道路交通対策特別委員会（06月09日-01号）

ただいまから道路交通対策特別委員会を開会いたします。 　傍聴人の方より電子機器等使用申請が提出されましたので、これを許可します。 《席次について》

本日は、正副委員長互選後初めての委員会ですので、まず、席次についてお諮りいたします。 　ただいまお座りの席でよろしいでしょうか。 　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

それでは、この席次で決定いたします。 《委員会記録署名委員の指名》

本日の委員会記録署名委員は、私のほか、松本浩一副委員長を御指名いたしますので、よろしくお願いいたします。 《説明員の紹介》

次に、当委員会の説明員の紹介をお願いいたします。

それでは、私から、今年度の説明員を紹介させていただきます。 　初めに、参事級の説明員でございます。 　まず私、都市整備部長・中辻司でございます。よろしくお願いいたします。 　続きまして、まちづくり担当部長・吉見紗です。続きまして、土木担当部長・三浦純悦です。続きまして、都市整備部参事・管理課長事務取扱の石森健でございます。続きまして、都市整備部参事・市街地整備課長事務取扱の郡司洋介でございます。都市整備部参事・土木管理課長事務取扱の安藤武彦でございます。 　続いて、副参事級の説明員を御紹介いたします。 　都市企画担当課長・政策経営部事業調整担当課長兼務の中谷友哉でございます。交通企画担当課長・浅野純でございます。鉄道立体担当課長・塚田千賀子でございます。杉並土木事務所長・奥山雅也でございます。 　紹介は以上でございます。 《陳情審査》 　８陳情第１２号　東京外環道建設のシールドマシンの安全確保対策を求める陳情

これより陳情審査を行います。 　８陳情第12号東京外環道建設のシールドマシンの安全確保対策を求める陳情を上程いたします。 　初めに、陳情者より補足説明の申出がありますので、委員会を暫時休憩し、これを受けることとしたいと思いますが、異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

（午前１０時５４分　開議）

それでは、委員会を再開いたします。 　本陳情につきまして、理事者から何かございますか。

外環道の進捗状況についてをまず御報告させていただきたいと存じます。 《報告聴取》 　(1) 外環道の進捗状況について

でございますが、(1)大泉本線シールドトンネルのグリルド、南行き大泉南につきましては、練馬区関町南１丁目付近において大ギアの点検、補修のため掘進作業を一時停止している状況でございます。また、北行き大泉南（カラッキィー）でございますが、こちらにつきましては杉並区善福寺２丁目付近の掘進作業を進めている状況でございます。 　次に、(2)東名本線シールドトンネルにつきましては、南行き東名北、北行き東名北共に掘進作業を一時中止している状況でございます。 　次に、(3)大泉ジャンクション及び(4)東名ジャンクションにつきましては記載のとおりの掘進状況でございます。 　次に、項番２でございます。大泉本線スケジュール（実績および予定）につきまして、令和７年12月25日に北行きカラッキィーが区内に到達しまして、令和８年１月23日以降は南行きグリルドが掘進停止中でございます。北行きカラッキィーの神明通り、こちらは武蔵野市境に当たりますが、こちらへの到達につきましては今年の冬以降になる見込みと聞いてございます。 　最後に、項番３の添付資料としましてはシールドマシンの現在位置図及びＣ３東京外かく環状道路大泉本線南行きシールドトンネルについて（第２報）の２点がございます。 　私からは以上でございます。

それでは、これより質疑に入ります。質疑のある方は挙手願います。――それでは、委員会の円滑な運営と公平を期するため、最初の質疑は答弁を入れてお一人10分程度とさせていただき、一巡しました後、必要があれば再度質疑をしていただくということで進めていきたいと思います。議事進行に御協力のほどよろしくお願いいたします。

まず、原因究明と復旧スケジュールなんですけれども、杉並区には現在国、事業者からどのようなスケジュール感で原因究明が進められているという説明を受けているのか。原因特定や補修方法の決定時期について、何らかの見通しなどは示されているのか伺います。

この間、事業者とも話合いを続けておりますが、詳細なスケジュールの見通しであるとか原因究明の時期、こちらについてはまだ明確な回答はいただいておりません。

今４か月以上が経過をするんですけれども、原因が特定されないまま半年、１年、２年、３年と経過するような可能性も否定できないのかなとも思います。区として一定期間ごとの中間報告を住民の皆さんに行うよう求める考えがあるのか、その点確認します。

この間、住民の皆様への情報提供につきましては、区としても事業者に求めているところでございます。中間報告というような形で具体的に求めたことはございませんので、今いただいた意見を基に、事業者のほうには伝えていきたいと考えてございます。

その中間がいつの中間なのか全く分からないような状況だと思うんですけれども、定例で今までオープンハウスなども開催されてきたと考えますが、それはいつ頃、次を想定されているのか。また、恐らく説明会の前にはトンネル施工等検討委員会が開かれて、そこにいろんな状況が出されると思うんですが、そうしたトンネル施工等検討委員会の次の開催とかの、そういった情報は得ているか、その辺確認します。

委員御指摘のオープンハウスですとかトンネル施工等検討委員会、こちらの具体的な開催時期は伺っておりません。ただ、例年の開催状況を見ますと、多いのが夏であったり冬で１回ずつ開催といったところが最近は多いと感じております。

大体夏ぐらいに開催されると思うんですね。そういったところの時期に、やはりそういう着座での説明会形式での質疑応答などを重点的に行うということは可能ですし、必要なことなのかなと思いますが、その点についての区の認識を確認したいと思います。

委員御指摘のとおり、過去、陳情者の方の御説明もございました着座の形で事業者のほうともっとそういった話をする、そういった場というのは必要かと感じておりますので、こちらにつきましても開催方法、委員のお声であるとか、そういったところは事業者に伝えてまいりたいと考えてございます。

次に、予兆管理について伺いたいんですけれども、今回の大ギアの損傷について、事業者側は異音が発生して初めて異常を把握したということを説明しています。これは、すなわち現在の監視体制では、こういった７割近くが破損するようなことが把握できなかったのかなと、十分に予兆を把握できなかったということなのか、その点を伺いたいと思います。

今回のギアの変状に気づいたきっかけの一つとして異音というものがございまして、そこに至るまで、特段のそういった予兆の管理、把握といったところの話は聞いてございませんので、先ほどの陳情者の方のお話もありましたとおり、今後こういったことがないように、予兆管理についても区としても求めていきたいと考えてございます。

あれだけの損傷が、振動等も多分あったとは思うんですけれども、それが把握できていなかったということが、やはりかなり深刻な事態なのかなと思うんです。 　それが、同じような機構を持つカラッキィーでも同じことが言えるのかなというふうに思いまして、だからこそしっかりとした予兆管理ができるようなものを一刻も早く稼働しているシールドマシンにはしっかりとセンサーなどをつける必要があるということだと思うんです。 　陳情では、予兆管理を可能とするような安全対策が求められていると思います。振動センサーだったり温度監視、そういった新たな監視手法の導入の可能性について、今の時点で事業者から何らかの説明を受けているのかをお聞きします。 　あと、併せて横浜環状南線の桂台トンネル工事についても、そういったセンサーとかもつけられているということなんですけれども、そういったことは技術的に可能であると思いますし、区として導入を求めていただきたいと思いますが、その点いかがでしょうか。

こちら事業者と話合いを行う中で、現時点において予兆管理を導入するというところはまだ伺っていない状況ではございますが、ただ、今原因究明中でございますので、その結果を踏まえて、そういった場合も可能性としては求めていきたいと考えてございます。横浜環状南線の予兆管理の振動のセンサー、そういったところも効果的かどうかについても、原因究明の結果次第かなというところもございますので、そういった例もあるということで、事業者のほうにもひっくるめて検討していただきたいと考えているところでございます。

ぜひよろしくお願いします。 　住民への説明の機会なんですけれども、やはり先ほど陳情者の方からは、説明がしっかり行われていなくて、そもそもどうなっているのか知らない方も多いんではないかという話があったと思うんです。やはり区境というところもありまして、練馬区側に本体があって、ただ影響は杉並区側にも来るというところだと思います。グリルドの停止位置が今青梅街道の付近なんですけれども、これは近隣住民にどのような情報提供が現在行われているのか確認したいと思います。

近隣の皆様へは、その停止した１月23日ですか、この時期にチラシ等を周辺数百メートルだったかと記憶しておりますが、そういったところで配布していると聞いてございます。

それ以降の第２報とかは配られたりはしていないんでしょうか、確認します。

第２報につきまして、配布したという話は伺ってございません。

やはりそれだと全然分からないと思うんですね。だからこそ、やはりしっかりとした説明の機会が必要だなというふうに思います。陳情でも住民説明会の開催が求められていますが、区として説明会の必要性は認識されていると思うんですけれども、改めてお伺いしたいのと、あと、説明会を開催するとした場合に、この原因究明の後に開催するほうがいいのか、それとも原因究明の途中でも開催する必要があるのか、そのあたりについての区の認識を伺っておきます。

まず、説明会の必要性でございますが、こちらは当然区としましても事業者からの説明の場の設定は必要と考えてございます。そちらの内容といいますか扱いにつきましても、原因究明をまず行った上でというところが１つポイントになると考えておりまして、現状、仮に説明会を開催しますと、恐らくいろいろ質問したとしても、原因究明中ですといった回答が多いのかなとちょっと感じているところがございますので、よりその説明会が有用なものといいますか、皆さんにとっても理解が深まるような目的で開催するということでございましたら、やはりその原因究明の後というのが１つポイントとしてあるのかなと考えてございます。

ただ、その原因究明を待っていても、いつその原因が究明されるか分からないわけですよね。一体どれほどの期間がかかるのかも分からない中で、その住民の皆さんには第２報という形でごく一部の情報が出されていますけれども、この第２報の情報すら住民は把握していない状況なんですね。例えば、陳情者の方がトンネル施工等検討委員会で配られた資料も今提示されましたけれども、こういったものはホームページ上には出ていますけれども、住民はここになかなかたどり着かない。こういった情報はしっかりと事業者から責任を持って説明をする必要があるんではないかと思うんですが、その点、区はいかがお考えでしょうか。確認します。

委員の御指摘及び陳情者の方のお話を伺っている感触としまして、やはりまず周知だろうというところが重要になっていくと我々も考えてございます。陳情者の方も、自らチラシ等々を配布しているという、こういった状況を我々も伺っていく中で、区としましても事業者に対してはホームページ以外の周知の方法、そういったところについて協議をしてまいりたいと考えている次第です。

これってやはり地下の工事で、全然上には何が起きているのか分からないけれども、どうも止まっているようだというような話が出る中で、地上面への安全性はどうなのかって、当然住民の方は心配すると思うんですね。例えば、この第２報の紙には書いていないんですけれども、トンネル施工等検討委員会の資料には、例えば線形管理をしていて地上面には影響ありませんよみたいな情報もちゃんと載っているわけですよ。そういったことも含めてしっかりと説明を尽くすのが国であったり事業者の役割だと思いますし、安全性を担保するという点では、それを基礎自治体としてもしっかりと求めていく、これが本当に重要な姿勢なのかなと思うんですが、その点改めてお伺いします。

委員御指摘のとおり、やはり何も分からない状態、そういったものが住民の皆さんの不安につながると考えておりますので、地表面の計測、異常がないとは聞いてございますが、そういったところの情報の提供についても事業者と協議をしていきたいと考えてございます。

まず、区として今動いている北行きのカラッキィーをこのまま動かし続けるということに懸念はないのかというところ、実際の今の状態について、どれだけのデータを持っているのかということを示してほしいなと思います。また、陳情者が訴えるように１度止めて総点検したほうがいいんじゃないかというふうに私も考えますが、区の認識はどのようになっているのか教えてください。

カラッキィーにつきましては一般質問でもちょっと御答弁申し上げたところがありますが、もちろん異音とかというものは確認しておらず、地表面計測ですとか、あとモニタリング、これらの計測というのは調布の陥没事故を受けて設定している部分もございまして、そういった再発防止策に準じてそういった計測をして異常はないというところを確認しているところでございますので、今すぐ止めるという考えは現時点において我々のほうでは持ち合わせていないところでございます。

今調布の陥没事故とおっしゃいましたが、もっと近い時期に起きている横浜の事故のところで使っているものがまた生かされていないという話が先ほどあった中で、やっぱりそういうところがないと不安は払拭できないと思うんですけれども、そのあたりはどう考えていますか。

やはりその辺の対応を含めまして、まずは原因究明かなと考えてございます。原因が分かっていない中でカラッキィーを進めるのかというところの御指摘かと思いますが、そちらにつきましても、やはり陥没等々の予兆というのもまたございますので、そういったところを的確に捉えながら事業者のほうも稼働していると考えてございます。

先ほども質問に答える形で、やっぱり原因究明ができないと説明会が開けないようなこともおっしゃっていましたけれども、区としては、住民を守るための情報公開をしたいというスタンスで、これまでも事業者や国にも伝えていただいていると思うんですね。今のこういう現状を踏まえて、もう少し踏み込んで、原因が分からないんだけれどもどういうふうに調べているかということを説明する必要があると思うので、やっぱりそういうところ、夏のいつもの時期に説明会をちゃんと開いてください、分かっていなくても開いてくださいということを言ってほしいと思いますが、いかがですか。

その原因究明、まさに今それを行っているところでございます。委員の方含め、住民の方もどういった究明をしているのかとか、例えば、それはどこまで７割の変状発見後行ったのかとか、そういったところも懸念されるところもあると思いますので、そういった情報の提供につきましては、うちとしてもどういったことができるかを含めて、事業者とも協議していきたいと考えてございます。

では、区としても何かしら事業者と協議をして、説明会を開いたほうがいいという判断で独自で説明をするとか、そういうこともあるということですか。

具体的に説明会がというところまではこの後の協議の結果にもよるかと思いますが、何しろその住民の方々に効果的に周知できるような方法、それについてまずは事業者と話し合っていきたいと考えてございます。

あと、今どこを通っているのかというところ、正確な位置を把握することが難しいと。ホームページを見てもちょっと分かりにくいということは、この３月の委員会の中でも御指摘をされていて、改善を求めたいというふうに区は答弁していたかと思うんですけれども、今、特に変わらないというか、位置が分かりにくい状態は変わらなくて、この間どういうふうに改善を求めたのかというところと、いつこういう表示は改善されるのかというところ、分かると思うんですね、協議をしていると思うので、ぜひ教えてください。

位置のお知らせにつきましては、ホームページのほうにも現状の位置というのは出しております。このほか、チラシを到達前の１か月前、１週間前、あと到達後に配布しております。この間ちょっとお話しいただいた中で、そのチラシがほかの自治体に比べて小さいと。杉並区はＡ４で、ほかの自治体ではＡ３であったりとか、はっきり見やすくなっていないとかそういった御意見をいただきまして、それを踏まえて事業者と協議の結果、チラシをＡ３版にしたりですとか、まだちょっと一部課題があるような話も住民の方からいただいておりますけれども、そういったより見やすいチラシの作成、そういったところについては事業者も対応している状況でございます。

ホームページ上の表示とかは変わらずということで、チラシで対応しているということなんですね。そういう情報提供の仕方は少しずつ改善しているのかもしれないですけれども、もっと杉並区としては、やっぱり区民の命と暮らしを守らなきゃいけない立場なので、本当にちゃんとしてほしいということを言ったほうがいいのかなと思うんですけれども、改めて対応として何か強化していこうということ、強めに要請していこうということは考えているのか教えてください。

チラシの件も含めまして、やはり説明の在り方、いろいろ陳情のお話でもございましたが、やはりこの事業は大規模な事業でございますので、事業そのものを知らない方であるとか、あとは物すごく詳しくていらっしゃるんですけれども詳細についてまだ分かっていない、そういったいろんな方がいらっしゃいますので、より幅広くそういった情報提供を求める方々のお声に応えられるように、事業者のほうには求めていきたいと考えてございます。

あとちょっと違う話なんですけれども、先ほどグリルドの工事が進んでいる中での、陳情者の補足説明の資料の中で、床版設置台車の写真もあります。これは先ほどお話もありましたが、途中で縦に穴を掘らなければ修理が難しいんじゃないかという話もありました。でも、青梅街道のところに立坑を掘るというのはかなり無茶だと思うので、どういうふうに修理するのかというところ、原因究明ができていないと修理の話までいかないとは思うんですけれども、そのあたりは何か事業者や国から説明はあるんでしょうか。

陳情者の方からは点検の中身がちょっと分かっていないよというようなお話もございましたが、第２報のほうにもちょっと書いてあるかと存じますが、点検の一環としましてファイバースコープによる点検を用いていると。開口部を、新たにちょっと穴を開けて、そこからそういったファイバースコープ等々を通して、それで内視鏡ではないですけれども、そういった形で中の点検を行っているという状況は伺っているところでございます。

点検は今そのようにされていると思うんですけれども、その先については全く何も話がないということなのか。

その点検の後の補修方法についても第２報のほうで触れておりまして、先ほど申し上げた開口部を用いた補修方法について検討している、そういった状況で聞いてございます。

開口部を用いた補修計画というのは具体的にどういうことか、御説明いただいてもいいですか。

具体的な補修の方法は、まだ原因究明中ですのでお話は来ていない状況ですが、その穴を開けたところ、例えば全部大ギアを取ってとかそういった話ではなくて、あくまでその穴を開けたところを用いてという状況での補修だと捉えております。

今の時点では、区としては今開口部になっているところを少し広げる可能性はあるけれども、大々的に穴を開けて取り出して補修をしなければいけない状態という認識はないということですか。

そのような話は事業者からは伺っていない状況でございます。

私からも、先ほどの陳情者の御説明に合わせて幾つかちょっと、頂いている別紙１と２を見比べているところなんですけれども、陳情者の説明にもありましたけれども、異音が発生していた大ギア付近を確認するためにファイバースコープを挿入して点検して、大ギアの23か所に変状があり、さらに接触する部分、ベアリングの７割程度の範囲に変状が確認されたというふうに別紙２には書いてありますが、陳情者の趣旨のほうには損傷という言葉が使われております。 　ちょっと教えていただきたいんですけれども、この損傷とはどのような状態で、変状とは具体的にどのような状態なのか、ちょっと言葉の定義を教えてください。

事業者のほうからは、そういった損傷という単語は使ってないと承知してございます。現在ある状況につきましては、確認しているところ、要は変状の中身ですけれども、破断や亀裂とかそういったものではなくて、欠けのような状態が確認されている、そういったことを伺っている次第です。

欠けのような状態というのは、ごめんなさい、どういう状態なんでしょう、すみません。

写真で今回おつけした別紙２だと思いますが、例えば別紙２の右下の写真で申し上げますと、柱状のベアリングを抜き出したものが写真として載ってございます。こちらは開口部から取り出したものです。上のほうにちょっとテーパーといいますか、斜めにちょっとカットされたような状態が見受けられると思うんですけれども、そういったところを欠けという表現で使っているのだろうと考えてございます。

では、別紙２の右下の壊れていないベアリングの写真によると、このピンクに何か貼ってあるようなところが欠けている可能性があるという理解で、今思ったんですけれども、それで大丈夫ですか。

ピンクのところというよりは、角に当たる部分が少しへこんでいるように見えると思うんですけれども、そのあたりであろうと考えてございます。

では、これは損傷ではなくて変状であるというふうに事業者は言っているということでよろしいですか。

御指摘のとおりでございます。

では、大ギアについても損傷ではなくて変状であるという、そういったお写真が今回の資料にはないのか、ちょっと分かりにくいんですけれども、そのあたりの御説明を求めてよろしいですか。

すみません、言葉の定義に関する御質問でしたので、ちょっと正確にお話ししたほうがいいと思うんですけれども、事業者の発言として損傷を否定しているということではありません。変状という言葉を事業者が使っているということです。

すみません、ちょっとこだわりというか申し訳ないんですけれども、さらに別紙１にシールドマシンの現在位置図というものがあって、これはホームページのコピーだと思います。「グリルドはどこ？」というところの吹き出しの下に、「大ギヤの点検・補修のために掘進を一時停止しております」と赤字で書かれておりますが、一般的な住民の方って、多分外環道路のホームページを見たときに、このページまではたどり着くのかなと思うんですけれども、ここにはその変状という言葉も出てきませんけれども、これはどのような意味で書かれているんでしょうか。

このホームページの記載について、直接事業者に確認している状況ではございませんで、現在対応している状況、それを記載したものと考えてございます。

非常に不明瞭だなというのが私の率直な感想です。 　では、次の質問なんですけれども、先ほど地上からの開削が可能性として考えられると陳情者の御説明にもありました。しかしながら、青梅街道というかいろんな社会的な事情もあって大変だというようなお話もありました。しかしながら、開通済みのシールドトンネルの中を通して部品を分解して破損部分を運搬するということも、床版設置台車みたいな大きな機材があるので、それを運び出すということも結構現実的ではないのではないかというようなお話もありました。まして新たなパーツをそこから入れ直すとか、そういったことに関して現実的かどうかということは、一般の人には到底ちょっと考えることすらできないという、多分技術者の方でも苦労されているところかなとは思いますが、こういったことは時間的にも技術的、物理的、合理的、コスト的に可能なのかみたいなことを比較して、先ほど陳情者がおっしゃったようなプラントで普通はケーススタディーなどで示すとおっしゃっていましたけれども、そういった比較検証などは行われているんでしょうか。

こちらはまだ事業者からは点検調査中でございますので、詳しい補修方法は伺っていないところではございますが、先ほども申し上げたとおり、開口部を用いた補修計画を現在検討していると伺っているところでございます。

そうですね、それもまたちょっと想像もつかないような規模になるのかなと思っております。 　あと１問なんですけれども、近隣住民の方々の調査をお聞きしているんですけれども、杉並区内を掘進中のカラッキィーのほうが通り過ぎた後の桃井第四小学校から善福寺川の八幡橋区間、私の毎日通る場所でもあるんですけれども、そこで６月２日に計４件で振動、低周波音が発生したと計測されているそうです。通り過ぎた後に振動や低周波音が発生していたことを、区、事業者は把握しておられるでしょうか。また、その要因は何かお分かりでしたら教えてください。

委員御指摘のマシン通過後のそういった低周波音の発生したお話につきましては、私ども住民の方から直接お話を伺ったところでございます。それを受けまして事業者にも確認したところ、事業者のほうには直接そういった話は住民のほうから来ていないというところでございまして、その要因についても、まだちょっとそういったところは把握しているところではございません。

ちょっと追加で。すみません、シールドの事故について質問をもう１個忘れていまして、先ほどの陳情者の御質問の中で、4,000トンもあるシールドマシン、シールドのギアがついている部分を出すことが大変困難そうであるという話がありまして、他の議員からも時間がかかるのではないかというような意見がありました。この事故が発生してからもう６か月以上ぐらいたっていますが、解決にこの先も時間がかかると思われる中で、その4,000トンの重さの機械が地中に停止したままで埋まり続けている状態で、地下の下の部分といいますか、周りの地下に対しての負荷がかかり続けているのではないかと思いますが、それについては何か検証されているのか。また、そういった前例が過去にあるかどうかということをお伺いします。

現状、グリルドが青梅街道の直下で止まっている状況です。事業者からは、調布の陥没を受けてというところもあるんですが、地表面の計測ですとか、あとは掘進中も行うモニタリング、圧力の管理ですとか土の取り込みとかそういったものがあるんですが、そういったものを確認して異常ないことを見ていると聞いてございますので、そういった予兆といいますか、陥没があるかないか、そういったところについては事業者のほうでも管理をしている状況と聞いてございます。

先ほど点検の部分で、今すぐ止めるという考えを持ち合わせていないという課長の御答弁がありましたけれども、改めて伺いますが、区として現在杉並区内を掘進中のシールドマシンについて、掘進を停止する必要があるというふうに認識をしていますでしょうか。

特段、そのカラッキィーについて、今すぐ止めるといった考えは持ち合わせてございません。

区として、現時点で住民の安全に重大な影響が生じるおそれがあると認識しているのでしょうか。

住民の方から、様々そういった御不安のお声があることは承知してございます。ただ、外環事務所のほうからは、先ほど申し上げたようなモニタリングですとか地表面の計測、あとはグリルドが止まったときにもカッターの駆動部、こちらの点検を行っているというところを聞いてございますので、掘進を継続することについては一定の合理性があると考えてございます。

区としてはどのように認識しているのか。そういった報告がある上で、区としてはどう考えているのか。

区としては、掘進を継続することに一定の合理性はあると考えているところでございます。

現在、シールドマシンに対して行われている点検や安全確認の方法はどのようなものがあるのか。

その点検の方法につきましては、先ほどのファイバースコープを用いて、開口部も新たに設置して、その中から点検をしているような状況で聞いてございます。

先ほど止めなければ点検できないという陳情者の御回答もあったんですけれども、止めて行う点検と、止めないでも行う点検というのがあるのか。

こちらは事業者のほうから、止めないで行う点検がどういったものか、そういったところまではちょっと確認していない状況ではございますが、いずれにしましてもカラッキィーについてはそういった必要な点検は行って、あとモニタリング等々も行っていると聞いてございます。

掘進中のものも点検をしているということですよね。その内容については分からない、どういう方法かも分からないということですか。

詳細な内容についてはちょっと把握していない状況でございますので、今後、我々のほうも確認してまいります。

ということは、内容は異なるけれども、掘進中のものも点検はできるし、止めて点検するものもあると、両方ともあるということなんですかね。

掘進中の点検と停止しての点検がまず違うかどうか、そこら辺についても、我々のほうもちょっと確認できていないところがございますので、そこを含めまして事業者には確認していきたいと考えてございます。

すみません、議論が交錯しているように感じましたので整理させていただきますと、今停止中のものについては、原因を究明するために点検、調査をしているということでございます。掘進中のものについては、日々安全性を点検しているということでございますので、当然、掘進中のマシンについても、止めれば止めたときの点検の方法というのはあるのかなというふうには想像いたしますが、現時点においては止めるような異常のデータ等は出ていないため、掘進することに一定の合理性があると区としては考えているということを先ほど来申し上げているところです。

分かりました。なので、今進んでいるシールドマシンについては、掘進を停止してまで点検をする必要性はないということなんだと理解しています。そうですよね。そういうふうに御答弁あったと思います。 　今回の陳情は、停止をした上で点検をするべきという陳情であるというふうに先ほど私は確認しましたけれども、もし点検のために停止をするのであれば、この事業への影響はどの程度あるのかということを確認させてください。

その停止しての点検がどのようなものかというところをちょっと把握していないところがございますので、したがって、止めた場合の影響というところ、こちらもちょっと把握し切れていない状況でございますので、こちらについても事業者に対して確認してまいりたいと考えてございます。

では最後、一応確認しますけれども、現時点で安全上の問題は確認されていないという区の認識であるから、掘削停止を求めるという根拠はないというふうに考えているのか、そこを最後、区の見解を伺います。

ちょっとこちらも繰り返しの御答弁になりますが、やはり掘進の継続をすることには一定の合理性があると。その心につきましては、点検を掘進しながらもしている状況であるとか、あとは地表面の計測、あとはリアルタイムでもそのモニタリング、監視している、そういったところを踏まえて継続するところが続けられていると考えてございます。

今回、大ギアの損傷事故ということなんですけれども、同じようなこういう大ギアの変状が確認されたというのがほかの場所であったかどうか、そういうのを事業者のほうから聞いたことはありますか。

ほかの事業でというお尋ねでよろしいですかね。そちらにつきましては陳情者の方からもお話がございました横浜環状南線のところで、こちらはカッターモーターというものが損傷といいますか、変状の原因だったと承知していますが、その影響によって大ギアが損傷したという話は伺ってございます。

その際に、どれぐらいの期間で原因究明がされて、どれぐらいの期間で工事が再開したかというのは確認されていますか。

詳細な日付はちょっと把握し切れてはいませんが、最初の変状なりが起こったというのが令和３年にありまして、その後対応したというところが報じられたのが令和４年というところは承知してございます。

令和４年の時点で、もう工事が再開したということでよろしいですか。

令和４年の時点で、原因も把握した上で進めたと承知してございます。

約１年ぐらいかかったということですかね。そんな感じですかね、分かりました。 　これまでも陳情者の方からもこの質疑でも出てきているんですけれども、本当に情報提供がなされなさ過ぎていて、これまでの委員会でもずっと言われ続けている中で、もう杉並区に到達をしていて、さらに安心・安全材料として情報提供をしてほしいと。例えば町会の掲示板なり、区のほうももう少し積極的に協力を示していただきたいなと思うんですけれども、改めて確認なんですけれども、いかがですか。

委員御指摘のとおり、我々としてもできるところ、それは例えば区の掲示板だったり、そういったところの掲示、そちらについても事業者とも協議しながら検討を進めてまいりたいと考えてございます。

先ほど御答弁の中で、情報提供を求める人に対してという形で多分御答弁があったんですけれども、情報提供を求めていない人たち、今工事が行われていることは知らない人たちに伝えるのが、この安心・安全につながるんですよね。なぜなら、目に見えないからであって、地下で行われているからこその情報提供だと思うんですけれども、ぜひ積極的に対応していただきたいことを求めて終わります。

それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。

先ほど陳情者の話の中で、工事やマシン停止の状況の情報提供が不十分という、そういう指摘があったというふうに思っておりますけれども、私も地元の自治会長としてそういう考えを持っております。事業者にやっぱり杉並区は頼らないで、杉並区として、特に工事区域、正直言って、もう500メートルも離れたところの人は、ほぼ無関心ですよね。それはまあそうだというふうに思います。ですから、工事区域の住民へ個別の情報提供をするような考えはありますか。

これまでもそういった情報が不足しているだとか、この事業を知らない方がいらっしゃるということがございまして、昨年度になりますが、夏頃に区から事業に関するチラシを配布している状況がございます。今般のこの事象についても、そういった情報の周知が足りていないというお声をいただいておりますので、そちらについては御答弁申し上げているとおり、事業者とも今後協議してまいりたいと考えてございます。

今の答弁は、要するに区単独で情報提供するということよりも、内容もいろいろあるでしょうから事業者とよく相談をしてやろう、そういう話だというふうに思いますけれども、できるだけ小まめにできるといいなというふうに思います。先ほども言いましたけれども、広範囲にやるという考えもあるかもしれませんけれども、やっぱり一番は本当の工事区域が線状であるわけで、そこの上にお住まいの方たちにいかに情報を提供していくかというのが私はとっても大事だというふうに思います。ぜひそういうふうにしてもらいたいというふうに思いますけれども、もう一度。

やはりこの事業自体を知らない方ですとか、今般のこの事象について、まず知っていただかないことにはなかなか住民の方も余計、ほかの方から聞いて不安になる面もあると思いますので、そういったところについて事業者とも協議しながら対応していければと考えてございます。

よろしくお願いします。 　それと、先ほどの話の中でマシンの停止という話がありましたけれども、24時間掘りっぱなしじゃなくて、夜止めているわけですよね。その中で、先ほど部長がお話しされていましたけれども、日々の安全管理の点検は当然のように事業者はしているという中で、片方は止まらないでうまく掘り進んでいるという私は理解をしていますけれども、それでよろしいんですよね。確認して終わります。

カラッキィーについては、先ほど申し上げているような、そういったリアルタイムの管理ですとか、地表面の計測等々で対応して掘進することを継続することに合理性はあると考えているところでございます。

先ほどの委員の話とも少し重なるんですけれども、シールドマシンて夜は停止をしていたり、休みの日は停止をしていたり、結構停止をするときに点検ってするんですよね。だからこそ、ちょっとその辺りは正確に答弁していただきたいんですけれども。いろんな点検の手法があって、グリルドについては開口部を開けてかなり詳細な点検をしていると。ただ一方で、カラッキィーはどこまでの点検をしているのかというのは、いまいちよく分からないんです。今までのやり方であれば、グリルドの変状というのは音が鳴らないと分からなかったわけですよね。だからこそ、音が鳴らなくても分かるような点検をされているのかどうか、その辺りを区はどう考えているのか確認したいと思います。

今回の事象については音がきっかけで分かるようになったというところは承知しているところでございます。先ほどの陳情にもございましたとおり、やはりそういった予兆管理、そういったものも、原因究明をまず踏まえて、その中で保守の対応とともに図っていくべきという考えは区としても持ち合わせているところでございます。

何かよく分からないんですけれども、区が合理性というのであれば、例えば、通常点検とは異なる今回の事故を踏まえた特別点検、追加点検、これを何らかの形でカラッキィーはやっているのかどうか、それは把握されていますか。

こちらのカラッキィーの点検の内容については把握しているところではございませんので、こちらについては引き続き事業者に確認していきたいと考えてございます。

何で特別な点検だったり追加点検というものをやっていないのに、では合理性があると判断できるんですか。だって、同じような機構を持つもので、音が既に鳴っているときには、異音がしたときには壊れていたわけじゃないですか。では、それはどうやって分かるんですか。

その詳細な点検をやっていないとも聞いておるので。

点検というものがいろんなタイプの点検があって、詳細点検というふうに事業者が言っているのは、開口部を開けていろんなものを全部把握するというのが詳細点検なわけですよ。ただ、私たちが言っているのは、一時的に停止をしているときに、例えばセンサーをつけるなどして異音が鳴らないかとか、そういうことを分かるような特別の点検、追加点検、この事故が発生した後にやっている新たな点検はあるんですかということを聞いているんです。それがやっているかどうかも分からないのに、なぜ合理性があるというふうに判断できるのか。全く分からないのでそこを説明してください。

私が申し上げているのは、その点検の中身を承知しないというところでございまして、この間事業者から聞いている内容で申し上げますと、今回のグリルドの事象を受けて、カラッキィーについては大ギアを含むカッター駆動部の点検を行った結果をもって掘進を続けていると、そういった形で伺ってございます。

だから、その点検というのは何なんですか。どういう点検をしたんですか。それはもう常にやっていることなのか、それとも一時的にやったら大丈夫だったと。ただ、そもそも分からないから開口部を開けて、密閉空間を開けてファイバースコープを突っ込んで把握しているわけじゃないですか。どこまでの点検が行われるのか、それを確認したいんですよね。

具体的なその内容については把握していない状況ではございますが、少なくとも、ファイバースコープを穴の開いているところから入れてという話は伺っていない状況でございます。

当然、そのファイバースコープで穴を開けたら、それこそ停止していないとできないものだと思いますのでそこまでやっていないと思うんですけれども、今カラッキィーが大丈夫だという合理性があるというふうに判断したその根拠をもう少し具体的に知りたいんです。例えば、私が国会議員のレクチャーに同行して聞いたところでは、はっきり言って、異音がしていないから大丈夫って事業者さんは言っていたんです。その程度の認識だったら困るわけですよ、異音が鳴ったときにはもう壊れているかもしれないので。そういったところを区として合理性があるということを判断するのであれば、その点検を具体的に、グリルドの事象が発生した後にどんなことを特別にやっているのか、そこまでを把握していただきたいんですけれども、それは把握をされているのかされていないのか、確認します。

こちら繰り返しの御答弁になりますけれども、具体的なカラッキィーの点検内容については把握していない状況でございます。委員がおっしゃる点検の内容、こちらについては区としても事業者に確認してまいりたいと考えてございます。

区が自信を持って合理性があると判断したからには、そういった詳細な点検――詳細な点検というとあれですね、開口部を開けるという話になってしまうので、グリルドの事象が発生した後にカラッキィーの特別な点検は何が行われたのか、それについては直ちに把握をして、しっかりと情報提供していただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。 　次に、もうちょっと細かいことをいろいろ聞いていきたいんですけれども、シールドマシンのカラッキィーが今、さくら町会に入っていると思うんですが、掘進速度、あと区内各所、これは大雑把なんですけれども、もうちょっと細かい、どのようなスケジュールで到達するのかというのをお聞きしたいと思います。間もなく西荻北４丁目の掘進時の調布市の陥没箇所で、危険性があるのではないかという形で追加ボーリングをした箇所があると思うんですが、そこに近づいてくるんですけれども、そこに到達する見通しを伺いたいと思います。

スケジュールにつきましては、事業者から公表されているものが今回の資料のほうにおつけしているスケジュールのとおりとなってございます。その区外の到達時期というのが今年の冬以降と聞いてございます。 　あと、西荻北４丁目の件につきましては、具体的に４丁目は広くございますので、その位置によってまた異なるのかなとは考えてございます。

区として追加ボーリングした場所は分かっていますよね。そこに到達する時期を聞いているんですけれども、確認します。

そちらについても、今後区でも確認してまいります。

やはりもうちょっと積極的に区としての情報収集に努めていただきたいんです。どんどん区に入ってきて、グリルドというのは止まっていますけれども、カラッキィーはどんどん動いていますので、その中でいろいろこれまでもトラブルを起こしてきたシールドマシンが、危険だと言われている追加ボーリングをした箇所に入りますので、おおよそどのあたりでそこに到達するかというような見通しはぜひ把握していただきたいというふうに思います。 　先ほど振動、低周波音の被害が数件発生しているという形で住民の皆さんの調査が行われたという話があったんですが、こういったことは杉並区としては全く事業者から何も聞いていないし、事業者も何も聞いてないということでいいのかどうか確認します。

先ほど事業者から確認していないと申し上げたのは、その通過後の４件の低周波音の状況というところでございまして、この間、掘進を区内から始めて以降、事業者とはその振動、騒音の情報というのは共有しているところでございます。

その振動、騒音の状況を事業者が確認している件数とか、具体的な中身を教えてください。

これまでのところ16件の問合せがある中で、振動、騒音に関するものが13件あったと伺っている状況でございます。

結構重要な話なので、これからは道交の委員会にもちゃんとそういうのを報告していただきたいんですね。その報告って何か入っていますか。入っていないですよね。 　私が一般質問で杉並区内での発生を確認していないかどうかということを確認したところ、確認していないというような答弁があったんですけれども、では、それがその後に確認されたということなんですか、確認します。

一般質問で御答弁申し上げたのは、区として直接振動、騒音の問合せがあったかどうかについて聞いていないとお答えしたもので記憶してございます。

いや、そういう聞き方ではなくて、事業者からも含めて聞いたつもりだったんですけれども。そうしたら16件問合せがあって、そのうち13件が振動だったというような話で、結構広範囲にそういった意見が出ているし、この間も、この道路交通対策特別委員会で振動はどうなっているのか、ちゃんとそういう調査とかもしてほしいという話もしていたので、そういったことがなかなか情報として上がってこないというのは、私はこの委員会の委員として長く所属していますけれども、区の姿勢は大丈夫なのかなとちょっと心配になるところがありますので、しっかりとそうした情報については委員会にも出していただきたい。それはどうですか、確認します。

今後の報告のほうでそういったものが掲載できないかというところは検討してまいりたいと考えてございます。

よろしくお願いします。 　シールドマシンの位置なんですけれども、先ほど来、ホームページを見ても分かりづらいという話がありました。私もホームページをよく見ているんですけれども、マップが動かないんですよね。シールドマシンが本当に端っこに来たりするという、非常に分かりにくいホームページのマップが貼られていまして、これだと住民の皆さんもよく分からないと思うんです。基本的にはマップもちゃんと動かすような形で更新していただきたいと、これは当たり前のことだと思うんですけれども、それはできないのかどうか、確認します。

過去、同じような御要望を住民の方からも頂戴しておりまして、事業者のほうと私どももちょっと話合いをしました。そのときの話によりますと、システム上そういった仕様になっておりまして、そういった改修がなかなか困難であるというところは伺っているところでございます。

システム上困難なのかもしれないですけれども、やはりこういった情報はしっかりと住民に教えてほしいということは、区としても求めていただきたいですね。 　今、杉並区の委員会で提示されている資料というのは、これってどうやってつくっているんですかね、この大きなマップ、これってどういうところから出しているんですか、確認します。

こちらはホームページにあるものをそのまま採用するのではなくて、そのホームページにある幾つかの絵を組み合わせてつくっているものです。

いや、確かに基礎自治体の努力というのは本当に悲惨な努力をされているなと。こういった情報をより分かりやすいようにするのは当然のことだと思うんですよ。システムが間に合っていないからって、こういうものを自治体が組み合わせて貼り合わせるという涙ぐましい努力をしているというのは、これは本当に改善を求めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

この間のこの資料を作成する際の職員の対応も、私も承知してございますので、そういったお声は事業者にも伝えていきたいと考えてございます。

今の続きであれなので、この資料についてなんですけれども、やはり一生懸命くっつけて、この形にしていただいたというのは今理解したんですけれども、私、実は老眼鏡をかけていてもこの小さい字が読めないんですね。できれば、この１つの地図を最低Ａ４ぐらいには拡大して次回は提出いただきたいなというふうに思います。パソコンで地図を開きながら、これを横にしながら、どういう状況で地下55メートルを掘削されているのかというのを自分でも把握したいなと思って見ていたんですけれども、やっぱり地元住民の方、先ほども陳情者のお話を伺いながら、分からないことでさらに不安を増幅させているなというふうに思いました。できるだけ分かりやすく情報提供していくということはとても大事なことだと思いますので、そういったことも区でできる限りのことは、言ってもやってくれないということも多分あるんだろうなって思うんですけれども、何とかそこは住民に寄り添って取り組めることを進めていただきたいと思いますので、お願いします。 　質問に移りますが、この掘進というのは１日大体何メートルぐらい進むものなんでしょうか。

こちらは直近の１か月の稼働日で考えますと、およそ５メーター程度と承知してございます。

以前、私も道交で現場、エレベーターで下まで降りてマシンを見学させていただいたことがあるんですけれども、本当にすごい大工事が行われているなというのは見させていただいて感じまして、さらに、安全にそういったことが進めていけるようにしていただきたいなと思っているんですけれども、先ほど陳情者の補足説明の資料の中で、１ページ目の下から７行目になりますが、2021年８月に横浜の環状南で大ギアの破損事故があったと。これを受けて、ＮＥＸＣＯ東日本は予知対策のために振動センサーをカッターモニターに取り付けましたと。しかし、ここから何も学ばずに同じ事故を繰り返したというふうにありまして、予兆を管理するということには音の検知と振動の検知があるということなのかなと思うんですけれども、この振動センサーをカッターモニターに今回は取り付けていなかったということなんでしょうか、その辺を伺わせてください。

この間の事業者とのやり取りの中で、カッターモーターにそういったセンサーを設けているというお話は伺ってございません。

それで、リニア事故だとか外環道の陥没事故があったことで国もガイドラインをつくったということで、このガイドラインには、具体的に「異常の兆候を早期に把握し、重大なトラブルや事故の回避に努めるとともに、想定される異常やトラブルについて、あらかじめ対応の考え方を整理した上で事象に対応することが必要である」というふうに対策が書かれているということなんですが、こう書いてあってもやっていないということに対して、やっぱり誠実さを感じないというか、不誠実だなと思いますし、ガイドラインに従って事業が進められているかどうかということを区は把握することはできないんでしょうか。

こちらガイドラインにも記載がございます予兆管理ですとかそういったところにつきましては、先日の調布の事故を受けまして、そこのモニタリング、そこは土量の管理であったり、カッターの圧力の管理、そういったものは踏まえてやっているという状況で聞いてございます。今般のこの事象につきましては、まだちょっと原因を究明しているところでございまして、その結果いかんによっては、場合によってはそういったモーターの振動のセンサーといったものをつける可能性というのもあるのではないかと考えているところでございます。

今回に関しては、つけていたかどうかというのは区としては把握できていないということでよろしいですか。

繰り返しになりますが、ちょっとこの間の事業者とのやり取りの中では、つけているという話は伺ってございません。

事業実施している事業者が、国とこの事業者ですので、区としてやっぱり見れない部分というか、お尋ねするしかないというところなのかなって思うんですけれども、そこにちょっとじくじたる思いがあるというか、区民の声は伺って、そういう声にしっかり寄り添って進めていただきたいということを伝えても、それをやっているかどうか、ちゃんと説明いただけているのかどうかということは、何かちょっと難しいのかなって思うんですが、その辺は区はどう思われますか。

例えば、去年度の説明会の急遽対応をいただくであるとか、そういった周知の面で、これまで事業者も我々や住民の求めに一定程度は対応していると承知しているところではございますが、やはり今般のこの事象につきましても、やはり情報の周知の不足、そういったところが今日も含め住民の皆様からいただいているところでございますので、このあたりの対応についても、区としても引き続き事業者に対応を求めていきたいと考えているところでございます。

その事業者以外に何か訴えるところってないんですか。

やっぱりこの事業は事業者がいて、そこで管理なりをしているところでございますので、我々のスタンスとしては、その事業者に対して直接そういった住民の皆様ですとか、陳情もございました。そういった話を伝えて、できる限りそういった対応をしていただきたいとお願いするところかなと考えてございます。

場合によっては国会議員とか国土交通省とか、そういうところに対応を求めていくということも必要なのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

外環事務所も国交省の一部と考えてございまして、この間、事象の件もそうですが、やはり区としてもより正確というか詳しい状況をお伺いしたいということで、外環道の事務所長においでいただいたりとか、あと、直近で申し上げますと先週もその外環道の担当のほうが来て状況の説明を受けたところでございますので、引き続きそういったところの情報の不足であるとか、住民さんが不安に思っている、そういったお声というのは伝えた上で、できるだけの対応を求めていきたいと考えてございます。

分かりました。やっぱり私もこれを自分事と考えたら、本当に不安な思いを抱いていらっしゃるということはとても共感するところでありますので、区としても最大限住民に寄り添った対応をお願いいたしまして、質問を終わります。

すみません、ちょっと細かいことを伺うようになりますけれども、もし分かれば教えてください。 　区から頂いた資料の中で、先ほどから質疑が行われているところなんですけれども、別紙２の部分、詳細点検の一環として云々というところなんですけれども、ファイバースコープはどこから入れているんですか。ファイバースコープによる点検ができないところがあってというようなことも、ちょっと別のところに表記があったかなと思うんですけれども、その辺の事情をちょっと理解したいので教えてください。 　それから、まとめて申し上げますが、同じ別紙２のところで、開口部を引き続き増設して詳細点検を実施していくということなんですけれども、こちらなんですが、ベアリングの変状、損傷と大ギア本体の変状、損傷ということの２つがあると思うんですが、このファイバースコープの点検及び開口部による点検というのはどちらを調べているのかということを、ちょっとお分かりでしたら説明してください。

12時を過ぎようとしておりますが、この際、委員会を続行いたします。

こちらのファイバースコープの点検につきましては、まず、その開口部はどういったところかというお話でございましたが、別紙２の一番下の４つ並んでいる絵の中で左から２番目にございます、こちらがその開口部を表したところでございます。そこの開口部からファイバースコープを通して内部の点検を行っているような状況だと伺っているところでございます。あと、ベアリングと大ギアの関係につきましても、こういった一連の点検の中からそういった変状が見つかった状況だと聞いてございます。

ということは、今おっしゃった別紙２の左下の絵だと、これは１か所の開口部が示されているんですけれども、同じようなものを多数開けていて、それで全体を、ここからファイバースコープを入れてみたいな感じで点検をしたという理解でいいですか。それから、それを今後も増やしていって、全体の状況を把握していくという説明なのか。

こちらは１つだけ例としてこの開口部の絵が設けられておりますが、これは一例というところで認識してございます。このほかにまだ見れないところがございますので、引き続き開口部を新たに設けて、そこから点検をしていくと聞いてございます。

ちょっとよく分からないんですけれども、それはベアリングの点検なのか大ギアの点検なのか両方なのか、もう一度教えてください。

こちら別紙２の絵で申し上げますと、一番下の真ん中の２つの絵がございます。１つは写真ですが、そのうち右側の絵、開口部と書いてございますが、そこのところで矢印が出てきているところがあると思うんですが、そこの矢印が出るところの丸の部材があると思うんですけれども、こちらがそのベアリングであると認識してございます。

そうではなくて、そうすると、これを見ると、ベアリングについてはここから目視で見ているようにも見えるんですけれども、ファイバースコープをここから入れて中を調べているとかいうのだったら、ベアリングを調べているのか、大ギアの23か所損傷、変状があるというふうに報告されているんですけれども、それはどのように発見されたんですか。

こちらの資料の中にも記載がございますが、大ギア付近を確認したところは開口部を設置した上で確認しているというところで把握してございます。

これ以上聞いても分からないんだと思うので聞かないですけれども、第１報のほうでは、今日は出ていないですが大ギアの損傷の写真が出ているんですよね。変状状況ということで、亀裂が入っているような写真がついているんですけれども、これはファイバースコープで撮ったのかな。こういう変状が23か所発見されたという理解でよろしいですね。

第１報の絵に黒い隙間というか、そういったものがあったかと思いますが、こちらについてはもともとそういった機構である隙間であるというふうに聞いてございます。その23か所の変状については大ギア部分であって、ベアリングについては全体のうちの少なくとも７割程度の範囲で変状が確認されたと承知してございます。

もともとの機構というか、要するに継ぎ目にある溝と、そうじゃない溝とが第１報の写真には写っていて、それでわざわざ赤い点線囲みで大ギアの変状状況というふうに提示してあるんですよ。なので、今のところ具体的な変状、損傷については我々これしか見せてもらっていないわけなんですけれども、恐らく事業者はこういったものを23か所つかんでいるというふうに私は理解したんですけれども、それは間違いでしょうか。

大ギアについてはその23か所、全く同じような状況かというと、そこまでは承知してございませんが、そういった23か所で変状があると承知してございます。

ことほどさように大変難しいんですよ。 　それで、前回も委員会のほうで大ギアってどういう部品なんですかと聞いたところ、最初、区も正確に答えられなかったですよね。確認していただいて、７メートル以上ある大きな部品なんですということをお答えいただいたんですけれども、そのぐらい大変分かりにくい、素人には分かりにくいものだというふうに理解をしております。 　先ほど陳情者の方から、追加で私ども委員に配布していただいた資料について、私もこの第２報が出た後にトンネル等施工検討委員会の資料をホームページで見まして、ああ、こんなに壊れているのかと愕然としました。これはベアリングの部分だと思うんですけれども、プラス大ギア23か所に損傷があるということなので、とてもそこを、例えばここにひびが入っているから埋めて何とかできるようなものではない、部品全体、ギアもそうですしベアリングもそうですし、そこの構造全体をもう一度取り替えないと、もうここから継ぎを当てるようにして補修というのは多分できないんだというふうに理解しているんですけれども、区のほうの見解はいかがですか。

区のほうとしましては、その補修の方法についてまだ事業者から明確な状況というか回答を得ていない状況で、まだ点検を進めているところと。いろいろな補修の方法、開削であるとか、大ギアそのものの交換、あとは開口部を用いるといった話がある中で、事業者としては、まずは開口部を用いた補修を計画しているというところでございますので、そういったところの対応の中で、より安全に、こういったことが起こらないような対応を求めてまいりたい次第でございます。

まあ区がやっている事業じゃないので細かいことが分からないのは仕方ないんですけれども、しかし、もう少し事業者とコミュニケーションを取っていただいて、正しい情報を区からも住民のほうに提供できるように努力をしていただきたいというふうに思います。 　もう一つ、その開口部という言葉なんですけれども、この第２報の別紙２のほうでは、開口部を複数設置して、これからも増やして、そこによって詳細点検をさらにやっていくというような説明がなされていると思います。その後、先ほどから話題になっているんですけれども、開口部を用いた補修計画を検討するとなっているんですけれども、この開口部と先ほどの点検用の開口部、先ほどの御説明ですと大ギアの周りにたくさん開口部が設置されていると、そこからファイバースコープで見ているんだというような説明だったと思うんですけれども、それが正しいのかもよく知らないんですけれども。それと、開口部と言ったときに、トンネルのこっち側みたいな、トンネルの地山と反対側という用い方も、もしかして開口部ってあるのかなと思って、こちら側から入っていって、中に入って修理をしますよみたいな、ちょっとそれは誤読なら誤読と言ってください。開口部と言ったときに、ギアのところに点検用に開けた穴、ここから何かを入れて補修をするという理解でよろしいんですよね。それがいいとは思わないんですけれども、そういうことで今可能性を探っているという理解でよろしいか。

委員御指摘のとおりでございます。この開口部につきましては、その地山側と反対側ですね、マシンの後続機械が入っている側から開けているものと承知してございます。

それで、あともう一つお聞きしたいのは、今回グリルドが止まっているところが練馬区なんですよね。それで、練馬区さんとの情報交換であったりとか、連携とか、共同で何か申入れをするとか、あるいは説明会にしても共同で行うとか、そういった御相談というのは練馬区さんとはなさっているんでしょうか。

大ギアの変状について、そういった相談というのは行っていない状況でございます。

いずれにしても、お互い情報交換とか、あるいは一致して事業者のほうに申入れをするとか、そういった努力というのは、練馬区のほうがより深刻かどうかちょっとよく分からないですけれども、お互いに区境でもあるので、そういった努力もなさるといいかなと思います。 　以上です。

それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。ほかに質疑はありませんか。 　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終結いたします。 　これより意見の開陳を求めます。 　意見のある方は挙手願います。

８陳情第12号東京外環道建設のシールドマシンの安全確保対策を求める陳情について、杉並区議会自由民主党を代表して意見を申し述べます。 　先ほどの補足説明を踏まえての質疑を通して、大深度地下での工事が、その工事区域の地上部に暮らす住民の立場になれば、穏やかで安全な暮らしに影響なく行われることを望むのは当然と考えております。ただし、この間工事に関する住民説明会を開催しても、質疑があまりにも専門的過ぎる内容が中心となることから、どのような工事が行われるのか、自分の暮らしが安全かなどを確認に来た一般住民は質疑についていけず、退席する方が多くおられたと記憶しております。もし陳情者が専門的な内容の質疑を望むのであれば、住民説明会ではなく、これまで行われたオープンハウス時の別室での質疑を行うことでよいと考えております。 　また、私は地下をシールドトンネルが通過する地元自治会の会長として、会員の安全・安心のため暮らしに影響のない工事を行っていただきたいし、この間家の下を通過した会員から工事への新たな相談、要望は聞いておりません。 　こうしたことから、マシンの安全点検を十分行うことはもとより、住民への工事に関する最新情報の提供や、工事の現状と今後の対策などの説明をする場である、しっかりしたオープンハウスの開催を提案し、本陳情については趣旨採択を主張いたします。

日本共産党杉並区議団を代表し、８陳情第12号東京外環道建設のシールドマシンの安全確保対策を求める陳情について意見を申し述べます。 　今回の陳情は、外環道本線トンネル大泉南工事の南行きシールドマシン、グリルドにおいて発生した大ギア及びベアリングの損傷事故を受け、住民の安全確保のために必要な対応を求めるものです。 　今回の事故では、大ギア23か所及びベアリング約７割に損傷が確認されています。重大な事故であるのにもかかわらず、４か月以上が経過する現時点においても事故原因は特定されておらず、補修方法も決まっていません。復旧時期についても見通しが立っていない状況です。 　さらに深刻なのは、国、事業者自身がこの事象は設計上想定していなかったものであることを認めている点です。想定していなかった重大な損傷が発生し、その原因も明らかにされていない。それにもかかわらず、同様の機構を持つ北行きシールドマシンの掘進は継続されています。事業者は異音が確認されていないことを理由としていますが、今回の事故では異音が確認された時点で既に大きな損傷が発生していました。そうである以上、異音がないから安全であるとは言えません。少なくとも追加的な安全確認や点検を求めることは当然のことです。 　また、住民への情報提供も十分とは言えません。原因も補修方法も分からない状況でありながら、住民説明会は開催されていません。住民が不安を抱くのは当然であり、現在分かっていること、分かっていないことを含めて説明する場を設けるべきです。 　本陳情が求める原因究明、再発防止対策、北行きシールドの安全確認、予兆管理対策の強化、そして住民説明会の開催は、いずれも住民の安全と安心を確保するために極めて妥当な内容です。よって、本陳情の採択を求め、賛成意見とします。 　以上です。

８陳情第12号東京外環道建設のシールドマシンの安全確保対策を求める陳情について、立憲民主党杉並区議団の意見を申し述べます。 　本陳情は、現在練馬区と杉並区との境目、青梅街道付近で止まっている南行きのシールドマシンの大ギア損傷事故を受け、その原因究明がままならない中でありながら、北行きのシールドマシンが杉並区内を掘り進めていることに対し、日常生活への大きな不安を抱える住民から、国や事業者に説明と安全対策を求めるよう切実な思いで区議会に訴えられているものです。 　外環道プロジェクトにおいては、この間何度も事故や機械の故障が発生しており、懸念を払拭できないまま工事を進めてしまっている状況にあります。杉並区民の命と暮らしを守るという立場に立てば、国やＮＥＸＣＯ東日本に対して、事故や故障の原因究明と再発防止、さらに未然に防ぐための異変の予兆や安全対策について求めることは当然です。そして、自分の家の下をシールドマシンが通過することへの不安に対し、懸念点を払拭できるだけのデータをもって説明がされていないことについて抗議をして、早急に説明の場を開くことを要求するのは、至極真っ当な態度であると考えます。 　また、今年の４月以降にも、地下の掘削工事において土砂や地下水の流入事故が全国で複数発生しており、これまでに起きた大規模な事故についても、何度も工程を見直すことによって復旧完了の見通しが立っていない中、立ち止まって見直すことができず、安全確認と住民への説明を十分に行わない事業者の姿勢について、これは杉並区民を危険にさらすものであるというふうに考えられます。 　また、区から議会への報告として、シールドマシンが動いているのか止まっているのかと、この先の大まかなスケジュールしか出せない状況というのは、今、杉並区内で掘進が進んでいる以上、早急に改善する必要があり、区としてより積極的な情報収集を行うことも必要です。 　以上のことから、区民の命と暮らしを守るために、国や事業者に対して要請を行う必要があると考え、本陳情の採択を主張します。

８陳情第12号東京外環道建設のシールドマシンの安全確保対策を求める陳情について、シスターフッド杉並を代表して、採択の立場から意見を申し上げます。 　東京外かく環状道路の本線トンネル大泉南工事のシールドマシンは、今年の１月20日以降、大ギア及びベアリングの変状、損傷が確認され、現在も止まったままです。本陳情は、事故原因や補修方法、復旧時期が特定されない中、今後掘進が予定されている杉並区の近隣の住民の方々が不安を感じ、杉並区議会として国、事業者に４つの事項を求めるよう要請するものです。 　今回の事態の深刻さや規模の甚大さ、情報提供の少なさを鑑みると、陳情者が要請する４事項は周辺住民にとって真っ当な要請だと判断いたします。区民の安全、財産、健康、健全な生活を継続させる上で、また、区民の知る権利に照らして、いずれも適切な求めであると理解しました。 　これまで他地域で起こった大深度地下工事による事故により、住民の生活に物理的、経済的、また精神的に多大なる被害が続いています。住民の不安に寄り添い、平穏な生活を保障するためにも、陳情者の要求を受け止め、国、事業者に対して責任を果たし、情報提供をし、説明を求めていくことが必要だと考えます。 　以上の理由で、本陳情の採択を主張します。

無所属・都民ファーストの会を代表しまして、８陳情第12号東京外環道建設のシールドマシンの安全確保対策を求める陳情について意見を申し述べます。 　本陳情は、大泉南工事におけるシールドマシン損傷事故を受け、安全確保や原因究明、住民への情報提供の充実を求めるものであります。安全対策の徹底や住民への丁寧な説明を求める趣旨については理解するものであり、私も、国や事業者には原因究明と適切な情報提供を求めるべきと考えます。 　一方で、本陳情には杉並区内掘進中のシールドマシンに関しても、掘削を停止し十分な点検を行うこととの記載がありますが、現時点で杉並区内を掘進中のシールドマシンについて、安全上の大きな問題が生じているとの説明はなく、掘削作業停止の必要性について客観的な根拠が十分に示されたとは言えませんでした。しかしながら、本陳情の安全確保や原因究明、住民への情報提供の充実を求める趣旨については理解できるものと考え、趣旨採択を主張いたします。 　なお、質疑を通じて感じたこととして、区が本件に関する状況を十分に把握できていないことや、事業者との情報共有・連携に課題があることは明らかでした。区民に最も身近な地元自治体として、事業者や関係機関と緊密に連携し、情報収集に努めること、また、区民への情報提供や安全確保に主体的に取り組むことを求め、意見といたします。 　以上です。

８陳情第12号について意見を述べます。 　本件は外環道シールドトンネル工事におけるシールドマシン、グリルドの破損――破損と言いますけれども、破損による停止、そして、その後の経緯に対し住民の側から十分な説明、そして早期の解決を求めたものだというふうに理解しており、採択を主張いたします。 　なお、北行きカラッキィー、シールドマシンについての一旦停止しての十分な点検について、いろんな御意見があると思いますけれども、少なくとも今回の事故が予兆なくして起こったことに対して、何らかの対応がなされているとは思えません。センサーを設置するべきだという陳情者の御主張もありました。全くそのとおりだと思いますが、北行きカラッキィーについて、そのような対応はされていないということで、こちらもいつグリルドのように予兆なくして大事故が、あるいは大きな破損が起こることがないとは言い切れないため、こちらの今稼働中のカラッキィーにつきましても、一旦停止した上で詳細な点検が必要だというふうに私は理解をしております。 　また、陳情者が求めている説明会についても、なるべく早急に実現すべきものというふうに考えております。これまでオープンハウスにも数多く私も参加しておりますけれども、なかなかその場できちんとした回答が得られない、また、個人の興味関心のある部分は限られているので、いろんな方の御意見を聞きながら理解をしていく必要があると思いまして、そういう意味でも着座の説明会というのが必要だと思いますし、かつて調布の事故の後も、たしか西荻近辺かな、きちんとした、かなり詳細な説明会が行われたように記憶をしております。今回も相当、それと同等か、もしかしたらもっと致命的な事故かもしれないので、これについては十分な時間を取り、それから誰もが質疑をできる形で、そしてそれを共有できる形での着座形式での説明会を求めてまいりたいと思います。 　なお、オープンハウスの際にも意見交換会の席が設けられていて、これは区のほうでも努力をしていただいて設置しているものと感謝もしておりますけれども、やはり時間が限られていること、会場が狭いこと、また周知が十分でないことなど、やっぱり不十分な面が多いと思いますので、あらかじめ会場を確保した上で広く周知して、着座の説明会を求めていくということが必要だというふうに考えております。 　以上をもちまして、採択の意見としたいと思います。

８陳情第12号東京外環道建設のシールドマシンの安全確保対策を求める陳情について意見を申し述べます。 　東京外かく環状道路事業については、これまでも調布市における地表面陥没空洞事故などにより、住民の不安が続いてきました。そのような中で、大泉南工事、南行きのシールドマシンにおいて、大ギア及びベアリングの大規模な損傷が発生し、現在も原因究明が行われている状況です。 　今回の事故は、事業者の説明によれば、定期点検では異常が確認されていなかったにもかかわらず発生したものであり、住民が不安を抱くのは当然です。しかも、損傷の原因はいまだ明らかになっておらず、補修方法や復旧時期についても示されていません。シールドマシンは地下トンネル工事の根幹を担う重要な設備であり、その重大な損傷は、工事の安全性や周辺環境への影響に関する懸念につながります。 　今後、杉並区内への掘進が予定されていることを踏まえれば、原因究明と再発防止策を徹底することはもちろん、同様の機構を有する北行きシールドマシンについても十分な点検と健全性の確認を行うことが求められると思います。 　また、住民の安心・安全を確保するためには、事業者による丁寧な情報公開と説明責任が不可欠です。事故の概要や原因究明の状況、補修方法、地表面への影響の有無などについて住民説明会を開催し、分かりやすく説明することは当然の対応であると考えます。 　本陳情は、工事の安全性の確保と住民への十分な情報提供を求めるものであり、区民の生命、財産を守るという観点、また、安心材料を提供するという観点からも極めて重要な内容です。よって、本陳情について、採択を主張します。

ほかに意見はありませんか。 　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、意見開陳を終結いたします。 　それでは、採決いたします。 　８陳情第12号東京外環道建設のシールドマシンの安全確保対策を求める陳情について、趣旨採択に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　〔賛成者挙手〕

挙手少数であります。よって、趣旨採択は否決されました。 　次に、採択を諮りますが、趣旨採択に挙手した委員ももう一度採決に加わります。採択に挙手しなければ不採択となります。 　それでは、８陳情第12号東京外環道建設のシールドマシンの安全確保対策を求める陳情について、採択に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　〔賛成者挙手〕

挙手多数であります。よって、陳情を採択すべきものと決定いたしました。 　それでは、意見書を提出することに決定いたしましたので、お諮りいたします。 　意見書の案文につきましては、正副委員長に一任をいただきたいと存じますが、異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、正副委員長で案文を作成し、委員の皆様に御提示いたします。 　次に、意見書の本会議への提出方法についてですが、採択に賛成された委員全員の連名による議員提出議案と、委員長名による委員会提出議案の２通りございます。委員長としては、賛成された委員全員の連名による議員提出議案としたいと存じますが、異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、意見書案文の本会議への提出方法につきましては、議員提出議案とすることに決定いたしました。 　議案の説明者は、委員長の私が行うことで異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

（午後　１時２９分　開議）

南北交通及び交通安全について

連続立体交差事業及び西武新宿線沿線まちづくりについて

私からは、連続立体交差事業及び西武新宿線沿線まちづくりについて御報告いたします。 　まず、連続立体交差事業ですが、踏切除却により交通渋滞や事故を解消するとともに、市街地の一体化を図る事業であり、現在、区内では東京都が事業主体となっている京王線及び西武新宿線において事業が進められています。また、区の関連事業としては、上井草駅北口駅前広場整備事業等が進められております。 　資料１は、京王線笹塚駅から仙川駅間までの概要です。昨年度末の用地取得率は約95％となっており、資料の下段にあるように、高架橋や仮設駅舎の通路の整備工事が進んでいる状況です。 　資料２は、西武新宿線井荻駅から西武柳沢駅間の概要です。用地取得率はまだ10％に満たない状況です。 　資料の裏面は杉並区の事業の上井草駅北口駅前広場の整備等の概要です。昨年度末まで新たな用地取得には至りませんでしたので、約28％の用地取得率は変わっておりません。なお、西武新宿線野方駅から井荻駅間につきましては、東京都のほうで構造形式も含め検討中です。 　次に、２、上井草駅周辺地区まちづくり広場の開催でございます。今年は花と緑の井草祭りに合わせ開催いたしました。来場者に対し事業内容の説明を行うとともに、意見聴取をいたしました。主な意見は記載のとおりですが、踏切解消への期待や事業の周知、安全確保に関する意見などをいただいております。 　次に、裏面を御覧ください。３、仮称下井草まちづくりラボについては、昨年度に引き続き開催し、参加者の追加募集を行い、地域の皆様と議論を通じて、まちづくりの方向性の共有を図ってまいります。日程、テーマ等は資料３のとおりですが、６月20日を皮切りに、今年度も４回行っていく予定です。 　最後に、昨年度と同様、八成小学校において出前授業を実施し、子供たちがまちの課題を考え、将来のまちづくりに関する提案を行う取組を行っております。昨日第２回目を終わり、各班で話し合って決めた課題について、解決するためのアイデアを話し合いました。今後、学校の授業で資料を作成し、７月15日の発表会で地域の皆様にその内容を聞いていただきます。日程が近くなりましたら御案内いたしますので、委員の皆様にもぜひ子供たちの発表を聞いていただけたらと思います。 　今後も、地域の方々と対話を重ねながら、着実に取組を進めてまいります。 　私からは以上です。

以上、報告を聴取いたしました。 　これよりただいまの報告に対する質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手願います。――それでは、委員会の円滑な運営と公平を期するため、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復10分程度とさせていただき、一巡しました後、必要があれば再度質疑をしていただくということで進めていきたいと思います。

南北交通の話を少し、２点ほどいたします。 　まず、今日の報告と直接関係ないんですが、この間、南北交通のバスにシルバーパスで乗れるように検討してもらえないかという要望をしていたかというふうに思いますが、東京都とその後何か調整をしっかりされているんでしょうか。

シルバーパスの導入につきましては、確認を行っていたところですけれども、東京都の補助金が一応入っているものについては、区の補助金が入っているものについて東京都の補助金を使えないということもございますので、シルバーパスという同じような形を取るかどうかはあれなんですけれども、今後、料金改定等も含めて、一部利用者に応じた無償化等については検討していくというところで今考えているところでございます。

今度、たしかシルバーパスはPASMOか何かを使って発行するというのをちらっと聞いたような気がしますが、知っていますか。

申し訳ございません、存じ上げてございません。

何か情報収集して教えてください。 　それから、南北交通の３路線がありますけれど、これもこの間、私は随分お話をさせていただいていますけれども、各路線ごとに赤字部分に補助金が入っていますよね。この額というのは、区としては多いと思っているのかどうなのか聞きたいんですが。

昨今の人件費の上昇ですとか、物価高騰、燃料費等の上昇もございまして、かなり運行経費のほうが現在上がってきている状況ということでございます。受益者負担等もございますので、そういった意味も含めまして、この運行経費についてはかなりやはり上昇しているという認識でございます。

そうですよね。この前にお話ししているけれども、たしか今まだ100円ですよね。普通のバスは今幾らだ、240円かな。ですから、前から言っているように100円じゃなくて200円にすれば、この赤字部分はかなり減少するというふうに思うんですよ。全くゼロにするということはしなくていいと思うんですね。区が基本的に３路線やっていますから。そういう面では、もう少し100円というのが、これも前にお話ししたけれども、今100円でお茶なんかも買えない時代ですよ。だから、その辺はもう少し考えていただければというふうに要望しておきます。 　それから、連続立体の関係のことで幾つかお話を聞かせてください。 　この間の上井草駅周辺まちづくりについて、私は様々な機会で、一般質問もそうですし、委員会でもそうですけれども、要望をいろいろなものをしているというふうに思いますけれども、それをちゃんと区として受け止めて対応する考えがあるのか確認します。

委員からお話のあったまちづくり通信を地域にまいたりとか、あとは掲示板に貼ったりとか、回覧板なども利用して周知に努めているところです。

そういうのもあるでしょうけれども、マンホールにガンダムの絵柄とかいろいろ要望を、この間それだけじゃなくても、東のほうから来られた人がバス通りで待たないで駅にちゃんと行けるような、そういう動線を考えてくれとかという話をしているというふうに思いますけれども、すっぽらないで、しっかり対応をよろしくお願い申し上げます。 　それから、上石神井駅の東側に西武線の車庫が今ありますけれど、高架化になるとあの車庫は、多分下じゃなくて上に行くだろうというふうに私は思っています。この図でも赤い膨れた部分がそれに当たるんだろうというふうに思っていますが、その下の利用の方法というか、何にするのかというのは、正直言うと杉並区に、上井草に隣接しているので、上井草のまちとしては大きな影響を受けるというふうに思うんですよ。その車庫が上に上がった後の下の部分はどういう利用が検討されているかって、何か情報はありますか。

高架下の利用につきましては、完成する数年前から区、市と鉄道事業者で協議するというふうに聞いておりますので、今のところ何ができるかとか、そういったことについては、私のほうでは存じておりません。

高架下もあるんだけれども、先ほど言ったように車庫の下、面積はものすごくあるというふうに思うので、何か物すごいものができるかもなと私は思っているので、その辺もしっかり練馬のほうと情報収集をして、杉並区としても杉並区の産業だったりまちだったりに影響が少ないような、そういう利用なりその対策なりも早めに取れるように情報収集をしっかりしていただきたいと思いますので、要望しておきます。 　それから、八成小の話がちょっとありましたけれども、これも当初、西武新宿線の連続立体交差事業が始まりそうな頃に、私は沿線の小中学校の生徒が踏切を渡ってどれだけ学校に行くかという実数を実は調査したことがあるんですよ。その中で、この下井草で言うと、北から中瀬中に行く生徒もそれなりにいたというふうに思います。そういう面では、小学校の生徒だけでなくて、中瀬中の生徒なども同じように何か意見交換できるように考えたらどうかと思いますが、いかがですか。

下井草のまちづくりラボの参加者を募集するに当たっては10歳以上になっておりますので、中瀬中にも参加者を募集するということで、チラシをまいて中学生の意見も積極的に取り入れていきたいと考えております。

最後になりますけれど、上井草駅の北駅前広場、これの話も前もしたことがありますけれど、この駅広の西側の東鉄新付11、これはそれなりの幅員があるというふうに思うんですよ。出来上がったときに、ここのところを双方向にしたらどうだという提案を前にしています。それはなぜかというと、ここを一方通行で東から西に通るだけにすると、駅広に南のほうの人が行くのに、井草中と上井草スポーツセンターの東側のところを来た人たちは、上井草の商店街を通って駅広に行くか、それか踏切を渡って仙川通りで回って駅広に行く、そういう話になっちゃうんですよ。それよりも、この東鉄新付11の部分を双方向にすれば、流れとしては物すごくいいというふうに思って前に提案をしましたが、この辺の検討というのは、前にしたときには考えていないとたしか答弁があったと思うんですが、その後は、やはりまちのことを考えても片方向だけなんですか。

そこは駅前の中で少し大きなスペースになってきますので、今イベントができるようなことができたらいいんじゃないかというようなことを考えておりますけれども、その部分については今後全体のまちづくりを考えている中で、地域の皆様とも考えながら進めていきたいと思っております。

くどいようですけれども、今言ったように、この東鉄新付11、これはこの駅前広場に迎えに行く自動車なんかも相当あるだろうというふうに私は思っています。そういう意味で、先ほど言ったように、ここは東から西だけじゃなくて、両方向行けるような交通動線をしっかり考えたほうがまちのためにはなるというふうに思いますので、よく検討していただきたいと要望して終わります。

まず、放置自転車について伺いたいと思うんですけれども、放置自転車の放置台数が少しずつ減ってきているという状況を説明いただきましたが、地域的に台数の多寡はあると思うんですけれども、どのような現状か教えていただけたらと思います。

放置自転車につきましては、一時利用の方、お買物客ですとかそういった方のどうしても放置自転車というのがまだ横ばいというか、多少微減はしていますけれどもほぼほぼ同じような状況になっています。地域的に見ますと、やはり高円寺地域ですとかが多いといった状況でございます。

そうかなと思いまして聞きました。高円寺の北口に自転車駐車場をつくってほしいという地元の方からのお声もあったんですけれども、なかなか北口の広場エリアに自転車駐車場をつくることで、かえって景観ですとか、また夜間も止められてしまうというようなことも考えられるので、なかなか現実的には難しいところがあるかなという話はさせていただいたんですけれども、区として民間の自転車駐車場を設置するに当たって助成金ですか、そういったものを事業化していただいていると思うんですけれども、これの利用実態というのはいかがなんでしょうか。

民間の駐輪場の設置に当たっては助成金のほうを御用意しているんですけれども、なかなか利用数については伸びていない状況でした。昨年度については１件の利用ということになってございます。

私も御相談いただいてから、民間の方が設置する助成額だとかいろいろ見させていただいたんですけれども、これでやろうって思う方はいるのか、なかなか背中を押すというか後押しできるのかなというのがちょっと不安な思いになりまして。他自治体もこういう事業をやっていると思うんですけれども、そこと比べてみて、うちの助成額がどうとか、期間がどうとかというのは検討したことってございますでしょうか。

すみません、先ほど答弁で昨年度１件と申し上げたんですけれども、すみません、令和６年度が１件で、昨年度はゼロ件でございまして、すみませんでした。 　他区との比較なんですけれども、申し訳ございません、今のところまだできていない状況でございまして、確かに申請件数が低いというところで認識してございますので、周知方法等も含めて今後いろいろ研究してまいりたいというふうに考えてございます。

すみません、補足をさせてください。民間の自転車駐車場を活用していくというのは、もうこの区立の自転車駐車場を整備し始めた頃からの方針でして、やはり駅前にまとまった土地を確保できないという中で、民間主体で整備費の一部、また管理費の一部を公費で出すことで促していくということで進めてきました。区内の駅周辺には一定区立の自転車駐車場の整備が終わったという中で、民間事業者が採算性を持ってどこまでできるのか。加えて、放置自転車がかなり減ってきている、ルールが徹底されてきているということで、二、三十年前と比べますと駅前もかなり整理されてきている、そういう状況がありますので、なかなか採算ベースということでは成り立たないというような実情もあるのかもしれないなというふうには感じています。 　一方で、今新しいサービスとして小スペースの駐車スペースを民間事業者の方が土地の所有者の方と交渉して確保して、それを複数点在させているというようなサービスも行っておりまして、そういう事業者の活動については区としても支援をしております。やはり自転車を安全に使いやすくするという意味では、止めやすい環境をしっかりつくっていくという必要がありますので、そういうサービスも活用しながらやっていきたいとは思っておりますが、委員御指摘の高円寺は、やはり駅に乗り入れる台数自体も多くて、区立の駐輪場も１か所しかないという中で、どうしても数目としては出てしまうんですけれども、そのあたり、高円寺の自転車駐車場につきましては今年度から指定管理者制度を導入しました。事業者とも連携をしながら、放置防止に向けたルールの徹底、そういう普及、周知活動にも力を入れていきたいと思います。 　以上です。

高円寺地域は、高円寺北３丁目は、区内でも防災面の危険度が高い地域でありまして、やはり自転車駐輪場がなくて自転車が駐車されているということが常態化しますと、避難の経路を失うとかそういったことにも通じていくことだと思いますので、ぜひそうした民間の力を活用して小さなスペースでも広がっていくと、区民の止める側も、ここは止めちゃいけないと思いながら、なくてどうしても買物のときにちょっと止めさせていただくというようなことが実際常態化しているのかなと思いますので、ぜひ力を入れて取り組んでいただければと思います。 　先日、ロータリーにある青果店の隣のアパートだったのか、何か建物の中にまた新たに販路を広げている状況を見て、ああいうところが自転車駐車場として10台でも15台でも置けるようになると、あそこの一帯が少し整理されるのかなというふうにも思うので、何とかそういう小さなスペースを活用して進めていっていただきたいという思いで、よろしくお願いいたします。 　続いて、八成小学校の出前授業の実施についてなんですけれども、10年後のまちをデザインするというこの取組は、もう何年もされているんでしょうか。ほかに小学生を対象にしてこういったことが行われていたのか伺います。

これは、学校からやらないかと言われて去年からやっているものでございます。

とてもいい取組だなと思いまして、文京区だったかと思うんですけれども、通学路の歩道がすごく狭くて、人が擦れ違うのにもぶつかり合ってしまうようなところで、お互いが譲り合う精神を持って、その通学路を通るときに気をつけましょうというようなことをみんなで標語を考えて、その標語を選んで、それで警視庁と一緒に標語をつくって通学路に貼付したというような状況を見まして、こういった自分のまちの課題を知って、一緒に社会の大人たちと取り組んでいくという取組は、すごくいろんな意味で主権者教育だとか広がっていく取組かなと思うんですけれども、これを実際にやってみての感想はいかがでしょうか。

まちを知ってもらうきっかけとしては、すごくいい取組になったなというふうに思いました。ただ、子供たちの関心は様々で、10年後とか20年後と言われても今の生活で一生懸命なので考えられないという子供もいたりとか、いろんな子がいるんだなというふうには感じました。

そうですね、確かに10年後をイメージするって私たちでも難しいかなと思うんですけれども、様々これは学校、教育現場との取組なので、こちら側だけが主張できるものではないと思うんですけれども、例えば都市整備部として、今の駐輪場のことでもそうですし、まちの課題に対して一緒に子供たちと考えていくというような機会はこれからも検討していただきたいなと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　以上です。

では、すぎ丸のところから聞きたいと思うんですけれども、前年度と比べて、けやき路線が2,000万円ぐらいで、さくら路線が1,000万円以上運行経費が上昇しているのに対して、かえで路線は400万円ぐらいの上昇なんですけれども、これは上昇が穏やかなのは何でなのかというところ、理由を教えてください。

さくら路線とけやき路線につきましては京王バスさんのほうに運行をお願いしております。かえで路線につきましては関東バスさんのほうに運行をお願いしていますけれども、今回運行経費につきましては、運行事業者のほうの実績に基づいて計上しておりまして、事業者さんによって違うところがございます。また、令和５年から６年にかけては深刻な運転手不足がございましたので、運転手の採用経費ですとか運転手さんの処遇改善に係る経費というのも計上させていただいておりまして、このあたりが上昇幅としては大きくなっているところです。 　京王バスさんと関東バスさんで運転手の処遇改善部分については、少し時期がずれたというところもあるように聞いておりまして、令和５年から６年にかけては京王バスさんのほうが上がり幅が大きかったんですけれども、次年度については逆にかえで路線のほうが上がり幅としては上がるというような形になろうかと考えてございます。

今処遇改善とおっしゃっていたんですけれども、正規雇用のバスの運転士さんの処遇を改善していくという経費ですか。何か非正規で働かれている方というのはいないんでしょうか。

一部非正規で雇用されている方もいらっしゃるというふうには聞いてございます。ただ、全体的な人件費ですとか、実際かかる経費については、運転士の処遇改善ということを含めて金額を上げている部分もございますし、会社によってはこれまで契約社員だったものを正規待遇ということで対応しているというところも聞いているところでございます。

では、区としては改善がされていて、運転士の募集に関しても、より集まりやすい形になっているというふうに認識しているんでしょうか。

ごめんなさい、他区についてというのは。

他区ではなくて、処遇改善を図っている中で、待遇がよいので運転士として応募しようという、新しく働こうという人が集まりやすい形になっているのかどうか。

大変失礼いたしました。実際、いろいろ待遇の改善を図っていると聞いておりますが、とはいえ、やはり採用に関して状況はあまりよいということではなくて、やはりちょっと集まりにくい状況であるというふうには聞いておりまして、今後も必要な支援としては、例えば人が集まるようなイベントとかでバスのこと自体、運転士さんの不足も含めてですけれども、一緒に協力してできる機会があれば一緒にやっていこうというところで今調整を図っているところでございます。

イベントというのは、何か区が主催しているイベントの中でとか、そういうことですか。

そういったものも含めて、何かしら表に出せる場面があれば一緒にやっていきたいということのお声は、事業者さんからいただいているところでございます。

分かりました。 　地域公共交通活性化協議会では、路線維持のために、先ほどもありましたが運賃の値上げについて異論が出ていないというふうにも聞いているんですけれども、このあり方検討会の中では運賃についてどういう議論をしているのか教えてください。

昨年、あり方検討会については立ち上げを行ってございまして、昨年はさくら路線の運行継続の問題がございましたので、こちらを中心に議論をさせていただいていたところでございます。持続可能な地域公共交通の検討のためには、当然運賃についても検討が必要というふうな認識でございまして、今年度からそこも含めて持続可能な運行について、在り方について、メンバーの方と議論をしていくといった予定でございます。

すみません、補足をさせてください。運賃の見直し、また運行計画等の見直しについては、地域公共交通活性化協議会の中で議論することになっていますけれども、地域公共交通計画の中では、令和９年度から検討するということにしておりました。そうした中で、さくら路線の運行事業者のほうから、受託していた運行事業について撤退したいという旨の申入れがありましたので、前倒ししてそのあり方検討会を立ち上げたというのが昨年度の経緯でございます。その中では、当然さくら路線をどのように継続していくのかという話をしておりましたが、その議論の中でも100円という運賃についてどうなんだということは、事業者のほうからもいただいておりましたし、また、区民の代表として参加いただいている委員からも、もう少し適正な価格にしてもいいんじゃないかというようなことは、やはり持続性を担保するという意味からも、利用される方からも、また担っていただいている事業者の方からもいただいているところです。 　そういう声を踏まえて、我々としては今、シルバーパスが使えないような状況もありますので、一定配慮が必要な方についてはしっかり配慮した上で、適正な運賃というのはどの程度負担いただくべきなのかというのをこれから議論していきたい、そのように考えております。

では、これからの議論を見守らせていただいて、また報告が上がってくるのをお待ちしております。 　あと、さくら路線から今お話にあった京王バスが撤退して関東バスが引き継ぐという予定になっているのかなと思うんですけれども、そのあたりの進捗はどうなんでしょうか。

現在、関東バスさんのほうに検討いただいている状況でございまして、正式な回答はまだいただいてございませんが、なるべく継続できる方向で今調整をしていただいているところでございます。

あと、これはちょっと総務財政委員会のほうで確認されていたかもしれないんですけれども、すみません。新規にＥＶ車を買うということで、買った際に今ある２台が予備に回されるということなんですが、それはどこが管理することになっているのか教えてください。

今回の２台につきましては、あくまでけやき路線に導入するＥＶバスということになります。前回導入した令和５年のときに購入したバスについて初期不良がちょっとあったということもあって、事業者から不安の声がございましたので、一定期間、長い期間ではないですけれども予備車という形で残させていただいて、京王バスさんのほうで管理をするということになるかと思います。

では、一定期間管理をしていただいて、その後どうなるかというのは、いつまでにとかそういうのはまだ分からない、様子を見ながらということでしょうか。

ＥＶバスの運行は令和９年４月から開始する予定でございますので、そこの状況を見ながらということになりますが、初期不良への対応ということですので、そんな長くない期間での予備車としての運用になろうかと考えてございますが、詳細についてはまだこれから事業者と詰めていく段階でございますので、今後決まってくるかと思います。

分かりました。 　あと、西武新宿線、立体交差とまちづくりのところで、先ほども出ていました八成小学校への出前授業について、昨年の６年生は卒業して、次の６年生が今回研究してくれているんだなというふうに認識していますが、連続して行っていることでまちへの理解が総体として深まったりとか、昨年はあまり取り上げなかったテーマを今年は掘り下げたりするというふうに、昨年に一度終結した前の学年のまとめから、今年の出前授業に生かされていることというのはあるんでしょうか。

今年は先生のほうから、去年のを見てこういうふうに改善したほうがいいんじゃないかということがありまして、まちの人たちに直接子供たちがインタビューをするという取組を行いました。

何か扱うテーマとかに変化はあったんでしょうか。

去年は、子供たちが本当に自然に考えてもらったほうがいいんじゃないかということで、テーマを特に、みんなが暮らしやすいとかそういうことをテーマに大きくやっていたんですけれども、その結果、旧早稲田通りの安全化ということについてがほとんどの結果になってしまったので、今年は６つのテーマに分けて、安心して歩けるまち、みんなが使いやすいまち、移動しやすいまち、人に優しいまち、自然を大切にするまち、暮らしやすいまちの６つのテーマをつくって、それぞれ各班に先生のほうで割り当ててくれてまちを見るという試みをしております。

では最後にしますが、そうやって継続してやることで少しずつ課題感が分かってきたりとか、次の先生たちが引き継いで、では今年はこういうふうにやってみようというふうになっているということで、継続してほしいなというところもあります。 　下井草駅の周辺については、立体交差が高架になるか地下になるかというまちのつくり方が変わることは取りあえず置いておいて、まちづくりというふうに議論されていると思うんですけれども、こういう八成小学校で出た意見というのは、どういうふうに生かしていくのかということをお聞きしたいというのが１つと、あと、ほかの学校でも同じように取り組めたらいいのかなと、桃五小とか中瀬中とかでもできないのかなというふうに思ったんですが、そのあたりは、なぜ今こうやれていないのかなというところも確認したいなというところがあるのと、あとは、先ほども他の委員からの質問の中で、ラボに参加してもらえるようにはなっているというふうにおっしゃっていたんですが、やっぱりいろんな学校、そこの近隣の小中学校からラボに参加してもらえるような工夫について、これからやりたいなと思っていることがあればお伺いしたいと思います。

まず、子供の意見をどう生かすかということなんですけれども、発表会のときにまちづくりラボに参加してもらっている方にも来てもらっています。去年子供たちが言った中の意見を、またラボのほうに返してくれて、こんな意見があったからこれをやっていこうみたいな形で各回それをやっていけたので、そういった形で意見を取り入れていけたらと思っております。 　あと、ほかの小学校については、小学校にもいろいろな取組みたいなのがあるようなので、その機会を捉えて同じようなことができるようであれば、また取り組んでいきたいなと思っております。 　学校からラボに参加するのには、学校に直接出向いて参加してくださいという話を私たちのほうからしたりとか、あとは直接チラシをまいてＬｏＧｏフォームで参加できるような形で取り組んでおります。

私は、交通安全の自転車のほうの質問をさせていただきます。 　裏面のほうになるんですけれども、区内の交通事故件数の推移という表を見ていますが、自転車の事故関与率が令和７年で全体の49.4％ということで、事故全体に対して約半分が自転車関与の事故だというふうに読み取れるんですけれども、その下に都内自転車の事故関与率が45.9％と書いてあるので、都全体の平均よりも高いということですが、こういった傾向というのは杉並区に特徴的なものなのかなと推測しますが、これは全国的に見てどのような傾向なんでしょうか。

自転車の関与の事故でございますけれども、全国ですと23.5％となっておりまして、やはり都内、杉並区についてはかなり高い状況ということになってございます。要因といたしましては、住宅地になっておりますし、比較的狭い道も多いというところで、車両や歩行者、自転車とが接近して通行するような機会が多い交通環境にございまして、高いというところになっているかと考えてございます。

のグーグルマップ上で見られる杉並区自転車事故マップというものを私も開いて見ていたところですけれども、これは結構面白いなと思いながら見ています。こちらを開けると、すごいいっぱい丸が出てきて、過去５年間の事故がどこで起こったかとか、どういう年齢層だったかとか、その事故の内容とかが詳しく横に出てくるので、非常に優れたデータなのかなと思いました。凡例というのが横に書いてありまして、いろんな色分けをされていて、年齢別とかいうものを判別できるようになっていますが、この凡例と実際のマップを照合しながら見てみると、20歳から64歳の事故が最も多そうに見えるんですけれども、実際の年齢別の事故の割合はどのようになっているのでしょうか。

実際の割合としては、やはり75歳以上の高齢者の方の事故というのはかなり多くなってございます。それからあと、１万人当たりに直しますと、中高校生の割合が一番多いといったような傾向になってございます。

ということは、この丸で言うと高齢者、75歳の方の事故が一番多いと今おっしゃったんですけれども、このマップ上で見ると、何か紺色のようなものが多く見えるんですけれども、これはどういう意味でしょうか。

すみません、紺色のものが高齢者のマークになるかと思いますが。

成人20から64歳かなと思っていたんですけれども、違うんですか。

同じ場所で事故が起きていますと重なってしまってそちらが表示されるということもございますので、そういったことなのかなというふうに考えてございます。

ごめんなさい、では私がちょっと読み間違いをしていたのかと思います。高齢者の方々はＳ、紫の丸かなと思っていたところでした。でも、今の御答弁ですと75歳以上の方が多いということで間違いないですかね。成人だと思っていたこのブルーの丸は、別々の場所でたくさん頻発しているというような理解でよろしいですか。

すみません、私の手元にあるデータですと75歳以上というか高齢者になっているんですが、ちょっと確認をさせていただいて、後ほどお答えさせていただいてよろしいでしょうか。すみません。

この地図上のアイコン、丸をクリックしますと、事故の詳細、発生日、天気、事故類型、出会い頭とか交差点内とか、あと道路の形状とか、大変詳しく出てくるんですね。これらのデータから読み取れる杉並区の自転車事故の傾向について、どのような分析ができるのでしょうか。また、今後の事故を軽減していくために、このマップがどのように活用されているのかを伺います。

杉並区の自転車事故の傾向なんですけれども、やはり交差点の事故は多いという状況ではございますけれども、交差点以外、単路の自転車関与の事故というのも増加傾向にあると分析しておりまして、令和６年には交差点内の事故の件数を単路のほうが超えているというような状況でございます。また、出会い頭の事故が最も多くなっておりまして、次いで自転車の単独事故というのも急増しているというような状況でございます。月曜日から金曜日の平日は朝方と夕方に事故が多く、土日につきましては昼間と夕方に自転車関連の事故が起きているというような状況ということで分析しております。 　また、今回のマップについてですけれども、地域で実施をしている出前型自転車安全講習会ですとか、小学校での自転車安全利用講習会において、周辺地域の事故発生状況を確認するようなツールとして利用してもらいまして、安全意識の向上に役立ててもらえればというふうに考えてございます。

４月から青切符制度が導入されたということで、まだ始まったばかりなので調査とか分析のデータなどは出てきていないと思いますけれども、今後、この青切符制度導入によってどのような効果を見込まれていらっしゃいますでしょうか。 　また、自転車が歩道を走行してはいけないというルールになっていますけれども、高齢者と小さいお子さん以外は基本的には歩道に乗り上げてはいけないという前からあったルールですけれども、原則的にそれはやってはいけないということになっておりますが、これも再三私も委員会で申し上げていますけれども、自転車専用道路がない中で、自転車の走行中に車両が自転車の矢羽根の上に停車中であったり、搬入中であったり、バスが前に立ちはだかったりとかいう状況で、実体験上申し上げると、やはりその車両の左側を回り込むと隣の車にぶつかりそうみたいなことになるので、やむを得ず歩道に乗り上げているという現象は私だけではなくて、たくさんの方がやっていると思います。 　これに対して以前の御答弁では、やはりこれは街道ということで、都道とか国道なのでということで、区がいろいろルールを敷くわけにはいかないという状況だと認識しておりますけれども、ただ、こういったマップ上を見てみても、やはり交通量が多い大きな国道とか街道、都道みたいなところの数が多いように見受けますので、自転車フレンドリープロジェクトを遂行されている区として、もう少し都道や国道に対して自転車走行の安全に対して、もう少し踏み込んだ議論ができないのか伺います。

まず、青切符制度に関してですけれども、一応４月の１か月間については多少データがございまして、全国で青切符2,147件、東京都については501件、杉並区については一応８件の交付があったというふうに認識してございます。 　青切符制度の導入に対する効果といたしまして、従来は指導や警告が中心であった違反行為について、手続が簡略化されたことによりまして反則金制度の対象になったということで、抑止効果は一定期待されるものなのかなというふうに考えてございます。 　また先ほど、ただ、青切符を通じて正しい交通ルールがまず周知をされて、車道走行ですとか信号とか一時停止の遵守をしていただいた自転車利用者が増えることで、安全な通行空間の実現につなげていけるものというふうには考えてございます。 　また、先ほどやむなく歩道を通行されるということもあるというお話でしたけれども、一応警察等と連携をして行っております安全利用講習会等がございまして、その中で、警察のほうでも自転車のルールブックというのがございまして、こちらに基づいて御説明等をいただいているところなんですけれども、こちらのほうで取締りについては、あくまでこれまでと変わらない、歩行者やほかの車両にとって危険性、迷惑性が高い悪質、危険な行為があったときには検挙を行うということで、それ以外については今回青切符導入によって、何か交通違反の指導取締りについての基本的な考えが変わったというわけではないという御説明も受けてございまして、身の危険を感じるようなものであれば、歩道についても通行については直ちに問題があるとか違反行為になるということではない、状況を見ながら判断をしていくものというふうに聞いてございます。 　それから、都道と国道に関してなんですけれども、自転車専用レーンですね。こちらにつきましては、確かに区民の方からも設置してほしいというところでいろいろ御要望等も受けているところでございまして、その都度東京都ですとかには要望を行っているところでございます。令和６年度に杉並区のほうも自転車のネットワーク路線の再構築の際に、区内の都道、国道は整備要請路線ということで位置づけをしておりまして、国とか都に整備要請について伝えているところでございます。国とか都も計画に基づいてやっているところがございますので、その計画の改定の機を捉えまして、自転車専用レーンの整備要請を引き続き実施してまいりたいというふうに考えてございます。

ぜひよろしくお願いいたします。 　以上です。

私も自転車の部分です。今のお話で少しかぶってしまったので、かぶらないところを聞いてまいります。 　歩道を走行する件についてなんですけれども、実際に歩道で自転車に接触しかけたであったり、赤信号無視の自転車にぶつかりそうになったとか、そういうお声を最近頻繁に区民の方から私はいただいております。この歩道の走行について、先ほど悪質、危険なものについては取り締まるという方針があるというふうにおっしゃっていましたけれども、実際に歩道を走っている自転車が結構危険な走行をしているということも全然あるなというのが、実際に区内を走っていて感じるんですけれども、そこの取締りというのは行われているのか、区の認識を聞きます。

警察としては、特に青切符が入ったから検挙をするとかということではなく、これまでと変わらず指導等は行っているというふうには聞いておりまして、なので、この青切符制度が始まる前と後で、特にその指導方法が変わったですとか、違反についての取扱いが変わったということではないというふうに認識しています。 　ただ、確かに自転車利用者については増えている状況は当然ございますので、その中でマナーを守っていただいたりとか啓発を進めていくことというのは非常に重要だと思っていますので、そういった中でルールを守っていただいて、歩行者にとっても自転車にとっても安全な通行空間というのをつくっていく必要があるというふうには考えてございます。

取締りは行っているのかと聞いたんですけれども、行っていないということなんですか。

警察の所管になりますので、取締りをやっているかやっていないかについては何とも言えないんですけれども、先ほど申し上げた自転車ルールブックに基づいて、警察のほうは従前と変わらない形で指導、警告、青切符についても同じような取締りを行っているというふうに認識してございます。

具体的に中杉通りであったり青梅街道というのは、歩道の通行が認められていない空間でもあると思います。ただ、やはり先ほども言いましたけれども、自転車が結構走行していたり、最近は子供を乗せるところがついている大型の電動アシスト自転車も増えていますし、歩道を爆走しているのも本当にしょっちゅう見るんですね。すごく危険だと思いますし、実際に怖いんだというお声をいただいている中で、やっぱり取締りをしているという認識とおっしゃっていましたけれども、警察が実際に取り締まっているというところを見たことがないんですよ。そこについては区としてどのような声を上げていくとか、そういうのはありますか。

実際警察が、例えばこの期間で人数が増えたということもございませんし、特別な取締りが何か始まったということではないので、なかなかそれがどうなっているかというところは分析が難しいところではございますけれども、ただ、重点地域等も定めて取組は行っていると聞いてございますし、警察のほうでも自転車安全利用の講習会を独自に開催されていたりとか、区のほうでも安全利用については様々取組を行っているところでございますので、そういったところで少し理解というか啓発を進めていきたいというふうに考えてございます。

ちょっと聞き方を変えたほうがいいかもしれないですね。私は自転車で通勤していないんですけれども、結構多くの議員の方が自転車でここまで来られているのもよく見ています。まさか区議会議員が歩道を走行しているということはまずないとは思うんですけれども、やっぱりああいう実際に区内の歩道を自転車が走行しているということに対して、区は認識していますか。警察が取締りとかではなく、区としてはその行為について、そういう状況を認識しているのか。また、区と警察の間でそういう認識を共有して連携などは取っているのか。

ちょっと私からも一言御答弁したいと思いますが、先ほど例示で中杉通りと青梅街道ということでお話しありましたけれども、数年前、ちょっとすみません、いつか忘れましたけれども、以前は中杉通りも青梅街道も自転車通行可の歩道だったんですね。東京都のほうでそれを順次通行不可にしていくという方針の下、都内のそういった歩道上の標識がどんどん撤去されていったということがありました。私ども、警察所管といろいろな会議体の中で顔を合わせる機会がありますので、様々意見交換するんですけれども、中杉通りの、例えば自転車通行可の標識が急になくなったというような状況があったときに、そうした情報についてはなぜ早く区に連絡をくれないのかという苦情は私、直接申し上げました。杉並警察としても、杉並警察が決定しているというわけではない中で、なかなか情報提供ができなかったということなんですけれども、それまで歩道上を自転車で通行してもいいとされていたその習慣が続いているという部分も、中杉通り、青梅街道については一定あるというふうに私も思っていますので、そういう延長の中で、現状は歩道の通行は高齢者であったり、子供乗せ、もしくは子供ということで限定されて徹底をしなければならない状況ではありますけれども、実態として自転車で通常の方が通行されている現状があるということは当然私も毎日見ておりますので、やはりルールをしっかり伝えていかなきゃいけないということだと思います。 　そういう中で、悪質なものについてはしっかり取締りを行っていくということも抑止につながるという面は一面あるのかなというふうに思いますが、全てが全て取り締まるということよりは、まずはしっかり丁寧に粘り強く案内していく必要があるのかなと思いますので、警察ともしっかり連携をしながら、青切符制度が始まったばかりでありますけれども、これからもしっかりルールの周知徹底に努めてまいります。

分かりました。中杉通りなんかは本当に区役所の目の前ですし、やっぱり車が駐車場から出る、あそこだけでも何台も自転車が通り過ぎるのを待っていないと出て行けないくらい、本当にずっと自転車が走っているんですよね。数年前までは走ってもよかったけれども、今はもう走ってはいけないという決まりになっているのは事実なので、そこはやはり区としてもちゃんと連携を取って、歩行者が安全に通れるような歩道をしっかりとつくっていっていただきたいというか、そういうふうにしていただきたいなというふうに要望しておきます。 　最後、岸本区長は自転車の利用というのをずっと推進していらっしゃいましたけれども、この歩行者と自転車利用者の安全については、どのように考えているのかなというのはすごく最近感じていまして。最近は自転車で通勤されているのか、公用車でよく来られているのか、日程を見ますと公用車で来られていることがかなり多くなっているなと思うので、ちょっとその辺の興味が薄くなってしまっているのかなと私は思っているんですけれども、先ほどこの資料でも、自転車の事故が多い要因について、杉並は細い道が多いという課長の御答弁もありましたよね。実際にその細い道が多いから事故が多いというのは当然だろうなというふうに思いますし、私も車を運転する人間として、やはり細い道で正面衝突みたいな、横からぱっと出てきてということはすごく怖い思いをした、ヒヤリハットみたいなこともすごくたくさんあるので、こういうところについては、区としてやはり安全で快適な自転車利用のためのインフラ整備というのはやっていかないといけないと思うんですね。これについて、区としてどのような未来を描いているのか、最後確認して終わります。

委員おっしゃるように、出会い頭の事故も当然危険な場所がかなり多くございます。そういった場所には、警察等とも連携もして、取締りのほうもそうですし、区のほうでも必要な交通施設なども設置したりですとか、表示物等もするようにして、なるべく事故が起こらない環境というのをつくっていけるように頑張ってまいりたいと思います。

すみません、補足をさせてください。今回の定例会の中でも一般質問の中で、人中心のまちづくりということで御質問もいただきました。これはもう杉並区のみならず、国でもそのような考えの下、まちづくりを進めていくということにしております。 　自転車のことということではありませんけれども、狭隘道路が非常に杉並区内は多いということで、この間狭隘道路の拡幅整備事業については力を入れてやってきています。加えて、例えば出会い頭が多いということであれば、しっかり隅切りを切っていただくことで見通しがよくなったり、加えて、今ナビラインというものを区道でもかなり引かせていただいていますけれども、道路の左側通行を徹底するということで、お互い左側通行を徹底していれば、出会い頭の事故はかなり減らせると思うんです。そういう意味で、インフラの整備、道路整備というものもしっかり進めていきながら、マナー、ルールの徹底というソフトの部分もしっかり進めていく。両方進めていくことで、自転車に乗りやすいまち杉並を目指してまいりたいと考えております。

まず、鉄道連続立体交差事業のほうを聞いていきます。 　上井草の駅周辺なんですけれども、昨年度の４定で行われたときのオープンハウスですか、参加者数が209人、今回が139人で、いずれも初めて知ったという御意見があったんですよね。この辺どう受け止めていますか。

井草の地域に住んでいる方も、一定程度の割合で、まだ事業のことを御存じないということが分かったので、今後も機会を捉えて、いろいろな場所でこういうまちづくり広場みたいなことを行うことで、事業の理解を得られるように周知してまいりたいと考えております。

いろいろ工夫をしていただいて、たくさん来場していただけるような工夫はすごくありがたいんですけれども、実際にやっぱり知っていない方も、多分まだ多数いらっしゃると思うんですね。事業は長いので、やっぱり早め早めに知っていただくことが大事だと思いますので、ぜひさらに工夫をしていただければと思います。 　下井草のほうです。今回八成小の出前授業をやっていただいて、５月29日にまち歩きをやっていただいたということなんですけれども、今回どういう形でまち歩きをしたのか。あとは、商店街さんの御協力があったかもしれないんですけれども、どういう形で御協力をいただいたのか、その辺を教えていただけますか。

小学校６年生を対象に、３クラスありましたので、その３クラスを３つに分けて９グループに分けて、班ごとにまち歩きを行っております。先ほど他の委員に６個のテーマをつくってということで、各班ごとに６個のテーマを基に、例えば安心して歩けるまちだとすると、危険な箇所とか暗い場所、ガードレール、歩道、防犯など、見る視点みたいなものを子供たちに言って、子供たちはそれに対してどんな興味を持つかということでやっておりました。 　先ほどの店舗の話は、学校のほうから直接お手紙を出して、子供たちのインタビューに協力してもらえる方を探していただいて、協力してもらうというところに子供たちが直接出向いて、商売に支障がない形であればということだったので、お客さんがいないときに店舗の中に入ってインタビューを行ったという形です。あともう一つは、その場で歩いている人に子供たちが直接声をかけてお話を聞いたという例もありました。

結構学校のほうが積極的に対応していただいているのかなと感じております。これは区のほうは、例えばお店とのやり取りは特にはされていないんですか。

しておりません。

分かりました。今回、学校のほうから生徒さんがお店にインタビューをする、今お聞きすると歩いている人にもお聞きすると。まちになじんでいただいて、その結果、駅周辺のまちづくりが形になっていくんだなというのを実感していますので、ぜひ今後もいろんな人を巻き込んでまちづくりをやっていってもらいたいと思います。よろしくお願いします。 　以上です。

すみません、先ほどブランシャー委員のところで出なかったものですけれども、一応75歳以上――失礼いたしました。実は10歳ごとに分けていく表がございまして、そちらで換算すると75歳以上が高いんですけれども、アイコンとしてはすみません、20歳から成人の部分がかなりまとまった年齢で表示されておりますので、成人のところが一番多いということで、すみません、私の勘違いで失礼いたしました。一応、アイコン上で言いますと高齢者について516件で、成人が1,525件ということになっていますので、年齢をまとめてになりますのでそこが一番多くなっているということでございました。失礼いたしました。

それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。

私は不勉強なので確認をしますけれども、下井草のまちづくりラボの終期というのはいつなんですか。

今のところ終期は特に定めておりません。

杉並区のまちづくりは大体お尻を決めて、この間ずっとやってきたというふうに思うんですよ。いろいろありますけれども、対話の何とかとかあるけれども、話を聞くのは幾らでもいいんですよ。だけれども、聞いたもので何をするのか。下井草の周辺のまちづくりにしても、いろいろな話を聞くだけなんですか。だって、この人たちは時間を使ってみんなで話合いをして、こんなこと、こんなことできないかとかやっているわけでしょう。その人たちのお話をまとめて、それだったら下井草のまちづくりはこういう方向でやっていこうということを決めないというか、それをいつまでやるのかって分からないのじゃ、これはどうなのかなと思いますよ。私も昔、杉並区のまちづくり推進課にいて、それこそ死ぬほど仕事をしたことがありますよ。お役所は12時になると出られなくなっちゃって、３回ぐらい職場に泊まったこともありますよ。でも、そのときも目標がありましたよ、まちづくりのね。何をするのか、その目標に向かって地元の人たちにいろいろなお話を聞き、自分たちの話の中に入って、皆さんその筋の一番プロなんですよ。その人たちが一番情報を持っているんだから、その情報を出していって話をしていくというのが、私はまちづくりだろうというふうに思うんですよ。一方的に聞いて、聞くだけというのではどうなのかなというふうに思いますけれどもね。それがとっても私、この下井草のほうは不勉強で気になっていたので聞かせてもらいましたけれども、やっぱりこのまちづくりラボ、終期がないというのは、これはちょっと私とするとショックですね。皆さんはそれで平気で集まっていろいろお話をしているのかな。 　もう一つは、これに付随して一番大事なのは、西武線の連続立体交差事業の話があるんだろうというふうに私は思いますよ。子供たちもいろいろなお話を出しているけれども、これが本当に実現されるのかどうなのかというのは、子供たちはどうなんでしょうね。私は分かっていないんだろうというふうに思うし、聞くだけだったら誰だって聞けるんですよ。それが物すごく私は疑問に思っています。 　杉並区でまちづくりを平仮名で使っているのは意味があるんですよね。これも前にも言っているけれども、俗に一般的に言われるまちづくりって、書き方が３つあるんですよね。３つあるうちのこの平仮名のやつは、杉並区が昔からまちづくりで培ってきたものの代表の名前なんです。だから、それをよく肝に銘じてやっぱり地元と話をし、その目標とするものをどうするのか。最終的には反対だ、賛成だという話になると思うんだけれども、それをまとめるのが皆さんのお仕事だというふうに思いますけれどもね。終期が決まっていないというのはちょっとショックです。 　以上です。

終期が決まっていないというお話をしましたけれども、言葉、会自体がラボなので、まちづくりを研究していくというもので、特に終期は決めていないんですけれども、区としては短期的に皆さん参加者ができること、区ができること、それとあと長期的にすることみたいな時系列で分ける、できること、できないことみたいなのをまとめていくというのがこれからの課題だと感じておりますので、ここ何年かのうちには、１つの区切りはつけたいと考えております。

目的のところの記載を見ていただけると、そのとおりではあるんですけれども、まさに構造形式を都がいつ決めるのかといったことがまだ決まっていないので、いつまちづくり計画をつくりますとか、そういったことを現時点で申し上げることはできないんですが、ここにも記載しているとおり、将来的にはまちづくり計画として取りまとめることを視野に議論をしていくと。ただ、東京都が構造形式を決めるのがいつになるか分からないので、ではいつまでも話し合っていましょうということでは、委員も御指摘されているとおり、確かに地域の熱意が続くのかとか、聞いた意見がどうなるのか分からないという不信感につながるとか、そういったこともあるので、今課長が答弁したように、短期的に解決に向けて取り組めることを、その鉄立の事業と一緒ではなくても取り組める地域課題の解決の取組というのを進めていきたいと。その長期の課題と短期的にできることを分けて、地域の皆さんがせっかく参加してくださっていますので、その熱意が続くように、共に進めていければというふうに思っております。

ですけれども、やっぱり決めなきゃ駄目だというふうに思いますよ。話合いの中で、先ほども言いましたけれども、皆さんプロなんだから、これは絶対できないこととか、これは頑張ればできることとかって分かるわけですよ。そういうことも一緒になって話合いをしていかないと、時間ばっかりたっちゃうんですよね。時間が物すごくかかっちゃう。だから、そういうのはまちづくりのやり方というのはいろいろあるだろうし、１つ例を出すと、下井草は物すごいまちづくりは大変だと私は思いますよ。40年ぐらい前ですけれども、横浜市役所のＫという職員の人に私はまちづくりを物すごい教わりましたよ。その人って、20年かけて元町のまちを変えましたよ。どういうふうに変えたかというと、私が知っている元町は、物すごいごみが落ちている汚いまちでしたよ、町並みがね。だけれども、それを、そのＫさんは一つ一つお店の方とお話をして、１階部分だけ下がってもらったんですよ。だから、今元町に行ったことがある人はいっぱいいると思うけれども、物すごい、歩道もできて、自動車も別に車道で走る。そういう、まちづくりって根気よく、できることとできないことを、それからこうすればできるというやつを、本当にその職員の人がプロなんだから、その人たちが中心になって地元の人たちと一緒に汗を流してやっていかないと駄目だと私は思いますよ。 　では、下井草は言われていることのどれができることで、できないことなのかというのは、あなたたちは分かるはずですよね。そういうのを何でも受けちゃって、後で、ではどうするのという話ですよ。それはしっかり時間は限りがあるわけですから、西武線の連続立体は下井草のほうは時間がかかるかもしれないけれども、まちづくりだって時間がかかるんですよ。だけれども、皆さんプロなんだから、プロの人たちは、そうじゃない普通のまちの人と一緒になって汗をかいて、できること、できないこと、そういうことをやっぱりやっていかないと私は駄目だというふうに思って２回目の質問をさせてもらいましたけれども、頑張っていただきたいというふうに思います。すみません。

ちょっと別のことを質問しようと思っていたんだけれども、今、下井草の話が出てきちゃったので、ちょっと私からも意見を申し上げたいんですけれども、前から言っているんだけれども、西武線３駅のそれぞれまちづくり協議会というのを10年ぐらい前にやりましたよね。そこで一旦の結論というか、まちとしての意見て出されていると思うんですよ。それがどういうふうに積み上がっていくのか、またゼロからいろんな人の意見を聞くのじゃなくて、その上でどういうふうに積み上がっていくのかということ。また、前回オープンハウスの件についても質問させていただいたんですけれども、そのとき町会長さんもおっしゃっていたんだけれども、実際この連立がどうなるのかとか、それから何を残していくのかというのを、やっぱり聞くべき人にちゃんと聞いていったほうがいいんじゃないのという御意見もありました。 　一番の課題は、やっぱり連立の構造形式だと思うんですけれども、今部長がおっしゃったように、構造形式がいつ決まるのかも分からないような状態でというのは現実だと思うんですよ。でも、多分まちの人たち、特に地権者の方なんかが一番聞きたいのはそこだと思うんですよね。せっかく意見を言う場があるんだから、そのことについて意見を言いたい。だけれども、これは杉並区の事業じゃないから意見が言えないというのが今現実だと思うんですよ。 　なので、そういったことも含めて、やっぱり今浅井委員もおっしゃったように、私は本当にそうだなと思って今聞いていたんですけれども、せっかく時間を使って労力を使って皆さんが意見をおっしゃっていることが、はい、意見を聞きましたで終わってはいけなくて、やっぱり今後の糧になるように。また、これまでの歴史も踏まえて、どう積み上げていくのかということを考えていただきたいと思いました。すみません、これは意見にしておきます。 　それで、簡単なことだけちょっとお伺いしたいんですけれども、先ほどちょっと私は聞き逃したのでお聞きします。西武線の連立の用地の取得率をおっしゃっていたと思うんですが、教えてください。

10％に満たない値になっております。

それはすみません、どこからどこまで。

井荻駅から西武柳沢駅間全ての区間についてです。

あと、上井草の駅広のところの区の事業のほうの用地取得率はおっしゃっていなかったっけ。

そこについては昨年度用地買収はできなかったので、28％のままになっております。

すみません、うっかりで失礼しました。 　それと、今自転車関係のことで御質問が出ていました。興味深く聞かせていただきましたが、先日、うちの地元の町会で自転車の講習会をやってくださって、区の方も来てくださって大変勉強になりました。うちは荻窪警察の方が講話に来てくださり、それから、先ほどちょっと年齢別の交通事故の割合とかがありましたけれども、そういった大変詳しい資料も頂いて、とても参考になりました。こういった資料も適宜委員会のほうにも提供していただけるといいなと思いまして、それだけ申し上げて終わります。お願いします。

ありがとうございます。出前で安全利用の講習会は適宜行っておりますし、地域の方にもそういった形で情報提供はしていきたいと考えてございますし、委員の皆様にも必要に応じて情報提供のほうをさせていただければと考えてございます。

それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。ほかに質疑はありませんか。 　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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