懲罰特別委員会（04月03日-01号）

ただいまから懲罰特別委員会を開会いたします。 　傍聴席につきまして、本日は定員を増やして対応したいと思いますが、異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

異議なしと認めます。では、そのようにいたします。 　なお、宇田川委員より本日は欠席との連絡を受けております。 　傍聴人の方より電子機器等の使用申請及び動画同時配信の申請が提出されましたので、これを許可いたします。 《委員会記録署名委員の指名》

本日の委員会記録署名委員は、私のほか、そね文子委員を御指名いたしますので、よろしくお願いいたします。 《田中ゆうたろう議員に対する懲罰の件》

これより田中ゆうたろう議員に対する懲罰の件を議題といたします。 　本日は、参考人として廣瀬和彦様にお越しいただきました。 　私は委員長の堀部やすしと申します。お忙しい中、本委員会に御出席いただきまして誠にありがとうございます。委員会を代表して御礼申し上げます。 　廣瀬様を御紹介いたしますと、全国市議会議長会で法制、議事運営等の職務に20年以上従事され、現在、株式会社廣瀬行政研究所代表取締役、明治大学で講師を務められております。当委員会で議題となっている懲罰につきましても様々な識見をお持ちの方です。 　本日の委員会の流れですが、最初に、廣瀬様から議会における懲罰制度とその意義、本会議での議員の質問中の言動と議会の秩序及び品位を重んじるということについて、関連する他議会の事例や判例について、意見聴取を30分ほどさせていただきまして、その後、各委員から質疑をお受けし、遅くとも11時半を目途に質疑は終了させていただければと考えております。 　それでは、廣瀬様、お座りのままで結構でございますので、御説明をよろしくお願いいたします。

参考人　　皆様、おはようございます。ただいま御紹介いただきました廣瀬といいます。今日は議会における懲罰ということで、今、委員長さんのほうからいただきました３つの案件、これを踏まえながらお話のほうをさせていただければと思います。 　議会における懲罰というのはなかなか難しい部分が多々あるかと思います。例えば皆様方の議会で、ある議員さんが恐らく不穏当だというふうな言動をされ、それに対して懲罰をかけられる、そういうふうにお考えになられて、これはやはり品位とか秩序を害するような行為だというふうに皆様方が議会で判断されたとしても、全く同じことをお近くの議会でされたからといって、懲罰の対象になるとは必ずしも限らない。懲罰というのは最終的には議会の自律権という形の中でお考えいただくべきものですから、それぞれの議会、議会でのお考え方の違いというのは当然出てきますし、そこに至るまでの様々な議員さんの言動とか、またはそれに対しての議会の対応、そういうものもいろいろ加味されながら懲罰というのが決まっていくという部分が多々あります。 　そういう形の中でいうと、議会の自律権というのはかなり強く保障はされているんですが、ただ、その一方で、最近における判例においては、議会の自律権に対して裁判所の介入がどんどん広がってきているという傾向があります。つまり議会が一定のものに対して、これは懲罰における除名と出席停止、ここの部分が明らかになっていますが、こちらについては、議員さんの身分等に制約を加えるものであるから、裁判所の司法審査の対象となるという形の考え方が示されているように、以前は除名だけしか対象とならなかったものが、どんどん広まっている、そういう部分もあります。ですので、そういうところを踏まえながら、簡単に、議会における懲罰の制度、意義等を含めて、お配りさせていただいた資料に基づいてお話のほうをさせていただければと思います。 　それでは早速、まず懲罰についての意義と対象について簡単に御説明していきたいと思います。そもそも懲罰制度って何のためにあるのかというところの話になりますが、こちらは２ページのところにも挙げさせていただいていますが、懲罰制度は、会議体としての議会の規律と品位を保持して、そのことによって、その議会における運営を円滑にすることを目的として、議会の秩序を乱した議員さんに対して、議会が自律権に基づいて科する制裁制度、これがいわゆる懲罰の制度という形になります。ですので、この懲罰を科することによって、議会の規律と品位を保持して議会運営を円滑にする、ここのところに一番の目途があるというふうにお考えいただければと思います。 　この懲罰の対象となるのは、地方自治法134条に明記されているように、地方自治法並びに会議規則及び委員会条例に違反した議員さん、これを対象として懲罰を科することができます。つまりいわゆる正規の議会活動と呼ばれるものに対して、こちらに科することができるので、極端に言うと、議員さんがＳＮＳで情報発信して、名誉毀損とか、不穏当な言動をしたことに対しては、議会として懲罰を科することはできない、こういうふうにお考えいただければと思います。 　あと先ほど来、議会においての自律権というところのお話をしましたが、そもそも自律権って何なのか。こちらは、地方公共団体の機関としての議会が、その内部の組織とか、運営に関する一定の事項について、ほかの機関等から関与を受けることなく自律的に決定して処理する権限、これがいわゆる自律権と呼ばれるものになってきます。当然、議会は、皆様方、選挙で選ばれた住民の代表で構成される良識の府であって、そして言論の府である、そこの部分を十分に考慮していただきながら、その自律権というのを適切に行使していただく必要性があるかと思います。 　３ページ目になりますが、懲罰のそもそも対象となるもの、先ほど地方自治法、会議規則、委員会条例、これに違反した者が懲罰に科することができるという形になっていますけれども、そもそもこれらというのはどういう条文を具体的に指していくのか、それをこちらの３ページのところに列挙させていただきました。 　地方自治法でいうと129条、131条、132条、133条とか137条、こういうのが具体的なものとして挙がってきます。あと例えばこれは最近問題になっているんですけれども、議員さんに対して陳謝の懲罰をかけたとします。ところが、議員さんとしては、公の、公開の場においてやはり陳謝をするというのは、議員としてのプライドとしてなかなか受入れ難い、そういう形の中で陳謝を拒否するということがあるんです。この陳謝を拒否するというのは、新たな懲罰事由に当然該当する形になってきます。そこの部分もひとつ御理解いただければと思います。 　そして、会議規則です。市の会議規則でいうと151条から158条とか、こちらのほうに列記している部分ですけれども、やはり最も多いのが品位の保持という形のところです。これは皆様方の杉並区の会議規則でも104条のほうに規定があるかと思いますけれども、議員さんは議会の品位を重んじなければいけない、こちらの規定が存在するわけですから、これにのっとってきちんと措置をしていただく、これに反することが懲罰の一つの事由になるというふうにお考えいただければと思います。 　あと委員会条例ですと18条とか22条、こういうのも懲罰の対象となってくる条文になるかと思います。 　そこで、先ほどお話ししたように、杉並区さんの会議規則104条にあるように、これは４ページ目のところになりますが、そもそもこの議会における品位とは何なのかというところの話が出てくるかと思います。品位とは非常に抽象的なものになってくる部分はあるんですが、これは人に自然に備わっている人格的な価値をいって、議会の品位というのは議会の権能、住民代表機関、議事機関としての地位と、議員として保つべき道徳、倫理、礼儀、これを基準として判断すべきという形になります。だから、明確な具体的な基準というのは特になく、皆様方がお持ちになられている、議員さん個々がお持ちになられている良識、それらを基に判断していただくという形になるかと思います。皆様方は選挙で選ばれた選良という形になるのと同時に、住民の範たる行動というのが十分に求められるわけですから、その中で適切な御判断をしていただく必要性があるかと思います。 　ちなみにこの議会の品位について、地方自治法132条でも、普通地方公共団体の会議または委員会においては、「議員は、無礼の言葉を使用し、又は他人の私生活にわたる言論をしてはならない。」、こういう形の規定がありますが、これは品位における一つの例示というふうにお考えいただいてもよろしいんじゃないでしょうか。 　続いて、５ページです。地方自治法132条における「無礼の言葉」、これはそもそも何なのかというところになります。品位に反する言動であったり、その言動が無礼である、そういう形の中から懲罰を科されるということは当然にあり得ると思いますが、無礼の言葉って何かというと、これは札幌高裁昭和25年12月15日で示されたとおり、議員さんが会議に付議された事項について、御自身の意見とか批判の発表に必要な限度を超えて、議員その他の関係者の正常な感情を反発する言質、これがいわゆる無礼な言葉というふうに考えていただければと思います。なので、議員さんの発言が、意見とか批判の発言であれば、幾ら痛烈であったとしても、ほかの議員さんの正常な感情を害する形になっても、直ちに無礼な言葉を用いたというふうに考えられない場合も出てくるというふうにお考えください。これも明確な基準というのはないので、個々具体的に無礼な言葉かどうかというのを議会で御判断いただく形になるかと思います。 　続いて、６ページ目です。地方自治法132条における先ほどの会議または委員会において無礼な言葉を使用したり、他人の私生活にわたる言論をしてはいけないという法律をなぜわざわざこのような規定を設けたのかというところをお考えいただきたいんですけれども、これは議場とか委員会室、今も委員会での審査という形になってくると思いますが、こういう中においては、あくまでも地方公共団体、つまり杉並区さんにおける公的な問題を議論する場であって、議事に関係のない個人の問題は議論すべきでないということで、そしてさらに無礼の言葉とか私生活にわたる言論とか人身攻撃、これをすることによって、議場とか委員会室等の秩序が乱れてしまう、そういうことを未然に防止するためという形でこの地方自治法132条の規定が存在するというふうにお考えいただければと思います。 　続いて、７ページ目になりますが、不穏当発言という形、懲罰の対象となる言動、それは一般的に不穏当発言というふうに考えられるものという形になるのが非常に多いんですが、この不穏当発言がなされて、発言の取消しの申出が許可された、それによって懲罰を科することができないのかどうか、つまり議会で発言の取消しを許可すれば、その発言自体の責任を別途問うことができないのかというところの話であるんですが、これは完全に別物になります。発言の取消しが許可されたからといって、その発言を述べた議員さんの発言の責任が消滅するわけではないですから、発言の取消しの許可が認められても、当然懲罰を科するということはあり得るというふうにお考えいただければと思います。 　続いて、８ページ目になりますが、懲罰の対象となる行為の限界ということで、こちらは簡単にお話ししますが、人的限界と場所的限界、時間的限界、事項的限界、この４つのものが懲罰の対象となる行為については限界として存在するというふうにお考えいただければと思います。 　まず、人的限界です。こちらは９ページ目になりますけれども、あくまでも人的限界は、議員さんが発言したものに対してしか懲罰を科することができない。例えば執行機関が不穏当な言動を言ったからといって懲罰を科することは一切できません。または議員さんが参考人として呼ばれて発言した、これは参考人としての発言、そういう形になってくるので、こちらについても懲罰に科することができないという形になってくるわけです。 　場所的な限界は、あくまでも正規の議会活動、つまり本会議、委員会、協議等の場、議員派遣、委員派遣、これらの活動における言動に対してしか懲罰は科せれませんので、議場外での行為とか、あとは私的な行為、こういうものに対しては懲罰を科することができないです。 　11ページ目になりますが、時間的な限界としては、先ほど言ったように、原則、議会が活動能力を有している開催中における正規の議会活動のものに対してしか行うことができないので、さっき言ったように、本会議、委員会、協議等の場における開会中の言動と、あと委員会は例外的に継続審査、継続調査が認められていますから、継続調査、継続審査に基づいて開かれた委員会での言動、こちらも懲罰の対象になるという形になってきます。なので、開会中であっても本会議が開かれていない、つまり本会議が休憩中になされた発言については、当然懲罰の対象にすることはできませんので、御留意ください。 　あと、12ページのところになりますが、事項的限界です。これは、地方自治法とか会議規則、委員会条例、これに反するものしか行うことができないという形になってきますので、こちらも御留意ください。 　懲罰についてですが、その種類については、13ページになりますが、戒告、陳謝、出席停止、除名、この４つが地方自治法で認められています。これ以外のものは地方自治法で一切認められていませんので、この４つのものという形になってくるわけです。 　こちらについては、14ページのほうに挙げておきましたけれども、戒告、陳謝、出席停止は、出席議員の過半数で意思決定を行って懲罰を科するかどうか議決をすることができます。ただ、除名は議員さんの身分を失わさしめるものなので、こちらは要件が高くなっていて、議員数の３分の２以上の方が出席して、その４分の３以上の同意がなければ除名の懲罰を科することができないというふうにお考えください。 　懲罰動議の提出期間は、15ページにありますけれども、これは杉並区さんの会議規則の111条２項にあるように、懲罰事犯のあった会期中で懲罰事犯のあった日から３日以内に提出する、このような形になっています。なぜ３日という短い期間なのか。これはやっぱり懲罰は議員さんの身分に関する重要な事項で、議員さんの身分に影響を与えるから、長期間にわたってその身分が不安定となるのをできるだけ避ける必要性がある、そういう形の中で３日という短期時効を設けているというふうにお考えください。ただ、この３日というのを延ばしていただくこと、もっと縮めること、これは幾らでも会議規則の改正によって行うことができますので、必要な日数を定めていただいてもよろしいかと思います。 　ちなみに、閉会中、つまり閉会中の継続審査、継続調査中に懲罰に該当するような言動があった場合、この場合の懲罰の取扱いをどうすればいいのか、これが16ページの部分になってきます。閉会中でも、先ほど言ったように委員会が開かれている中で継続審査、継続調査中に不穏当な言動がなされれば、それに対して懲罰を科されれば、その懲罰があったときから３日以内に懲罰動議を提出すれば、懲罰を審議する形に進んでいくという形になります。 　ただ、ここで注意なのは、３日以内に懲罰動議を出した場合に、３日以内に単に議長に懲罰動議を提出すれば事が足りるのか、つまりまだ議会が定例会とか臨時会が開かれていなく、議会として法的な活動能力を有していない状況において、閉会中の場において議長に３日以内に懲罰動議を提出したら有効なものとして取り扱えるのかといったら、これは取り扱えません。一般の議案とかと同じように、懲罰動議も同じですから、きちんと議長が法的に議案を受理するというのは、議会が活動能力を有している期間中においてしか受理ができない。これというのは、要は議会が開会中のときを指すので、つまり、ここでいうと、閉会中に懲罰事犯が生じた場合には、その懲罰事犯が生じたときから３日以内に懲罰動議を提出しなきゃいけない。３日以内に提出するということは何を意味するかというと、懲罰事犯が生じてから３日以内に定例会か臨時会が招集されなければいけない。招集されなければ、そもそも招集されていない閉会中において議長に懲罰動議を出しても、法的に受理したことにはならないんです。だから、閉会中における懲罰事犯というのは、ほとんど懲罰動議が提出することができない。たったそれだけのために臨時会の招集請求を行うかといったら、ほとんど行いませんので、なので、懲罰がほとんど閉会中における言動については科されないという現状があると思います。やろうと思えばできるんですよ。ただ、それだけのために、すぐに３日以内に招集を皆様方は決められますかということなんです。 　あと17ページです。戒告または陳謝文の取扱いです。戒告または陳謝文について、時々、例えば陳謝をされる方、戒告をされる方、その方がその内容について自分が文言を決めたい、そういうふうに言われる方がいます。これは可能なのかといったら、できません。これは会議規則、皆様方の116条にもあるように、議会が最終的に陳謝文の中身について、戒告文の中身について決めていただくという形になるので、これはもともと委員会が審査において決定した案文を本会議で決定するということが会議規則で義務づけられているので、勝手やったらに懲罰事犯者が陳謝文とか戒告文を作るなんていうことはあり得ませんので、それをやったら会議規則違反になりますので、御留意ください。ところが、こういう取扱いをしている議会って時々あるんです。これは完全な会議規則違反ですから、場合によっては懲罰を行った戒告とか、陳謝自体が瑕疵ある手続という形になって違法なものになりますので、注意が必要です。 　あと18ページです。戒告とか陳謝の懲罰事犯者が、実際に戒告とか陳謝を行おうとしたとき、議会において懲罰を科せようとしたときに、欠席をされてしまった場合はどうなってしまうのか。懲罰事犯者が欠席の場合、基本的に戒告、陳謝、これは相手が存在して、初めて科することができるものですから、懲罰事犯者がいらっしゃって、なので、欠席の場合は懲罰を科することができません。 　あと、戒告を対象とされる懲罰事犯者が、時々反発する中で起立をされない方がいるんです。起立をしなかったら、それもさらなる懲罰の対象になるかといったら、懲罰の対象にはなりません。一般的にはこれは良識的には起立していただいて、戒告を受けるのが当たり前なんですけれども、ところが、会議規則とか地方自治法上は起立して戒告を受けなければいけないという規定が存在しませんから、起立を万が一しなくても法的には問題ない、ここは議員さんの良識によるところなので、お考えいただく部分ですけれども、法的には起立は必ずしも必要要件とはされていないという形です。 　あと戒告を次の会期において欠席しているからといって行うことができるか、これは行うことができません。会期独立の原則の中で、当該会期中しか戒告を科することができないので、次の会期にという形の中で冒頭にかけたりすることも一切できないという形になります。 　あとこれが実は多いんですけれども、陳謝文の朗読拒否とか、陳謝文の朗読の中身を勝手に変える、こういう方がいらっしゃるんです。陳謝文の中身についてを変えたりとか、陳謝文の朗読を拒否するということは、当然、地方自治法、会議規則違反になるので、さらなる懲罰の対象にもなりますので、十分にこちらも御留意いただければと思います。 　あと類犯加重の場合の期間算定です。同じ１つの懲罰事犯に対して複数回懲罰を科するということは駄目です。例えば何か不穏当な言動を言われた、それに対して１回目の出席停止をかけたけれども、さらにもう一回、場合によっては３日では短いから、５日の懲罰をもう一回科せようとか、そういう１つのものに対して２つ以上の懲罰を科するというのはできません。 　ただ、これとは別に、例えば不穏当な言動が１回やられて、それに対して懲罰をかけ、審議している最中に、さらなる不穏当な言動を言われる。こうすると、また新たな不穏当な言動に対して懲罰を科するということは当然あり得ます。ただ、この場合、出席停止の場合には１つ注意が必要です。それぞれの案件に対して出席停止をかけていただいたり、戒告とか、陳謝とか、そういうのをかけていただく、そういうのは可能ですが、特に出席停止の場合は、例えば３つのものに対して、全部で40日とか、50日かけちゃったとか、そんな形でやった場合でも、あくまでも会期中の会期内の日数しかかけることができない。あくまでも最大は当該会期中の会期日数が限度になってくるので、御留意ください。特に皆様方の会議規則は７日を限度とするという形の規定になっているので、１つずつでいうと７日で、それが３つあれば例えば21日ということになりますけれども、会期が20日しかなければ、もう20日しか最大でかけることができない。それ以上のものというのは有効なものとして取り扱うことができないというふうにお考えください。 　ここで一応懲罰についての概略をお話ししたんですが、実際に懲罰を行うに当たっては裁判との兼ね合いが出てきます。これは懲罰が最終的には行政処分というふうな一つの考え方を取ることができるので、それについて不利益を受けた方は訴訟の提起をすることができるという形になってくる、これが司法救済の対象の部分の21ページのところになります。原則今のところ司法救済の対象となる懲罰は、除名と出席停止、この２つのものになります。出席停止は岩沼市議会さんで、令和２年11月25日に最高裁が60年ぶりで考え方を変更、判例を変更することによって、今まで出席停止は自律権の範疇だから裁判所は介入しないよ、司法審査の対象としないよとしたものを変えて、司法審査の対象にしています。なので、出席停止と懲罰の除名というのは、司法審査、裁判で争うことができるという形です。 　ただ、一般的には司法審査の、司法救済の対象とならないものとして戒告、陳謝、こちらは自律権の範囲として裁判所が原則として介入をしないという形になります。ただ、これについても、この後お話しする判例の中で、最高裁まで行って確定しているものではないので、まだ絶対ということではないんですが、一つ高裁の考え方としてでいうと、陳謝の場合を拒否することによって、最終的に出席停止になった、この場合だと、当然出席停止そのものが裁判における司法救済の対象となるだけでなく、さらに、その出席停止が陳謝を拒否したことによって起こっているわけですから、その大本たる陳謝についても裁判所は司法審査の対象としますよという考え方を示した判決が出ているので、場合によっては陳謝も司法審査の対象になり得る場合が出てくるというところをひとつ御留意いただければと思います。 　懲罰については、基本的な考え方として22ページのところで挙げさせていただいているように、最高裁の判例で昭和35年10月19日のものがありますが、「自律的な法規範をもつ社会ないしは団体に在つては、当該規範の実現を内部規律の問題として自治的措置に任せ、必ずしも、裁判にまつを適当としないものがある」、これがいわゆる議会における自律権というところで、裁判所は議会の自律権を尊重して介入しませんよということを言っている一つの判決文になってきます。 　同じようなもので、こちらの23ページ、こちらは最高裁の平成31年２月14日の判決になってきますけれども、前段の部分を見ていただくと分かるんですが、「普通地方公共団体の議会は、地方自治の本旨に基づき自律的な法規範を有するものであり、議会の議員に対する懲罰その他の措置については、議会の内部規律の問題にとどまる限り、その自律的な判断に委ねるのが適当である」、議会の自律権の範疇という形の中で収まっているのであれば、裁判所は基本的には介入を、司法審査の対象としませんよというのを最高裁の中で明示している形になります。ただ、これを裏返して言うと何が言えるか、要は議会の自律的な判断を超えて、その懲罰の意思決定が逸脱、濫用した場合は、裁判所は当然に介入していきますよというのを言っているわけですから、逸脱、濫用にならないような懲罰の議決というのを考えていただく、そこに注意をしていただく必要性があるかと思います。 　出席停止の懲罰と司法審査については、先ほど来お話ししている部分であるんですが、24ページのところです。最高裁の令和２年11月25日、こちらで、さっき言ったように、60年ぶりに最高裁の判例が変わったという形の中で判断が下されたものです。平たく言うと、出席停止が今までは自律権の範疇で裁判所の司法審査の対象にならなかったのが、司法審査の対象になったという形に切り替わった判決になります。これは岩沼市さんで実際にあった事例で、市議会から23日間の出席停止の懲罰が科されて、それが違法じゃないかということを基に争われて、その懲罰の取消しと同時に、その期間において議員報酬の減額もなされてしまっていたので、その議員報酬の減額分の支払いを求める事案が起こされたのがこちらの事例になってきます。 　これはもともとどういう事案だったのかというと、この懲罰を科された方と同一の会派に属されている議員さんが、御自身の親族の結婚式の出席のために海外に渡ることになっていた。そうしたときに、海外に渡るときに事前に日程調整をしていたんですが、この方に対して、その日程調整がきちんと連絡が来ていなかったんです。そうしたときに、その日程調整が分からないまま、先に親族のほうの海外の出席を決めて、それを具体的な日程が決まった後に、もうその日は親族の結婚式に出席するために、委員会にどうしても出席することができない、こういう形で欠席をされたら、それに対して陳謝の懲罰を議会が科したという形になるんです。 　ここのところの状況というのは、結構難しい部分はあるんですけれども、言った、言わないという話の中でお互いやっているんですが、ただ、裁判においては客観的な証拠というのが一切示されていなかったので、認識の違い、捉え方の違いという形の中で、どちらが事実という形の判別までは裁判所として最終的にはしなかったんです。ただ、陳謝の懲罰を科された中で、その対象となった議員さんは陳謝文を読み上げたんです。ただ、これについて同じ会派である議員さんが、議会運営委員会において陳謝文を読み上げた行為について、読み上げたのは事実です、でも、読み上げた中身に書いてあることは事実とは限らない、仮に読み上げなきゃ次の懲罰があるからこういうのを政治的妥協という、政治的に妥協したんですというふうな発言をした、これが不穏当な言動だとされて、先ほど言った出席停止23日間、これを科せられたという形になったんです。 　そうしたときに、最高裁のほうで判決として出されたもののところですが、これは真ん中以下のところになってくる部分であるんですが、「出席停止の懲罰は、議会の自律的な権能に基づいてされたものとして、議会に一定の裁量が認められるべきものであるものの、裁判所は、常にその適否を判断することができる」ということで、出席停止については裁判所の介入をすることは当たり前だ、できるんだという考え方を示したんです。だから、普通地方公共団体の議会の議員に対する出席停止の懲罰の適否は司法審査の対象となるということで考え方が示されている、これが25ページのところになってくるわけです。 　もともと議員さんは、住民自治の原則を具現化するため、議会が行う各事項等について、議事に参与し、議決に加わるなどして、住民の代表としてその意思を地方公共団体の意思決定に反映させるべく活動する責務を負うという形の状況があるにもかかわらず、出席停止の懲罰というのは、その権能に科する処分で、これが科されると、その議員さんはその期間、会議及び委員会への出席が停止されて、議事に参与して議決に加わるなどの議員としての中核的な活動をすることができないんだ、こういう形の中から、住民の負託を受けた議員としての責務を十分に果たすことができなくなるという中で、出席停止についても裁判所がきちんと介入をしなければ議員さんの活動に対する制約という形になってしまう、そういう中で、このような判決を下したとなっています。 　これが最高裁に行った後、その後、最終的に仙台地裁の令和５年３月14日の差戻し審、こちらのほうになされて、判決が再度出るんですけれども、この政治的妥協という言葉を用いたことがそもそも不穏当な言動に該当するかどうかというのが最終的に争われます。これが26ページのところになりますけれども、結論から言うと、陳謝文の記載部分が事実であるかどうか、否かということを議論する過程の中で、陳謝文を読み上げたことが、事実認定に影響を及ぼさない旨を言うために陳謝文を読み上げた理由を自らの意見として述べたものにすぎず、陳謝処分による懲罰自体を軽視したり、議会の懲罰権を愚弄する趣旨のものであったとは認められないという形の中で、議会の品位を害する発言には当たらない、そういう形の判断を下して、この懲罰は違法な懲罰だということで取消しを認めた、取消しをさせることを決定した、これが最高裁の考え方に基づく仙台地裁さんの判決ということになります。これによって判決が確定して、この考え方というのに基づいて、最終的に出席停止が全て取り消されて、それにおいて減額された報酬が全て支払われたという形になっているわけです。 　この判決が出たことによって総務省は、27ページになりますけれども、通知を出して何を変えたかというと、要は審決の申請の対象になる地方自治法255条の４における、今まで除名しか審決の対象にならないとしていたんですが、さきに挙げた最高裁の令和２年の考え方で、この出席停止についても裁判所の司法審査の対象となるとしたので、これによって出席停止も、そういう形の審決の申請の対象になるという考え方を示したのが27ページのところになります。そこの条文等は、28ページのほうに載っていますので、後で御覧ください。 　あと、陳謝の懲罰拒否による出席停止に対する司法審査の是非という部分になってくるんですが、これが29ページです。これは大阪高裁の令和６年８月28日で、最高裁に行って、最高裁で最終的には認められなかったので、大阪高裁のほうの考え方が確定したという形になりますけれども、これは香芝市さんにあって実際にあった事例ですけれども、委員会において発言したことが懲罰事由に当たるとして陳謝の懲罰を科したんですけれども、陳謝文の朗読を拒否したんです、議員さんが。これが５回ほど続いて、それで５回ほど陳謝を拒否したからということで、出席停止４日間の懲罰を科した、こういう形になってくるわけです。懲罰を科されたことを当然実施しなければ、当然さらなる懲罰の対象になる、これは法的には当たり前の話なんですが、ただ、ここで問題になったのは、そもそも陳謝の懲罰自体が適法な懲罰だったのかどうか、そこにまで裁判所が踏み込めるのかどうかというところが一つの争点でした。結論で言ってしまうと、先ほどお話ししたように、懲罰の対象に出席停止が当然なってくるので、出席停止の大本となった陳謝、こちらの懲罰自体にも裁判所は介入しますよという判決を出されたのがこちらの判決になってきます。非常に今までとは考えられないような判決の考え方が示された一例になってきます。 　ちなみにこの懲罰、陳謝の対象となった発言ってどういうものかというと、議員さんが、国民健康保険料の納付とかが困難となった市民が市役所の窓口に相談に来る旨の収納課長の答弁を受けて、市民に同行して窓口を訪れた経験があることを踏まえて、「私も困った市民の方と一緒に窓口にもいかせていただきましたが、窓口の方も本当に市民の暮らしが大変、国保料を払うのが大変という意見が出ていました」という発言を委員会でしたんです。ところが、これに対して、委員会に出席した議長から、政治倫理の観点から、国民健康保険料とか生活保護といったところに議員が窓口にやってきて、かなりの圧力をかけたという問題が昔あったから、それは議会で問題になったからということで、同行することは禁止するということになっている。だから、そういうことがあるから、そういうことをされてしまうと、政治倫理に細かい規定があるから、政治倫理審査会のほうで調査の依頼をしなきゃいけないから、そういうことがあった場合には、必ず議会に報告をしていただくようにお願いしたいという発言をした。 　これが発言をした議員さんからいうと、自分に対しての圧力というふうに考えられる中で、この議長に対して──これはちょうど皆様方のところでいうと32ページで、「政治倫理条例の何条に入っているんでしょうか、議長。そこのところをはっきりしてもらわなかったら、それが正しいかどうか分からないし、やっぱり議員といえば市民の声の代表ということで、それが圧力にかからなかったらいいじゃないですか。そんなこと、圧力するほうが議員としては問題なんですよ。だから」と発言して、委員長は休憩を宣言したのに発言を止めず、「窓口に、今しゃべってますから、窓口に行くことによって、それを妨害するとか、圧力をかけるとか、それはもう議員としてもってのほかだというふうに私は思っています。だから、それを、ここで一律に、来たらちゃんと報告しろよというのは、やっぱりそれは議員に対する圧力だというふうに私は今感じました。私の気分がそうです。それが何か、ある意味ちょっとパワハラのように聞こえたから言ってるだけです」。この特に最後のところの「ある意味ちょっとパワハラのように聞こえたから言っているだけです」というのがパワハラだというふうに議長に断定して発言した、それが不穏当な言動だという形で懲罰を科されて、陳謝の懲罰につながっていった。これがこの判決の、大阪高裁の令和６年８月28日における事案の概要ということになるんです。 　これについては、33ページのところに挙げておきましたけれども、議員に対する出席停止の懲罰の実体判断については、議会に一定の裁量が認められるというべきであるから、裁量権の行使が違法になるのは、その判断が裁量権の範囲を逸脱、濫用した場合に限られるという形になってくる。当然、自律権の範囲内に収まっていれば裁判所は介入しないですけれども、逸脱、濫用すれば、裁判所は当然介入してきますよという形になってくるわけです。出席停止の懲罰が、これに先行する陳謝の懲罰に対する陳謝文の朗読拒否を懲罰事由として科されたものである場合には、出席停止の懲罰の適法性を審査する際に、陳謝の懲罰の適法性、相当性も審査の対象としなければ、裁判所は当該陳謝拒否が議会の内部規律と品位の保持を害する程度について、議会の判断の合理性、相当性を的確に審査することができず、出席停止の懲罰を司法審査の対象とした趣旨が損なわれて、住民自治が不当に阻害される結果になりかねない。だから、陳謝の懲罰一般が直ちに司法審査の対象となるものではないというふうに前段できちんと原則は言っているんですけれども、こういう形で陳謝拒否をしたことによって出席停止をかけられるような場合は、裁判所は出席停止懲罰の違法性判断の前提として、陳謝の懲罰の適法性、相当性について判断することができるということで、陳謝についても裁判所は、場合によっては司法審査の対象とすることができますよという判決を出されたんです。 　こういう判決は今まで一切出ていませんでした。なので、最近こういう考え方がきちんと明示化されるようになった。これは最終的に上告されたんですけれども、さっき言ったように最高裁で棄却されたので、確定したという形になってきます。だから、場合によっては、陳謝の場合であったとしても、物によっては司法審査の対象になるというところだけ御留意ください。 　陳謝は個人の内心の意思に関わる倫理的な行為であって、陳謝文を科される議員の思想とか良心の自由との緊張関係をはらむことであるので、陳謝の対象とか陳謝文の内容について、議会に自由裁量を与えているわけではないですよというのも裁判所は言っているんです。この陳謝文の中で特に問題になったのは、議員のパワハラだという文言を陳謝文の中に明確に規定して、さらに議員さん方の忙しい中、長期間にわたる時間を割いてかけたことに対しても陳謝しろとか、そういうようなものを入れてしまっていた。なので、こういうものから実際の発言とは異なっていて、そこのところでいうと、発言の問題性を誇張する不正確な内容が含まれていて、それが陳謝文としての適法性を欠くことにもつながっている、こういう形の判断が出されているんです。だから、何でもかんでも陳謝の対象にして、陳謝文を好き勝手に作ってしまうと、その内容が事実に即していないと、そこの部分から違法な陳謝に対する懲罰だというふうに判断される可能性というのは出てくるというところは、十分に御留意いただければと思います。 　あと懲罰違法性の判断基準は34ページところに挙げさせていただいていますけれども、懲罰事由がある場合に、諸般の事情を考慮して懲罰処分をするか否か、また懲罰処分をするときにいかなる処分を選択するかを決定する裁量権を有している。これはさっき言ったように、同じような言動があったとしても、地方議会ごとで懲罰を科するかどうかというのは、当然それぞれの議会ごとで判断が分かれてくるというのをきちんと判断として、考え方として、仙台地裁さんの令和５年３月14日の差戻し審でも示しているわけです。ただ、その懲罰は合理的な裁量の範囲内にある限り違法とはならないけれども、法定の懲罰事由を欠けば、そしてその決定に係る判断が社会観念上著しく妥当性を欠いて裁量権の範囲を逸脱、濫用したと認められる場合には、違法となる場合が当然ありますよという考え方もこちらで示されているということになるわけです。議会の品位自体がなかなか抽象的な懲罰事由なので、これに該当するかどうかという明確な判断はないですけれども、ただ、そこの判断自体が一応議会の合理的な裁量に委ねられているとしても、その事実関係に対する議会の評価が社会観念上著しく妥当性を欠いたら、懲罰として違法な懲罰になる可能性がありますよというのをこの裁判所の判決は示しているというふうにお考えいただければと思います。 　懲罰についての事例はかなり行われていますので、一応35ページのほうに総務省で調べている懲罰事由については挙げさせていただいております。なので、懲罰についての細かいところについての事例をお知りになりたかったら、こちらに聞いていただければ、細かいのは全て出てきますので、どういう発言をしたことが懲罰に該当したのかどうか全て見ることができます。令和３年４月１日から令和５年３月31日までの部分です。大体全部で件数として60件ぐらいあるという形になっています。でも、その中でも懲罰を科されたことについて、やはりこれは納得がいかない、違法な懲罰だというふうに考える中で、審決の申請をしたり、訴訟になっていったもの、これが36ページのほうにございますので、こちらの実例を見ていただきながら、御判断のほうもひとついただければと思います。事例の部分はあくまでも事例なので、それが直ちに違法、適法の判断のところの基準にはなりませんけれども、ただ、裁判所の判決の考え方を踏まえる中で、適正な懲罰、これを科するに値するのかどうか考えるに当たっての一つの参考としていただければと思います。 　ちょっと時間が長くなってしまって申し訳ありませんが、私からのお話は以上で終了したいと思います。どうもありがとうございました。

廣瀬様、大変分かりやすい御説明ありがとうございました。 　次に、質疑を行います。 　なお、質疑は、お一人往復５分程度とさせていただき、進めていきたいというふうに思います。議事進行に御協力のほど、よろしくお願いいたします。 　それでは、質疑のある方は挙手を願います。──それでは、順次質疑をお願いいたします。

今日は説明ありがとうございました。とても勉強になりました。 　そこで、いろいろ他の自治体でもアドバイスをされているということを伺っているので、何点か教えていただきたいんですけれども、他区の事例で懲罰委員会が開かれるといった中で、例えば公聴会とかを開かれた事例というのはあるんでしょうか。あったとしたらどれぐらいあったのか、ちょっとそのあたりを教えてください。

参考人　　私が知る限りでいうと、公聴会を懲罰で開いた事例というのはないです。公聴会で懲罰についての意見を聞くというのは当然できなくはないんです。当然審査の一環の中で聞くことはできるんですが、ただ、議会が自律権の中で懲罰を科するかどうか判断するに当たっての参考意見という形になるんですけれども、どちらかというと、やっぱり懲罰についてのところというのは、懲罰を科される方、懲罰を科する方、こういう形の中で考え方が完全に対峙する中でいらっしゃるわけですから、そうすると、そこの部分で感情的な部分で議論になってしまって、果たして公聴会で聞かれたことが議会における自律権を行使するに当たって有益な意見として成り立ってくるのかというところは考えていただきたいと思います。どっちにしてもそれぞれの正当性を述べる形になってくるわけですから、気をつけないと水かけ論的になってしまう可能性が否定できない。ただ、そうはいっても、法的には可能ですから、必要があればどうぞ、おやりになっていただいて構わないと思うんです。ただ、事例としては、私が聞いた限りでは、公聴会として使われたことというのはない。あと公聴会そのものがそもそも開催がほぼされませんので、これもさっき挙げさせていただいた総務省の自治月報のほうに公聴会の事例が全て載っていますけれども、過去何年かにわたって全部見ていただいても、出てくると思いますけれども、そもそも１桁ぐらいしか公聴会というのは１年のうちにやらない中で、ましてその対象となるのに懲罰がなるというのは、まず私が知る限りではないというような状況にはなっています。 　以上です。

公聴会は開かれたことがない。では、逆に事犯者と当事者からのヒアリングというのは、私はやっぱり必須だと考えているんですが、先生はそのあたりどのようにお考えか、また、手続論的な観点からも、当事者を呼んで、ここで質疑をするということに対してはどのようなお考えをお持ちなのか、教えてください。

参考人　　当事者の方のところで聞かれるときに、当然言われた方、今回の場合ですと教育長さんという形ですかね。言った方でいうと懲罰事犯者という形になってくると思うんですけれども、懲罰事犯者については、たしか一身上の弁明を皆様方１度おやりになっているわけですから、当事者の一つのほうからは聞かれているという形になります。そうすると、それを言われた方がそれに対してどのような形でお考えになられているのか、こちらについては、参考人として呼んでいただく中で聞いていただくというのは一つの方法としてあると思います。それは聞くことは幾らでもできますので、両者の意見を聞きながらどういうふうに捉えているのか、その一つの考え方、実際に言われた方にしか捉え切れない主観的な部分というのもあるわけですから、それを懲罰における一つの参考材料とするのであれば、参考人として呼んでいただいて、述べていただいてもよろしいかと思います。

最後にします。そもそもなんですけれども、議員が議場で演説をしていた、今回の場合ですと一般質問をしていたときに、机を１回たたいたということで懲罰委員会が開催されたという事例は全国的にあるんでしょうか、ないんでしょうか。

参考人　　私も全ての懲罰を知っているわけではないので、２年間で60件以上出ているということは、過去10年間ぐらい遡ると、何百件単位という形になってくるわけですから、結構懲罰はやっぱり多くされているんですね。そうすると、いろんな言動で言われることというか、たたくというよりは、どちらかというと、言葉尻を捉えて懲罰になるということが多いです。たたくという形になってくると、そのたたいたことはやっぱり威圧というふうに捉える方もいらっしゃる、それについてやっぱり不適切な、懲罰に該当するような言動だというふうに考えるのであれば、そちらをもって懲罰を科するということはできなくはないと思います。 　それが１回なのか、複数回なのかというのは、それこそ議会で御判断いただいて、１回であったとしても、やっぱり住民の代表として品位を欠くような言動だというふうに議会で判断されれば、懲罰を科するということは当然にあり得ると思いますし、さっきも言ったように、そのぐらいだったら別に、１回ぐらいだし、大声といってもそんなに相手を威嚇するようなものじゃなかったというふうに議会の大多数の方が考えられたり、または議員定数の８分の１以上で懲罰動議を提出できますけれども、そこに該当しない方々、そういうふうに考える方が８分の１未満であれば懲罰動議はそもそも提出できないわけですから、議会御自身がその行為に対してどういうふうに考えるか、それに応じて懲罰になるかならないか、本当にそれぞれ様々ですから、皆様方のところでどう考えるかとしか言いようがないです。絶対懲罰になるならないというところの判断というのは、私自身では実を言うとできませんので、皆様方議会で判断していただく。 　ただ、当然に１回だけだとしても、それについての声が大きい中で、相手方に対してやっぱり威圧的な言動だというふうに皆様方議会の方々が、一定程度の方々がお取りになられれば懲罰動議は提出できますし、それが出席議員の過半数以上いらっしゃれば、それがやっぱり懲罰に該当するとなれば、戒告、陳謝、出席停止、これらの懲罰を科することというのは、議会としては自律権の範疇の中でできるというふうにお考えいただければと思います。それが逸脱、濫用だというのであれば、懲罰を科された方が訴訟を提起して争っていただく、それで判決で、裁判で白黒つける、こういう形になるかと思います。 　以上です。

今日はありがとうございます。 　今、質疑の中で、参考人として言われた人をお呼びすることも問題はないのではないかという形でお話をされていたと思うんですけれども、ちょっとこの点で私がすごく心配をしているのは、例えばパワハラ問題などがあった場合に、そのハラスメントを受けた人に対する二次被害というふうにならないような対応が必要だというのはよく言われています。そういうパワハラに対する基準がないような職場などでは、相談に来た被害者に対して、それはあなたの思い違いじゃないのとか、あなたはそういうふうに言うけれども、もっと周りの空気を読みなさいと言われて二次被害になって、さらなる被害者に対して傷を負わせてしまうと、そういった行為にもなりかねないというところがあると思うんです。そういった意味でも、参考人の方に、威嚇、恫喝を受けたとされる方々を呼んで、この委員会の場で質疑をするというのは本当にいいことなのかどうなのかというのはすごく疑問に思っているんですけれども、その点については参考人の方はどのようにお考えでしょうか。

参考人　　今の件についてなんですが、参考人として呼んでいただいて、個人的な部分の情報とかを含めて、そこでお答えされたことが第三者に広まることによって被害を受けるおそれがあるとするのであれば、まず１つ言えるのは、秘密会にしていただいて、その方の一定程度の人権を守っていただくというのは一つの方法だと思います。 　２つ目のところでセカンドハラスメントですよね。結局その方が参考人で呼ばれたときの懲罰特別委員会の委員さんが、その方に対して、ハラスメントに対して批判するような言動をやる、これは当然セカンドハラスメントになってくるわけですけれども、そこのところは、そもそも参考人に対する質疑というのは、参考人は意見を述べて、その意見のところで分かりづらい、何をはっきり言われているかがきちんと捉え切れない場合に対しての疑義をただす、これだけしか行うことができないので、その考え方に対して、委員として御自身の考えを述べるということはそもそも許されないというのが基本的なスタンスなんです、参考人に対しては。あくまでも参考人の方の意見を聞くために招致しているわけですから、参考人の考え、それがおかしいよというふうに委員さんが言うためにやっているわけではない。それはあくまでも参考人の方が退席された後の委員会の審査の中でやっていただければよろしいので、そこの部分で言ってしまうというのは、やはりそもそものところとして委員さんとしての発言として適切でないという形になってしまいます。なので、そういう発言があった場合、委員長が注意する中で、そのような発言が起きないようにしていただく。 　ただ、そういう発言が実際にあって、たしか東京都の23区の、ちょっと区名まで忘れましたが、参考人が委員さんを訴えた事例がありますから、懲罰特別委員会とか百条委員会のところで。そういうことは当然に起こり得ますので、言っていることが自分に対する誹謗中傷だということで訴えられることは当然あり得ますので、なので、委員さんもそこのところの言動というのは特に御留意いただいたほうがよろしいのかなと思います。ただ、やっぱり万が一これをハラスメントとして捉えるかどうかというのは難しいところだと思いますけれども、事実関係の中で、当事者がそもそもどういうふうにそれを捉えているかというのは、やはり当事者の一方だけを聞くのではなくて、両方から聞いていただくことによって、それぞれの捉え方、事実関係というのを確認するという形であれば、やはり両方から聞いていただいたほうがより適切なハラスメントの対応になる部分はあるかと思います。 　以上です。

今、事例としてハラスメントという形で、セカンドハラスメント、二次被害の問題を例題として出しましたが、今回の懲罰動議を私は出した発議者側ですけれども、この懲罰の事案というのは、田中ゆうたろう議員が大きな声を上げながら、右手を大きく振りかぶって机をバンとたたいて、さらにふざけるなと言っておきますというふうに理事者に対して声を上げたと、そういった行為自体が議会の品位や秩序をおとしめているのではないかというところで懲罰を科す、そういった理由で懲罰動議を発議しております。そうした場合に、いわゆる被害者となっている理事者、区の職員を参考人として呼ぶ必要性はやっぱり私はないんじゃないかなと思うんですけれども、というのは、ハラスメントの事例として取り扱うのではなく、やっぱり議会の秩序、品位をおとしめる、杉並区の区議会規則104条、そこに抵触しているから、その行為自体が問題なんだというふうに思っているんですけれども、そうした場合でも、参考人として区の職員を呼ぶということが必要なのかなと改めて思うんですが、参考人の方の意見はどうでしょうか。

参考人　　これは結局、呼ばなければいけないわけではないので、呼ぶことができるなので、参考人自体を、規定として、呼ぶか呼ばないかは皆様方で御判断を最終的にしていただければよろしいんじゃないかなと思います。なぜ呼ぶのか、参考人を呼ぶ必要性がなぜあるのか、それを委員会の中で十分に議論していただいて、呼ぶ必要性がない。特に今みたいに全部皆様方のところは録画されて、その発言とか、その状況というのが全て配信されている状況で私が見られるような状況にも皆さんなっているわけですから、その状況だけをもって懲罰の対象として考えれば十分に事が足りて、当事者の一方であるその方からの意見、そこまでを一切聞く必要性がない、そういうふうにお考えになるんだったら、そもそも参考人を呼ばなきゃいけないとか、呼ぶ義務なんていうのはないわけですから、そこは委員会でお考えいただいて、呼ぶ必要性があるかどうか御判断いただければよろしいのかなと思います。

今日は詳しい御説明をいただきましてありがとうございます。大変勉強になるところです。 　この懲罰特別委員会、私も発議者の一名でもありますけれども、議会規則104条に定められた議会の品位を保つという点に関して、今回の田中ゆうたろう議員が本会議で行った行為がそこに抵触するのではないかというふうに私たちは考えて、今回、懲罰動議を提出したところです。やっぱり今、廣瀬さんから御説明いただきました懲罰の対象はどういうものなのかというところに当てはめて、これが私たちが提出した内容が懲罰に該当するかどうかの、今後、私たちが判断をしていくに当たってのポイントを改めて確認させていただきたいと思っております。 　まず、懲罰の対象となる行為の限界というのが４つ示されていたかと思います。人的限界、場所的限界、時間的限界、事項的限界の４つだったと思いますが、このうちの人的限界と場所的限界、時間的限界の３つにおいては、この限界の範囲に当てはまるというふうに考えていますが、まずその点を確認させていただいてもよろしいでしょうか。

参考人　　人的限界は、まず議員さんですから、お話しされている方が当然入ってきますし、まして場所的限界は、本会議における一般質問中ですから、その発言というのは当然懲罰の場所的限界にも入ってくるかと思います。時間的限界も、当然、議会開会中における本会議という形なので、こちらも含まれてくる。あと事項的限界のところは、今お話しされたところで、議会の品位に反するという形の皆様方の会議規則、こちらの規定に該当するという形で考えられて、４つとも、皆様方でいうと懲罰の対象となる行為の範疇には入ってくる言動であるというふうに考えることは可能だと思います。

確認をさせていただきました。 　そうなってくると、やはり会議規則104条、議会の秩序及び品位を重んじなければならないに対して、私たち議会が自律権の範囲の中で、それに該当するかどうかというのを審査していく、考えていく、決を取っていくということになっていくんだと思うんですけれども、机を今回たたいて大声を出して理事者を威嚇したという行為に対して、先ほども少し御説明をいただいたところではあるんですが、どういうところをポイントに置いて懲罰対象になるかどうかの判断を行っていくとよいのか、アドバイスをいただけるとありがたいのですが、いかがでしょうか。

参考人　　どういうところのポイントというか、その言動がやはり議会の秩序と品位を重んじる行為に反するというふうに考えるかどうか、そこだけなんですよね。それというのは、皆様方しか判断ができなくて、私は実は判断ができない。あくまでも議会の自律権なので、議会を構成している議員さんにしかその判断権がないんですね。その中で議会での判断ですから、最終的には議会の出席議員の過半数以上の方々がそれを懲罰の該当事由と考えるかどうか、そこに委ねられてしまいます。 　さっきも言ったように、懲罰について、誰が聞いても明らかに不穏当な言動、相手を完全に誹謗中傷するような形で言われていて、誰が聞いてもこれはもう駄目でしょうという発言、これは私の判断を待つまでもなく、当然懲罰の対象だったり、不穏当な言動というふうに認定されることがあるんですが、今回の件は、これはやっぱり捉え方とか、そういう部分というのも当然ありますし、そこに至るまでの様々な事由とか、あとはその発言をしたことに対して、執行機関がそもそもどういう対応をしていたのかとか、そういう部分とか、いろんな様々な要因が絡み合ってくるわけじゃないですか。そういうのを総合的に判断されて、そしてそれらの中で、その言動というのが妥当だったのかどうなのか、やっぱり机をたたいて大きな声で言ったことが、多くの方々というか、一定の程度の議場においても、皆様方がやっぱりこれは問題じゃないかと言ったから、その発言の後に議場がざわめいているわけですよね。ということは、やっぱりその問題が何らかの問題を抱えている、それに対して、議会の秩序維持、品位保持のために、やはりやるべきことは何かあるんじゃないか、そこで懲罰動議を出されたというふうに考えられるので、懲罰動議を出していただくことも当然問題ないですし、懲罰についてこの後、慎重に審査をしていって、どういう判断を下すかというのは、最終的に議会の判断ですから、別に審査をしていく中で問題点というか、そういうところはない。 　ただ、きちんと内容を精査していただいて、逸脱、濫用にならないような懲罰を、万が一科する場合であれば、やっていただかないと司法審査の対象になる場合も出てきますし、そこのところと、あとさっき言ったように、どうしても戒告とか出席停止とかではあまり問題にならないんですけれども、陳謝については、非常にやっぱり議会において問題になるんです。やっぱり議員さんからすると、大勢の前で謝罪をするというのはやっぱり議員としての立ち位置から言うと、絶対にこれだけはやりたくないというか、出席停止をかけられたほうがまだましだと感じある方が結構いらっしゃるんです。そこで陳謝を拒否される事例というのは結構あるんです。それが起きたときにどうされるか、そこのところを十分に考慮していただいた中で、陳謝文の中身についても十分に考慮した上でお考えいただく、適切な措置を取っていただくのが一番のポイントになるかなとは思います。 　陳謝文の中身も、やはり事実にそぐわない内容だと、先ほど言った令和６年の大阪高裁さんのように、陳謝文の内容が事実に反するような形になってくると、裁判所は、出席停止という形に最終的になった場合であれば、その場合、裁判所も介入してくる可能性が非常に高いので、そこは十分留意していただいたほうがよろしいかと私は思います。 　以上です。

今日はありがとうございました。 　私のほうからちょっと角度を変えて、地方自治法の立法趣旨に基づいて、議会本来の在り方ということに関してどうあるべきかということをちょっとお聞きしたいと思うんですけれども、自治法では第９節からずっと条文があるんですけれども、第９節に紀律という文字がありまして、この紀律というのは道徳的な規範や組織の秩序、こういうことに重点を置くという意味合いが強いというふうに理解しておるんですけれども、その後も議会の秩序ということを自治法では定めております。一方で我々個人には、日本国憲法で個人の行動、発言の自由というのが認められているという中で、個人の自由というものと議会の秩序、このバランスをどう取っていくかというところにおいて、どちらかというと、自治法というのは議会の秩序をしっかりと重要視しているというふうにも読めるわけですけれども、その立法趣旨というのはどういうところから議会の秩序は、先ほどちょっと法的なことを決めるのでという話もありましたけれども、何で議会の秩序ということに自治法というのは重きを置いて、重要視した形でこの法律というのは組み立てられているのか、その辺に関して先生のお考えをお聞かせいただければと思います。

参考人　　議会というのは、先ほど話した良識の府だと、言論の府という形になるわけですから、その中で住民を代表して御自身方の地方公共団体における様々な課題とか問題、これについてを議論していただく場というのが議会の場という形になるかと思います。そうすると、そこでの議論というのは、良識に基づいて感情的にならず、秩序立てて、規律に沿った中で言論が行われていく。そうでないと、当然、誹謗中傷という形の中でやったら、円滑な議会運営というのを、円滑な審議というのを行うことができない、そこの部分で、円滑な議会運営を図る、そして品位と秩序を保った中で議会の審議は住民代表の機関として進むべきだ、そういう中でこのような規定が存在するというふうにお考えいただければと思います。 　議員さんも当然個人としての言論の自由は、発言自由の原則というのは認められている部分がある一方で、ただ、地方自治法では、先ほど挙げた132条をはじめとして、会議規則の規定とかがあるように、やっぱり良識ある議員さんとして規律に反するような、秩序に反するような言動というのは、住民の範たる言動としてふさわしくないというふうな、そもそも根底に考え方があると思うんです。これに基づいて地方自治法とか会議規則の規定がなされる中で、それを遵守する形で、議員としての言動を行っていただきたい、そういう立法的な趣旨はあるかと思います。それに反した場合には、やはり品位と秩序を遵守させる、きちんと規律立てるという形の中から、場合によってはこの懲罰という規定を使うことによって、きちんと秩序の回復に努める、そういう形のものを法律としてはお考えになって、実際に動かされているのかなというふうに推察はしております。 　以上です。

それでもう１つ、今回会議規則に基づく懲罰動議なんですけれども、会議規則には品位を重要視していくと、品位という言葉が使われているんですけれども、この品位という単語自体は自治法には定められていなくて、会議規則独自に出てきた言葉であります。先ほど憲法に保障されている個人の発言や言論の自由と、またその議会の秩序という、組織としての秩序、個人としての自由、この間に品位というコンセプト、概念がまた出てきているわけでありますけれども、改めてこの品位の保持ということは、抽象的な質問で申し訳ないんですけれども、議員一人一人の立場として、品位の保持というものはどういうふうに考えて、どういうふうに具体的に具現化していくべきものであるのか、その辺に関して先生のお考えをお聞かせください。

参考人　　これはなかなか難しいもので、さっきお話ししたように、品位の保持というのは明確な基準というのはなくて、良識ある議員さんがそれぞれ個々にお持ちになられている、そういう形のものだと思います。それらについては、最終的に議員さん個々の良識ある品位の考え方というのはそれぞればらばらでしょうから、そこの中で、最終的には、その言動が品位あるかどうかというのは議会として考えてほしい。そうしたときに、議会としてその言動が品位あるものかどうかというのを議会の自律権の範疇で判断する。それによって、必要に応じて秩序罰である、制裁である懲罰を科する、こういう形の考え方につながっていくのかなと思います。 　さっきもお話しした、議員として保つべき道徳とか、倫理とか、礼儀を基準として判断していただくという形になってくるわけですけれども、これは本当にさっき言ったように、明確な基準がないので、それぞれ皆様方がお持ちになられている中で、最終的には議会としての意思として、つまり極論で言うと、議員さんの過半数以上の方が、これは品位を欠く言動なのかどうかという判断を下せるかとか、そこで判断していただくとしか言いようがない部分です。これについては明らかに品位を欠く言動だったら、これはもう駄目ですよというのは当然出てくる。相手方の名誉毀損とか侮辱を明らかにするようなものだったら、これは誰でも判断できるんですが、そうでないものについて、またはグレーに近いようなものについては、それぞれ個々具体的に皆様方で判断して考えていただくしかないとしか言いようがない部分でもあるというふうにお考えいただければと思います。 　以上です。

先生、ありがとうございます。私からも質問させていただきます。 　世の中的に常識というのが、やはり例えばコロナ禍前から今というのが変わってきていたりとかします。そして、例えば何十年か前ですと、女性に対しての発言であるとか、あるいは現在ですと人の見た目に対する発言であるとか、そういうことが過去よりも、やはり常識というのは変わってきているという現状がありますが、その議会の品位とするときに、やはり先ほどおっしゃったように、明らかに世の中的にこれはおかしいのではないかということに対しては、もちろんおっしゃったように、世の中的にというところの基準もとても変わってきていると思います。それで、議会がむしろ世の中をもちろん反映することがあると思うんですが、それでもやはり議会における品位というのはまた別物だということで考える必要があるのでしょうか。

参考人　　議会における品位が別物かというのは、またこれはなかなか難しいとこで、皆様方、住民の民意、世論を受けられて、住民の負託を受けて議員さんになられているので、住民の民意を十分に踏まえた上で、その良識を発揮されるという形になるので、そこで民意の、住民の方々の考え方と議員さんとしての良識、ここにあまりにも乖離が出ると、やっぱり議員さんとしての適格性というのを住民が選挙によって判断するということにつながるんじゃないでしょうかと思います。 　おっしゃるとおり、常識がどんどん変化していますし、その基準というのも時代によって変わってくることは確かだと思います。ただ、それというのは議員さんが変わるだけでなく、住民の方々も変わっているので、住民の方々に一番根差した中でその代表として選ばれている皆様方ですから、住民の方々の常識とか良識というのを十分に踏まえた上で、議員さんとしての良識、常識というのを十分に考慮していただいて、御判断していただく、これが議会における品位の考え方につながっていくのかなと思います。 　以上です。

例えば昔ですと、学校で教育するときに、廊下に立ちなさいとか、ちょっと大きな声で叱るとか、それが昭和の時代ですとよくあったことだと思うんですが、過去にそういったことはもう当たり前だよ、むしろあなたのためにということを言われていたことでも、やはり今の時代ではそぐわないのではないかと思いますので、もちろん過去の事例は参考になるんですが、過去の事例にないことでも懲罰として、私たちが議論して、私たちがそれが当たると考えれば、なるということでよろしいでしょうか。

参考人　　過去の事例は確かに一つの重要な考え方の参考にはなると思うんですけれども、先ほど来お話しいただいているように、常識とか良識というのは、時代によって変わっていきますから、過去のは絶対ということはありません。なので、先例とか、慣例とか、申合せとか、皆様方でお決めになられたり、そういうのがあると思いますけれども、それというのはそもそも絶対ではないですから、時代、時代に応じて幾らでも変えていかなきゃいけないものですから、なので、一つの参考事例にしていただくのは当然重要だと思いますけれども、それに絶対縛られなきゃいけないものではないので、今現在に立ち返っていただいて、良識、そして品位に基づいているのかどうか、品位とか秩序に反していないのかどうか、今いらっしゃる住民の代表である現在の議員さんが、その御自身の良識とか常識に従ってお考えしていただければよろしいんじゃないかと思います。

今日はどうもありがとうございました。 　先生が最初に議会の自律権ということを御説明していただいたときに、今回の事犯者である人に対しての、ここに至るまでの、それまでの言動についてもこの場で、今回は机をたたいて大きな声を出して威嚇したということが対象になっているんですけれども、そこに至るまでの言動についても参考にするというふうにおっしゃったと思うんですが、この委員会の審議において、そういうところも参考に議論するということなんでしょうか。

参考人　　法律上、過去におけるそういうのを絶対しんしゃくしなければいけないという義務はないんです。ただ、一般的にそこに至るまでの懲罰の対象となっている言動があるときに、そこまでに、例えば事実上、何か議会側から事実上の注意とか、そういうのをされていたにもかかわらず、懲罰にできるだけしないような形の中で収めていたにもかかわらず、それがやまずにやっぱり現在に至ってしまった。そうすると、やっぱり通常は、事実上とはいえ、そこのところもやっぱり議会としてできるだけの対応をしてきた中で、また再度起きてしまったとなると、そこの部分を一定程度考慮するのが一般的だと思います。なので、それを考慮しながら、現在の懲罰事犯に対して、その起こったことに対してしか基本的には懲罰を科せれませんけれども、ただ、それを勘案するに当たって、過去においての事象というのは一定程度しんしゃくしていただくというのは当然にあり得るかと思います。ただ、しんしゃくしなければいけないものではないので、しんしゃくしないということもできますけれども、一般的には私はしんしゃくされるほうが多いかというふうに考えております。

非常に重要な点を教えていただいたと思います。 　あとはもう１つ、先ほどから出ているんですけれども、やっぱり心配することは、対象となる、今回教育長ということなんですけれども、その方の発言に対して、ここでは、それに対して私たちは意見を言うものではないというふうなことは分かったんですけれども、今後も議会が続いていく中で、あのときに、そんな発言をしたというのが、秘密会にするにしても、事犯者の人にも分かるわけですよね。そこがその後の、また、さらに攻撃の対象になるとか、そういうことを危惧するんですけれども、その点についていかがお考えでしょうか。

参考人　　これは議会のほうでお考えいただく部分になるので、結局その参考人を呼ぶ必要性があるかどうか、先ほど来、ほかの委員さんからもお話をいただいたと思うんですけれども、そもそも呼ぶ必要性があるのかどうか。呼ぶ必要性があれば呼んでいただく、呼ぶ必要性がなかったらそもそも呼ぶ必要性がないという形ですし、呼ぶ必要性がある中で呼ばれれば、そこでやっぱり参考人としての意見を述べていただかないと、それを審査の一つの判断材料とすることができないわけですから、その後のところというのは当然あると思うんですね。その後のことが再発がまたなされないように、やっぱり組織としての再発防止のための必要なきちんとした手続、対応策というのを考えていただいて、措置をしていただくとしか言いようがないです。起こる可能性があるから参考人の意見を聞くのはやめておこうという形になると、やっぱりそうすると、懲罰を判断するに当たって、参考人を呼ぶ必要性が議会があるというふうに考えても、実際聞くことがあまりなくて、それが参考になるような事象でなかったら、何のために呼んだんですかという話にもつながってしまうので、呼ぶか呼ばないかのそこから考えていただかなければいけないんですけれども、万が一呼ぶとなったら、呼んだだけの、きちんとその目的を達成するための審査、聞き取りというのは、意見の陳述というのはしていただく必要性はあると思いますし、それとまた再発というのは別の話なので、再発防止のほうは、議会を含めて、執行機関共々起きないような体制づくりとか、措置というのを考えていただければ、それでよろしいかと思います。 　以上です。

奥山です。懲罰を科すことによって、守られるその反対利益は何かということを私はこの間考えております。議会内の品位ですとか、秩序の保持ということも重要なんですけれども、どう考えても、区議会というのは、特に国会などと違って、同じ場所で生活している区民と共にあるものだというふうに私は受け止めております。リコール制度もありますし、それから居住要件もありますといった意味からなんですが。そうすると、今回毀損されたものはその杉並区議会の、今どきの言葉で言うとブランディングというんでしょうか、もしくは区議会に対するまなざしといいましょうか、つまり区民から見たときに、杉並区議会ってあんなことをやっているんだ、言っているんだ、あんな行動しているんだ、そして、しかもそれに対して何も懲罰を言うことがない、看過するんだというふうなことがあった場合は、ここはまさに杉並区議会の存在そのものが毀損されるというふうに私は考えております。 　反対利益ということからちょっと話が広がりましたけれども、つまり、ただ一つ、今回の事案だけではなくて、区議会の存在そのものに対する、現在はライブ配信も見られるようになりましたから、昔と違って議会が何をしているかが、もう瞬時に伝わっていますので、そういったことについて参考人はどのようにお考えか、お聞かせ願えればと思います。

参考人　　さっき言った反対利益のところは、先ほど一番初めに言ったとおり、議会の規律と品位を保持して運営を円滑にする、そのためのものが結局反対利益になってくる。つまりそれだけ議会の意思決定とか議会の審議というのは非常に重い。間接民主制を取られる中で地方公共団体においての施策を最終的に位置づけるのは、皆様方議会ですから、執行機関ではないですから、そこにおける議論というのが十分理性的な中で、良識を持って議論されなければ、結局これは地方公共団体にとって大変なことにつながってくるわけですから、それだけ議論をきちんと行っていただく場が議会という形になるわけです。それが、秩序が乱れる、品位が乱れるような形でやって、果たして適正な意思決定ができるんでしょうかというところが出てくると思うんです。そのために、懲罰というのを反対の部分、懲罰をかけられた方からすると、その反対利益の部分とかになってしまいますけれども、そこの部分で保障がされているのかなというところはあるかと思います。 　あと杉並区さんで万が一今後、懲罰を科するかどうか、私もはっきりしませんし、それ以外の対応を当然取られるという手法もあると思います。例えば懲罰までは行かなくて、事実上の例えば問責決議とか、注意勧告決議とか、そういう形のものを科するという場合も一つの選択肢として場合によっては出てくる場合もあると思います。そこら辺は最終的に皆様方次第なんです。これもまさしく議会の自律権の範疇ですので、それに対して議会の意思決定なり、議会の対応が適切なのかどうなのか、そういうのをひっくるめて判断するのが、まさしく民意のきちんと発案である選挙という形になるので、そこで住民の方が選挙でそれぞれ判断していただければよろしいんじゃないでしょうかというところがあると思います。なので、別に懲罰を科されたり、懲罰を科されなかったりしたとしても、その議会の対応というのは逐次住民の方がチェックされているという形になるのが一応建前ですから、それを踏まえて選挙でどういう判断を下されるか、そこにつながっていくだけというふうにお考えいただければよろしいのかなと思います。 　以上です。

もう大分質問が出ておりましたので、大変いい勉強をさせていただきまして、本当にありがとうございます。今、吉田委員や富田委員、それからまた、そね委員からも質問が出ておりましたので、重複になるとあれですので、公聴会とか、それから参考人をどうするか、これからどうしていくかという、この委員会でも審議していかなければならないと思いますので、その点、質問のやり取りを聞いておりまして、すばらしい、大変いい、参考になりましたので、本当にありがとうございました。もう質問が重複しますので、質問は結構です。

一巡いたしました。残り時間が僅かとなりましたけれども、質問されていない藤本委員は。

今日はどうもありがとうございました。大変参考になるお話を聞かせていただきました。 　２点、３点ぐらいちょっとお伺いしたいと思っているんですけれども、まず、今回の事態が、廣瀬先生も御覧になったと思うんですけれども、本人が机をたたいたということに対して、その場で議長が注意をしております。暫時休憩が入り、また開会した後に、もう一回議長が注意を、今回の事犯者である田中ゆうたろう議員に対して行っているわけです。この議長注意という取扱いがどういうものに位置づけられるのかというところが私はちょっと聞きたいと思っておりまして、懲罰をかける以前に、事前にもう議長注意がなされていて、その議長注意を、制止を振り切ってまでその行為を続けたということであるならば、懲罰対象になるかなとは思うんですけれども、そういったこともなかったということで、そこを含めてどういうふうに捉えたらいいのかというのをまずお伺いしたいと思います。

参考人　　議長の注意は、当然こちらもどの場面でこれは注意されたかによると思うんですけれども、本会議場で注意をされているわけでしたかね。

はい。

参考人　　本会議場で注意をされているという形であれば、公式の場における議長の発言という形になりますが、ただ、これは法律上の懲罰とか、そういうものには当然該当しませんから、事実上の議長の取扱いという形になってきます。いわゆる議会の自律権の範疇で、議長が注意をされたという形になる、そういう形でお考えいただければよろしいと思います。それについて、事実上の議長の注意で、十分、今回１回目だから事足りるんだ、懲罰までは必要ないんだというふうに考えるかどうかというのは、これは議会の判断に最終的にはなってくるので、そこのところの判断をされるかどうかというのは１つあると思います。ただ、今回はその議長の注意があったとしても、懲罰動議が出ているということですから、事実上の議会の自律権に基づく議長の注意だけで収めるには、やはり品位とか秩序を乱す行動として看過できないものだというふうに考える方が一定数以上いらっしゃったという結果の中で、今回の状況になっているのかなというふうに想定はされるかと思います。 　以上です。

あともう一点お伺いしたいのが、先ほど先生のほうから懲罰というやり方ではなく、もっとほかの方法も取り入れるということで、問責だったりとか、注意勧告決議というようなお話がありました。もし仮に、今これは動議がもう出されている、懲罰動議が出されて、委員会も進んでいるわけなんですけれども、この間に臨時会もあったりとか、結論を出すまでに第２回定例会の会期も迎えるわけで、その間に、例えば注意勧告決議というものを、議会が総意として決めることができるのかどうか、懲罰動議が出ているにもかかわらず、そういう形で別の処分というか、取り得る手段を取っても大丈夫なのかどうか。そこはいかがでしょうか。

参考人　　一応、今回の懲罰で例えばこの後継続審査をかけていって、どんどん審査がなかなか長くなっていって、そこの間において、何も議会として判断を下さない、そういう形がやっぱり適切でないというふうにお考えになられれば、例えば途中でまずはやっぱり事実上のものとしてでも問責決議とか、注意勧告決議、これを出そうとしてお出しになられて、それで議会としての意思を表明する。これは、ただ法的なものではなくて、事実上のものになりますけれども、そちらを行うこと自体は別に一事不再議の原則に触れるとか、そういうものではないので、可能です。それを行った上で懲罰を科することも何ら問題がないので、ただ、懲罰を科するのかどうかというのは、今後の懲罰特別委員会でどういうふうに判断されるか、そこはやっぱり議論に委ねられる、その途中において、また別途議会の意思として事実上の措置を取るということは別段禁止はされておりませんので、可能ですというふうな形になるかと思います。 　あとちょっと先ほどのところで付け加えさせていただくと、今ちょっとばっと調べていたんですけれども、平成30年から令和５年までの間にやっぱり公聴会で懲罰を対象としたものは一件も開かれていないです。公聴会でやっぱり懲罰について、ここ５年か６年のところになってきますけれども、やっぱり事例としてもないですし、なかなか取扱いというのも難しいのかなというふうに思いますけれども、遡っていただいて見ることも地方自治月報のほうでありますから、よろしければそちらを見ていただければ、過去10年ぐらいまで遡ることも可能ですので、ただ、内容的に公聴会として適するかというと、法的には当然可能なんですけれども、私としてはなかなか難しい部分というのか、聞きづらい部分というのか、それを得ることによってどれだけ審査の参考にすることができるのかという実効性を考えたときには、なかなか取扱いが難しいのかなというふうに私自身としては考える部分ではあります。なので、参考人として聞かれる事例のほうが多いのが現実的な話になるのかなというふうに考えております。 　以上です。

残念ではありますが、お時間になりましたので、よろしいですね。──以上で参考人からの意見聴取及び質疑を終了いたします。 　廣瀬様、本日はお忙しい中、本委員会のために御出席をいただきまして、また貴重な御意見を賜り、感謝申し上げます。本日は誠にありがとうございました。 　それでは、御退出願います。 　それでは、本日は、先日から課題になっておりました参考人、弁護士の招致について、まず議題にいたしたいと思います。 　この件について、まず事務局から状況報告をお願いいたします。

参考人候補者についての御説明をさせていただきます。前回の懲罰特別委員会から今回まであまりにも時間がなかったために、資料につきましては当日配付になってしまいました。御了承願います。 　参考人候補者の資料を御覧ください。江村利明氏は、早稲田大学法学部を卒業後、東京都に在職中に司法試験に合格、以後、東京都の総務局の訟務担当部長として都を当事者とする訴訟を担当されました。その後、令和２年４月に弁護士として千葉県弁護士会に登録し、現在、東京都議会法律顧問、東京都練馬区専門委員のほか、地方自治の法律相談を中心に活動されています。また、日弁連自治体等連携センター委員、千葉県弁護士会業務改革委員会委員など数多くの公職も務められております。主な担当訴訟事件としては、東京都大気汚染公害訴訟、東京外形標準課税条例無効確認等請求訴訟等があり、著書には、「地方公務員のための訴訟百科」、「自治体訴訟」があります。行政に関する訴訟を専門としている方でございます。 　説明は以上でございます。

ただいまの説明に対しまして、質疑のある方はいらっしゃいますか。

２人目を選んでいただいてありがとうございました。何点かちょっと確認したいんですが、まず、この江村さんという方をどういう経緯で選んでこられたのかということがまず１点であります。 　２点目としては、短い期間ではありましたけれども、何人候補者を選定した中でこの方を選んだのか、そこの過程を確認させてください。

前回から、弁護士の方をというふうな御意見もいただきまして、日付も決まっていた関係で、なかなか見つけることができなくて、ほかの弁護士さんにもお願いしましたけれども、ちょっと日程が合わないということでお断りもいただきました。そういうことで、特別区のほうの法務部のほうに御紹介いただけないかという御相談をさせていただいて、そこからの御紹介も踏まえて、こちらの方と交渉をさせていただいて、今回候補者として挙げさせていただいたというのが経緯でございます。

参考人の候補者についてなんですけれども、江村さんについても、18日の参考人の意見聴取では、今回のように、いろいろまず最初にお話を30分程度お聞きしてから質疑という形になるんでしょうか。それとも、もういろいろ今回の参考人の意見をお聞きして、その上で、もうすぐに意見というか、質疑に移るんでしょうか、その辺はどういうふうにやられるんでしょうか。

委員長といたしましては、最初にお話を受けた上で、こちらから質疑を行うという形を考えたいと思っております。ただし、本日もそうでしたけれども、時間が制約されておりますので、最初のお話を省いた形で、こちらから事前に例えば質疑をお伝えして、的確にお答えいただくというようなやり方も考えられると思いますので、このあたりは委員の皆さんとも御相談をして決めたいと思いますが、いかがでしょうか。

できれば、私としては、弁護士さんということで、先に弁護士さんの観点を今日みたいにお聞きしてから、質疑をしたほうがいいのかなという気はしておりますが、事前にこういった質問をしたいです、こういったことは確認したいですというふうにお伝えしておく分には問題はないと思っております。

そうしましたら、本日と同じような形で、可能であれば質問を事前にお出しいただいて、様々知見を深められるようにしていきたいというふうに思いますが、いかがですか。

事前に質問を聴取しておくということもそうなんですが、逆に先生が当日、どのようなお話をされるかという資料を事前に委員のほうで頂くということは可能かどうか、どうでしょう。

そのあたりは交渉するということでよろしいですか。──事前に交渉して、取り計らうようにいたします。

先ほどの先生も議会の映像は既にもともと見ていらしてから来られたので、今回の江村先生もそのように見てこられると思うんですが、本日の議事録というのは、この先生は御覧になることはできるんでしょうか。

議事録は、そこまでは時間的には間に合わないかと思います。要旨をお伝えするということが精いっぱいかと思います。

この方をお呼びすることなんですけれども、お呼びすることになった経緯は、今日の廣瀬参考人だけでは、私たちが以前にハラスメントの研修を受けた方でお金を払っているから不適切だというような御意見があって、それでもう１人ということになったと思います。今回の江村先生をお呼びすることで、その辺は納得、もうこれが最後ということでよろしいのかということをちょっと確認したいです。

先日そのような御意見は確かにございました。一応それで御提案をさせていただいておりますが、さらに参考人をお呼びする必要があるかということについてはいかがお考えでしょうか。 　藤本委員、いかがお考えでしょうか。

前回も申し上げたとおり、複数人からいろんな知見でお話を聞くべきだということでありますので、少なくとも２人、御意見を聞かれれば、最低限の判断はできるのではないかなと、このように思っております。 　あともう１つちょっと付け加えたいのが、事前に質問を出すということに関しては、お話を聞いてからでないとなかなか質問も組み立てられませんので、事前に資料が出ていれば質問を事前にということはできると思うんですけれども、何もない状況の中でいきなり質問を事前に出すというのは、少々どうなのかなというふうに思っておりますから、今日のような運営をベースにやっていただければと、このように思っております。

事前に私たちの質問を受け付けていただきたいと思っております。というのは、私たちは議員ですので、もう既にいろんな知見があるわけです。全く地方議会のことや、それからそれに関する、懲罰に関する訴訟の事例があるのを知らないわけじゃありませんし、先ほど廣瀬参考人が御指示してくださいました総務省の自治日報でしたか、そういったことも読むことができますし、ほかには資料としては、墨田区議会でも、令和２年になりますが、１月16日に弁護士の方をお呼びしております。今回の方とはまた違う方ですけれども、そういったことを読むことについて、つまりそういったことを先に予習しておくことでどういうことが必要なのかということはある程度分かって、そして事前に質問を受けていただけると、時間の節約になると思います。全く何も知らないところから御説明を当日伺って、そしてそれに対して質問となると、なかなか深い質問も、私の場合はちょっとできませんので、事前に準備をしたいと思っております。いかがでしょうか。

そうしましたら、お出しいただける方は任意で質問事項をお出しいただいて、強制ではございませんので、お受けいただく先生にもある程度の与件を持って対応できるように、そんなような形で進めさせていただければと思いますが、いかがでしょうか。 　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

御異議ないようでございましたら、次回の委員会は４月18日を予定しておりますけれども、この４月18日に江村利明氏を参考人として出席を求め、意見を聞きたいと思います。御異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ありがとうございます。そのように決しました。 　参考人への質問につきましては、先ほども申し上げましたけれども、お出しいただける方につきましては、こちらのほうにお出しいただきますようお願いをいたします。時間がなくて申し訳ございませんが、できましたら、今週中にお出しいただけますと、こちらで整理をしてお示しすることができると思いますので、御協力をお願いできればというふうに思います。あくまで任意でということですから、強制的に出してくださいということではございません。よろしくお願いをいたします。 　次に、公聴会の実施要領について議題にいたします。 　この件について、本日資料をお示ししておりますので、事務局から説明をお願いいたします。

を御覧ください。まず１、公聴会の日時について、現時点では仮ということになりますが、例年、委員の任期満了に伴い５月に臨時会が開かれておりますが、区側からの議案が提出された場合の予備日と想定される令和７年５月21日の半日間、午前10時に開会としております。 　２、開催場所はこの第３・第４委員会室となります。 　公聴会の案件は、田中ゆうたろう議員に対する懲罰の件です。 　公示方法は、区役所の門前掲示板に公示文を掲示し、区議会ホームページでその旨を周知いたします。 　公述人の範囲は区民としています。 　人員及び選定方法ですが、以下、２案を示させていただいています。Ａ案、公述人は10人を上限とし、応募者全員を公述人とすることを基本とします。Ｂ案、公述人は懲罰を科すことに賛成の者３名、懲罰を科すことに反対の者３人を募集します。各定員に満たない場合は、公述人の決定前日午後５時まで募集を延長します。いずれの案も、定員を超える申出があった場合は、日時を定め、委員に公開する場で抽せんすること、公述人の選定は正副委員長に一任することとしております。 　公述人の発言時間は１人５分以内とします。なお、委員からの質疑に対する答弁時間は含めません。 　公述人の記録等について、公述人の氏名及び発言は、委員会記録に記載し、公聴会中の傍聴人による撮影、録音、動画同時配信の申請は原則許可します。 　今後の予定についてです。４月18日に公聴会実施要領の決定、議長への承認要求、４月21日に公示、区議会ホームページ等による公述人の募集開始、５月１日に区議会だよりによる広報、５月９日午後１時に公述人の応募締切、５月14日午後１時に公述人の決定、応募者への通知、５月21日公聴会、以上の流れを予定しております。 　その他ですが、公聴会に関して、関係例規及び本実施要領に定めがないことについては、正副委員長に一任することとしております。 　説明は以上でございます。

本日は実施要領の素案としてお示しをいたしました。 　この件について、質疑のある方はいらっしゃいますか。

これは、やるやらないにしても、一応こういう方法が提示されたということで理解をしております。そういう前提を持って質問させていただきますが、まずＢ案のほうなんですけれども、これは３人、３人、賛成、反対ということであります。定員を超える場合は抽せんということなんですが、満たない場合は、時間を延長するだけであって、例えば賛成が１人、反対が３人だとした場合、どっちでどういうふうにバランスを取るつもりなのか、その辺はどういうふうに考えているんでしょうか。

一応３人、３人ということの想定でお出しをしておりますけれども、その中で対応するということになります。バランスを取って１人、１人という可能性もありますし、逆に例えば賛成の方がお一人いれば、意見としては偏りがないとみなして、お一人と、あと反対の方３人ということで実施するという方法もあろうかと思います。

」にはなっておるんですけれども、もしこの日程でない場合はどういうふうなスケジュールを想定されているのか。

一応素案ということで、仮の日程を立てませんと、どのようなスケジュール感になるかお示しできないというふうに考えたものですから、あくまで仮ということで、仮に21日の場合はこのようなスケジュール感になりますよということでお示しをさせていただいているものでございます。現実に５月の日程調整は行っておりませんので、この日ありきで進んでいるというわけではなく、21日という日程であれば、このようなスケジュール感になりますということで御説明をさせていただいているというものでございます。

では、これで最後にしますけれども、前回からも申し上げているとおり、この公聴会を開催するその前に、やっぱり対象者としての理事者のヒアリング、そして事犯者への参考人としての出席要請ということで、我々は委員会としてしっかり確認をしていく作業が、公聴会の前に私は必要だと思っているんです。それ以前にも、まず発議者に対して、そもそもこの委員会でやり取りしていないので、この委員会の中に発議者がいて、委員長を経由して間接的にお話を聞いていますけれども、これは議員間討議でやることではなくて、しっかりと発議者から本会議の補足説明がないかどうかの意思確認をした中で、我々は委員として、発議者に対して質疑をしていかなければいけないのに、そうした日程がまだ全然組まれていない中で、公聴会をやるということ自体が、ちょっと手続としてどうなんだろうというふうに思っておりますので、この仮日程というか、素案の中で、18日以降は、懲罰委員会をもう開かないみたいな日程のようにも見受けられますので、そこはしっかりとコンセンサスを取っていただきたいと、このように思っております。意見も含めてですが。

本日、この後、４月18日にどうするかということでお諮りしたいと考えておりますが、可能でありましたら、４月18日は発議者に対する質疑を行いたいというふうに委員長としては考えております。

今、廣瀬先生からいろいろお話を聞いた中で、公聴会について、実効性を考えたら難しいというような御発言がありました。やっぱり私たちはなぜ先生方をお呼びするかといったら、先生方の御意見を参考に公聴会を開くかどうかというのを決めていこうということが委員会の中で話されたと思います。今回、廣瀬先生の意見とすれば、実効性を考えたら難しい。今度またお呼びする先生がどのようにおっしゃるかはまだ分かりませんけれども、やっぱりそういう先生方の御意見を踏まえた上で、公聴会を開催するかしないかを考えるとなれば、今日この結論を出すのはちょっと早過ぎるんじゃないかなと思うんです。だから、なぜ今日拙速に、今日どうですか、結論を出すんです、これでどうですかというのは、私はちょっとなじまないのかなと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。

前回もお話しさせていただきましたけれども、要するにスケジュール感をお示しする素案ですので、実際に実施要領をどうするかというのは、この次の４月18日の議題になるというふうにお受け止めいただきたいと思います。仮に実施する場合はこういうスケジュール感になりますので、スケジュールを押さえる上では、御検討をいただかなければならないという趣旨でお出ししております。

確認ですが、もし18日、もう１人、江村先生がいらして、江村先生のほうも、ちょっと難しいんじゃないか、なじまないんじゃないかという御意見だったら、もうやらないという方向でお考えになるんでしょうか。

この件については、正直、委員長から提案をしておりますので、それをどうお考えになるかは、委員の皆さん次第というふうに考えております。当然、この次に実施要領案をお示ししたときに、御理解が得られなければ、公聴会は実施できないということになります。

ちょっとその辺をどういうふうに担保するのかなというのが分からないので、その辺を教えてください。

実施となりましたら、申込みの際に申出書をお出しいただきます。これは書面で出すということで、様式も、これは規則の中で、既に決まっております。そこに、賛成であるか、反対であるかをまず明確にして届け出るということになっております。その理由についても明記するということになっております。これはお出しいただくことで、それを把握することができますので、もしこれがうそであるということになれば、それに対してはこちら側からも厳重な措置を取らざるを得ないということになるというふうに認識しております。

ごめんなさい。うそとは言わないんですけれども、ただ、人間ですから、やっぱりほかの方の意見を聞いているうちに、やっぱり私の意見とは、こうだな、こっち、賛成で申し込んだけれども、やっぱり反対だわとか、反対で申し込んだけれども、賛成だわと心変わりした場合とかは、そうなると、このバランスとかはどうやって担保されていくのか。途中で変わったから、賛成が３から４になった、反対が３から２になったといっても、それでももうやってしまうのか、がっとやってしまうのか、そのあたりはどうするのかなと、教えてください。

公述人は、届け出た内容に基づいて御意見を述べていただくという役割ですので、意見が変わりましたという場合は、それでは成立しませんので、その場合は制止をして御退場いただくということになります。

素案について確認いたします。人員の選定方法、今話題になっている、Ａ案、Ｂ案ありますけれども、Ａ案については、特に賛成、反対関係なく、申し込まれた人の中から10人を上限として抽せんしていくという、なので、賛成、反対の比率は一緒になるわけではないという前提なのがＡ案ということでしょうか。

そのような事態は想定しておりません。例えば私が調べた範囲というと、所沢市の市議会でよく公聴会をやっていますけれども、多分50人以上応募があったという件がありました。そうすると、一方に偏るということでもないようですので、厳正に抽せんを行うことは可能であると、このように認識しております。

ちょっと細かい確認をするんですけれども、例えばＢ案のほうは、賛成の人、反対の人、それぞれ３人ずつ抽出をすると、中身を確認して、どちらかの意見だとまず振り分けを行ってから確認をして、抽出するということですよね。Ａ案はＢ案との違いというのは、10人を上限として、特に賛成、反対区分けないところで抽せんをするというふうなことですよね。なので、割合がどういう結果になるかは置いておいて、やり方としては賛成、反対の区分けなく、ごっちゃになっているところから選び出すという方法という認識でよろしいですね。

初回はそういうことになりますが、当然50人いらっしゃれば、どちらかに偏って選ぶということはできませんので、最終的には同数になるように抽せんを図っていくということを想定しております。これはＡ案とＢ案の違いということでいうと、要するに、Ｂ案の場合は、もう最初から６人に限定してしまっているわけですが、多数の方に仮に応募があったときに、それでは納得されない方がいらっしゃるであろうということも踏まえてＡ案も示させていただいている、こういうふうに認識していただければというふうに思います。

僕、この公聴会というもの自体をやったことがなくて、どういうルールなのかというのを今、本当に学んでいる最中なんですけれども、そうすると、Ａ案もＢ案も、最終的には賛成の方、反対の方、同数になるように調整がされるというまず認識でいいということでしょうか。

原則としてはそのようになるというふうに思っていただければと思います。ただ、これが例えば９人の方が応募されて、４人と５人になったと、４対５になった場合にどうするかというのは確かに課題になろうかと思います。先ほど藤本委員から御指摘がありましたけれども、その場合は４対４にしてほしいということになるということであれば、そういう形で調整をするということになろうかと思います。

Ａ案、Ｂ案が出てきたので、どっちかを最終的に選ばなきゃいけないというのが……。

あくまで素案ですので。

18日には選んで、その意見を言わなきゃいけないということになると思うんですよね。どっちかに賛成をというところで、ちょっと細かいところを確認していきたいんですけれども、10人を上限として、例えば賛成の人が７人で、反対の人が３人だったと、50人の応募数から。そうした場合は、またその中から抽せんし直すとか、そういうことがやられるということですか、１回、２回という話が出てきたということは。

実施方法としては、３人と７人で実施はできます、このＡ案。できますが、先ほどの意見が出ましたので、それでは偏りがあるという判断をされる方がいらっしゃるということになれば、３人対３人というふうにする、そういう方法は可能であるというふうに認識しておりまして、今回はあくまで素案ですので、案にするときは皆さんの今いただいた意見を踏まえて、案としてお示しをするということになります。

分かりました。また案になったときに、どういうふうに皆さんの意見が反映されるのかを確認させていただきたいと思います。 　この４番目の公示方法についてなんですけれども、掲示し、区議会ホームページでもその旨周知するというところですが、正直、行政や議会から公式に掲示されるものというのは、具体的な中身というのがすごく区民にとっては分かりづらいと思うんです。もしやるとなった場合に、例えば今回懲罰事犯となった行為がどういうものだったのか、どういうものが対象となっているのかといったような具体的な解説であったりとか、動画へのリンクであったりとか、ＱＲコードでの説明とか、そういったところまではできるのかどうなのか、その辺はどういうふうに委員長としては考えていらっしゃいますか。

門前掲示場に、長々とそういったことをつけるということは困難と思いますが、同時に区議会のホームページで周知することにしておりまして、そちらのほうはそういった対応は取れますよね。事務局次長、いかがですか。

もし決まれば、そういう形で御案内をしようかなというふうに考えております。また、区議会だよりのほうにも広報は入れようかなと思っています。一番はホームページが一番丁寧に御周知できるかなと考えております。

私が伺おうと思っていたのは、今、富田委員が質問した点です。区民の方が、この事由に対して知っていらっしゃることが大前提になるということであると思います。実際にどういうことが起きたのかというのを、こちら、区議会のほうから御説明するときの説明の仕方も、あまり先入観を持たれないような説明の仕方は必要だとは思うのですが、一定やはり事実としてどういったことが起きたのかというのを、しっかり見ていただいて、知っていただいた上で、意見を区議会にいただけるという手順がふさわしいと思っておりますので、そうした形で応募に際して、区民の方の理解をしていただけるような、そういう取組を求めておきます。よろしくお願いいたします。

12時を過ぎようとしておりますが、この際、委員会を続行いたします。

やはり公聴人、区民の方への周知のところなんですけれども、その説明です。先ほど廣瀬参考人が、これまでのことも参考にすると、いろんなものが出されてきたと思うんですが、そこら辺の説明についてはどうされるのか、お伺いします。

詳細、実際の周知の点ですよね。

事実を知って、それで意見を述べるわけですよね。そこの事実というか、そういうところに以前のものを少し含めるのかどうかというところです。

情報提供は重要なことだと考えておりますので、事務局とも相談をいたしまして、情報提供するようにしたいというふうに考えております。

公述人に、応募した方の個人名などは正副委員長に伝わるのかどうか。つまり私たちはもちろん議会で活動していますけれども、いろいろ市民との関連もあって、あの方は、この方はというふうにいろいろ顔が浮かぶわけです。お名前も浮かぶわけです。ですから、名前を見ると、この人はこういう意見だなと分かってしまうことが、もしかしたら、事犯者の目からすると、偏っていると、その公述人の選考は偏っているというふうな見方がされるかもしれませんが、その辺の個名はどのように扱いなさるのか、お尋ねしたいです。

まず、抽せんの際は個名が分からないように、番号を振るという形で行います。抽せんした段階でどなたが当選人であるかということは、委員長、副委員長、もちろん抽せんは委員の方に公開の場で行うことにしておりますので、委員の方にも分からないようにしたい、こういうふうに考えております。

先ほどそね委員が質問なさったことにもちょっと関連してなんですけれども、区民の方においても、情報量がかなり差があるのではないかと思います。つまり、今回の演台をバンとたたいたというだけではなくて、それに付随することもやはり関連して考慮の中に入るということですと、そこをよく知っているだけではなくて、今回の事犯者は、いついつのときにもこれをした、あのときにもこれをした、それからそもそもの、今回、先日終わった議会のときも、ほかのときにこんな発言をしていたとか、たくさん知っている人と、そうではないとか、もしくは個人的に事犯者と親しいから意見を言いたいとかという人がいるかもしれませんが、もちろんそれは避けられるべきではないんですけれども、そういった情報量の差といったものはどこかで考慮されるのか、それとも、それはそもそも考慮する必要はないのでしょうか。どうでしょう。

懲罰動議の範囲で御意見を述べていただくということになりますので、全く関係のない、例えば道端で御本人のチラシを受け取って、それを基に意見を述べられるというようなことは禁じられます。委員長としてもそれは制止しなければならないことになりますので、そういった部分も含めた情報提供というのは困難ですが、議会内でどういったことがこれまで問題になってきたのかということについては、可能な範囲で情報提供することはできるというふうに認識しております。ただ、最終的な私たち委員の判断は、そこに拘束されるものでもありませんし、懲罰動議で示された範囲内で判断をするということになります。

この委員会発足のときに、公聴会を委員長のほうから御提案があって、今日の勉強会を踏まえて、それからあと藤本委員のほうからも複数名の参考人に来ていただいて、いろんな勉強をさせていただいた上で判断をするということになってきましたが、今日、私は、廣瀬先生のお話を伺っていて、この公聴会について、廣瀬先生の見解と私の思っていた見解が全く一致したなという感じを持たせてもらったんです。ですから、委員長がおっしゃった公聴会という、幅広く区民の意見を聞くというのは、区政全般について、何か重要な課題とか、何かあったときに区民の皆さんに公聴会を開いて、ここの場所は何にしたらいいかとか、区民の意見を聞いたりする公聴会は、区民の幅広い意見を伺うということはいいことだと思いますが、今、廣瀬先生のお話を伺っていて、懲罰の関連で、廣瀬先生は、そういう事例が、公聴会を開いた事例はほとんどないというようなお話を伺っていて、それで、やっても平行線だというような廣瀬先生の御見解をやり取りの中で伺っていたんですが、私も廣瀬先生と同じような感じを、開いても、だから、そういう事例が過去にあまりなくて、開く必要があるかどうか、この辺も、これは、委員長に対する、この案件に対する質問ということよりも、そういうことを踏まえて、これからどうしていくか、よくよく考えていかなきゃいけないんじゃないかなということで、私のちょっと感想を述べさせていただきました。 　以上です。

ありがとうございます。委員長としましては、本日は参考人からお話がありましたが、直近の裁判例なんかの話がございましたけれども、事実関係に対する議会の評価が、社会通念上著しく妥当性を欠くか否かというところが非常に争点になることが多いものでございますから、これは一定の区民の意向であったり、社会通念を把握した上で、最終的な判断をすべきであろうと、委員長としてはそう考えましたものですから、提案をさせていただいてはおりますけれども、最終的に実施要領が認められなければ、実施はできませんので、この辺は、最終的に委員の皆さんで御判断をいただきたいというところでございます。本日は、素案と……。

ちょっと事務的なことであれなんですけれども、この素案で、予定が５月１日に区議会だよりによる広報とあります。私は広報委員長なんですけれども、原稿の締切りのタイミング、５月１日号に間に合わせるには、聞いたところでは４月18日がもう多分タイムリミットだと思うんです。もし仮に４月18日に要領が確定しなかった場合、また公聴会の開催も５月21日じゃなくて、１週間ずらしましょうとかなったときに、議会だよりの臨時号を発行しなきゃいけなくなってくる可能性が出てくると思うんです。先ほど次長のほうからも、区議会だよりで広報、周知すると言っていたので、そうすると、令和７年度予算ないですよね、その予算が。そのときはどうするのかというのは、これは議運マターなんですか。委員長なのか、事務局なのか、その辺を確認させてください。

御指摘のとおり、それは議運マターになろうかと思います。委員長としては、４月18日に実施要領が認められないということであれば、公聴会は実施できないというふうに判断をしておりますし、５月21日というのは、あくまでこの日であった場合、このスケジュールというお示しでありまして、５月の日程調整を皆さんとさせていただいた上で、日程は決めて、次回案を示させていただくと、こういうふうに考えております。 　次長、そういうことでいいですね。

はい。

ということです。

１点確認させていただきたいんですけれども、今、他の委員から過去の行為も含めて情報提供すべきという意見がありました。しかし、今回の懲罰委員会というのは、この懲罰動議の２月21日に出されたこの内容についての懲罰委員会であって、過去にあれした、これした、ああ言った、こう言ったというのは、それは含まれないものなんじゃないんですか。その確認をさせてください。

当然含まれません。ただ、議長が注意をしたとか、こういった部分については、また別個の問題ですよね。つまり今回、懲罰の対象になって出されている事項と別に、当日、議長が注意をしているというような、そういった背景もありますが、そういったことはお伝えできるような付随する内容であるというふうに委員長としては認識しております。

ちょっと確認なんですけれども、あの日は２月19日の田中議員の一般質問においての一連の情報ということ、そういうこと、それに限定されてということなんですか。

そういうふうに受け止めていただければと思います。当然、そのピンポイントでは、一般質問の流れの中で起きていることを説明しないと、そこだけでは分からないということになると思います。──ピンポイントというのは、たたいたとか、そういう部分になるわけですが……。

その関連のということですよね。

そうです。その一連は説明をしないと、議長も注意をされていると、そういうことは説明しないと、多分普通の方はお分かりいただけないと思います。 　　　　　〔そね委員「そういう意図じゃなかったんだけれども」と呼ぶ〕

どこまで過去に遡るかということですけれども、その日の議事のてんまつというんですか、一般質問、開会して終わるまでとか、そのあたりは説明をしないと、一般の方にはお分かりいただけないということでお答えをしました。 　　　　　〔そね委員「分かりました。理解しました。大丈夫です」と呼ぶ〕

もうオーバーランしているので、手短にします。まず、定義なんですけれども、５番、公述人の範囲が区民とされております。区民というと、いろいろと解釈があるんですが、どのように判断されているのか、理解されているのか。

一般に、杉並区で区民といった際は、在住、在勤、在学を指すということで条例上にはなっておりますので、その範囲に当たるというふうに認識をしております。

これは未成年者でも申込みは区民として認めるということになるんですか。

一義的にはそういうことになります。

今回は、懲罰に対する公聴会ということであることが前提であって、議員の身分に関することを我々は話し合っているということであることですから、私は区民ということで反対はしないんですけれども、有権者に限るとか、やっぱりそこは一定かけないと、何でもかんでもちょっと広がってしまうというおそれがあるので、今回は田中ゆうたろう議員の行動に対してということであるならば、有権者限定というふうに私は提案させていただきたいと、こんなように思っております。 　あと２つ目です。先ほど賛成、反対、同数にしたほうがいいということだったんですけれども、悲しいかな、片方がゼロだった場合、それはどうするのかなと、公聴会自体が流れちゃうのかなということもあるので、そこはどういうふうに整理したらいいのかなと思っておるんですが。

まず、公述人の範囲ですけれども、確かに私どもは有権者の皆さんに選抜をされて当選をしておりますので、その方々がどう考えるかということを確認したいという趣旨であれば、有権者の方を対象とするということでもよいのだろうというふうに思います。これは皆さんにまた御意見をお聞かせいただければと思います。 　もう１つは大変シビアな質問でした。一方からの公述の申込みがゼロであると、これは考えられないことではありませんけれども、そうならないように、延長期間を取って、やはり広報も取って宣伝をさせていただくということを想定しているものでありまして、そういう悲観的なことは委員長としては想定したくないというのが精いっぱいのお答えでございます。

やっぱりそこは、やる以上はいろんなことを想定して、我々はそのルールをつくっていかなきゃいけないと思っておりますので、まだちょっと時間がありますから、そこは知恵を出して固めていただければと思います。 　最後、公述人が当日、意見を述べたいと言ったときに、資料を提示したいんだと、こういったときには、我々はそれを受けることができるのかどうか、またその事前の資料チェックというものが、もしできるのかどうか、そこら辺はどういうふうに考えていらっしゃいますか。

可能と考えております。ただし、基本的には、公述人は公述をしていただくということになりますので、それこそプラカードのようなものを示してお話しいただくということは基本的には考え難いと思いますし、内容を確認させていただいて、許可するしないということは判断させていただく。

委員長判断になるんですね。

委員長に御一任いただけないということであれば、事前に御相談をさせていただくというような形でも、委員長としては構わないと考えております。

それも含めて、もう一回コンクリートしてください。

先ほどちょっと周知の点で幾つかやり取りがあったので、私もちょっと細かいところの確認なんですが、公述人の方を応募するに当たって、事実、起きたことの周知をお願いしますとお話ししたんですが、一般質問の経緯、中でどういうことが起きたのかということを扱うというふうな想定のお話があったと思うんですが、これは公聴会自体が懲罰特別委員会の中で行われる公聴会でもあるので、この懲罰特別委員会がこれまで開催されてきている中の議論の内容であるとか、本日お越しいただいた参考人の方のお話だとか、そういったものも周知というか、区民に知っていただいた上での応募が望ましいのかなと思うんですが、そこら辺はどのように考えればよいのかなというところです。

必要なことと認識しております。ただ、広報、議会だよりにそれが全て載せられるわけでは、恐らくは、これは広報委員長の御判断ということになろうかと思いますので、そこは議会のホームページの作成のところで反映させていくことができればと、よろしいですかね、委員長。──ということになります。

細かいところですみません。公述人の範囲で、有権者というふうな御意見がありました。僕もそうかなと思うんですけれども、ここで確認したいのは、区内に在住、在勤、在学の方々で18歳以上の方を指すのか、それとも区議会議員選挙で投票権のある有権者、要するに杉並区に在住の方の有権者なのかだと思うんです。僕は前者のほうがいいと考えるんですけれども、その点はいかがなんでしょうか。

そのあたりはどちらでも、委員の方の御同意の取れる方法でよろしいのではないかというふうに考えております。 　ほかにございますか。 　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないですね。なければ、本日の御意見を反映させた実施要領の案を次回お示ししまして、そこで最終決定をするということにしたいと考えておりますが、異議のある方はいらっしゃいますでしょうか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

では、実施要領の案につきましては、ただいまいただいた御意見を参考に作成をし、事前に皆様にもお示しをいたしまして、できるだけ皆様の御意見が反映されたものをまとめたいと考えておりますので、どうか御協力をお願いしたいと思います。 　それでは、この件につきましては、次回決定をするということにしたいと思います。 　続きまして、提案であります理事者の参考人招致について議題にいたします。 　先日いただいておりました点で、正副委員長でも相談をいたしました。実施をするとすれば、４月18日、次回ということが想定に入ってまいりますけれども、出席要請をしなくてはならないということになります。この点について今回は決を取りたいと思いますので、まずは皆さんのほうから御意見をお聞かせいただきたいと思います。 　御意見のある方は挙手をお願いします。

度々申し上げております。やはり我々は、今回、冷静な判断、公正公平な視点でこれを結論を出していかなきゃいけないということであるならば、威嚇を受けたとされる対象者にしっかりと、どういう受け止めをされたのかということは、その過程の中では必ず必要な声だと思っておりますので、理事者の参考人というのはやっていただきたい。ですから、発議者も含めて、３者から均等に意見を聞いて判断をするべきだと、それがままならないままに公聴会だけをやるというようなことはあってはならないというふうに思っておりますので、そこだけは強く申し上げておきます。

同じ会派なので、基本的に同じなんですけれども、やっぱり私も呼ぶべきだと考えております。やっぱり懲罰委員会は、議員の身分にも関わる大変に重たい委員会だと承知しています。より慎重にも慎重を期すためには、当事者からヒアリングを行う必要は絶対にあると思っています。 　また、２月21日に出された懲罰の動議の文書、理由を読むと、机をたたいて大きな音を出すなど、理事者を威嚇する行為がありましたということなので、この文章から読み取るには、理事者を威嚇した行為に対する懲罰だと思っているんです。なので、机をたたいた、その１点があるからいいじゃないかということは絶対にありません。やっぱり理事者から意見を聞いて、そのときに、先ほど廣瀬先生もおっしゃっていましたが、当事者にしか分からない思い、ことがあると先生もおっしゃっていました。だから、両方から話を聞くことが適切なんだと。やっぱり私はせっかく参考人の先生に来ていただいたので、その先生の意見というのは非常に重く受け止めたいと思います。また、被害に遭ったとおっしゃっている理事者の方にも、やっぱり今現在どういう思いがあるのか、例えばあまり事を大きくしてほしくないよ、だから、適当なところで、懲罰じゃなくても、訓告とか、そういったもので収めてほしいと思っているのか、いやいや、私はこれだけのことをされたんだから、さらに重い処分を求めているのか、それはもう当事者にしか分からないので、そこをしっかりと聞いた上で私たちは結論を導き出さないとと思っているので、そこはしっかりとお願いしたいと思います。 　以上です。

以前から申し上げているとおり、被害を受けた方を参考人としてこの場で呼んで、いわゆる議員と理事者、区の職員というような立場の違う形での質疑を行うということ自体で、二次被害の可能性が発生するのではないかと大変危惧しております。廣瀬さんも、そうした参考人から訴えられた事例もあるというようなことを、何かあったら訴えればいいではなく、何かないように対応しなければいけないというところがまず第１点。 　第２点としては、懲罰というのは、いわゆる秩序罰、行った者が、議会の品位や秩序をおとしめて、もって議会のまともな運営ができなくなってしまうというところに対する懲罰をかけると。別にその行為が発生したということに対して、議会が自律的に議員の皆さんが判断をするものであって、理事者の方々から書面などで意見を聞いたりとかして、そういうことをするには、そんなやぶさかではないですけれども、基本的には私たち議員が、田中ゆうたろう議員が行った行為、発言した内容、そのときのその対応、それがどうだったのかというふうに私たちが判断をしなければいけないことだと、これは参考人で来てくださった廣瀬先生もそういうふうにおっしゃっていました。なので、被害者の方の話を聞かないとこれは判断ができないという趣旨と、参考人の方が言っている趣旨というのは大分違ってくるというふうに私は思っております。なので、理事者の方をこの場で参考人としてお呼びするということについては、私は反対をいたします。

私も同意見なんですが、今回私は、委員であると同時に発議者の一人でもございます。発議者として提出した際は、本会議において理事者を威嚇する行為があったというふうに第三者として客観的に、あるいは第三者というか、議会の一人として、あれが私たちの議会の品位を乱すものであるというふうに判断して提出したものでありまして、理事者の方から訴えがあって、こういう行動を取ったわけでは決してないという点ですし、また判断するにおいても、社会通念上、住民の代表として、言論の府で起きたこととして、これが果たして秩序と品位を保てる状況にあったのかどうなのか、そういうことを議員自ら自律権の範囲で判断するという、それが今求められていることではないかというふうに認識している次第です。 　あともう一点なんですが、やはり先日も申し上げましたけれども、ああいった行為が、威嚇する行為が起きたときに、その相手の方に、被害に遭った方に該当するわけですので、そうした方をこうした場に、衆目の場にお呼びして、それについてお考えを聞くような、そういったこと自体は、仮にショックを受けている立場の方でいらっしゃったら、さらなるショックを体験することになりかねないというふうに、大きな懸念を持っているので、こうした場にお呼びすること自体が本当にふさわしいのかということには、懸念を感じていますので、そうした形で招致するということに関しては慎重であるべきだというふうに思っております。どういった形で私たちが判断するかという、参考人ということで、ほかの案が、公聴会であるとか、いろいろ示されておりますけれども、理事者の方をお呼びすること自体には私は否定的でございます。

出席要請に対する意見ということでありますけれども、そもそもこの当委員会は、いわゆる１つの事象に対して、加害者と被害者がいる。今回、被害者から訴えを受けて、加害者に対する裁定を当委員会で行うというものではないということ、これはまず明確にしておきたいというふうに思います。 　これまでも、今日の参考人の先生の話も出ましたけれども、会議規則に照らして、当該、田中ゆうたろう議員の行為がどうなのかということを裁定するというものであるので、したがいまして、ここでいう第三者というのは発議者になると思いますけれども、行為対象者──括弧つきで被害者と言わせていただきますけれども──を想定して、その方に来ていただいて、その方のそのときの感想とか、心情などについて聞くということは、これは必ずしも当委員会での採決における絶対条件でもなければ、必要条件でもないというふうに思っております。もしこれが絶対条件、必要条件であるというのであれば、参考人招致は強制になります。来てもらわないと採決できないということになりますから。ということなので、まずそのことが第１点。 　そのことに加えて、今回参考人招致ですよね、理事者の方、職員の方々に対して。これは通常の委員会の所掌事務に対する説明員としての参加じゃなくて、参考人なので、ある意味この方々の公務以外の時間を我々は拘束するという可能性も、こういうこともしっかりと理解しておかなきゃいけない、そういうふうに私は考えるわけであります。こういったことの観点から、今回委員長から当該職員に、対象者とされる職員に対して出席要請をするというふうな段におきましても、もし仮にされるとしても、あくまでもそれは任意で、出席は任意であるということを明確にしていただきたいと思います。あくまでも相手側の意向を尊重する、するしないは相手方の意向を尊重する、そのこともしっかりと明確に伝えていただきたい。その上で、もう発言は口頭じゃなくて、書面の提出のみ、そういうことも一つの方法としてあるよということも委員長のほうからもお示ししていただいた上で、コンタクトをしていただきたいというふうに思いますけれども、その点に関して、これはどうなんでしょう。今、ここで委員長の意見をお伺いすることはできますでしょうか。

参考人招致に代えて書面を提出していただくということも含めて採決を諮るということは可能だと考えておりますし、対応はできるというふうに認識はしております。

分かりました。そういう前提であれば、書面の提出ということも含めて、今言った趣旨でお話をするということであれば、私はやぶさかではないというふうに考えております。

私は、行動、行為、現実に起こったこと、映像を見れば分かるということで、そのことについての議論だと思っております。例えばふざけるなという言葉一つとっても、これが普通にただ表現するだけ、ふざけるなと、誰が相手でもなくということではなく、今回の場合は、相手があるということが分かればそれで十分だと思っております。 　それで、ハラスメント事例ではありませんので、この件に関しては、相手方、その言葉を言われた人がどう思ったかということは全く関係がないと思っておりますので、理事者の方をお呼びするということは必要がないと私は思っております。

私もこれまでも出ていましたけれども、議会でその行為自体が品位を乱す行為かどうかということをここで話し合う場だと思っているので、威嚇されたという人の意見によって、結果が左右されるものではないと思っています。なので、参考人招致は必要ないと考えています。

私、この件、大分考えましたけれども、やはり参考人招致はすべきじゃない、理事者に関してはというふうに思っております。というのは、先ほど他の委員から二次被害があり得るのではないかという御指摘がありました。私もそう思います。 　というのは、今回の事案そのものが権力勾配があるんです。どういうことかというと、理事者の側は、議員に対して、おまえ何言っているんだ、いいかげんにしろ、ふざけるな、ボンと机をたたくということはまず考えられません。議会と執行部、理事者は対等な関係であるはずなんですけれども、私はここには微妙な権力勾配があると思っています。具体的に言うならば、このような事犯があった。そしてその事犯を起こした者は、この本会議の後の予算特別委員会のときに、副区長に対して、副区長が大分前のときに発言を止めさせろと言ったということを、また私は蒸し返したというふうに言いますけれども、もう既に謝っているのに蒸し返して、また何度も追及している。それが可能なのは、権力勾配があるんです。だから、この件は、はっきり言ってパワーハラスメントの一環であると思います。そこを考えれば、理事者が何か発言をする、そしてまた文書で示すとなったときに、それは公文書として残りますから、そのことは後々にまたそれをネタに、またねちねちと追及されるということがないとも限らないと私は思っております。そういうことを考慮しますと、理事者を参考人として呼ぶことはすべきではないという考えに至りました。 　以上です。

もう既に富田委員、ひわき委員、中村委員、それから鈴木委員、そね委員、奥山委員、そちらの藤本委員とか吉田委員からもお話がありましたけれども、私は理事者を参考人として呼ぶことはどうかなというふうに思います。中村委員も非常に慎重な御意見をされておりましたけれども、私も理事者の参考人で来ていただくということには反対でございます。 　以上です。

承知いたしました。今回賛成、反対のほかに、必ずしも反対ではないかもしれませんけれども、理事者の方から書面を提出していただくということで意見を聞くという御提案がありました。３つ御提案がありますので……。

では、二次被害ということをおっしゃられているので、私はよく分からないんですけれども、そうであるならば、秘密会でやるべきだという御提案をさせていただきます。

さっきいろんな提案の中でも書面ということもありましたけれども、やっぱり書面はかなり書面として残りますので、後々いろんな差し障りというか、そのことを基にしてまた何か起こっても問題だなと思いますので、やはりここは参考人を呼ぶか呼ばないかと、理事者を、そこでやっぱり決着をつけていただければありがたいなと思います。

今の、必ずしも書面を提出せよという意図ではなく、書面の提出自体も、本人の意思を尊重させるという前提で私は提案申し上げた次第です。

私は書面で中村委員がおっしゃったように、御本人の意思で出す出さないも決めていいという状況であれば、特に問題はないと思うんすけれども、聞き方として書面で聞くときって、どういうふうに聞くのかというのがちょっと疑問なんです。そのものの事例でどういう状況にあったのかとか、その聞く内容というのは、ここは委員長一任とかになるんですか、それともまた議論になるんでしょうか。

中村委員の御提案の趣旨を踏まえますと、当日の事実認識についてこちらから照会をかけると、こういうことでしょうか。

当該行為が行われたときの当事者としての認識、どのように認識したかということを書面でお出しいただくという前提になります。先ほど申し上げたとおり、あくまでもその前提条件として、でも、それは任意であるということ、相手の意向を最大限尊重するということも含めた上で、書面の提出でも可能ですよという意図で打診してはどうかという意味です。

書面という方法が提示されました。書面というのは形に残るわけです。これは、だから、その書面の扱いをどうするのかと。これは、だから、傍聴者の方々も目にすることになるわけで、それがまた二次被害になるんじゃないのというふうに捉えられる方もいるかもしれないし、であるならば、秘密会にして、我々がしっかりその中で秘密保持を維持する中で聞き取りをし、そのことをもって判断していくということが私は最善だと、書面よりも私は秘密会のほうがよっぽど二次被害ということに対して歯止めをかけることができるんだろうというふうに思っておりますので、秘密会の提案をさせていただきました。

私、先ほど被害者である方をお呼びすること自体への懸念を申し上げたんですが、それはもちろん、傍聴人の方であるとか、一般の区民の方だけでは私はないと思っていて、こうした委員の集まる場において、当時起きたことを、もし感情として負の経験だというふうに考えていらっしゃる方がいたら、それ自体をこうした我々の場の前で話すこと自体も、それは二次被害になり得るのではないかというふうに思っているので、そういった意味でお呼びすることは避けたほうがよいのではないかというふうに思っています。 　中村委員から御提案いただいた点は、検討に値するかなというふうに認識しています。というのは、書面の提出であれば、そうした複数の我々のような委員の前で意見を述べることはないですし、そこで質疑をされるという、そういった聞かれたくないことをもう一回自分で口に出さなければいけないといったような、そういった行動を取らないで済むかもしれないなというふうに思った次第です。ただ、それに関しても、あくまで任意というのが大前提なのかなというふうに思っておりますが、ちょっと検討に値するかなというふうに思った次第です。

先ほど藤本委員のほうからも秘密会というのがありましたけれども、まず１つしっかりと、この書面の取扱いに関しては、当事者としっかりとお話ししていただいて、本人が別に公開してもいいというのであれば、別にそれをあえて秘密にする必要も、こちらから積極的に秘密にする必要もないのかなと思いますし、また逆に、例えば秘密会にしたとしても、その書面の内容を後日、別の場で、別の方が読み上げるということも可能性としてありますので、その辺の取扱いに関してしっかりと本人の意思をあくまでも尊重するということが必要かなというふうに思います。

私も中村委員がおっしゃったように、匿名ということでできるのかなとは思うんですけれども、そもそも参考人として呼ぶ必要性というか、呼ぶこと自体が問題があるという立場でいるんですけれども、書面でお聞きするのであれば、ああした行為を見た理事者の方々で、どういうふうな事実関係があったのか、そういうのも、いわゆる威嚇されたというふうに私たち発議者が特定した方だけではなくて、それを見てショックを受けているだろう理事者の方々についても、そういった書面での提出というのを求めても問題はないのではないかと。母数が多くなればなるほど、例えば名前や役職をマスキング、消しておけば、特定されることというのは少なくなるわけで、そういった形も考えられるんじゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

そもそもの確認なんですけれども、４月18日に理事者の方のスケジュール、たしか午前中空けていらっしゃるということを前回聞きました。ということは、ここに来てお話しする用意があるということじゃないんですか。理事者の方のお気持ちがどうなのかなというのが分からないまま、私たちは賛成だ、反対だと言っているわけで、御本人たちはどう思っていらっしゃるのか、その辺、委員長は確認されていらっしゃるんでしょうか。

委員長としては確認をしておりません。４月18日にお呼びするということが決定次第、お伝えをして、御出席の意向があるかどうか確認をしてまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。

今、富田委員がおっしゃったように、匿名で書面でということでしたら、私もそれだったらいいと思います。というのは、書面で提出されて、名前が分かってとか、秘密会にしても、その後にそのことについて議論すると、何が書かれていたかというのは分かると思いますので、それよりは、書面で、しかも少し人数が、私たちもその行為を見てやっぱりショックを受けたとも思っているので、そういうふうにもう少し広げてということであれば、それには賛成いたします。

今、秘密会とか何かいろいろ話が出ていますけれども、結局、参考人として理事者を呼ぶか呼ばないか、呼んだほうがいいのか、呼ばないほうがいいのか、私はここをはっきりさせれば、秘密会も何もないので、こういうふうにオープンに議論できるわけでございまして、その理事者を呼ぶ必要性があるかどうか、このこと自体をまず確認すべきだと、そこからしないと、議論がちょっとおかしくなっちゃうのかなと。だから、そこをまず押さえておいて、そうすれば、今の書面だとか、それから理事者のそういうものも必要ないということになれば、そういう必要もありませんので、ある程度そういう方向を決定して進んでいったほうがいいんじゃないかなと。呼ばないということを私は主張していますので、そこを確認してもらえればありがたいなと。

ただいま確認をさせていただきましたところ、秘密会にして呼ぶ、あるいは通常どおり呼ぶ、呼ばない、書面に換えて提出を要請する、提出というのはこちらから要請することですので、提出したくないという場合は強制することはできませんけれども、大体この４つになろうかと思います。大方のところ、書面を提出するということについて異議のある方はいらっしゃらないと思いますので……。 　　　　　〔木梨委員「私は必要ないと思っている」と呼ぶ〕

そうしましたら、まず、書面を御提出いただいて、その上で必要があれば、参考人としてお呼びし、質疑を行う。このような手順にしてはいかがかと思いますが、御異議のある方はいらっしゃいますか。本日はまず書面の提出をこちらからお願いするということについての決を取りたいと思いますが、御異議のある方はいらっしゃいますか。

私も今、木梨委員が御発言なさったように、書面での提出も必要ないと思っております。対象者が絞られているわけです。先ほど富田委員がもっと多くの理事者にという話がありましたが、その案は採用がなさそうですので、どなたが出したかがもう分かるわけですから、書面であっても同じことだと思います。

１点。私も書面がいいかなというふうに思っているんです。それはやり取りの中でいろんな問題が起きてくるのかなと、呼んで話をすると。書面の場合は、一方的になりますけれども、本人の客観的な、そのときの状況を一方的に話をするだけのことになります。呼んで、秘密会だろうが、何だろうが、そこでいろいろやっぱりその人について質問を続ければ、いろんな問題が出てくるだろう。そういう意味では、私も呼ばないほうがいいかなというふうには個人的には思っていますけれども、ただ、何かしらのアクションを委員会としてやるときの材料として、何もないというのもちょっとどうかなというふうには思っていまして、書面でその旨を、一方的になりますけれども、聞きおくというのは、それはありかなというふうに思っています。 　以上です。

書面については反対をさせていただきます。先ほども言ったように、やっぱりしっかりと、行間だけじゃ読めないところもありますので、本人からしっかりお話を聞いて、どういう心情だったのかというところを確認することこそが今回の懲罰の結論を導き出す１つのメルクマールになるのかなというふうに思っておりますので、そこはしっかり手続を踏んでいくことが大事だというふうに思っております。 　あと秘密会については、この議事については公開してはならないということで、会議規則の92条にもしっかりと明記をされておりますので、書面より外に漏れる心配はないということで、御提案をさせていただいた次第でありますので、そちらのほうが望ましいと、このように思っております。

私、今話題となっている３名以外の方々からも書面でということであれば、特定もされずいいのではというふうに意見を言いました。奥山さんからは、実現性がないんじゃないかというふうに言われましたけれども、実際どうなんですか、皆さん、こういった意見については。皆さん、範囲が広がって特定がされづらいというところであるならば、書面でというところも問題はないのかなという気はしておりますが。

そうやってその時々で対象者の範囲を変えるということはそぐわないんじゃないですか。やっぱりこのことに対して、３月26日に、理事者の特定のペーパーを私たちはもらっているわけであって、それをまた変えて対象者を増やしていきます、その時々で変えていきますというのはちょっと違うんじゃないかなと思います。こちらの都合で対象者を増やす、減らすというのは、やっぱりそれはやっちゃいけないことだと思います。

廣瀬先生もおっしゃっていたとおり、懲罰というのは、被害者がいて、その被害者を特定して、その被害者の申出があったからやるのではなくて、議会として、田中ゆうたろう議員が行った行為に対して、秩序と品位を保つために懲罰を出すというものであって、被害者を特定して、その方から意見を聞かなきゃ懲罰の内容が決められないというふうに考えるのはおかしいと思うんです。廣瀬先生もそういうふうにおっしゃっていたと思うんですよね。そうした意味で、それでも意見をお聞きしたいというのであれば、文書での理事者からの提出もやぶさかではないと。ただし、３名というふうに限定されてしまうと、それはその人が特定されてしまうので、あの議場にいた理事者の中で要請をして、オーケーをもらえた人から、そういう書面での提出をしてもらえればいいんじゃないかと。正直、秩序と品位が汚されて被害を受けているのは、私たち、そして理事者、さらには区民です。分かりますかね。 　以上です。

対象者の話なんですけれども、前回もお話ししたとおり、これは２月19日の理事会の記録であります。その事象が起こった直後に行われた理事会であって、そこで渡辺副区長を理事会に呼んで、今回の場合は、教育長に対して思いっきり机を意図的にたたいて、あれはもう外形的にやっぱり恫喝と見られても仕方がないのかなという事象がございましたと、受けた理事者が、教育長ということで言っているわけですよ。ただ、今回その発議者が、理事者として特定しているのは３名いるわけですよね。教育長ほか、教育委員会事務局次長と、あと教育政策担当部長ね。何で対象者が、受けた理事者側と発議者で違うのかということは、やっぱりちゃんと呼んで、それぞれがどういうふうに思ったのかというのを確認しなきゃいけないのに、それすらしないのに、受けた理事者が教育長だけだと言っているのに、何でこれをこういうふうに事実を曲げながら懲罰委員会の議論を進めなきゃいけないのかということに非常に強い憤りを私は感じております。またカロリーを使いたくないので、もうこれぐらいにしておきますけれども、そこはしっかりと皆さんが整理をしていただいて、公正公平にこの結論を導き出すために何が必要なのかということを、忖度なく結論を出してもらいたい、このように思っております。

堂々巡りが続いておりますので、そろそろ判断したいと思いますが、まずは書面をお出しいただいて、その書面の内容を確認した上で、参考人招致をするか否か判断するという方向で、まずは進めさせていただきたいと思いますが、藤本委員や吉田委員、あとは木梨委員、この点についてはいかがお考えですか。

要するに、文書で、書面で出すというのも、参考意見として何かをこの委員会でやるというために出すわけでして、ですので、理事者の、そういう参考人としての招致が必要ないということになれば、私は書面も当然、だから、あの事案を見て議員がどう思うかと、どう判断するかと、全員で見ていますので、田中ゆうたろう議員の、というところに尽きるんじゃないかと思いますので、私は書面も、奥山委員もおっしゃっていましたけれども、理事者を参考人として呼ぶことにも反対です。そういう理由からということでお願いしたいと思う。だから、文書で、委員長に出すということ自体も、私は反対です。

皆さんの意見は大体承知いたしました。先ほど申し上げましたように、４種類の提案があったものと受け止めておりますので、私としましては、まず中間の案から採決を取ってまいりたいと思います。 　まず最初ですけれども、事案が生じた当時の理事者から、４月18日を目途に、まずは書面により意見を提出していただきますように要請を図る。当日の理事者、たくさんおりましたけれども、こちらからあくまで要請という形で、もちろん強制じゃありません。書面を出したくないという方は出さなくても結構ですけれども、これを踏まえまして、今後について考えていきたいと、このように考えておりますけれども、このようなやり方について賛成の方の挙手……。

確認をさせてもらっていいですか。今、委員長がおっしゃっていた範囲というのは、僕が提案した理事者という範囲で文書を要請するということでよろしいですか。

先ほど副区長の話などもありましたので、そのような形で、まずは最初は投げたいというふうに考えております。

了解いたしました。では、僕が提案した内容でまず最初に決が取られるということですね。

中村委員の提案を受けて、付加された内容で決を取るということです。 　　　　　〔藤本委員「３人じゃなくて、３人以外も」と呼ぶ〕

広く投げるということです、最初に。 　　　　　〔藤本委員「あそこにいた全員の理事者に対して」と呼ぶ〕

そうです。匿名ですから、最初は。 　もう一度確認いたしますね。事案が発生した当時の理事者から、４月18日までに、まずは書面により意見を御提出いただくようにこちらから要請をするということに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　〔賛成者挙手〕

可否同数であります。よって、委員会条例第14条第１項の規定により、可否同数の際は委員長が裁決いたします。 　委員長は書面で意見を聞くことに賛成でありますので、書面で意見を聞くことに決定をいたしました。 　なお、この意見の後、参考人招致の有無については検討を図るということで御了解をいただきたいというふうに思います。 　次に、田中ゆうたろう議員の出席要求について議題にいたします。 　正副委員長で検討をいたしましたところ、もし出席要請をするということになりますと、日程調整が必要になるということになろうかということで判断をしたいというふうに考えております。この件については先日も議論になりましたので、皆さんからの意見をお聞きしたいと思います。 　意見のある方は挙手をお願いします。

最初に言っているので、重ねてになって申し訳ないんですけれども、やっぱり３者からしっかりと意見を聞くということが、公正公平な判断をするための必要な条件だと私は思っておりますので、理事者に対しては書面ということで、大きくゴールポストが動いているのは正直否めないんですけれども、そこをしっかり見た上で、今後の参考に、理事者に対する参考人の必要性は判断していくべきだというふうにも理解をしておりますが、事犯者に対してはやっぱりしっかりと、３月18日の本会議場で弁明を述べておりますけれども、その弁明に対して我々議員として、委員会として、その内容を一つ一つ確認をしていく必要があると思っておりますので、彼をしっかり事犯者としてこの委員会に呼んで、皆さん方と質疑を交わしていくことが必要だと、このように思っております。

私も藤本委員と同じ考えです。やはり当事者の方からお話を聞かなければ事実の把握って難しいと思います。できれば、田中議員から改めて委員会の場での弁明の機会、そしてそれに対する質疑というものをしっかりと行った上で、どのような背景があったのかということも聞きながら、結論を導き出すことが重要であると考えます。

既に本会議の場で一身上の弁明をされております。そういった意味で、特に呼ぶ必要性はないと私は感じております。

先ほどの廣瀬先生の話の中でも、事犯者や当事者や理事者からの意見聴取というような話の中で、もう既に事犯者は弁明をしているのでというふうな解釈をされていたかと思います。私も同じような解釈ですので、もう既に１度弁明をされているということなので、重ねる必要はないのかなというふうに思っております。

ほかに意見はございませんか。

質問になりますけれども、事犯者から私たちに対しての質疑は可能なのかということ、また反問権のようなものは付与するのかどうか、どうでしょうか。

原則として反問権は認められておりませんので、認める予定はございません。

追加で恐縮です。本会議、もう全員そろったところで、弁明も相当時間を割いて、詳しく田中ゆうたろう議員がされておりましたので、もう同じことの繰り返しになると思いますので、弁明は十分されたものと受け取っておりますので、公平性の担保には十分なっているんじゃないかと思いますので、私は呼ぶ必要はないと思います。

ほかに意見はございますか。──ないものと認めます。 　それでは、採決をいたします。 　当事者の田中ゆうたろう議員の出席を求め、説明を聞くことに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　〔賛成者挙手〕

静粛にお願いいたします。 　なお、田中ゆうたろう議員から弁明の機会の申出があった場合は、また別途、採決を諮ることになりますので、よろしくお願いいたします。 　では、次回、４月18日の予定について最後にお諮りをいたします。 　次回の委員会は４月18日に招集したいと考えておりますが、内容は、第１に、参考人、弁護士による説明、これに対して質疑を行うということ、第２に、理事者からの文書回答を検討するということ、第３に、発議者への質疑を行うということ、第４に、公聴会の実施要領案の提示をし、採決を行う、この４点ということになります。開始時刻につきましては、今回は案件が多いため、本日も延長しております関係から午前９時としたいと考えておりますけれども、異議ありませんか。

質問です。18日に発議者の方への質問があるということですが、発議者の方全員をお呼びして質問させていただけるということでよろしいでしょうか。

発議者の方につきましても出席をしていただけますようこちらから要請はしたいというふうに考えます。よろしいでしょうか。

今、委員でいらっしゃる方の扱いは。

発議者ですので、答弁席のようなものを設けまして実施することができればと考えております。

分かりました。

function get_view_no( huid ){ var i; var cnt; if( self.frames.name == 'hat' ){ parent.v_n_no=null; parent.v_n_shi_no=null; parent.v_b_no=null; parent.v_b_shi_no=null; cnt = parent.huid_list.length; for( i=0; i parseInt( parent.huid_list[i] ) ){ parent.v_b_no= i }else if( parseInt( huid ) parseInt( parent.huid_shi_list[i] ) ){ parent.v_b_shi_no= i }else if( parseInt( huid ) parseInt( parent.huid_tou_list[i] ) ){ parent.v_b_tou_no= i }else if( parseInt( huid ) = 0) && (version = 0) && (version