなくなるわけでもあるまいというようなことを言いましたけれども、毎年どんどん出ていって、今年もまた出ていっているわけですね。去年よりも多くの額が出ていっているということなので、そこは大急ぎで進めていただきたい。返礼品競争というと聞こえが悪いけれども、返礼品を開発することそれ自体は私は賛成ですので、今急いでいただきたいんですけれども、どういった状況にあるのかということを教えていただきたい。 　以上です。

２つお尋ねをいただきました。 　公募の委員に関しましては、10名の御応募をいただいたというふうに記憶しております。 　委員の方々の選定につきましては、まず男女共同参画担当のチームの中で様々な候補を挙げて絞っていき、それをまた部内で検討し、そして副区長とかにも御報告しながら、御説明をしながら最終的にメンバーが決まったという経過でございます。

去年来進めておる準備としては、今現在、10月中下旬には少し増やせるという見込みで、事業者等と調整を行っております。今は、来街者を求めるものとしては荻外荘などを活用したものと、あと数点、区の魅力の発信として事業者から応募をいただいたものを調整という形で行っております。

増やせるって何ですか。

返礼品として、お礼の品として増やせるものとして、今鋭意調整しておるところになります。

ジェンダー平等に関する審議会に関してですが、まずは、８回の審議会、お疲れさまでした。ずっと見させていただきましたが、非常にすばらしい答申が出来上がったと私は思っています。これまでのフェミニズム運動の中から出てきた課題、長く存在する課題だけではなく、近代社会の中での課題というものも含めた形で、様々な問題を課題として載せていただいているというふうに認識しています。 　スケジュール感についてちょっとお聞きしたいんですけれども、まだほとんど決まってないという話だったと思うんですけれども、大きなところでいうと、目指すべき未来像と、それを達成するまでにやっていく７つの方向性、そして32の課題というものが示されていますが、これをいつまでに達成するのかという問いというのはちょっとナンセンスかなとは思うんですけれども、行政の計画というのは、ある程度いつまでにというものを決めて動いていくようなものだと思いますので、大きなビジョンとしてどういう単位でこれを実現させていくという想定があるのかというところが１つ。 　もう１つは、短いスケジュールですけれども、ここの当面の対応のところに、当初予算へ可能なものを反映させるというふうに書いていただいているんですけれども、そうなってくると、かなり喫緊で検討を進める必要があるのではないかと思っています。そこら辺の、大ざっぱで構いませんので、スケジュール感を教えていただきたいのと、答申にもありますが、事実婚をパートナーシップ制度に含めてほしいという話は、大分前から陳情もいただいて、それも可決されているような状況です。こちらについても陳情者の方たちは急いでほしいという話もありましたが、このスケジュール感についてもお伺いしたいと思います。

スケジュールに関しましては、実行計画上も、この答申をいただきまして、令和７年度は今後の取組、答申を踏まえた取組を検討することというふうになっておりますので、まずその検討をさせていただくということになります。先ほどほかの委員からの御質問にもお答えしましたように、まずは今いただいた答申を整理する、そのために、全庁横断的な組織の中で全庁的な議論をするということに向けて私どもとしては準備をするというのがファーストステップというふうに捉えていることを先ほどお答えした次第でございます。 　その先につきましては、まずそこで何を議論するのかという整理から、そこでスケジュールもどのようにするのかという議論がそこの検討でなされていくものかと思いますので、この段階でそれを先取りしてお答えするというようなものは今現在まだできておりませんので、これから先の検討となるということを改めて重ねて申し上げる次第でございます。 　もう１つ、可能なものは実計の一部修正、来年度当初予算、かなり急がれるのではないか、時期的にというお話がありました。これも、先ほどの会議体での検討の中で、可能なもので必要があればというふうに私申し上げましたので、これはぜひ来年やれればいいんじゃないかということに関しましては、その必要があれば実行計画の修正や来年度当初予算に反映させるという取組があり得るものかと思いますが、もちろん今年に限ったものではなく、継続的な取組として、また来年の予算時期に向けてという取組方もあると思いますので、今年度において全てというものではなく、あくまで必要に応じて、可能なものがあればという考え方と御理解いただきたいと思います。 　パートナーシップ制度に事実婚を対象として含めるというお話ですが、委員も傍聴、毎回来ていただいてありがとうございました。そちらの議論、御存じかと思います。また、答申にも書いてございますが、事実婚やファミリーシップなどを含めた利用対象の拡大や利便性の向上、それから制度の周知の拡大については審議会のほうでも大きく議論をいただいたものでございます。特に利用対象の拡大については多くの委員からも賛意を頂戴しているところでございます。それもまた検討の中で、全体のスケジュールの一つとして検討を進められるものかと考えております。

とても期待していますので、よろしくお願いします。 　もう１点だけ、PayPayに関するところなんですけれども、今回7,600店が参加して、かなり利用可能店舗が広がったというところなんですけれども、実際、実はここに参加しているんだけれども、15％戻ってきますよというポスターを貼られていなくて、実施されているのかどうか外見からでは分からない店舗というのが幾つかあったように思います。このチラシを貼っているかどうかというところは区は把握されているんでしょうか。

参考資料にも載せております15％戻ってくるというポスターかと思うんですけれども、PayPayのほうから対象店舗全部に送って、貼るようにという指示はしてあるんですけれども、それを実際全店舗がしているかどうかまでの確認は取っておりません。

このポスター、私もいろいろなところで見かけたんですけれども、大分派手というか目立つ感じのポスターになっていて、私は西荻に住んでいるんですけれども、こだわりの小さな個人店舗とか、そういうところだとちょっとポスターが浮いてしまうような、それで貼らないところが多いのかなという印象をちょっと受けていたりもします。幾つかデザインがあったりするともう少し貼っていただけるのかなと。利用者にとっては、やっているんだなというのが分かるというのは非常に大きなポイントだと思うので、そこら辺の把握みたいなことは今後していく予定はありますでしょうか。

デザインをもう少し抑えるという……。今のところ店にお伺いするということはないんですけれども、もし次にやる機会がございましたらそういうことも──私としては派手なほうが、区のポスターも店のポスターも同じでしたので、分かりやすいかなというところもあったんですけれども、今そういう御意見もございましたので、ちょっと考えます。

それでは、２巡いたしましたが、ほかに質疑のある方はいらっしゃいますか。──ないようですので、質疑を終結いたします。 《閉会中の所管事項調査について》

当委員会の所管事項につきましては、閉会中の継続調査といたします。 《委員の派遣について》

次に、委員の派遣についてお諮りいたします。 　御配付いたしました案のとおり、記載の調査事項の調査のため、10月28日に埼玉県川越市に委員を派遣することに異議ありませんか。 　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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