発言者（8名）
ただいまから、子ども文教を開会いたします。 初めに、各委員及び理事者に申し上げます。 円滑な委員会運営の観点から、効率的な質疑を心掛け、会議時間の短縮に努めていただきますよう、ご協力をお願いいたします。 また、12月２日開会の本委員会において決定された要求資料については、既に配布いたしましたので、ご承知願います。 それでは、議事に入ります。 の審査を行います。 議案第90号 墨田区こどもを議題に供します。 本案について、理事者から説明を聴取いたします。
ただいまの説明について、何かご質疑、ご意見はありませんか。
パブリック・コメントの20番「子どもたちの声が何時でも届けられる窓口を作り、区政に反映できるようにしてください」に対し、区の考え方は「本条例の趣旨に基づき、子どもたちの声を広く聴く仕組みづくりを推進していきます。」とありますが、どのように子どもたちの声を広く聴く仕組みづくりを構築するのか、具体的にお聞かせください。また、この仕組みづくりの構築に関して課題があればお聞かせください。
不登校や障害の方の声はとても大切だと思うんですね。今回、こども条例を区としてつくられるんですが、子どもの権利としてしっかり子どもの意見を聞くということが、本当に大事なことだと思うので、しっかりと聞いていってほしいと思います。 次に、こども条例の制定の考え方について伺います。 こども基本法、教育基本法に基づいて条例を制定されようとしていますが、子どもの権利条約の考え方は反映されるのかどうか伺います。
全体的にしっかりと盛り込んでつくっているということでよろしいでしょうか。
条文についてもお伺いします。 第３条第８号に「こどもの声を聴き、こどもとの対話を大切にすること。」とありますが、これは教師、保育士、幼稚園教諭、子どもに関わる施設の教員等や保護者の多忙な労働条件や長時間勤務、低賃金等がそれらを阻害する大きな要因でもあり、それらの条件改善も視野に入れることが必要だと私たちは考えていますが、その点についてはいかがでしょうか。
そこがとても大事なことなので、しっかりと検討して、是非その点も盛り込んで構築していってほしいと思います。 それから、第５条に保護者の役割が記載されていますが、保護者の中には両親がいる子どももいれば、ひとり親の子どももいると思います。また、親戚が子どもを見ている場合もあれば、兄弟姉妹が見ている場合もあります。 第10条には、保護者や子育て家庭への支援が規定されていますが、そういった多様な家庭に配慮した十分な支援が必要だと思っています。保護者の自己責任にならないよう、体制の構築をしなければいけないと認識していますが、区はその点についてどのように考えているのかお伺いします。
その保護者に対しても、しっかりと支援をするということも、是非盛り込んでいただきたいと思います。 それから、第17条の財政上の措置についてです。 区は、こどもに関する施策を総合的に推進するため、必要な財政上の措置を行うよう努めるものとしますと規定していますが、ここは区がや施策を含め、本条例案の施行に十分に責任を果たすことの趣旨、是非こういった内容を盛り込んでほしいと考えますが、その点についてはいかがでしょうか。
努めるものということで、努力義務なんですが、ここは是非、財政上の措置をしっかりと考えていってほしいと思います。 このこどもの権利やこどもの意見を聴くということが明記され、条例化されることは本当にいいことだと私たちも思っています。同時に、内容については改めていったほうがいいところも少なくないと考えます。 こども条例が制定されることには賛同します。今回は賛成します。今後、多様な意見を丁寧に反映し、もっとよりよい内容に改正されることを強く求めて終わります。
この間、議会との対話を踏まえて、第２条や第６条など、様々な意見を反映していただいたことに感謝したいと思います。こういう条例制定の在り方、画期的だなと思っております。 今日は２点、論点を提示して、皆さんと議論してみたいと思うんです。 まず第７条です。 育ち学ぶ施設の関係者の役割ということで、育ち学ぶ施設の定義を見てみますと、第２条第４号、保育所、幼稚園、学校、児童館、公園などということなんですが、この「など」というのはどういうところになりますでしょうか。具体例を幾つか挙げてください。
そこまで入れて考えようという、その理念、いいですね。画期的だと思います。 この手の条例は、大体区が所管する施設が多いですから、まさにこども目線に立っているし、保護者目線に立っている。こどもは別にここが官だとか、民だとか、公的資金が入っているとか、入っていないだとかで動きませんので、あらゆる施設について、第７条の言葉を引用すれば、安全で安心である環境を確保しようと決意しているこの条例は、立派だと思うんですね。 課題点は、その後段でありまして、努めるものとすると。ここが義務だったらいいなと、私は思うわけですね。 例えば、今、具体例が出ましたけれども、保育所、幼稚園、学校、これは官民問わず公的資金が入っている、ある意味パブリックな場でありまして、こういったところは既にこの条例がなくても、それぞれの個別法で安全配慮義務が規定されておりますし、何か問題があれば、例えば公園で事故が起これば区は責任を問われるわけです。ですから、もう義務なわけですね。安心というのは、ちょっと別ですけれども。安全を確保するというのはもう義務なんですね。 他方で、先ほど述べられたスポーツ施設、学習塾、習い事、これは公的資金が入っていない極めてプライベートな空間なわけですけれども、例えば学習塾でいえば、塾と保護者の間の契約関係で、この条例がなくても、何かそこで事故が起これば安全配慮義務が問われるわけですよね。こういう関係にあるわけですから、ここは本来、義務とすることに整合性があるんですが、努力義務にワンランク格落ちした理由を伺いたいと思います。
法令が上位にあり、条例で努力義務にしたからといって、法令上の義務を免れるわけではありませんので、そのとおりなんですけれども、文言として整合性がないと思うんです、という指摘になるわけです。 例えば、規定の在り方として、私は二つあり得ると思います。私立だからというわけじゃなくて、公的資金が入っているかどうかという意味で、公と私とで切り分けて考えると、公の施設については義務であり、私のところは努力義務、こういう規定の仕方もあり得るでしょう。ただ、契約関係では義務です。条例としては、そういうやり方がある。 もう一つ、これは私たち自民党の考え方なんですけれども、全てしっかり義務として規定すべきだと思うんです。保育園や学校の公は当然義務、これは何を書いても不整合はないんですけれども、学習塾、プール、そういうようなところは義務化されるとなかなか困るという現実もあるのかもしれない。そういう中で、第17条の話になっていくんですけれども、先ほど山下委員が指摘をされましたが、本来、「こどもまんなかすみだ」を目指して、その根拠となるこども条例をつくるに当たっては、もう一段階高い区の明確な意思が必要なんじゃないかって私は思うんです。私だったらこういう考えをします。第17条を義務化します。財政上の措置を義務化した上で、この第７条もしっかり義務化していく。まず条例上、こどもに関しての一定のお金が担保される。それによって、プール、学習塾などで、安全な装備をつくりたい、買いたい、そういうことに対して補助金制度をつくる。こういうことになっていくわけですね。第７条と第17条をいじることによって。 本来、こどもの環境においては、こどもから見ても、保護者から見ても安全なまちをつくっていくということなんじゃないかと思うんですね。これはある意味で言えば80点、ここまでできてよかったなと思うので、私も賛成したいと思いますけれども、残り２割があるとすれば、これから運用していく中で、そうした足りないところをしっかり埋めていく作業が必要だと思っています。その論点整理が第７条の義務化と第17条の義務化であると思います。 例えば、第12条について先ほどのでもありましたが、育ち学ぶ施設に区は支援をするんですね。これは義務です。ですから、育ち学ぶ施設について様々課題があるとすれば、必要な支援を行うんだけれども、第17条があることによって努力義務になる。 これはどういうことを意味するかというと、区は支援するという意思は持つ。ただ、時のお金の状況、様々な全体的な予算調製権の中で、こども関係の予算が取れないときがあったら、それはオーケーということになる、読み方として。第17条を義務化すればそういうことはできないわけです。それが本当の「こどもまんなかすみだ」という区の意思ではないかと、私はここで問いたいんです。予算調製権との兼ね合いもあるので、法的な整理はもちろん必要ですけれども、改善があるとしたらその２点、第７条と第17条のことを指摘したいと思うんですね。その点についてのお考えはいかがでしょうかね。
第17条の件でもう１問だけ。これは財政当局に伺ったほうがいいかなと思います。予算調製権一般の質問になるんですけれども、首長は地方自治法で予算調製権が専属しております。幅広い自由裁量の下で予算を調製する権利を有しているということなんですね。物の本によると、今回は首長提案ですけれども、この手のものを議会が提案したとして、財政措置を義務化したら、首長の予算調製権の侵害のおそれがあるということなんです。それは首長の権限に越権します。それは理解しています。 その上で、首長提案が「こどもまんなかすみだ」と大々的にキャンペーンを張る中で、自分の予算調製権を縛ることは、これは侵害にならないはずなんです。自分の意思ですから。区の意思ですから。今後、自分が少なくとも区長にいる限り、この条例がある限り、「こどもまんなかすみだ」の予算をしっかり配置するんだという宣言になりますから、これは予算調製権を侵さない、自分で自分の権利を縛っているわけですからね。そういうふうに私は考えるんですけれども、当局はそういう見解で合っていますでしょうか。
他の条例との関係もあるでしょう。逆に言えば、そういうものが努力義務でいいのかという問いもあると思うんですね。それだけ重いものが努力義務でいいのかという問いも反論としては出てくるんだと思います。 同時に、必要な財政上の措置の必要性については、予算調製段階で首長の判断は確かにありますけれども、これは条例ですので、これは必要なんじゃないかということを議会としても解釈できるんですよね、読み方として。ですから、必要な財政上の措置、義務化しても、こっちから見たら矛盾しないと、そういう理屈なんです。そのあたりいろいろ整合が必要だと思いますけれども、もう一度このことに時間を掛けて考えていきたいなということで、今日は指摘させていただきます。各会派の意見を戦わせてみたいと思います。
まず11月議会で素案について報告がありまして、会派としての考えをいろいろ述べさせていただき、それに関してパブリック・コメントを踏まえて修正いただいたことに関しては感謝しております。 その上で最終形を拝見させていただいて、改めて引っかかるなと思っているのが、第７条なんですね。 第７条に関しては、この後にこども計画に関しての議論を進めると思うんですけれども、この条例を基に策定されるこども計画の第Ⅱ部、第３章、第４章には、育ち学ぶ施設だけではなくて、子どもを産む施設に関しての施策も展開されているんです。 ところが、ここには、育ち学ぶ施設と書いてありまして、そうした産む施設に関しての責務というか、役割みたいなものは規定されていないんですね。こども計画との整合性に問題があると思っています。それが１点。 それと、こども条例は、前回の委員会でも説明がありましたけれども、理念条例なんですね。政策的な方向性とも言うべきものだと思うんです。「こどもまんなかすみだ」をつくっていきますよという、大まかな方向性を示したものだと思っているんです。その大まかな方向性で、安全や安心、さらには遊び、学ぶだとか、そうしたこどもたちが健やかに成長し、自立ができるような施設だとか、こどもの尊重という部分に関しては、努めるという表現じゃなくて、ものとするときちっと言い切ったとしても、方向性なわけですから、いいんじゃないのかなと思うんです。これが政策条例だと公私に分けたそれぞれの責務という部分は出てくると思うんですね。公立に関しては様々な義務を負う、私立に関しては努めるんだったらどこまで財政措置を負うのかだとか、いろいろな議論が出てくると思うんですけれども、これは理念条例ですよね。方向性だったらば、この第７条第１項、第２項、第３項に書いてあるものに関しては、努めるじゃなくて、ものとするでいいんじゃないのかなと、私は解釈したんです。 この二つの質問に関して、いかがでしょうか。
その上で、先ほど佐藤委員からありました、例えば第１項では、安全で安心して過ごすことができる居場所となると、これを見た方には、何だ、区は安全配慮義務に関して努めるものとするというふうに捉えるのかということがあるので、その辺の整理は必要になってくるのかなと思うんですね。 第７条に関しては、もう一つの視点、佐藤委員からも話がありましたけれども、公私に分けた場合の考え方なんです。これは理念条例なんで、これに基づく具体的な政策をこれから一つ一つ出していく、政策条例等もつくっていくことになるのかなと思うわけなんですけれども、例えば公の施設については、ある意味この三つについては義務でいいのかなと思うんですけれども、私立に関してはどうするのか。例えば、先ほど話がありましたけれども、塾だとか、そうしたところはどうするのかという中で、私立保育所や私立幼稚園、さらには私立学校に関してはどちらに該当していくのか。 例えば私立保育園に関しては認可保育事業をやっているわけです。また、公立幼稚園はある意味私立幼稚園の補完という位置付けになっているわけですから、私立幼稚園というのは、非常に公共的な幼児教育を担っていただいている機関なわけなんです。私立幼稚園も、私立保育園も、公の役割を担っていただいている。ここは義務として位置付けていくのかというのが出てくると思うんですね。私立の中学校や小学校に関しては、墨田区にあるなしは別としてですね。 今後、今言ったような公的機関じゃないんだけれども、公的機能を担っている役割の私立の施設と、塾などの別のこども関係の機関というのは、また少し話が変わってくると思うので、そうした政策条例と、この理念条例との違いを明確にしていくことも、議会としてはひも付けてお示しいただきたいと思っているんです。この条例が制定した後、きちっとしたものをつくって案内していくということでしたけれども、どういうスケジュール感で考えているのか、お示しいただきたいと思います。
承知しました。ひも付く条例、政策条例が具体的になってくるかと思うんですけれども、そこに関しては、より丁寧に誤解を招かないような表記を心掛けていただきたいなと思っています。 次に、先ほど佐藤委員から話がありました第17条に関してであります。 これ何度も言うようですけれども、理念条例であり、方向性だということで、「こどもまんなかすみだ」から出てきた条例です。私たち公明党は、子育て応援トータルプランというものを出していまして、子どもを産み育て学ぶことに関してはお金が掛からない社会を目指していこうと、党を挙げて推進しています。 そういう意味では、財政的な措置をしますというほうが、党としてはいいんですね。賛成なんです。ただ、他の条例との整合性はやはり取らないといけない。 例えば、この条例に関しての優位性など、その辺のことをしっかり検証する必要があるだろうし、先ほど岩佐室長がおっしゃっていた予算調製権を侵害しないというような形で多分こうなっている。ただ先ほども言ったように、これは政策条例じゃなくて、方向性を示す理念条例ならば、自民党さんが言うような表記もないことはない。一方、他の条例との整合性は大事だと思うので、もう少し俯瞰する形で検証してみてもいいんじゃないかなと思っているんです。何度も言います。これ理念条例で方向性を示しているわけですから、「こどもまんなかすみだ」の財政措置、条例である以上、行政として責任を持って提案したものなので、他の条例との整合性だとか、そうしたところも見ないといけない。予算調製権も含めて、トータルで検証する必要があるのかなと思うんですね。その辺に関してはいかがでしょうか。
先輩方からたくさんのお話をいただいたんで、幣会派からも少し重なるところもあると思います。やはり幣会派もこの第７条のところはやはりちょっと気になっていて、石岡課長からのお話で、上位の法令がしっかり安全義務を果たしているから、条例のところで弱まったという概念ではないですよといったところもありつつ、でもその下位であるプロモーションは頑張りますよというところで、中間に当たる条例だけ少し弱まったというのは、今の話でいうと、少し見逃してくださいみたいなお話に聞こえるかなと思っています。 今まで子ども文教委員会をやってきて、今年度は不適切保育の話もありました。やはり、子どもの安心・安全を守るというのは、憲法上でも日本国民は生存権を保障されていますし、そういった大きな概念からも、やはり公共がやらなきゃいけないことというのは、国民を、区民をしっかり守っていくことから始まっていくものだと思っているんですね。そういう意味でも、この第７条第１項はすごく重要なもので、ここを努力義務にするのはいかがなものかというのを会派でも思っているところでございます。 この後、報告事項でもいろいろあると思うんですけれども、やはり「こどもまんなかすみだ」を掲げているのであるならば、自分たちの宣言ですから、ここを努力義務じゃなくて、おおこし委員からもありましたけれども、法令上で何か縛りがあるというよりは、これは区長の思いを世の中の人たち、区民に知っていただく機会だと思っています。今みたいな観点、この１年間やってきた諸問題も加味して、この一文について、どういうふうに捉えられているかというのを区長、副区長から一言いただけるとうれしいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
この条例が、区民や職員の方へのメッセージにもなると思うんですね。これから皆さんも人事異動で人が入れ替わっていく中で、何に基づいて政策を実行していくかとか、事業提案をしていくかというときに、やはり大本になるのはこの条例になってくると思います。そういったときに、このメッセージ性というのはすごく重要だと思うので、適切に、法令上の精神にのっとって、条例はつくっていただきたいですし、山本区長の思いも入れていただきたいと思っています。 今回、委員会から要求した30年間の人口推計の資料を見ても、30年後って今いる子どもたちが半分ぐらいになるようなことになっています。 少子化対策というと、産めや増やせやみたいに、どうやったら出生率が上がるかみたいな議論が多くされがちなんですけれども、今いる、生まれてきたこどもたちを守るということが、すごく少子化対策では重要だと思っていますので、その辺を加味して、この第７条のところと、財政措置のところというのは、ご一考いただけたらと思っております。こちらは答弁不要でございます。
私からも今指摘がありました第７条と第17条が、義務ではなくて努力義務になってしまっているという点で幾つかお伺いしたいと思います。 一般的に努力義務って何かというと、企業法務とかでよく使われる言葉だと思うんですけれども、一定の行為をすれば結果としての責任は負わないという性質と解釈されることが多いと思うんですね。この第７条の安心・安全であるとか、機会の確保とか、個性の尊重に関して、努力義務でいいんでしょうか。一定の行為をしたから結果については責任を負いませんよというふうにも見えるんですけれども、この点どのようにお考えでしょうか。
幅広く対象にしているから努力義務にせざるを得なかった、案の中では努力義務になってしまっているということには一定の理解ができるんですけれども、ただやはりここは理念条例であるなら、しっかりと努力ではなくて、一人ひとりの個性を尊重します、成長や自立を図ります、安全で安心な居場所になるようにしますと言い切ってほしかったなという思いがあるんですね。 一般的にこういう法律ができる、こういう条例ができるってときに、努力義務だと見た側としてはすごいがっかりすると思うんですけれども、この点の感覚ってどのように捉えていらっしゃいますか。
検討していただけるということです。 先ほど課長がおっしゃっていたことでもう一点気になっていまして、条文が努力義務になっていても、プログラムで解説を付けるんだというお話ですけれども、私としてはやはり条文だと思うんですね。プログラムでどんなにこうじゃない、こうじゃないって細かく書いたとしても、でも条文こうなっているじゃないかと結局は立ち返っちゃうので、明らかに条文のほうが強いのであれば、その解説を付けています、解釈はこうですということじゃなく、まずは条文だと思うので、この点、検討が必要だなと思います。答弁は求めません。 次に、第17条について、先ほど議論があったところなんですけれども、私は努力義務になってしまっていることで、実効性が担保されないという問題があるんじゃないかなというふうにも思います。 環境の整備について、区がどこまで責任を持つかということで、先ほど聞いたお話では、まず必要性について区長の裁量があるというお話、次に努力義務であるという２段階の区長の裁量になっているんじゃないかなと思っているんですけれども、岩佐室長、ちょっとこの点間違いないでしょうか。
であれば、条文の読み方にはなるんですけれども、例えば第17条が努力義務ではなくて、必要な財政上の措置をしますというふうになったとしても、必要性のところに区長の様々な調製の裁量があるから、ここを義務としたとしても、裁量権が大きく逸脱、制限されちゃうものじゃないんじゃないかなと思ったんですけれども、この点はいかがですか。
質問以上にたくさん解説していただいたので、理解が進んだところもあるんですけれども、今おっしゃっていた必要な事項は区長のお心一つだということであれば、立ち返って考えてみると第17条の努力義務を外しても、区長の裁量はトータルで見たら侵害されないんじゃないんですかね。そこはどうなっていますか。
議事の都合により、暫時休憩いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後０時０３分休憩 午後１時１０分再開
委員会を再開いたします。 休憩前に引き続き議事を進めます。
午前中の質疑、各会派の皆さんのご意見を聞いておりまして、やはり第７条及び第17条について更なる検討が必要かなと思ったところであります。 つきましては、本条例案について、付帯決議を付してどおりすべきとの動議を提出いたします。 付帯決議案は次のとおりです。 区は、本条例の施行に当たり、「こどもまんなかすみだ」を目指して、育ち学ぶ施設の役割を整理すること。また、財政上の措置について、区長の予算調製権及び他の条例との関係を整理して再検討すること。 以上でございます。 委員長、お諮り願います。
ただいま佐藤委員から、議案第90号については、付帯決議を付して原案どおり可決すべきとの動議が提出されました。 区は、本条例の施行に当たり、「こどもまんなかすみだ」を目指して、育ち学ぶ施設の役割を整理すること。また、財政上の措置について、区長の予算調製権及び他の条例との関係を整理して再検討すること。 以上でございます。 本動議について、何かご質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
理事者からは、何かありませんか。
そういうことで結構です。一定の期間、検証期間が必要だという認識です。
以上で質疑を終了いたします。 これより、を行います。 採決の順序について、あらかじめ申し上げます。 初めに、原案について採決いたします。 次に、佐藤委員から提案された付帯決議について採決いたします。 それでは、まず原案を採決いたします。 本案は、原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
ご異議がありませんので、そのように決定いたします。 次に、ただいま原案どおり可決すべきものと決定いたしました議案第90号 墨田区こども条例に対する付帯決議について採決いたします。 先ほど佐藤委員から提案のあった付帯決議を付すことにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
ご異議がありませんので、ただいまの付帯決議を付すべきものと決定いたしました。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
議案第91号 墨田区子どものための教育・保育給付等に係る報告等の違反に対する過料に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。 本案について、理事者から説明を聴取いたします。
ただいまの説明について、何かご質疑、ご意見はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
これより表決を行います。 本案は、原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
ご異議がありませんので、そのように決定いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
議案第92号 墨田区立学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務災害補償に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。 本案について、理事者から説明を聴取いたします。
ただいまの説明について、何かご質疑、ご意見はありませんか。
今回の議案に関しましては、都の条例を横引きして区の条例を定めるというものでございますが、地方自治法を鑑みると、区で独自に条例を定めているということは、自治体に認められている権利を一つ行使しているというわけでございます。それを都に準ずるという話になってくると、区の独自の裁量というものはどういうことなのかという疑義が生じてしまうところなのかなと思っています。 今回、事務処理の簡素化だったり、議会に諮る時間だったり、スピーディーに行うという観点では理解するものでございますが、今後都が改正したときに、区として見ると疑義が生じたときにどのような対応をするのかということを確認させていただきたいなと思います。
まさに、都に倣うことの妥当性みたいなところを確認させていただきましたが、判断は常に区にあるということで理解をいたしました。
これより表決を行います。 本案は、原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
ご異議がありませんので、そのように決定いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
議案第98号 幼稚園教育職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。 本案について、理事者から説明を聴取いたします。
ただいまの説明について、何かご質疑、ご意見はありませんか。
確認でございます。 新旧対照表で、今まで第10条の２には３歳に満たない子どもに関して、第10条の３には小学校就学の始期に達するまでの子どものことが書いてあったんですけれども、これが第10条の２が改正されることによって、第10条の３は第10条の２と同じような意味の内容になるのではないかと、誤解されるところがあるかなと思うんですけれども、その辺に関してお伺いします。 もう一点、子育ての部分休暇制度を導入するに当たって、例えば突発的な部分休暇が多発せざるを得ないような状況の職員の方が取った場合、それが人事評価制度にどのように跳ね返るのか危惧するところでございます。その２点に関してお示しいただきたいと思います。
これより表決を行います。 本案は、原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
ご異議がありませんので、そのように決定いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
議案第99号 幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。 本案について、理事者から説明を聴取いたします。
ただいまの説明について、何かご質疑、ご意見はありませんか。
今回住宅手当を出すということなんですけれども、２点質問させてください。 何で今まで住宅手当が対象でなかったのかということと、扶養手当がまだ対象外ということの区の整理を教えていただきたいと思います。
今、人材確保という側面があったかと思います。国や都の条例とかを準用していくというのは、考え方として一定理解はできるんですけれども、人の確保という観点ならば区独自の考えがあってもいいかなと思った次第でございました。 これは答弁不要でございます。
これより表決を行います。 本案は、原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
ご異議がありませんので、そのように決定いたします。 以上で、付託議案の審査を終わります。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
次に、付託の審査を行います。 在籍する学校の区別なく不登校の児童・生徒を教育支援センターで受け入れることに関する陳情（第９号）を議題に供します。 参考までに、理事者から説明を聴取いたします。
本陳情について、何かご質疑、ご意見はありませんか。
我が党はこの間、墨田区に在住し、区立以外の学校の不登校の児童・生徒も区別なく教育支援センターで受け入れるべきと、や委員会などで求めてきました。 意見聴取の中の聞き取りでも、初めの区の対応があまりにも冷たい対応だったと言っていました。もっと相談者に寄り添った対応をすべきだったと思いますが、区として相談者への対応をどう考えているのかお聞きします。
保護者の方は、最初の段階で行政に壁をつくられてしまったという思いがあり、何回相談に行っても本当に冷たい態度だったということで、その点の改善を図っていただくように求めていきます。 教育支援センターは、学校に戻すということで区立学校のみ受け入れているということで、学校に行きたいというんであれば学校に行かせてあげたいというのも分かるんですが、例えば子どもが勉強はしたいけれども、まだ学校に戻りたくないとか、勉強に付いていけなくなって疲れてしまったとか、いじめに遭って、いじめている子がまだいるから戻れないとか、様々な理由があると思うんです。そのことによって心の傷を深めることにもなりかねないと思います。 不登校の児童・生徒への公的な場所の保障もすべきという質疑について、教育委員会では児童館、図書館で受け入れているという答弁ですが、教育支援センターの指導員から聞き取りをしました。指導員からは、毎週小まめに全児童館を回って、不登校の児童・生徒の支援をお願いして、児童館の職員は、体制を取ってくれると言っています。学習面でもお世話をしてくれていると言っています。 この間、児童館での不登校児童・生徒への対応はどうされているのか伺います。
全児童館を本当に小まめに回ってくれて、児童館の職員も見ますよと、勉強も見ますよと、本当に現場で頑張ってくれていると、そう感じました。 指導員は、不登校の児童・生徒をずっと追跡しているそうなんですね。そこの中には、今まで私立学校、都立学校に通っている子が一人も来ていないということでした。 私立や都立の児童・生徒の居場所になっていないんじゃないかなと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。
先ほど議案にも出されたこども条例も制定しようとしていますが、やはり「こどもまんなかすみだ」ということで、誰一人取り残さない子ども・子育て支援、本当にそのことを強く求めます。 これから、私立校へ行く子も増えてくると思うんですね。教育委員会でしっかりと、受皿でもいいので、構築を目指していってほしい。それと、今回の陳情者の子は、教育支援センターに通いたいと言ったそうです。そこの点も踏まえて、子どもの声を大切にして、しっかりと取り組んでいってほしいと思います。そのことを強く求めておきます。
それでは、我が党の意見開陳を行わせていただきます。 これまで我が党は、学校の区別なく、不登校の児童・生徒全てを教育支援センターで受け入れるべきと主張してきました。 区は「こどもまんなかすみだ」、誰一人取り残さない子ども・子育て支援、また今回議案にもなった墨田区こども条例の概要で「こどもとこどもに関わる全ての人が、こどもにとって最も良いことは何かを考え、行動することで、『笑顔あふれる、こどもの最善の利益を優先するまちすみだ』を実現することを目的」とし、全ての子どもに教育を受ける機会を公平に与えるとしており、それが文字どおり保障されるよう、施策を抜本的に見直すべきです。学校の区別なく不登校の児童・生徒全て、教育支援センターで受け入れるべきです。 区として、不登校の児童・生徒の支援でも、全ての子どもたちや保護者などに寄り添った対応にすべきです。施設の拡充、教員も増員をして、学校の区別なく不登校の児童・生徒全ての子どもたちを教育支援センターで受け入れるよう、体制の構築を強く求めます。 よって、本陳情についてすべきと考えます。
先ほどのご説明の中で幾つか気になった点があったので、伺いたいと思います。 まず、この陳情について、これまであまり議論になってこなかった区立以外に通う子どもの不登校対策ということについて問題提起をしていただいた、非常に重要な話であると認識しています。 先ほどの説明の中で、区立以外の学校については、その学校設置者の責任の下で不登校支援、対策というものをしていくべきだというお話がありました。一理あるなと思いはするんですけれども、反対に、例えば、学校設置者の責任であるから区の教育委員会としては一切の責任を負わないということになってしまうかというと、それは違うと思うんですね。 学校設置者に第一義的な責任があって、でも区の教育委員会にも支援していく責任があるということにならないのかなと思うんですけれども、見解を伺います。
今言っていただいた居場所の支援ということではなくて、あくまでここは復学支援や学習支援ということだと思うんですね。 例えば私の地元の両国小学校ですと、大体半分の児童が中学受験しますので、そのエリアの半分の子どもは学習支援、教育支援が全く受けられないのかとなってしまうと、それは非常に困るかなと思います。 もう一点伺いたいこととして、平成30年に策定された不登校の対策指針について、区立以外の学校に通う子どもの不登校対策が全く触れられていなくて、かつ当時、あんまり議論にもなっていなかったんです。平成30年時点と今で状況が全く変わって、例えば不登校の理由は今、無気力、不安感がすごく多くて、必ずしも学校に原因があっての不登校ではないという点など、どのようにご認識されていますでしょうか。
教育支援センターでは今すぐに受入れをすることが難しくても、ほかの場所で復学支援、学習支援は続けていくということになりますか。
区立に通っていても、すぐに教育支援センターでの受入れではなくて、様々検討した後で学習支援を行うことになるということなんですけれども、例えば区立以外の、都立、私立、インターに通っている子どもたちが長期的に休んでいて、その学校に戻ることが難しくなっているなという場合には、墨田区のところに転校が見えているような状態であれば、いろいろ基準はあると思いますし、必ずしもすぐに受入れではないと思うんですけれども、区立以外に在籍していても、墨田区の教育支援センターで受け入れることを全て排除するわけではないということでよろしいですか。
学習の場だけではなくて、学習支援ということで、区立以外に通っている子どもの行き場が全くないというようなことがないように柔軟に対応していただきたいなと思います。 重ねてになりますけれども、この件については、平成30年時点の不登校対策の基本方針に含まれてすらいなかった論点を挙げていただいたもので非常に意義があるものだと思いますので、現状を踏まえて対応を変えていっていただきたいと思います。 陳情に対しては、今現状を伺いまして、教育支援センターで全ての子どもを受け入れることは難しいということでと考えますが、重ねて申し上げたとおり、非常に区立外に通う子どもたちが増えていく中で、教育委員会がどのように取り組んでいかれていくのか、この点はしっかりと考えていただきたいと思います。
今、甲斐委員がおっしゃったように、学校設置者である墨田区が、区立以外の国立、都立、私立の不登校に対する支援に関して、今まで抜け落ちていたというよりも、重層的でなかった部分が顕在化した陳情になったのかなというふうに思っています。 墨田区には区立小・中学校に年間延べ30日以上登校できない子が約500人いる中で、教育支援センターに来られている数は極めてごく僅かです。教育支援センターや校内スモールステップルームだとかに来られていればまだいいほうで、大多数はなかなか来られていないところがある。 だけれども、そこに関しては全て教育相談にしっかり乗った上で、学校と連携を取りながら、在宅での支援だとか、児童館に来られるんだったらそこでの支援だとか、そういう形になっているのかどうか、その辺に関して教えてください。
大事なのは、教育相談をしっかりした上で、その子に合った適切な場所で復学に向けての様々な支援を行っているかということで、今、教育センターで行っているところなんだろうなと思うんですね。 教育支援センターについては、復学支援のために各学校等との連携があるから、区立の小・中学校に籍がある方のみ活用できるというのは分かるんですけれども、教育相談については、区立小・中学校だけじゃなくて、私立だろうが、国立だろうが、都立だろうが、様々な理由によって学校に行けない子どもがたくさんいるわけですが、そこに関して、しっかり受けていますか。
先ほど甲斐委員の話では、両国地域のほうだと約半数のお子さんが私学に行っている。 文科省の調べだと、国立、都立、私立に行っている小・中学生で不登校者は令和５年度で年間６万人、そのうち教育相談を受けていない人が２万5,000人いる、約半数近くが受けていないんですよ。 一方、墨田区の場合だと500人いて、全員、教育相談を受けている。ここに、大きな違いがあるかなと思うんですね。 本来、自分のところに夢と希望を持ってきた生徒が不登校になった場合に関して、各学校法人や都立、国立などの設置者が責任を持って教育相談を受けて、学校に来なかろうが全力で支える仕組みをつくるべきという通達が、令和５年に出ています。そのためにお金も払っているというものですけれども、実際問題、約半数のお子さんが教育相談を受けられていないんですね。 このことに関して、区ではそうした都立、国立、私立の壁を乗り越えて教育相談を受けるという、最後の不登校のセーフティーネットの機能があるわけですよ。ここが、今回の陳情者には、伝わっていなかったんじゃないかなということは反省点だと思うんです。 最初から教育支援センターで受け入れてくれなかったということを言っているんですけれども、居場所についても案内してくれなかったと言っていました。教育相談を受けていれば、500人中、教育支援センターに行っている子どもはごくごく僅かで、残りは違うところで支援を受けているわけですから、そちらを丁寧にやれば、もっともっと違う思いを持っていただいたんじゃないかなと思うんですね。 そういう部分において、不登校に関する最後のセーフティーネット、都立や国立、私立でやっていない学校もあるから、文科省が通達を出しているんです。しっかりやれと。 その整備が整うまでの間、最後、区は見捨てませんよ、私立だろうが、国立だろうが、都立だろうが、遠慮なく相談しに来てくださいということをしっかりとアプローチして、お知らせするべきじゃないかなと思うんですけれども、その辺に関してはどう考えていますか。
今までも周知していたと思うんですけれども、区立小・中学校に在籍して不登校になっている子の相談数が圧倒的だったと思うんですよ。 実際、全国的な統計を見ても、６万人の不登校児のうち２万5,000人が教育相談すら受けられていない。学校の中にそういった機能すらないところだってあると思うんです。 なので、不登校対策に関しては少しフェーズが変わってきたと私は思っているんですね。私立を選択する人が増えてきている現状もあり、文科省から通達も出ていることから、最後のセーフティーネットとして、区民で小・中学生のお子さんがいるお父さん、お母さんに対しもう少しストレートに、そこが国立だろうが、都立だろうが、私立だろうが、学校に相談できない状況があったら遠慮なく区に相談してくださいという体制を今まで以上に強くしてもらいたいんです。今までもやっているからしっかりやっていくということじゃなくて、今まで以上に強化するためにどうすればいいのか、独自のホームページを立ち上げるだとか、そういうことも含めて是非検討していただきたい。 あわせて、文科省は通達を出しているわけですから、区として、特に国立や都立などの公立学校に関しては、こうした校内教育支援センターの設置だとか、またスクールソーシャルワーカーの配置だとかを含めて重層的に対応するように求めていかないといけないんじゃないかなと思うんですけれども、その辺に関してはいかがでしょうか。
その上で、教育支援センターは復学支援になっていますから、設置者として復学を支援するというところで、本陳情について、できる議会の体制じゃないので、教育支援センターに入れてくださいと言っていることに関してはちょっと困難だと、うちの会派としては思っているんですね。 先ほど甲斐委員からは、居場所という部分における児童館や図書館以外も含めた、少し学習にもアプローチした新たな居場所についても検討していただきたいという話がありました。 本当に不登校の人数が増えてきたり、また不登校児童に関しても権利があるという言われ方もするようにもなってきていますので、復学だけじゃなくて、もう少し違うアプローチに関しても検討するフェーズに入っているんじゃないかなと思うんですね。 教育委員会として、今までの不登校対策より何か、今回の陳情を受けてしっかりできないかどうか、今すぐにやれということじゃないですけれども、今後是非とも検討していただきたいと思いますが、その辺に関してはいかがですか。
この後やりますこども計画のパブリック・コメントにおいても、不登校についてはフリースクールや民間との連携など、様々なご意見を頂戴しているんですね。まさに新しいフェーズに入ってきたと思っていますので、是非その辺は検討していただきたい。 ただ、この陳情に関しては、趣旨採択ということができない関係がありますので、教育支援センターで区立学校以外の子を受け入れるということに関しては、大変申し訳ないです、残念ですけれども、現時点においては不採択ということで、会派としての意見を表明しておきたいと思います。
甲斐委員とおおこし委員から様々なご意見がありましたが、私は今回の陳情に関しては、お二人と同じように、すごく意義のあるお言葉をいただいているかなと思っています。これから私立学校に通う方たちが多くなっていく中において、そこで不登校になったときの受皿がない、本来であれば私立学校や都立学校で設けてくださればいいんですけれども、やはり私立学校だと独自の教育方針だったりといろいろあるので、そこでうまく囲えない子たちというのは出がちなのかなと思っています。 といったときに、保護者側は、単純に校舎がきれいとか制服がいいとか教育方針に引かれてみたいなところ、いろんなところに賛同して、私立学校に子どもを通わせるということを決断されているかもしれないですけれども、仮に子どもが不登校になってしまったときの受皿が実はどこにもないということが周知されていないということはすごくデメリットなのかなと思っています。公立学校を選ぶことのメリット・デメリットと、私立学校行くときのメリット・デメリットといったところの、ご認識がなかったのかなということが一つです。 その上で、これから私立学校に通う人たちが多くなってくるということを鑑みると、やはり最後のセーフティーネットは公共に頼らざるを得ないのかなということは、私も親として思うところでございます。といった中でいうと、ここは重大な示唆をいただきましたので、是非教育委員会だけということではなくて、墨田区全体で考えるよい機会をいただいたとい思っています。 少し私もほかの自治体にもヒアリングをさせていただきましたが、不登校の方たちを受け入れている自治体もあります。ただ、実態を聞いてみると、支援が適切にできているかというと、そこまではいっていないところがほとんどでございました。自治体で受け入れているという情報はもらっても、中身を見たら、少し居場所づくり的な側面もあるのかなと思っています。恐らくそういったこともあって、教育委員会の答弁には、居場所としては図書館だったり児童館だったりと、そういったお話が出てきたのかなと思っています。 今回のこの事案に関して、居場所づくりの話なのか復学支援なのかといったところもしっかり整理をした上で、どこで適切に受け入れるかというのは区全体で考えていかなきゃいけないかなと思っています。 私も公明党さんと同じ意見になるんですけれども、会派で話をしていたときに諸問題に関して整理事項がすごく多いということになっています。部分採択ということができませんので、教育支援センターに受け入れなさいといったところに関しましては、私たちも今回は整理が必要という観点で不採択ということにさせていただきたいと思っております。 特に、お二人からたくさん質問をしていただいたので、弊会派からの質問はございません。
先ほど来、各委員の質疑を拝聴させていただきまして、我が会派の考え方を述べさせていただくところであります。 まず、復学のための対応、支援として、現状、保健室登校、またオンライン学習、そして居場所としての児童館での受入れが行われているということを事前に伺っております。それと同時に、本区のステップ、サポート学級の学校との連携の難しさでありましたり、カリキュラムの違いにより受入れが難しいという教育委員会の考え方に一定の理解を示すところでございます。 しかしながら、不登校生徒の復学のための学習支援と居場所対策というものを別物として考えたときに、今後、先ほど来、他委員からもありましたけれども、私学無償化の影響等もあって不登校生徒が増えていくということも想定される中で、ステップ、サポート学級のキャパシティーと人員体制を見たときに余裕がないという現状を考えると、都立、そして私立学校に通う不登校生徒の居場所対策としては、児童館のみならず選択肢を設けるべき、今後の課題として考えていく必要があると感じておるところでございます。 先述のとおり、今回の陳情に関しましては、復学のための学習支援としては、カリキュラムの違いにより学校との密な連携は難しいという現実と、またほぼほぼ受入れの余地がないということも踏まえて、不採択とすべきと考えております。
それでは、本陳情の取扱いについてお諮りいたします。 本陳情については、趣旨に沿うことは困難であるとの理由により不採択といたしたいが、いかがでしょうか。 〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕
ご異議がありますので、起立表決により採決いたします。 ただいまの委員長発議に賛成の方はご起立願います。 〔賛成者起立〕
と認めます。 よって、ただいまの発議のとおり決定いたします。 以上で、付託陳情の審査を終わります。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
次に、当委員会所管事項についてでありますが、初めに令和６年度墨田区中、当委員会所管に関わる事務事業について、理事者から説明を聴取いたします。
なお、この補正予算は企画総務委員会に審査の付託がなされておりますので、質疑のみとし、意見、要望とならないようにお願いいたします。 何かご質疑はありませんか。
今回、補正予算の中で、建築資材が手に入らなかったり、工事が延びてしまったりというところで翌年に繰り越すという話がありますが、この外的要因は様々あって、そこは区のほうでどうしようも、いかんともし難いところだと思うんですけれども、内的要因のところで何か少し解決できるようなものというのはないのでしょうか、確認させてください。
今のお話は、資材の代替案を用いてという話だと思います。 近年、私が今の職に就く前ですけれども、公共事業を見させていただいたときに、墨田区全体としての公共事業の量がすごく増えているのかなと思っています。 区の職員の体制というのは手当てがしっかりされているのかということをお伺いしたいと思います。
少し推測になってしまうかもしれないんですけれども、工事をやろうと思ったときには、図面を引いたりと、いろんな事前の作業が必要になるのかなと思っています。 そういったときに、職員体制だったり、専門職の方たちがすぐに手に入らないみたいな状況もあるかもしれないので、そういうときには職員課の皆様と柔軟に、少し手当だったりとか賃金の部分だったりとか採用の区分だったりとか、いろんなものを工夫しながらやっていただきたいなと思っています。 恐らくですけれども、建設資材が手に入らないとか、コストが上昇するとか、建設現場で働く人がそもそも少ないとかというのは長期化すると思いますので、早め早めに区の中で内的要因は解決できるように努力をしていただけたらと思っております。 答弁は不要でございます。
以上で質疑を終了いたします。 次に、理事者から報告事項を聴取いたします。
議事の都合により暫時休憩いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時３３分休憩 午後２時５０分再開
委員会を再開いたします。 休憩前に引き続き、議事を進めます。 ただいまの報告については、報告された順に１件ずつご質疑、ご意見を承ります。 初めに、不適切保育防止に関する区の対応について、何かご質疑、ご意見はありませんか。
不適切保育について何点か質問をさせていただきます。 まず、今回、保育施設の通報窓口を新たに設置するというお話がございましたが、ハラスメント関係など、こういう不適切な事案というのは、そもそも通報したくてもできないとか、組織的な、心理的な問題というのも多分にあると思っています。 いわゆる人事的な報復を恐れて、通報できないという方も多分にいます。今回の不適切保育の事案も、薄々気付いている同僚の方はいたかもしれないけれども、それを言えなかったところに関して、窓口を設置するということだけで十分なのかどうかを伺いたいと思います。
今の回答だと、ないよりはあったほうがいいというお話だったのかなと思っています。とはいえ、今までなかったのを新たに設置ということですので、是非その運用の中身だったり、どういったものが来るのか、それとも来ないのか、そういうところも含めて、しっかり効果検証していただきたいなと思います。 もう一つ、今後、ｅラーニングをやるということです。自分の前職のことを思い返してみると、すごく社員数がいっぱいいる中で、一人の人が不祥事を起こしたときに、全体が疑われてｅラーニングをやるということがあるんですけれども、その結果、自分がいた会社では、１社員が１日に５個ぐらいｅラーニングをやる、月間にすると100を超えるみたいな事態になっていまして、何かあったときにｅラーニングをやるというのは、本当に適切なのか、抑止力があるのかと少し考えていただきたいなと思っています。 今回は、知識がなかったから事件が起きたのかというと、保育士の方たちはやっちゃいけないこととやっていいことの分別は99％以上の方たちは持っているのかなと思っています。 事件を起こした犯人は、多分内面の欲求を抑えられずに、行動に移って発露してしまったと思っています。というときに、善良な保育士さんたちの時間をいただいて、ｅラーニングをしていくといったことがどれだけの効果があるのかということと、事件との因果関係をどういうふうに区として考えているのかということを教えていただいてもよろしいでしょうか。
このｅラーニングなんですけれども、これからいろいろな中身をやっていくと思うんですが、各法人の皆様に対しては、どれぐらい強制力があって、お願いできるものなのかをお伺いします。
強制力がないといったところでございますが、私も前職で言うと、ビジネスパートナーの方たちに何か事件が起きたときには、研修をやっていただくみたいなこともあったんですけれども、やらなかったときには、その時に出している支援金を何％かカットするみたいなことで強制力の一部とされていたのかなと思っています。 さっきも言ったんですけれども、99％の方たちは、善良な保育士の方だと私も認識しています。といったときに、このｅラーニングの中身が１％の方たちにリーチをしたいものなのか、それともその１％の方を発生させないために、99％に対し何かしらを備えていただきたいのか、どういうアプローチなのかということによって、強制をしなきゃいけないのか、お願いベースでいいのかという、抑止の力の作用が変わってくるかなと思っているんですけれども、その辺教えていただけますでしょうか。
このｅラーニングの中身というのは、今回の不適切保育事案に特化したものではなくて、防犯一般とかそういうことになるということですか。
このｅラーニングも、事件との因果関係を明確にしていただきたいということと、やった後の効果検証を是非やっていただきたいと思います。恐らくですけれども、時間軸とともに受講率みたいなものはどんどんと下がっていき、形骸化していくかなと思っています。特にお願いベースのものに関しては、改めて意義、効果は振り返りをしていただきたいなと思った次第でございます。 次に、施設調査をやっていて、回答がグラフにもなっているので、分かりやすいなと思って見ていたんですけれども、中身を見ていくと、適切な対応がそもそも備わっていますかみたいな、幾つか不適切保育に係る質問がされている中で、全くないですみたいなところとか、あまり考えていないみたいなところが、割合として少し多いところも見受けられるかなと思っています。実態として明らかになったんですけれども、そういった回答が今あぶり出されてきた中で、区としてはどういう対応をしていくのかということを具体的に教えていただきたいと思います。
今回、区が独自に調査をすることによって、全園の現状が浮き彫りになったと思います。今おっしゃっていただいたみたいに、一つ一つサポートをしていくといったところは、子どもたちの安心・安全につながるかなと思っています。 他方で、区が何でもかんでもやるということを弊会派は求めているわけではなくて、やはり法人の責任というのも一定程度求めてほしいなとも思っています。通常であれば、保育をなりわいにしている企業が、保育に関して犯罪が起きましたということであるならば、普通の中小企業は潰れます。 でもそうなっていないのは、今回の対処の中で、子どもたちを守るという第一義的なところで、当該法人、保育園名を出さなかったという経緯もあると思うんですけれども、法人側はそれに甘んじてほしくないんですね。区側としても、区の責任だというふうに、勘違いをされないような対応というのも、是非頭の片隅に置いていただきたいなと思っております。 最後、環境整備をといったところでこの１年間、すごくお願いをしていました。弊会派としても、委員会としても、保育記録カメラの設置を求めていたところでございます。今回の予算の中には、モニター設置も入っていると思いますが、このモニターの使い方について、まず教えていただけますでしょうか。
今回、カメラの設置とモニターの設置ということで、まず、私立保育園も含めてご対応いただいたことに感謝を申し上げます。 先ほどの質問とちょっと重複するんですけれども、今回モニター設置をしたことに対して、どんな活用を考えているのかというのを教えていただけますでしょうか。
１点、確認をさせてください。今回の保育記録カメラに関しては、園内に複数設置をしていると思います。全てのカメラが正常に動作をしているか、故障なく動いているか、電気が届いていないとかで動いていないということがないか、あとは汚れ等々で、本当は記録しなきゃいけないところが記録できていないということがないように、常に分かるような状態になっているかどうかだけ確認をさせてください。これはカメラが動いているかどうかの確認なので、是非お願いします。
カメラが動いているかどうかの確認が即時できないということは、すごく問題だと思っているんですね。動いているかどうかですよ。ちゃんと適切に動いているかどうか。一般論を申し上げますと、民間企業はモニターにカメラの映像をつないで、このカメラ動いている、電源も通っている、電源オンになっている、大丈夫だなというのを確認しながら、やっているわけなんですけれども、そういった状況というのは、保育園内でも当たり前のようにあるということで、大丈夫ですか。イエス、ノーだけで結構です。
この部屋にも幾つかカメラがあるんですけれども、全部動いているかって今日確認されましたか。これ見ることを保育士の負担にするんですか。先ほど一般論を申し上げましたけれども、モニターにつないでおいて、どこかで見られれば、１カメから６カメまで全部動いている、記録できている、これが一番簡単なんです。動いているかどうかを常に目視で確認させるというのを、保育士に負担させるというのはちょっといかがなものかなと思うんですけれども、どうですか。
質問と答弁を合わせたいです。映像管理の手法ではないです。映像をどう見るかとか、そういう話じゃないです。防犯カメラがオンかオフか、壊れていないか壊れているか、それを確認するすべは、即時でないと意味がないですよね。動いていることが抑止力なんですから、それを第一義的に確認できないんだったら全く意味ないです。 当たり前じゃないですか、防犯カメラは動いていてなんぼですよ、そんなのすぐに確認できるに決まっているじゃないですかというのが欲しかったんです。保守点検をやるといったときに、１時間ごとぐらいで来てくれるんですかね。もうちょっと30分置きとかに来てくれるんですか。毎日、毎日、ずっといてくれるんですかね。そうじゃないじゃないですか。機器の保守は１か月に１回とかですよね。 そのときに動いている、動いていないが分っても仕方がないわけですよ、これ全く意味がない。悪意を持った人だったらカメラを止めちゃうかもしれないですよ。そういうことがないように、保育記録カメラは常に動いているということが分かるようにしなきゃいけない。これはほかの企業も当たり前にやっていますよ。オンかオフかというのは確認できますよねという質問に対して、ちょっと少し回りくどいので、もう１回回答お願いします。
今言ってくださったのは、それは即時で、壊れていないか、オンかオフかがその場で分かるような状態にしていただけるということでよろしいですか。というか、そうじゃないと、記録カメラの意味が全くないんで、ここ何か答えていただけないと。この映像、区民の方とか何人が見るか分からないですけれども、ここ何かもごもごしていると、区の対応を疑われてしまうんですよね。 カメラが付いていることを担保できるかどうか。この当たり前の質問に対して、今後運用をちゃんと整理していただけるかというのをもう１回問いたいと思います。部長が難しかったら、副区長、区長からお伺いしたいです。
今のちょうなん委員の議論は、常にカメラの電源が入って映っていて、これは当たり前のことだと、おっしゃるとおりだと思います。所管として、そういうケースも発生するということは想定しているわけですよね。運用のことを今この場で全部が全部言えないということも理解するんです。ただ、そういうケースが発生しないために、どれぐらいの期間でメンテナンスを入れようかというのは想定しているんじゃないかなと思うんですが、どうですか。
そうだと思いますが、ちょうなん委員のご指摘はごもっともだと思います。ですから、そういったことが発生しないように、しっかりとそこは再度検討していただく。万が一でもそういうことが起きたときには、今回のこの議論が無駄になるわけですから、そういったことがないようにやっていただくと同時に、一方で、私はモニターが常に園の中で映っているというのは、リスクもあると考えています。 これは、先ほどの説明でもありましたけれども、児童の人権を考えたときに、着替えをしている児童の映像が常に事務室に映っていて、それを、ちょっとゆがんだ思考を持った人間が、万が一園内にいて見る可能性だってゼロじゃないんです。残念ながら。そのことを考えたらリスクはあるのかなという部分はある。 ですから、このあたりのバランスを見る。また、園で働く方々の精神的負担になるのかということについて、ちょうなん委員もおっしゃっていましたけれども、99％は真っ当な方という言葉はおかしいけれども、子どものために一生懸命働いてくださっている方なんですよね。だから、そういう方々の負担になることはあっちゃいけないです。このバランスを今後も検討していっていただきたいけれども、僕は、何よりも児童の人権を侵害するようなことはあってはならないと、これだけは強く申し上げておきたいと思います。
理解と少し差ができてしまったんで、もう１回お伝えしますけれども、区役所を考えたときに、守衛さんたちが見ているやつ、あれカメラの映像が映っていますよね。見られますよね。 例えば、どこのカメラが壊れているとか、映っていないとか、そういったことも見ながら、点検していくわけですよね。壊れていたら保守をします、直します。それとは別に、定期点検もありますと、壊れていることをすぐに気付けることが重要なんですね。壊れているということが分かる、若しくは電源が入っていないということが分かる、これ一番簡単なのは映しておくことなんです。 加藤委員からありましたが、映像を映すことによって、例えば子どもの着替えのシーンが映ってしまったときに、誰かがそれを見て、何かやましいこと、変なことを思う人がいるかもしれないということについて、僕はそこに対しては、保育園の中にそういう人がいるんだったらまず危ない。保育士さんだったら、直接お着替えさせる、おむつを替える。なので、カメラを見る必要がない。直接やっています。ということで言うと、今話があった、映像を映しておくことによって生じるリスクというのは、具体的に僕の中ではないのかなと思っていて、先ほどから、区側は人権をという話をされますが、最大の人権侵害なんですね、今起きていることが。性的暴行されているわけです。 それを防ぐための今回の対策のはずなのに、映像を映すことによる被害みたいなことになってしまって、何かちょっと論点ずれているんじゃないかなと思ったんで、この辺もう１回すり合わせしたいんですけれども、よろしいですか。
最後にしますが、各会派の中でも意見は様々あると承知をしています。弊会派の意見になりますが、「こどもまんなかすみだ」と言っていて、子どもが被害者になりました。被害に遭いました。大人だったら自分に起きたことは幾らでも訴えられますよ。でも、子どもは訴えられないんですね。やはり守ることは、大人の責務であり、自治体の責務だと思っています。 ということで言うと、自治体ができることって環境の整備なんですよね。人をどうこうするというのはなかなか難しい。特に悪意を持った人をどうこうするというのは。それができるんだったらこの世の中から犯罪なくなっています。でも、できないから犯罪があります。そうならないように環境の整備をしていかなきゃいけないってときに、子どもを中心に考えられていない。保護者を中心に考えられていないというのはよくないかなと思っています。保護者の中にもいろいろ意見はあると思いますが、私が幾つかヒアリングさせていただいた中でいうと、カメラは映っていて問題ない、是非見ていてほしいという意見をいただいていますので、そういった意見もあるということを勘案して、是非ご検討いただけたらなと思っています。こちらは答弁不要でございます。
カメラの議論がありました。今回、私立保育園などで複数台を設置したと思うんですね。区立保育園でも。この中で保育をしていらっしゃる保育士の皆さん、また園児の保護者にとって、不適切保育があって、そういったことが今後起こらないようにするためにという保育記録カメラとの出会い方は、再発防止も含めて抑止力として設置するんだけれども、いい出会い方じゃないんですよね。 例えば、遠くで働く保護者がいつでも保育園の様子が見られるというサービスを保育園としてやりますということで、ポジティブな形で導入したんだったら、保護者にも、保育士にも理解していただいて、私はこれはいいと思うんですけれども、今回決してそうじゃなくて、極めて設置理由がネガティブな出会いを、出会いというか設置理由なわけなんですね。 そういう意味においては、先ほど加藤副委員長も言っていましたけれども、例えば、クラスでのお着替えなどに関しても、映っちゃうということについて、やはりいかがなものかと思う保護者もいるかもしれない。 こういったことが、保育士や、保育園児を持つ保護者の皆様のストレスや不信につながらないようにするためにも、やはり丁寧な運用って大事だと思っているんです。なので、設置はするんだけれども、丁寧な運用をするという区の説明については、私理解を示しているんです。 さらに保育園というのは、保護者が共働きで、日常子どもさんを保護者が見られないから、代わりに見るという部分では、子どもたちの生活空間なんですね。そういう部分では、先ほどちょうなん委員が言った区役所のように、不特定多数が出入りして、生活空間ではないところとは、やはりちょっと事由が違うのかなと思うんです。生活空間を常に映し出していくということに関しては、中で働く人や、そこで生活している人のストレスに感じるようだったら、そこに関してはやるなじゃなくて、理解をしながら丁寧に進めるというのは必要だというふうに思っているんです。 なので、今後、例えば私立各園に説明して、保育園側の新たなサービスとして、うまく活用してくださいというんだったら、先ほど言ったように、遠くで働くお父さん、お母さんに常にこのカメラを操作すれば、ライブカメラみたいので見られますよだとかいったものが保護者も保育士もいいよというんだったらフルに活用してもいいと思います。 だから、そこに関して、ちょっといかがなものかというのがあるんだったらば、それは無理しちゃいけない。こういう形で運用するというのが、酒井部長が話していたところなのかなと思うんですけれども、その辺どうなんですかね。これは私の認識、見解なんです。 保育園は生活空間です。生活空間で働く人や子どもさんたち、親御さんまで理解ある形で進めないといけない。設置理由は今回こういった不適切保育があったことによるので、そこは丁寧に進める。そうですよね。その辺どうでしょうか。
というのが公明党としての見解でございますので、カメラと保育園、保育士、園児たちの出会いをしっかり踏まえて、また現状を踏まえて、丁寧に使っていっていただければなと思っています。 次の質問でございます。資料にある包括的性教育の講演会について、提案したことを形にしていただいて、大変大盛況だった。ＨＩＫＩＤＡＳＨＩさんのホームページを見ても、墨田区で大盛況でしたって出ていて、助産師会さんとも意見交換をしました、議会の皆さんともということで、私たちも写真が載っかっているわけなんですけれども、大きく前進したと思っているんですね。 あの講演の最中に、ＨＩＫＩＤＡＳＨＩさんの代表の方がＮＰＯ法人の支援事業として、被害を受ける当事者である子どもさんたちが、デリケートゾーンを触られたりしたら、すぐに声を出せるようにしていくために、読み聞かせが大事だということで、本をご紹介していただきました。これを希望があれば寄贈したいという話まで、あの講演会であったんですね。墨田区、手を挙げたんでしょうか。まず伺います。
区に買ってくれって言っていたんじゃないんですね。寄贈したいと言っていたんです。ホームページ見ると、学校、保健センター、保育園、幼稚園、児童館などに、是非とも寄贈したいということで、申込みサイトまであるんですよ。当日参加していた私立保育園協会の西村会長も、是非欲しいですと言っていたんですね。 カメラもいいけれども、こっちもいいと思うんです。子どもたちに気付きを与える、保護者がなかなか難しいことに関して、しっかり伝えられるツールとして、是非とも、保育園、幼稚園等々だけではなくて、もう少し小学校低学年まで見込んだ形で、速やかに団体と協議をしていただき、必要ならば予算も計上して、購入してもいいんじゃないかなと思うんですけれども、その辺に関していかがですか。
もう一つ、次のページに午睡時の保育体制の強化って書いてあるところです。手薄になりがちな午睡時における保育体制の強化をするため、私立保育園等に対する補助を行うということが書いてあるんですけれども、今回、午睡のタイミングで、寝ない子どもをちょっと人目の付かないところに連れて行って、いたずらしたという案件だったわけです。保育士は大体どの保育園もある一定の時間にお昼寝の時間になる。その時間にすっと寝てくれる子どももいれば、寝ない子どもも最近は出てきているというところですが、その午睡の時間があるからこそ、保育士はその間少し事務的な仕事ができるということで、かけがえのない時間でもあるわけですね。園運営において、午睡の時間というのは、事務をする、人的、物的な配置をする上で極めて大事なわけなんです。多様性の時代になったと言われているんですけれども、子どもの寝る時間も多様になってきているところで、なかなか寝ない子どももいて、強制的にこの時間になったら寝るというのは、お昼寝ハラスメントだという声もあるぐらいです。そういった中で、全国で散見される不適切保育というのは、何で寝ないの、ばしっとかやっちゃったりだとか、寝ないならこっち行きなさいって廊下に出されちゃったりだとかするというようなことがあって、こういったことは、保育士側もこの時間に寝てもらわないと、私の業務が進まないのになかなか寝てくれないというストレスが原因にある。寝ない子に関して、別の部屋に行って、静かに遊べるように、そこには１人配置して、そういう体制やしつらえも含めて、支援する必要があるなと考えるんですね。 どういう補助がいいのか、それはそれぞれの園ごとの要望があるかと思うんですけれども、是非、性的な被害だけではなくて、子どもたちのお昼寝ハラスメントにも配慮しながら、実施できる体制を整えてもらいたいと思っているんですが、どういうことをイメージしているのかが午睡時の体制の強化だけだとちょっとよく分からないんですね。この辺お示しいただきたいと思います。
こども家庭庁でも、墨田区医師会の鈴木前会長の奥様のみゆき先生が、午睡について、もう少し弾力的にというような提案もしておりますので、是非そのことも踏まえた形で、それぞれの園によって課題が違うと思いますので、人を配置すればそれで午睡の対策、支援体制は終わりみたいな形にならないように、丁寧にお願いしたいと思います。
私からも何点かお伺いします。 カメラについて、いろいろお話がありますが、私としては、やはり子どもの保護者や保育士に丁寧な説明をして、それを踏まえて運用してほしいと思っています。 もう一つ、午睡時の人員配置なんですが、１人体制から２人体制にする予算が４月から付く、それを現場の声を聞きながらやっていくということをお聞きしました。 この間、我が党としては、ここの人員配置がとても大切なことだということをずっと言い続けてきたので、しっかりとやっていただきたい。それと前回、保育士さんから上がった声、なぜ起きてしまったのか、区がしっかりと検証をして、その課題と問題点が出てきたら、根本的な解決策をしっかりと検討してほしいということについて、そういう検証をして、いろいろな課題や問題点が出ているか、お伺いします。
現場の保育士さんの声、保護者の声をしっかり受けて、もう二度と起こさないという観点からやっていただきたいと思います。 おおこし委員とかぶってしまうんですけれども、包括的性教育の推進について、２月24日に講演会を開催したということですが、私２月のの一般質問で、この包括的性教育を取り上げました。参加者、ライブ配信視聴者が180人で、アーカイブが400人ということで、どういう反響だったのか、感想などがあったらお聞かせください。
本会議質問でも言ったんですけれども、性は人権で、ジェンダー平等の立場で、互いに性を尊重する人間関係を築くことを目指すってなっているんですね。この講習ですが、教育委員会からもどなたか行かれたのかどうか、お伺いします。
今回の２月議会で、教育委員会に向けて、加藤教育長に質問をしたんですね。石坂指導室長が参加されたということで、包括的性教育の講習の感想などありましたら、お聞かせください。
包括的性教育って本当にすごくて、多分望まない妊娠とか、若者のそういうことにもつながってきます。年齢に対して八つの柱があって区分されていて、本当におかしいと声が出せるんです。しっかり学ぶとすばらしいというのが分かるんですけれども、人権からでもいいので、教育委員会でも、包括的性教育を取り入れて推進していくことが重要だと考えるんですが、教育長、いかがでしょうか。
しっかり学ぶと、すばらしいというのが分かるので、是非進めていただきたいと思います。
カメラ、あるいは午睡時の対策について一定の議論がありました。かねてから、我々今回の２件の事件は午睡時に起こって、この対策が重要だということをずっと言ってきたんで、こうした補助制度、人員の配置をしっかり対策されたことは評価したいと思います。 私から問いたいのは、監査体制なんですね。平成30年に公明党の加納議員が質問されておりますけれども、当時の東京新聞の報道を受けて、隣の江東区は100％実地検査をやっている、他方で墨田区が25％だったってことなんですよ。年１回の児童福祉法施行令第38条の実地検査です。これについて、当時、岩佐室長が部長として答弁されているんですけれども、保育の質の確保、安全の確保というのは非常に大事だと、25％という数字は大きな課題であるということなんですよね。 一昨年の省令改正で、オンラインでも検査ができるようになっていますけれども、いずれにせよ、この第38条の検査をしっかりやっていくということが大事だと思うんですね。現状、年１回法的に義務付けられていることが遵守できているのかどうか、できていないとしたら実地検査率が今何％ぐらいにあるのかということがまず１問。 ２問目は、企画総務委員会でも報告があるようですけれども、指導検査体制が強化されるわけですよね。この辺の対策についてご紹介いただきたいと思います。
数字を持っていたら教えていただきたいんですよね。３年に１回という現状は分かりましたけれども、そうすると33％ってことですか。
児童福祉法施行令第38条では、明確に年１回、補助巡回じゃなくて実地検査を行うことが義務付けられているんですよね。これは知事の権限としてですけれども、それを達しなくてもオーケーということなんですか。それはどういう解釈をしているのでしょうか。
通知に従っているということなんですけれども、先ほどお話ししたように、江東区は100％なんですよね。しっかりやっている。確かに保育園の負担も考慮しなきゃいけませんよ。だけれども、しっかり国会で審議されて、国が定めているものを、今回こういう事件が起きているという中では、現状そうだということを一歩乗り越えなきゃいけないと思いますね。それが保育の質を担保するってことですから。 しっかりやってこられたと思います。今まで待機児対策で一生懸命だったと思う。それが一定程度落ち着いて、30年後に子どもが半減する中でも、頭のギアをチェンジしなきゃ駄目ですね。質をしっかりと担保していく。３年に１回の実務の通知はボトムラインですよね。それを上げていくという努力を、意思表明しなきゃいけない時期にあるんじゃないですかね。もう１回、政策判断という意味で答弁を求めたいと思います。
それがまさに保育における「こどもまんなかすみだ」ということであると思いますんで、しっかり見守っていきたいと思います。努力を期待したいと思います。
次に、「墨田区こども計画」について、何かご質疑、ご意見はありませんか。
私、過去にパブリック・コメントがすごい少ないんじゃないかみたいなコメントさせていただいたかと思うんですけれども、今回いろいろなところで周知をしていただいたりして、たくさんの意見を収集できているなというのが所感でございます。こちら、評価をしたいと思っております。 １点確認をさせていただきたいんですけれども、パブリック・コメントの28番に関して、意見の趣旨と違うようなＱＡになっていないかというようなところがあったんですけれども、ちょっと全文まず把握をされているのか、確認をさせてください。
区側にも認識していただきたいのは、パブリック・コメントをいただいたところに関しては、全文に対して、文意を取っていただいて、それに対して正しく回答するという営みがあって、初めて機能するのかなと思っています。 28番に関しては、文意として伺っているのは、そもそもインターネット依存者という言葉は、1998年に学者さんが、こういう人がインターネット依存者なんですよということを定義しています。自分たちがしっかりつくり上げた質問文、尺度を使って調査をして、それを分析することによって初めてインターネット依存者ということを確定できるという定義をつくっています。 それ以外の質問を使ってやることに対しては、やはり世の中的に言っているインターネット依存者に該当しなくなると考えます。公共側が、決められた既存の尺度を使わずにやった調査に対して、何か世の中的にちゃんと確立している言葉を当てはめてしまって、区の中ではこれだけインターネット依存者の人がいますみたいなことをしてしまうというのは、少し乱暴かなと思っています。 信頼性係数とか探索的因子分析とか、いろいろなことを経て質問文ってつくられているので、何か似たような言葉だから、こういった質問紙を使って、やったものに対して同じような結果が得られるんじゃないかという、少し短絡的な質問の仕方というのはよろしくないし、区民の方にも誤解を与えると思っています。もし、今からでも訂正ができるのであれば、インターネット依存者という確定的に世の中でも定義されている言葉を使うんじゃなくて、私たちの中でどういう人たちを調査し、どういう人ということを定義したくて、このアンケートをしましたといったところで、一考いただけたらなと思っています。いかがでしょうか。
世の中に出ている定義を使って、何かほかの尺度を用いてやるみたいなところって、多分コンサルティング会社とかってすごくやるんです。全然違うことに替えたりするんですけれども、公共ですので、やはりそこはちゃんと担保しないと、区民の方たちに誤解を与えるということは留意していただき、検討いただけたらと思っております。答弁不要です。
11月議会で報告があって、様々ご指摘をさせていただきました。かけがえのない体験として起震車が書いてあったところを修正していただいたり、大きく改善が図られたなと思って評価しております。 今回、直したところに対してはこれでいいんですけれども、今ちょうなん委員からもお話がありましたが、大変多くのパブリック・コメントが集まりまして、じっくり読ませていただいたんですね。その中で、ちょっと気になるところが幾つかあったので、確認をさせていただきたいなと思います。 18番の不登校対策について、先ほども取り上げましたけれども、他同様の２件の意見があったということです。教育支援センターの事業といじめ・不登校防止対策事業等々があるんだけれども、フリースクールや民間企業との連携についてもこども計画の中にということが書いてありまして、コメントとして、区では学校だけでなく、民間のフリースクールを含めた関係機関との連携が大変重要という認識を示しているわけですね。 文科省が出しているＣＯＣＯＬＯプランというものがあります。不登校児童の重層的な支援の体制、区では教育支援センターがある、そして桜堤中でチャレンジクラスもやっている、校内スモールステップルームもある、そこまでは整備されているんです。 先日、情緒障害児の親の会の皆さんとセミナーの後、意見交換をさせていただきました。そのときに、墨田区として国型の不登校特例校の誘致、さらにはフリースクールの誘致、そうした部分の連携というのは考えていないんでしょうかというお話をいただきました。これ一つの課題だな、確かに先ほど申し上げたようなことは実施できているんですけれども、国型の不登校特例校やフリースクールとの連携、その辺を重層的に見える化していくというのも大事なのかなと思っているんですね。 不登校児童を支える仕組みだけは見えるようにしていかないといけないかなと思っているんです。区側としても連携が大変重要であるというふうに書いてあるので、今すぐじゃないんですけれども、今後、その辺を重層的に見えるような支援体制にしていく取組を検討すべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
国型不登校特例校に関しては、校舎丸々１棟という問題とかがあって、なるほどなと理解いたしました。 文科省のホームページに不登校特例校が設置してある自治体の一覧があるんですけれども、墨田５丁目のすぐ隣にある東京みらい中学校、あそこは足立区で、その学校法人がやっているんですね。また、東京シューレ江戸川小学校が西小岩にあるんですけれども、今度旧中川のそば、平井に移ってくるそうです。そうすると、ともに墨田区と隣接しているわけなんですね。私、区になくても、区に隣接しているところに不登校特例校がそれぞれ小中であるんだったらば、ここはうまく連携してもいいんじゃないかなと思っています。 また、フリースクールに関しても、区のホームページから、区として重層的な不登校対策に取り組んでいる様子が、ちょっとうかがえないんです。言っている意味は分かります、やっているんだけれども見られない。 不登校対策に関して、新たなフェーズに入ったんじゃないかと思っています。もう少し重層的に、そこまで墨田区がやってくださっているんだ、フリースクールとも連携は取っているし、近隣自治体の不登校特例校とも連携を取っているし、区では都型をやっているしということが見えるようになっていくことによって、心の不安を解消できて、具体的な相談につなげられるんじゃないかな。そこの部分がまだ見えていないという課題があると思うんですね。 ここで学校だけでなく、民間フリースクールを含めた関係機関との連携が大変重要であるというふうに言っているので、この連携の見える化について、是非進めてもらいたいんですけれども、いかがでしょうか。
是非ともお願いしたいと思います。ＣＯＣＯＬＯプランのパンフレットを見ると、子どもを中心に行政、学校、不登校特例校、そしてフリースクールが全部つながっているというようなイメージ図が出ているんですね。その上で、区は重層的に取り組んでいますというものがあると、すごく安心感を与えると思います。今すぐ形にしろなんて言いません。次の不登校対策の教育的課題だと認識しております。小中一貫とした八王子市の高尾山学園を紹介していただいて、全国若手議員の会だとかも視察に行っていて、私も非常に注視していてどこかで行きたいと思っているんですけれども、教育長として今の私の質問に対する見解をお聞きしたいと思います。
次に42番、児童館でおむつを捨てられるようにしてほしいというパブリック・コメントに対する回答では、一部の児童館では実施しています、未実施の館については、対応を協議していく、検討していくってなっているんですけれども、是非全児童館で実施していただきたいなと思うんですね。 昨日、八広児童館の運営協議会でお話を伺ってきたんですけれども、未就園児が結構来ているということが分かってきました。その中で、おむつの話が出てきましたので、一部でやっているんだったら、直ちに秋山マジックを発揮していただいて、全児童館でやってもらいたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
学童クラブの長期休暇期間中などの食事についても、２年ぐらい掛かったかな。それでも対応していただいたように、是非これは進めていただきたいなと思います。 最後ですけれども、実はちょっと所管外なんですけれども、パブコメの子どもたちの意見聴取の中に、たばこを室内で吸ってほしい、喫煙所をちゃんと設けてほしい、さらにはポイ捨てをしないようにしてくださいということに関して、区側の回答というのは、マナーを守ってもらえるよう引き続きまち中にポスターを貼るなど路上喫煙対策を案内しますだとか、今まで行ってきた区としての路上喫煙防止対策だとかを引き続きしっかりやっていきますというだけで終わっているんですね。 今までずっとやってきたんですよ。今までやってきても、こういうコメントが子どもから出るということに関しては、やはり「こどもまんなかすみだ」ということで、一歩進んだ対策をしていただきたいなと思っているんです。 本当は、所管外なんですけれども、地域産業都市委員会では、このこども計画に関するパブコメは取り上げられないので、ここで一度取り上げて、今までの対策だけをしっかり今後も推進していくということではなくて、もう少し子どもから出たということを重く捉えていただいて、一歩踏み込んだ答弁をしていただきたいなと思っているんです。所管では答えられない部分があると思いますので、岸川副区長いかがでしょうか。
決して所管が今まで何もやっていないということじゃないんですね。ただ、私も最近子どもたちと懇談したときに、この声がやはり出たんですね。公園等で遊んでいる子どもがいて、その場でたばこをぷかぷかずっと吸っている。それは公園では駄目ですと掲示してあるんですよ。しっかりやっているんだけれども、それでも出ているということに関して、一歩踏み込んだ対策が必要だと感じましたので、是非お願いしたいと思います。
追加で答弁いただきありがとうございます。私の認識が一部違っていたところ、訂正したいと思いますが、いずれにせよ、おおよその子どもたちが通っているところが保育園ですからね。その趣旨から鑑みると、規定が違ってもしっかり年１回やるという、先ほど江東区の数字紹介しましたけれども、それが大事かなと思いました。 こども計画に戻ります。パブコメがたくさん来てよかったなと思います。子どもの意見を聞いているというのがまたいいなと思いましたが、その答え方がちょっとずれているなというところがあります。さっきちょうなん委員からもありました。クレームじゃないんだけれども、パブコメというのはお客様のご意見ですよね。それをどう生かすかってことが問われていて、例えばパブコメの１の４は、夏暑くて外で遊べない、どうしたらいいですかって書いてあるんだけれども、図書室って書いてあるんだよね。図書室じゃ遊べないじゃないですか。かみ合っていないなってことがあるんですよね。 それともう一つ、パブコメの２の13、これもよく言われることで、区長もこの前の環境衛生協会で言われましたよね。学校にお湯が出るようにしてください。子どもの意見ですよ。これは、寒いからお湯を出してほしいという意味なんだよね。だけれども、回答が水でも十分な殺菌作用がありますって書いてある、これ違うだろうと。 書いた子どもが見たらあれって思いますよ。ちゃんとシーンをつかんで回答しなきゃ駄目ですね。パブコメがたくさん来て、なかなかお忙しかったんでしょうということが見て取れますけれども、とりわけ子どもがこの回答を聞いたら、もう出しませんよね。だから、子どもの気持ちをちゃんと確認してやらなきゃというふうに思います。全般論として、昔生協の白石さんというのがはやりましたけれども、ちょっとくすりと笑えるような、そんな回答。行政に言えばこういうふうに変わるんだ、なるほどこういうこともあるんだと思っていただいて100点ですからね。パブコメの在り方をまたしっかりやってほしいなとまず１点がそれですね。 それとお湯のことなんですけれども、大分前に私も指摘を受けたことあるんです。なかなか難しいということでしたが、お湯、全部に付けろって言っていないです。蛇口のどこか一つ、ポットでもいいんだけれども、そういうことって大事なことだと思うんです。この点はいかがなんでしょうか。
そうなんだけれども、例えばぬるま湯もあるじゃないですか。お湯、水じゃなくてぬるま湯、そういう知恵を絞りましょうって言っているわけ。子どもの訴えですよ。手が冷たいんだから。現状が変わらないということじゃ意見言わないの。ちゃんと聞いて、反映させるということがこども基本法の趣旨だから、何か知恵を絞らないと駄目ですよこれ。ちょっと考えてみませんか。部長級以上の方で、答弁をお願いできませんか。
必ずしもお湯じゃないかもしれません。解決策は、例えばアルコールですとか、水を使わない石けんとかもありますからね。そんな代替案を示すということが大事なんで、子どもが納得することを期待したいと思います。 それと１の10、14、15あたりなんですけれども、発達障害についてたくさんのコメントが寄せられています。この間、保護者会と議論する中で、教員や学童クラブの職員の理解が不十分で、いろいろな思いをしたという声が非常に多いんですよね。 教員の皆さんはいろいろ研修もやっておられると思いますけれども、学校現場、あるいは学童クラブ、こうしたところについて区はどういう体制にするのか、今後、何か新しいことをやったりするのか、ちょっとご紹介いただきたいと思います。
統計では大体５％、グレーも入れると20％いると言われているんですね。子どもに関わる現場の人、教育現場も学童クラブも、例えばＡＤＨＤって何ですかってぱっと全員答えられないと思いますね。ＬＤって何ですかって。私は勉強したんで多少知識がありますけれども、類型ぐらいは頭に入れなきゃ駄目だし、それに対する対応を間違えると本当に不登校にまでなっちゃうんです。だから、必ず年１回、子どもに関わる現場の人については頭に入れてほしいんですよね。そういうことをやると、今日答弁いただけたらうれしいんですけれども、それぞれの所管でいかがでしょうか。
いろいろやっていただいていて、よくはなってきているって保護者の方も言っていました。問題は、各施設とか各学校ですごく差があること。ここまで理解してここまでやってくれる先生と、ほとんど知識がない先生。学童クラブの人もそうですね。教員に限りません。職員さんもこれ知らなきゃ駄目だよね。一つ今日提案したいのは、主事さんも含めて、そういう子どもを取り巻くあらゆる人に、そういう副読本じゃないけれども、１冊あったらいいと思うんです。 墨田区の発達障害の子どもたちに接する人向けみたいな、それを基にみんなやるってことにしたら、その差は大分なくなるのかなと。保護者と一緒に考えてもいいし、そういうようなものがあったらいい。やっています、よくはなっているんだけれども、差が激しいので。そういう提案を今日はしたいと思います。答え要りませんけれども、そういうのも参考にして、墨田区のスタンダード、発達障害のスタンダードというのをつくってやってみてくださいよ。それ必ず子どもためになると思います。よろしくお願いしたいと思います。
こども計画Ⅱ－35ページ、学童クラブのことについて伺います。先日、職員体制について、本会議で質問しました。児童の安全を第一に運営するよう、その状況を確認していますと答弁がありました。どのように確認しているのか、お伺いします。
今回委託上の正規配置数に満たず、大変という学童クラブがあると伺いました。昨年、他区で、職員虚偽報告で契約解除になったケースがありましたが、問題ないのかどうかお伺いします。
しっかり仕様書の職員を守るよう求めます。職員体制など、しっかり仕様書に基づいて運営をされているのかどうか、ほかの学童クラブについてお伺いします。
ほかの学童クラブは問題ないということでよろしいですね。 あと、委託契約において、処遇改善を目的として委託経費の増額をしているとのことですが、具体的な内容を教えてください。
３％にして9,000円というのは、ちゃんと職員に渡っているということでよろしいでしょうか。
そもそもなんですけれども、我が党として学童クラブとかケア労働に関わる職員の賃金が低く、人員確保が難しい中、区独自で支援をして、抜本的な処遇改善を求めてきました。学童クラブについて、今後も待機者数の解消や質の向上、運営の状況も含めて、しっかり取り組むよう強く求めます。それについて、いかがでしょうか。
次に、「墨田区児童館のあり方」の改定について、何かご質疑、ご意見はございませんか。
２点簡潔に伺います。 まず、このパブリック・コメントの（１）17番及び（２）子どもの意見聴取の10番、両方とも午後９時まで開けてほしいという声なんですね。昨日、児童館の運営協議会に出ていましたら、やはり午後９時までという話がありました。 今回、児童館を０歳から18歳の居場所として位置付け、小学生を中心とした形の施設から、中高生までを意識した児童館に変えるということです。現行、規則上は午後７時までで、施設によっては等が午後８時までやってくださっているわけなんですけれども、この辺の見直しについて、このあり方検討会の中では、時間まで明記されていないんですね。このパブコメのコメントを見ても、どうなのかなというのがちょっとよく分からない。 昨年の議会でも、私このことに関して要望させていただいて、検討すると言っていたわけなんです。指定管理者との契約の関係があるので、今一気に午後９時となると、指定管理期間中、新たな費用も発生することもあると思いますが、来年度は、更新期を迎える児童館が多いと思うので、この辺明確に位置付けをしていくべきだと考えますが、この辺いかがでしょうか。
児童館という名前の印象からして、午後９時まで開けるのはいかがなものか、やはり小学生の子どもが午後９時ぐらいまで家に帰らないで、そういったところにいるというイメージを持っちゃうと思うんです。 だけれども、高校生18歳までの居場所としているわけじゃないですか。私、児童館という名前もいかがなものかなと思っているんです。こども条例、こども計画に即して言うんならば、子ども館だとか、今フレンドリープラザって言い方をしていますけれども、児童館という名前から想起する小学生を対象とした居場所というようなところを、これからは変えていくとなっているわけです。児童館について、午後９時までの居場所としてどう思いますかと言ったら、大体の大人はそこから想起するイメージで答えると思うんですね。 実際の子どもの暮らし方だとかを踏まえた形のものにしていかないといけないと思うんです。そういう意味において、児童館という名前のままでいくのか、それをやめて、徹底的にフレンドリープラザだとか、そういうような形でいくのかを含めて、この辺ってまだ明記されていないんです。午後９時についてもこれからアンケート調査をしていくというお話でしたけれども、ただ単に児童館の今後の開館時間だけの聞き方はやめてもらいたいなと思っているんですね。 高校生だとか、利用者側の声をしっかり拾ってもらいたいなと思うんですけれども、その辺いかがですか。
次に、令和６年度墨田区立学校「体力テスト」の結果について、何かご質疑、ご意見はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、「墨田区子ども読書活動推進計画（第５次）」について、何かご質疑、ご意見はありませんか。
まず、教育長の読書は量と質ということから始まるメッセージは非常にいいものだと思いますし、障害のある子ども、乳幼児から青少年期まで、内包するとてもいいものだと思います。 １点だけ確認したいんですけれども、「電子書籍サービスを使ったことがありますか」という質問への回答数が、計画の68ページにありまして、この電子書籍サービスの存在を知らなかったという子どもが、中学３年生で約30％、小学校６年生でちょっと下がって20％を切るぐらいで、小学校１年生でまた30％ぐらいになっているんです。墨田区の小・中学生全員がタブレットを学校から持ってきていて、毎日使っている中で、電子書籍サービスを全く知らなかったという割合がこんなに高いということが、どうして起きるのかなと考えると、ここってすぐにでも改善できる数値だと思うんですよね。 今は、生まれたときからタブレットがあるような世代の子どもたちがいて、紙じゃなくて電子書籍しか読まないという子どもも増えていくと思うんですよ。せっかく2023年６月から始めた墨田区の図書館電子書籍サービス、子どもたちの20％か30％は、そもそもそんなの知らないよという状態は、すぐに解決してほしいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
おっしゃっていることも分かるんですね。勉強も大事とか、読書ばかり、デジタル本ばかりになっちゃうとという保護者の気持ちも分かるんですけれども、でも、せっかくリリースしたサービスが子どもたちの20％か30％は知らない、全く使ったことがないと合わせると半数を超えちゃっているという状態はいかがなものかなと思うので、ここは早急に改善できると思いますし、していただきたいなと思います。答弁は結構です。
こちらの資料の「ひきとんちゃん」かわいいですね。それで、墨田区子ども読書活動推進計画の概要版を拝見したんですけれども、この中に、ＱＲコードが記載されております。 資料の一部として作っていただいたと思うんですけれども、この後、どのように図書館として力を入れてＰＲをしていくのかなということがちょっと興味あったので、教えてください。
本当に手作りで心がこもったものということですね。いろいろなところで配布できると思いますので、これを保存版としてご家庭に置いていただいて、是非とも読書の推進に努めていただきたいなと思います。
子ども読書活動推進計画（第５次）、本当にすばらしいものができたなと思っております。この間、委員長の計らいで、隅田川高校の高校生と意見交換をさせていただいたときに、生徒会の皆さんから午後６時には全員下校となっていて、それぞれ住んでいる地域が葛飾区、江戸川区、江東区、墨田区だったりするので、どこかで打合せをしたいんだけれども場所がないということで、図書館が使えたらいい、だけれども、空いているかどうかも分からないという声がありました。この子ども読書活動推進計画に関しては、読書活動ということにフォーカスした形のきちっとした計画を立てていただいたんですけれども、図書館のスペース、空間というのが、高校生が図書館と関わるきっかけになる可能性が極めて高いかなと思っているんですね。 そういうことが、計画全体の中にどうやって反映されているのか。私が見た分だと読書計画に関しては書いてあるんですけれども、そうした図書館の場を活用して、それこそ中学生、高校生がつながっていくみたいなところに関して、どのように計画の中に位置付けられているのか、ちょっと教えていただければなと思っています。
先日、矢祭町の町長に来ていただいて、図書を寄贈いただきました。矢祭町では部活の地域移行として、図書館を使って図書部の方が部活をされておられました。この中にも中高生ボランティアとの関わりを書いてあるわけなんですけれども、是非、区だけではなくて、いろいろな自治体との図書館連携、つながる図書館すみだということで、より大きくこの第５次計画推進の中で広げていっていただきたい。そして区にあっては、中高生も絡んだ形でボランティア参加して、単なる読書推進計画じゃなくて、まちづくりにもつながってくるような、そういう拠点であっていただきたいなということをお願い申し上げて、私の質問を終わります。頑張って。
それでは、ただいまの報告どおりご承知願います。 議事の都合により、暫時休憩いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時４５分休憩 午後４時５０分再開
委員会を再開いたします。 休憩前に引き続き、議事を進めます。 その他、当委員会所管事項について何かありませんか。
２件質問させていただきます。予算特別委員会でも質疑があったとおり、修学旅行費用の無償化の報告を受けております。既に保護者が費用の積立てをしている学校も多いと仄聞しているんですが、現状はどうなっているのか把握していらっしゃるようでしたら、お答えください。
そのような中で、今後どのように保護者に返還される予定なのか教えてください。
保護者からしたら、まとまったお金をどうやって払おうかということがあったので、とてもうれしいというご意見が出るとは思いますが、他区で、保護者から集金した修学旅行代金について、旅行会社から返金があったのを保護者に返還していなかったりという事例があったとお聞きしたことがあるので、このようなことがないようにしてほしいと思っております。 そして、この話が急に出てきたということで、修学旅行を控えている方は１年生のときから積立てをするのが当たり前だったのが、来年度は予算として出るけれど、その後はどうなのかということも多分、保護者からクエスチョンが出てくると思うんですが、そのようなことへの対応はどのように考えていらっしゃるかも、重ねてお聞きしたいと思います。
学校によってお金の集め方が違うと思います。後で問題にならないように、是非とも注意していただきたいと思います。 続きまして、昨年11月の道路交通法の改正により、いろいろと交通ルールが変わってまいりました。この件に関しまして、墨田区としてはどのように認識して、どのような対応をしているのかということをお聞きしたいと思います。 多くの小・中学生は普段から墨田区の中で自転車を利用していると思うんですね。違反している認識がないまま、警察に止められて注意を受けることも想定されます。何で自分が注意されたのか、何が違反だったのか理解できないで、不安を感じる生徒が出る可能性もあると思います。このような状況を踏まえ、区としては児童・生徒が安心して交通ルールを学べるように、これからどのような施策を検討しているのか、教えてください。
自転車の安全運転に関する教育というのは、家庭での指導が重要であるということは言うまでもありません。しかし、家庭だけでは指導が行き届かない場合もあります。 私も、新しい道路交通法で、いろいろと自分も考え直すというか、反省をして、気を付けていかなくちゃいけないなと思っている次第です。区として警察とより密接に連携して、学校や地域での交通安全教育を強化していくべきと考えますが、これから具体的にどのような取組を行っていく予定か、お聞かせください。
警察のご協力を得てということでございますが、例えば、これは父兄の方からのご意見なんですけれども、ＶＲ技術を活用した交通安全シミュレーションを導入するとか、実技講習を実施し、安全な運転を体験的に学ぶ機会を設ける、また、地域の交通安全協会と連携して、保護者向けの講習会を開催するなども考えられると思うんですが、このような新たな取組について区としてはどのように考えているのか、更なる交通安全対策に対して、どのようにお考えかお聞かせください。
スケアードストレートを令和７年度は４校で実施するというお話だったんですけれども、全部の学校の生徒たちが中学校に通っている間に受けることができるようなプログラムになっているのか、予算が組んであるのか、確認させてください。
ほかになければ、以上で、子ども文教委員会を閉会いたします。 午後５時０２分閉会