令和７年地域産業都市委員会 12月03日－01号

ただいまから地域産業都市委員会を開会いたします。 初めに、各委員及び理事者に申し上げます。 円滑な委員会運営の観点から、効率的な質疑を心がけ、会議時間の短縮に努めていただきますよう、ご協力をお願いいたします。 それでは議事に入ります。 付託議案の審査を行います。 議案第49号　墨田区東駒形コミュニティ会館の指定管理者の指定について、議案第50号　墨田区梅若橋コミュニティ会館の指定管理者の指定について、議案第51号　本所地域プラザの指定管理者の指定について及び議案第52号　曳舟文化センターの指定管理者の指定について、以上４議案を一括して議題に供します。 本案について理事者から説明を聴取いたします。

ただいまの説明について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

今回提案されている４議案に対しては全て賛成をさせていただく前提で、質問させていただきたいんですけれども、まず最初に、この４施設の指定管理者に対する期間なんですけれども、一般社団法人地域プラザＢＩＧＳＨＩＰだけ３年で、ほかは５年というんですが、この違いというのは、どういう形なのか教えていただけますでしょうか。

分かりました。本所地域プラザに関しては、ある意味随意契約的な流れになっているというので、その分、ちょっと期間を短くして、しっかり見ていこうということだと理解をいたしました。 それで議案49号、50、51の３施設について、一括して質問をさせていただきますけれども、この中では、先ほど申し上げた本所地域プラザの指定管理者については、地域プラザが当初立ち上がったときに、地域活力を活用するという前提の中で立ち上げられたと認識をしているわけでありますけれども、今回この３館については、全て地域コミュニティの活性化に資する施設となっているわけでありますけれども、ほかの東駒形と梅若橋のコミュニティ会館については、なぜこういう形態を取らないのか、お伺いをしたいと思います。

今ご説明があったとおり、コミュニティ会館については複合施設ということで、コミュニティ機能と図書室、児童室、三つ機能があるということだと思うんですけれども、そういう中でコミュニティ機能とその三つの機能というのは、それぞれ違う法人さんが携わっていらっしゃって、それをグループ化して、指定管理者として応募していると見ているんですけれども、その中でコミュニティ機能の部分に関しては、地域活力というのを使っていくべきだと考えるわけです。そういう考え方についてどのように思われるのかお伺いします。

おっしゃられることはよく分かるんですけれども、グループ化しているということの中で統括するところが一つの法人だと、一つの法人でグループ化していると思いますので、だから、逆に地域の人材活用ということで、全体管理というのは当然できないと思うんですね、今お話あった専門的なものがあるわけですから。 だから、その機能の部分として使うということは考えられるんじゃないかなと思うんですね。だから、その地域のそういう人材活用等を踏まえたグループ化というんですかね。そういう形というのはなかなか取れないものなんでしょうか。

いろいろハードルがあると私も思うわけでありますけれども、そういう考え方もあるということで、是非、新たなコミュニティ会館を目指すためには、そういう考え方を取り入れるということも重要だと考えますので、今後いろいろ検討していただければと思います。

本所地域プラザ、今、桜井委員からも言ったような議論がございまして、少し関連する部分もあるんですけれども、指定期間の話ですね。平成25年からこの議論、私も見守っておりまして、当初、今施設の性質の違いということもありましたが、当時、基本計画に位置付けられて、南北その他プラスアルファというのがあったわけですけれども、最終的には本所と八広ということで、地域主導型のこうした公民館的な施設というものを運営していくということを、ある意味、官民協働でやったわけですよね。 その第１段階として、一般的な公募によらない代わりに、その組織の基盤が整うまではしっかり議会も監視していく必要があろうということで、要綱上原則５年のところを３年とした経緯は承っております。 そういう中で、それから10年たってみて、八広も本所も我々議会が思った以上にそれぞれの特色を生かして、いろんなイベントですとか集客もやっていただいている。これは、私も本所地域プラザによくお招きにあずかって伺うんですけれども、普通の一般の民間の会社じゃできないことだなと、人集めも含めてね。それはいい成果が出てきているだろうと。そういう中で一般社団法人も組織化されて、安定的な運営を続けていると、こういう状況にあると、私、総括しているんです。 今後そうしたときに、この両施設の指定管理の在り方というのをもう一回考えてみたいなと思っていまして、５年でいいんじゃないかと、今日提案したいんですね。それは施設側からしても、安定的な運営をする中で３年の審査に掛けるというのは、書類を作ったりとか審査に出向いたりってことが、負担になってくるわけですよね。 そういうものの事務から解放してあげて、本則どおり５年ということを、今考え始めても私いい時期じゃないかと、これまでの経緯を見ていて安心したのでそういうことを言っているわけなんですけれども、所管として、こういう議会の意見に対して、今どのような感想をお持ちになるかお答えいただきたいと思います。

その上で、岐部企画経営室参事がわざわざ来ていますんでちょっと聞いてみたいと。

それがまた現場を後押しすることにもなると思いますんでね。時代に応じた体制整備、いま一度頑張っていただきたい。当時の議事録を見ると鈴木陽子君が答弁して、片倉洋君と瀧澤良仁君がけんけんがくがくと議論していましたけれども、そういう中で10年たって当時の懸念が払拭されたと、議事録読んでもそう思いますんで、是非頑張っていただきたいと思います。 それと曳舟文化センターですね。いろんな提案、現事業者も頑張っていただいているなと。私もこの施設をよく利用しますけれども、その中で特異な提案があって、これ是非やっていただきたいというのは、５の（２）のイですね。学習室という、前回の委員会でも言ったんですけれども、この曳舟地域をうろうろしていると、大体次の三つの場所で子どもたちが勉強しています。一つは曳舟図書館の学習スペース、ヤングコーナーもあるけれどもね。それとユートリヤの自習スペース、最後何だと思います。ヨーカドーのフードコート、ここが結構いっぱいいるんだよね。 それぐらい曳舟は今すごく若い方、ファミリー世帯増えていてそういう需要が、何十年前から実は変わっていない、あんまり。ここの場所にそういうことができるってのは大変有意義なことだと思っていて、こういう提案してくださっているのも、恐らく現場を見てくださっているからなんて思います。 その上で、これ是非進めていただきたいんですが、具体的にどんな提案を受けているのかというのが一つと、そういうところが使えるってことを知らせていく必要があるなと思っているんですけれども、その辺についてどうお考えになっているかお伺いしたいと思います。

私、小さい頃、旧あずま図書館の３階でしたけれども、２階の中小企業センター部分の会議室が自習室開放されていて、そこよく行きました。冷房効いていてね。子どもの視点から言うと、明日空いているとかじゃなくて、一定期間そこが使えるってことは結構大事で、それと稼働率の兼ね合いはなかなか難しいんですが、一定期間予測される期間であれば、そこを自習室としっかり位置付けてやってもらうことは大事だと思っていますんで、是非、来年の夏ですか、長期休みのときに、実現するとうれしいなと思っています。頑張ってやっていただきたいと思います。

それでは私からも、この４議案共通の質問ということで伺わせていただきたいと思います。 今回、４施設全てにおいて、現在指定管理を行っている事業者が継続をしてという、提案になっております。各事業者からの次の指定期間の新たな提案というのは、この資料にも出していただいていますし、あと検討部会また選定委員会において、しっかりと審査をしていただいたかなと思っておりますので、まず各施設の事業者、今のこの現事業者のこれまでのこの指定管理運営の実績等、この所管としての評価についてお伺いをしたいと思います。

どの施設も、本当に期待以上の取組をしていただいているのかなと印象を受けました。 その上でなんですけれども、指定管理料について、この４施設、お伺いをしたいと思います。 東駒形コミュニティ会館は、前回の指定管理の提案額から、約3,600万円増ですね。梅若橋コミュニティ会館は約3,000万円、そして本所地域プラザは約2,100万円と、かなり大きく増加がされたかなと思います。ここ近年の物価高騰であったり人件費のところの大幅な上げというところを考えると、これぐらいになるのかなと思っておりますけれども、その上がったという要因について、所管としてどう捉えていらっしゃいますでしょうか。

ほぼほぼ予想どおりの上昇といいますか、増加ということなのかなと思っております。 一方で、曳舟文化センターについてなんですけれども、先ほど藤原文化芸術振興課長からもご説明がありました令和４年１月から指定管理者制度を導入して、現在の株式会社ケイミックスパブリックビジネスさんが指定管理を行っていただいております。 その当時、委員会として報告がなされたのが令和２年９月の地域産業都市委員会になりますけれども、このときの指定管理料の提案額というのが１億1,941万2,000円でした。今回の提案額が１億2,264万円なので、322万8,000円しかといいますか、増額はされているんですけれども、ほかの施設に比べてこの増額の幅が少し小さいかなと思っております。 指定管理料をお支払いをする区にとっては、提案額は低いほうがありがたいと思うのかもしれませんけれども、令和２年当時と比較をすると人件費など、先ほどの議論にもあったようにあらゆるものが高騰している現在、約300万円の増額だけで果たして大丈夫なのかなという、人の配置は十分なのか、サービス低下にならないのか、実施する事業の質は低下しないのか等懸念が起こってきます。この懸念点について、所管としてどうお考えになっていますでしょうか。

分かりました。しっかりやっていただいている事業者だということで私も認識をしておりますので、対応していただければと思います。 この曳舟文化センターに関しては２者応札があって、しっかりと審査をされて、現事業者に決定をしたということなので、そんなに問題はないのかなと今のご答弁で思いましたので、よろしくお願いいたします。 ３点目が、先ほど佐藤委員からも質問がありました、曳舟文化センターの和室を活用した学習室の開放という提案でございます。これまた梅若橋コミュニティ会館は、中高生に向けた取組の中で長期休みであったり受験シーズン、定期テストの期間も中心に、学習スペースとして多目的室を活用するというような提案がなされております。 佐藤委員と同じように、私もすごくいい取組だなと思いますので、事業者の考え方もあるかと思いますけれども、これ是非、他の施設についても、空いている部屋の活用策ということで、是非、情報提供して行っていただければなと思っております。 続きまして、各施設の提案内容について少しお伺いをしたいんですが、東駒形コミュニティ会館、この提案の中に、乳幼児一時預かりの拡充ということが提案されておりました。乳幼児一時預かりを現在やっていて、拡充ということの提案だと思うんですけれども、東駒形コミュニティ会館のウェブサイトを開いてみましたら、この情報を見つけることができなかったんですね。 拡充なので、恐らくニーズが高い事業なのかなと思います。ですけれども、周知に課題があるのかなと感じました。この点についてどのように取り組んでいかれるのかをお伺いをいたします。

是非、拡充なので、本当にいい事業なのかなと思いますので、よろしくお願いいたします。 続きまして、梅若橋コミュニティ会館です。エレベーターの工事が予定をされているというご報告をいただいております。今年度が基本設計、令和８年度が実施設計、そして、早くて令和９年度からエレベーターの工事が予定されているとお聞きいたしました。 次期指定期間が令和13年３月31日までなので、指定期間内に工事が行われるのかなと思います。この工事については居ながら工事ができるのか。今回のご報告の中では、エレベーターの工事については触れていないかなと思っているんですけれども、工事期間は閉鎖をしないといけないのか。この点についてお伺いをしたいと思います。 エレベーターの工事については、指定管理者との協議というのがきちんと行われているのか、閉館せざるを得ないということを事業者が理解していらっしゃるのか、その上で今回応札されたのか、お伺いをしたいと思います。

分かりました。事業者も、事業を行う上で決まらないとなかなか難しい部分もあると思いますので、納品の関係もあるとは思うんですけれども、是非なるべく早く、事業者の負担に極力ならないような形で進めていただければと思います。 続きまして、本所地域プラザについてお伺いをいたします。 委員会資料の６番、現指定管理者による施設の管理運営状況で、令和４年度から３年間の施設の稼働率について示していただいております。この３年間は53％から56％ぐらいの稼働率かなと思っておりますけれども、先ほど藤原文化芸術振興課長から、リピーターが多くて施設はかなり稼働しているというお話でした。 過去の委員会資料から、コロナ以前の稼働率をちょっと調べてみました。平成29年度は60.6％、平成30年度は60.0％、令和元年度は60.3％、この後コロナになっていくんですけれども、コロナが明けた現在でも、コロナ以前の稼働率まではまだちょっと戻っていないのかなと思っております。 人気のある施設ということも承知をしておりますし、なかなか予約を取ることができないというお声も伺っております。コロナ以前と比較した稼働率のこの数値については、所管としてどのように捉えていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。

私も、ホームページで予約状況で見てみました。そうすると、音楽スタジオはずっとバツということで、あとホールも土日に集中をして、もう埋まっている状況かなと思います。なんですけれども、この同じ状況の中で、コロナ前に関しては60％以上になっていたわけなので、稼働率向上の取組を行っていく必要があるかなと思います。 そうした中なんですが、本所地域プラザのウェブサイトを拝見しますと、令和８年４月からの予約方法変更のお知らせということが掲載されておりました。利用者登録制度の導入と予約開始日に抽選を行うという方法に変更されるという内容です。この予約方法に変更する意図については、どういった効果があるのかお伺いをしたいのと、この方式を導入することで、逆に稼働率に影響が出てしまうのではないかなと思っているんですけれども、その点についてお伺いしたいと思います。

影響がないということで、この施設については先ほども議論がありました地域の活力を活用して、地域の方々の運営による指定管理になっております。稼働率向上についての取組については、しっかりと区が伴走支援をしていただいて、事業者に寄り添った支援をしていっていただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。

最後になります。曳舟文化センターについてお伺いしたいと思います。 駐輪場の利用について、以前あるトラブルに遭遇をいたしました。地下駐車場の奥が、駐輪スペースとして利用されていることが多いかなと思っております。同じ時間帯にホールと、各会場で違う団体が行事を行ったときのことですが、ホールで行事を主催している役員の方が、地下の駐輪スペースはホールの団体が借りる予約をしているので、レクホールの方は置けませんよという、ちょっとしたトラブルになっておりました。 曳舟文化センターは駐輪スペースが少ない施設でもあり、区民の方が自転車で来られることも多いです。先ほどのように同時間帯で複数の団体が利用するという状況もあるかと思います。その際の駐輪スペースについて、曳舟文化センターを利用する方であれば誰でも地下駐車場、駐車スペースを利用することが望ましいかなと思っているんですけれども、この運用についてお伺いをしたいと思います。

分かりました。そうしますと、私はその１件に遭遇したということになるのかなと思いますので、利用者が分かりやすくなるように、しっかりと運営していただければと思います。

これより表決を行います。 初めに、第49号を採決いたします。 本案は、原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありませんので、そのように決定いたします。 次に、第50号を採決いたします。 本案は、原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありませんので、そのように決定いたします。 次に、議案第51号を採決いたします。 本案は、原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありませんので、そのように決定いたします。 次に、議案第52号を採決いたします。 本案は、原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありませんので、そのように決定いたします。 以上で付託議案の審査を終わります。 議事の都合により暫時休憩いたします。 なお、再開は13時といたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１１時５４分休憩 午後１時００分再開

委員会を再開いたします。 休憩前に引き続き、議事を進めます。 次に、当委員会所管事項についてでありますが、初めに、令和７年度墨田区一般会計補正予算中、当委員会所管に関わる事務事業について、理事者から説明を聴取いたします。

なお、この補正予算は企画総務委員会に審査の付託がなされておりますので、質疑のみとし、意見、要望とならないようにお願いいたします。 何かご質疑はありませんか。

私から地球温暖化対策助成事業費の部分でお伺いをいたしますが、大変いろいろな項目があるわけですけれども、どの部分が当初の予想に対して大きく伸びているのかお伺いをいたします。

後ほどすみだ環境の共創プランにもつながる議論でございます。またそちらでいろいろとお伺いをさせていただきます。

それでは、私からも地球温暖化対策助成事業のメニューの中の宅配ボックスについて少しお伺いをしたと思います。この実績ですけれども、宅配ボックス、我が会派が提案をさせていただいて、実施をしていただいているところかなと思うんですけれども、この実績についてまずお伺いしたいと思います。

分かりました。 共働き世帯が増加する中にあって、宅配ボックスというのが非常にニーズの高い設備だと一般的には言われております。そうした中で先ほど村田環境保全課長がおっしゃったように、助成の実績がゼロ件、問合せもなしという状況ということで、何が課題なのか、周知の問題なのか、制度の問題なのか、所管としてどう検証を行っているのかお伺いをしたいと思うんですけれども、現在の助成制度については、補助上限額については戸建てが５万円、分譲マンションが10万円、補助率が工事費用の10％となっていると認識しております。 地球温暖化対策を推進するための制度として実施をしていただいているかなと思うんですけれども、所管としてどのように今後検討されているのかお伺いをしたいと思います。

私も温暖化防止について質問をさせていただきたいと思うんですけれども、先ほど加藤委員からも質問が一部あったんですけれども、メニュー全体の部分での申請実績について、まず最初にお伺いをいたします。

この温暖化防止設備導入助成というのは、国と東京都の助成事業に補完する形で区市町村も実施をするケースが多いと考えておりますけれども、この事業はＣＯ２の削減と生活コストの削減を同時に実現する狙いがあると思っておりますし、重要な政策であると考えております。 しかしながら、課題としては、予算に限りがあるということ、そしてまたメニューによっては公平性、持続性、そして区民の周知の部分の問題があると思います。 この自治体の財政格差、低所得者や集合住宅及び賃貸住宅居住者に対しては恩恵を享受できない部分もありますし、補助金頼みでなく持続的市場形成、これをしっかり確立するということが大きな問題だと思います。それから情報発信の強化、そして国制度と区補助のワンストップ化、これも非常に重要だと考えますが、以上のことを念頭に考えまして、区としてどのように今私が申し上げた部分を考えるのか、意見を伺わせていただきたいと思います。

大きい観点から質問をしたわけで、区としての答弁がなかなか話しづらいところは理解するところでありますけれども、とりわけ持続的という部分に関しては、先ほどご答弁いただきましたとおり、メニューをいつまで続けるのかというのもあるかと思います。 そこら辺も引き続き継続的な部分を考えられて、しっかり対応していただきたいなと思うんですけれども、あとワンストップ化の部分に関しては、これは大概国、東京都、そして墨田区の補助、合わせて使いたいと申請者は当然考えるわけです。ですからワンストップ化でその三つの部分を全て網羅して申請できるというのが、利便性的には非常に望ましいと考えるわけでありますので、今現状はしっかり形づくることは難しいということであると思いますけれども、今後は東京都、そして東京都から国に関してしっかりつないでいただいて、ワンストップ化になるような形で、墨田区としても上部団体に意見を今後とも申し上げていただきたいなと思います。

以上で質疑を終了いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

次に、理事者からの報告事項についてでありますが、初めに、議案第32号　墨田区手数料条例の一部を改正する条例について、当委員会所管の事務に関わる改正事項がありますので、参考までに理事者から報告があります。

なお、この条例は企画総務委員会に審査の付託がなされておりますので質疑のみとし、意見、要望とならないようにお願いいたします。 何かご質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上で質疑を終了いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

引き続き、理事者から報告事項を聴取いたします。

ただいまの報告については、報告された順に１件ずつご質疑、ご意見を承ります。 初めに、すみだ五彩の芸術祭の進捗状況等について何かご質疑、ご意見はありませんか。

それでは、すみだ五彩の芸術祭の進捗状況等についてお伺いをしたいと思います。 これまでも６月の当委員会に基本構想を出していただいたかなと思っております。資料の４の運営方法等の（１）地域連携について、これまでも区民の方をどれだけ巻き込んで芸術祭を開催できるかということで何度も議論をさせていただいたかなに思っているんですけれども、ここには五彩睦という先ほど部長からもご説明がありました。そういうグループの協力により、誰もが参加しやすい環境づくりを進めているとありますけれども、五彩睦について少しお伺いをしたいと思います。 先日、当委員会で瀬戸内国際芸術祭の視察をさせていただきました。その中でこえび隊というグループの存在がありまして、ウェブサイトにも出ているんですけれども、こえび隊は瀬戸内国際芸術祭を支えるボランティアサポーターですと簡単に説明がされております。日本中、世界中からいろいろ人が瀬戸内に集まり島に渡って活動しています。年齢制限はありません。１日からでも参加できます。島が好き、アートが好き、芸術祭を手伝いたいと思っている方なら誰でも参加できますと位置付けられているんです。 視察では、こえび隊の存在というのが瀬戸内国際芸術祭にとって非常に重要だというお話を伺いました。多くの方に関わっていただくのが大事だということでした。このこえび隊、すみだ五彩の芸術祭に置き換えると、五彩睦の取組に当たってくるのかなと思っています。 また瀬戸内では100日の祭りと残り1,000日の活動ということも教えていただきました。芸術祭本番までの期間にどれだけの方が自分事として活動ができるかということ、この五彩睦の活動をこれからどのような展開を考えていらっしゃるのか、まずお伺いをしたいと思います。

分かりました。すみだ五彩の芸術祭、まだ生まれてない段階なので、是非大きく育てていただきたいなと思います。 その中で先ほども瀬戸内国際芸術祭は成功事例ということで、お手本になるものなのかなと思います。ただ、立地条件であったり規模、また経験、歴史も墨田区とは異なるところでありますけれども、後から始めるすみだ五彩の芸術祭ということなので、こうした成功事例を是非大きく参考にどんどんいいところは取り入れていただいて、スタートを切ることができる環境にありますので、進めていただきたいと思います。 もう１点、区民を巻き込む取組として、今回の報告にはなかったんですけれども、以前も議論させていただきました、小・中学校の子どもたちの参加、取組についてはどのようになっていらっしゃるのかお聞きしたいと思います。教育委員会との連携というのが大事になってくるのかなと思いますあ、現在の進捗、どういう形で展開していくのかお聞かせいただければと思います。

分かりました。さまざまな子どもたちと芸術家、アートディレクターの皆さんとの関わりというのもすごく大事なつながりになっていくかなと。子どもたちにとっても、とてもよい経験になるのかなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 また芸術作品についてなんですけれども、美術館等に行くとガイドがあるかと思います。芸術作品は五感で感じるという面もあるんですけれども、またどういう意義があるのか、どういう意味を持っているのかというガイドがあった上でまた見る、感じる、聞くということも大事かなと思っております。 作品であったり、音楽であったり、そういったもののガイドについて、どのように体制をつくっていかれるのかお聞きしたいと思います。また多言語対応も必要かなと思いますが、その点いかがでしょうか。

是非ガイドですね、私、瀬戸内国際芸術祭に行ったときに、職員の方に説明をしていただいて見たとき、また少し違った感動といいますか、一見したときももちろんすごいという感想を得たんですけれども、説明を受けた後はまた違った感覚に至ったので、すごく大事かなと思っております。 もう１点、以前少し質問をさせていただきました。白鬚団地の都営住宅を活用した東京都の事業です。ＳＴＡＲＴ　Ｂｏｘといって都営住宅の場所を提供して、若手の芸術家を支援するという取組が東京都で行われていると紹介させていただきました。この連携をすることによって、区北部地域ですね、白鬚団地なので、そういった地域の展開も可能になってくるかなと思っております。東京都と連携についてどういう協議をされているか、どう展開されるのかお聞かせいただければと思います。

分かりました。 芸術祭、最後の質問になります。６月議会の当委員会の中で、芸術祭の基本構想のところで、目的についてさまざま議論させていただいたかなと思っております。芸術祭の目的というのは、一般的に観光振興、集客であったり、経済波及効果、またシティプロモーション、地域活性化など、その地域地域によって目的が異なってくるかなと思います。 墨田における芸術祭の目的は、基本構想にシビックプライドの醸成と文化芸術による地域力の向上とされております。これについて一定の議論をさせていただきましたけれども、どうしてもすっと入らない部分が残っておりました。 先日の瀬戸内国際芸術祭の視察に行かせていただいて、瀬戸内のほうでは、場所の魅力掛ける現代アート、その結果、交流縁をつくると掲げていました。感想としては、分かりやすいなと思ったんです。 例えば墨田区の子どもたちがシビックプライドの醸成、それから文化・芸術による地域力の向上と聞いたときに、果たしてどこまでその目的が理解できるかなと思いました。決してこの二つの目的を否定しているわけではなくて、これについては賛成なんですけれども、区民である子どもたち、またおじいちゃん、おばあちゃん、高齢者の方まで誰もが分かりやすい表現がもう一つ、もう一歩必要ではないかなと思っております。 この芸術祭を通して墨田は何を期待するのか、区民に対して芸術祭を行い、どういう意義を持って芸術祭を迎えるのかというのを、もう一回示す必要があるかなと思っておりますが、その点いかがでしょうか。

基本構想の中での目的のご報告なので、なかなか表現といいますか、子どもたちに向けたものでもないのかなと思うので、この先、これから区民を巻き込むという中で、本当に誰でも分かるそういうキャッチーなそういうことって大事かなと思いますので、是非その辺ご検討をいただければなと思います。

五彩の芸術祭について伺います。五彩睦については、我々瀬戸内芸術祭で拝見しておりまして、たかはし委員と全く同様の意見を持っております。関係人口、交流人口の創出という意味で五彩の芸術祭の盛り上げだけじゃなくて、それのいわゆるレガシーとして、残っていく財産として大変重要な組織になるんだろうと思いますので、是非こうしたところに新しい特に外部の方ですよね、中の人ももちろんですけれども、そういう方が来ることを願っております。 次の視点で言いますと、これも内々に言っていろいろ動いていただいたんですけれども、区内の既存の芸術活動とどう折り合うかということは結構大事なことでありまして、五彩の芸術祭をやることによって、ある程度の期間、一定の公共施設を抑えたことによって、毎年のピアノ教室の発表であるとか、あるいはバレエ教室の発表であるとか、そういうところは取れないよという話が少し入ってきたんです。 早速言って、委員会の前にいろいろ動いていただいたと思いますけれども、その辺対策した内容ですとか、既存の芸術活動に影響が出て五彩の芸術祭やるというと本末転倒ですから、どう折り合っていくのか、そのことについて所管の答弁を求めたいと思います。

難しい話を言っていると思いますけれども、そうしたところに配慮あって、住民の理解あってこその芸術祭ですので、その点はご留意いただきたいと思います。ご努力に感謝したいと思います。 それと企業協賛1,000万円という記載があるんですけれども、心がけとしてはもう少し、幾らでもあったほうがいいんじゃないかという中で、私一つヒントというか、少し提案したいんですけれども、企業協賛というと、企業上の財務的なあるいは税制的な部分と大きく関連をする。つまり会社さんが出しやすくしてあげなきゃいけないということを考えるべきだと思うんです。 例えば単に寄付下さいというと、税制上損金算入というのは一定の上限があります。そういうことじゃなくて広告宣伝費、これにすると全額損金算入なんです。企業にとっては大変ありがたい。すみだまつりなんかで広告出していますけれども、あれもしかしてそういうことなのかなと思ったりするんですが、単に寄付ということだとなかなかなんで、そういう税制上の部分をよく研究して、恐らく広告宣伝費でやったほうがかなり集まるんだろうと私思っているんですけれども、そうしたところもよく整理して、会社が気持ちよく出しやすいように、そうすることによって1,000万円も超えてくるんじゃないかと、このように思うんですけれども、その点何かお考えのことがあればお示しいただきたいと思います。

何かヒントになったようなら幸いでございます。ざっくばらんに聞いてみたらいいと思います。どうやったら出しやすいか。税制とセットですから、裏表ですので、自治体というのは結構できちゃうんだよね。普通の任意団体より、ＮＰＯより、公共団体ですから最も個人にとっても税制優遇団体ですから、そういったところから逆に攻めて。高橋地域力支援部副参事なら営業活動得意ですからやってくれると思っていますんで、頑張っていただきたいと思います。 企業協賛ってあるんですけれども、個人の寄付については何か取扱いあるんですか。

ここも例えば主体は実行委員会でやるのか、区でやるのかによって税制が違うんですよ。実行委員会だとなかなか難しい、私的団体になりますんで。そうすると受入れ側が墨田区という最も税制上有利な公益団体を用意することによって、個人の寄付も集まりやすくなりますので、そういうことも逆算で合わせてやっていただければ、更に集まるんじゃないかなと、そういうことを今日は指摘しておきたいと思います。 それと公共の行う芸術祭ということで前回もいろいろ話したんですが、区の取組方針と反することのないようにということを一貫して言っております。特に私があべ委員と一緒に取り上げているのは、耐震不燃化なんです。 耐震不燃化をずっとやってきた歴史と相反しないようにということを特に言っておきたいんですけれども、いろいろなアートとか古い建築とか、そういうことがあって、それが称賛されます、芸術的には。でも他方で、その建物の危険性とか火災の問題とか、そういうことを訴えてきた自治体がやる芸術祭ですので、そこに相矛盾のないように、建築当局の皆様うなずいておられますけれども、これは一体ですから、今日ここにいる人が一体ですから、そういう観点でいま一度求めておきたいんですが、答弁いただいておきたいと思います。

安心しろということなので、安心しておきます。頑張ってください。その点だけお願いします。 それと区民、文化庁の文化芸術って何だという話の中でいうと、平成14年の閣議決定というのがありまして、文化芸術の意義というのは、次の５点であるとまとめられているんですけれども、その中の一つ取り上げますと、共に生きる社会の基盤の形成であると。芸術活動を通じて、そのまちが、あるいはその地域が次の時代に共に生きていく基盤をつくるんだと、なるほどそういう意味もあるのかなと思いますと、私、墨田三大芸術と勝手に今日名づけさせていただくんですが、分かりますか。 １、滝廉太郎の「花」、これは愛唱歌ですよね。江戸川区とかへ行くと江戸川区歌とかいって必ず歌う、みんな区民なら歌える歌ありますけれども、墨田区は廉太郎の「花」、愛唱歌ですから、１番ぐらい歌いたいなと。 ２番目、すみだ音頭、これ踊りましたよね。私まだ踊れますよ、あれ簡単だから。いろいろな新しいのは踊れないんですけれども、小学校みんなやぐら組んでやっていましたもの。区立小学校のあのとき、みんな踊れましたね、老若男女。 ３番目、第九、私まだドイツ語で歌えるんですよ。小学校のとき歌って出ていました。何十年たっても、意味は分からないよ、だけどドイツ語のそのまま歌えますよ、全部。これかなと個人的に思っています。異論は認めますけれども。墨田区の長くやってきた文化芸術ってこういうことかなと、滝廉太郎の「花」とすみだ音頭と第九じゃないかな、その他もあるかもしれません。新しい芸術もいいです。そういうこともどんどんやっていきましょう。 でこの前、全国都市問題会議へ出ましたら、今地方創生はないものねだりじゃないよ、あるもの探しだと。自分たちの足元を見つめて、あるものをピックアップして、それがオンリーワンのまちづくりですから、輸入ばかりしてないで、輸入格好いいんだけれども。 すみだ音頭と第九と滝廉太郎、こういったものが、こうした芸術祭を契機にいま一度掘り起こされる、それが墨田らしい、あべさん大いにうなずいていただいていますけれども、こういうことじゃないかと私質問つくっていて思ったんです。ですから、そういったところにも是非留意をして、墨田らしい芸術祭って何なんだろうということに、もう一度原点に立ち戻ってみたいと思います。感想があればお願いします。

昔はドリフターズの時代は、テレビ見たら翌日学校の話題がみんなドリフターズという時代ですね。私らのときは志村けんとかありましたけれども。 そうじゃないんですよね、今ＳＮＳ社会で、毎日見る情報がそれぞれ違う。その中でやる文化芸術の意義というのは、さっき言った文化庁の一つの共に生きる社会の基盤形成であるので、あの芸術祭やって、このまちの話題、これになったよねというものが一つ残るような、そういうものが多分、公共がやる芸術祭の意義であろうと私思っていますので、いろいろ入れるの大変だと思いますけれども、そんな観点で是非やっていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。

私からも幾つかお伺いするに当たって、芸術祭について、これまでの議論と令和６年度のプレスリリースに立ち返って、また委員会視察のことも踏まえて質疑をさせていただきます。 まず、当初の芸術祭の準備のための予算プレスリリースで多くの区民の方が、芸術祭をやるんだということを知る契機だったと認識していますので、そこに立ち返って抜粋をすると、ここに掲げられていることの一つが、墨田らしさとか墨田の資源を生かすとかいうことの前に、地域課題の解決を図るものとして位置付けられているんですね。 これまでも申し上げてきたんですけれども、この地域課題の解決が何なのかということがまだ具体的に示されていなくて、いつ示されるのかということも不明なままですので、この地域課題の解決ということは、区が予算をつけて所管が実施をする、公が取り組む理由として、区が自分たちから掲げてきたことですので、ここについて少なくともいつ示していただけるのかということをご答弁お願いいたします。

今うまく地域が循環したら理想だなではなくて、これだけの大きな税金が投入されてやっているので、理想だなではなくて、そうやって掲げたんだったら、それを確実に実現しなきゃいけないんじゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

用意していた順番と変わるんですけれども、効果検証の話がありました。今回ある程度のＫＰＩとか評価指標、目標値というものが示されたので、今後具体的にこの評価方法が検討されて、投下した資本とのバランスというものも評価されていくことになるかなと思うんです。 そこで伺いたいんですけれども、当初プレスリリースの段階で掲げられているのが、将来的には３年に一度のトリエンナーレ化ということなんですね。ここで伺う必要があると思うんですけれども、掲げたＫＰＩ、目標、経済効果、地域力のアップ、もともとの区の指標に従って評価する部分と外部評価をする部分、細かい数字を掲げて評価する部分いろいろあると思うんですけれども、これらの達成の状況によって、達成することができない可能性もありますし、評価がそんなに高くない可能性もありますし、予算とかも関係してくると思うんですけれども、それでも３年に一度を目指していくのか、そこの判断について伺います。

前回６月の委員会の際に、区長に区民からの見え方というお話で答弁いただいたときには、区民の方もこういう文化芸術が息づいたまちだという中で、次のまちの展開というものがあるとお考えになっている。それをはっきりと表現していかなければいけない。次に生かさなければいけないと思っているとご答弁いただきました。 それ自体は私も納得感のあるものでしたので、それを踏まえて次のまちの展開がしっかり示されて、それが表現されて達成されているのかということが、トリエンナーレ化するに当たっては一つ大きなところなんじゃないかなと思っています。ほかの区の事業、区としてのほかの事業ではなくて、この芸術祭によって次の姿があるということとして認識しているんですけれども、具体的に何かありましたらお話をお願いいたします。

瀬戸内繰り返しされている中で、まず１回ということだったんですけれども、ほかの自治体の数字なので細かいことは言わないんですけれども、この委員会でも瀬戸内のトリエンナーレ見せていただいたときに、数字も見せていただきました。細かい数字お出しはしませんけれども、大体自治体の負担金と同額程度が補助金、助成金、協賛金、寄付金などの外部収入ですとか、売上金が賄われているというデータを出していただきました。さっき部長がおっしゃった中、１回ではなかなかということもあったと思うんですけれども、瀬戸内に関しては当初から大体同額が賄われていました。 ほかの自治体の事例も今所管でいろいろ調べて、数字が出ているところかなと思うんですけれども、今回示していただいた報告だと、協賛金収入1,000万円を目指していくということと、ほかの自治体で例えば瀬戸内であれば区が出した、自治体が出したお金と同額程度が外部から賄われている、売上金で賄われている状態というものが大きく乖離があると思うんです。ここについてどのようにご認識でしょうか。

地方型についてはそのとおりなんだろうなと思います。瀬戸内のほうも年々開催していくうちに、国がそろそろ自立してやってくれと言って、ちょっと削られそうになってしまうというご苦労も聞いたので、それは理解しています。 ただ、先ほどおっしゃったみたいに国からの補助金、助成金ということについては、おっしゃっていたとおりだと思うんですけれども、寄付金、協賛金、グッズ販売等については、地方型の芸術祭であっても十分参考にできる数字があると思います。そういった数字とこの墨田区が掲げている1,000万円の協賛金というものだけが目標として掲げられている状態って、大きく乖離があると思うんです。その点いかがでしょうか。

公的助成が少ないんだったら、より一層例えば外部からの協賛金であるとか、売上げチケット収入というものは図っていかなければいけない中で、文化観光基金だからいいということでもないと思うんです。ふわっと聞いている芸術祭に関わる予算と1,000万円の目標のものだとあまりに低いというのが認識としてありますので、今の段階で言っても、すぐに数字目標出してもらえるものではないと思うんですけれども、ほかの自治体と比べていただいて、この1,000万円の目標額というものが適切かということは今後も伺っていきたいと思います。

先般ですけれども、区長とある文化団体のイベントで同席をさせていただきまして、あいさつの中で区長が芸術祭について言及され、あいさつの中に取り込んでいたわけですけれども、私もそれを受けまして会場の皆様にあいさつに盛り込んでしまった関係で、しっかり応援をさせていただきたいと、そのように思っているわけですけれども、その中で先ほど甲斐委員の質問、少し後ろ向きのように見えるけれども、しっかり応援していこうという、そういう質問の内容だったんじゃないかなと。かなり厳しい質問もあったのかなと思うんですけれども、先ほど後藤地域力支援部長の答弁を聞いていると、今後続けていくのかどうかという話の中で、結果次第という意味合いが非常に強いんじゃないかなと思うんですけれども、これははっきり言ってこの芸術祭を成功させるには、ある期間毎に続けていくというような意気込みがないと成功しないと思いますよ、私。 ですから、要するにやって、結果次第だということではなくて、一応姿勢としては区の一大イベントの新たな一つとしてやっていくと、そういうような熱量が所管の部長として欲しいなと思うんですけれども、その辺はどのように。

意気込みはよく分かりましたので、是非頑張っていただきたいなと思うんですけれども、先ほども少しお話がありましたけれども、予算規模がある程度大きい事業でありますから、ある意味失敗はできないんだと思うんです、逆を言わせていただければ。そういう意味でこれからも私も区議会の一人として応援をしていきたいと思っているところであります。 その中で少し今積み上げている段階で、もしお答えできればで構わないんですけれども、その期間中に多くのお客様が訪れると思うんですけれども、区内広域の会場で実施される今回の祭りですけれども、回遊性についてどう考えられているのかお伺いいたします。

今はっきり申し上げられないということなんですけれども、これ期間が約１か月ですよね。それで会場規模によっては１日で回り切れない部分があるんではないかなと考えるんですけれども、逆に先ほども瀬戸内芸術祭の話があって、あれも長期期間の中で何日間か滞在してもらって、全体を見ていただくというような考え方もあると思うんですけれども、一つの考え方としては、墨田区に何日間か滞在していただいて、芸術祭をしっかり堪能してもらう。そういうような取組というのも考え方というのも大事だと思うんですが、そこら辺はどのようにお考えになられているか。

今墨田区も観光事業を進めているわけでありますけれども、墨田区のディープ的な地域というのはなかなかお客さんが回りづらいというか、目につかない部分があるので、これを機会に是非そういうところも歩いてもらうというのも大事だと思いますので、そういう観点からも是非頑張っていただきたいなと思います。

次に、産業共創施設SUMIDA INNOVATION CORE(SIC)の運営状況について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

ＳＩＣの運営状況等についてということで、資料では共創事例75件ということで、２年間にしてはかなりの実績の数値になったかなと思って評価をしたいと思います。そのうち区内事業者はどれぐらいあるのか。また共創したことで区内の事業者がどのように変わってきているか。この点お伺いしたいと思います。

決算特別委員会のときにこういう議論がしたかったなと思っております。共創事例が数としても出ていて、区内事業者の方にとっても、しっかりと効果が出ているのかなと思っております。 また他自治体からも多く視察に来られていると伺っておりますけれども、１点お伺いをしたいのが、ＳＩＣを含めたハードウェアスタートアップ拠点構想についてなんですけれども、令和３年に墨田区がＳＤＧｓ未来都市のモデル事業として選定をされたのかなと思います。 当時未来都市のモデル事業に選ばれるのもすごいですけれども、さらに当時オンラインの授与式に、山本区長がモデル事業の認定書を受け取られたということでウェブサイトにも載っておりました。このモデル事業は産業振興を軸としたプロトタイプ実装都市としてハードウェアスタートアップ拠点構想事業を中心に、このときに初めて提案されて、モデル事業に選定されたと私自身は認識をしております。 モデル事業の資料を見返してみますと、錦糸町エリアにしっかりと墨田コラボツリー、そのときは仮称ですけれども、拠点としてしっかりと示されておりました。ですが、今回のＳＩＣの報告、また先日行われた２周年イベントのパンフレットについても、ＳＤＧｓ未来都市モデル事業からの展開については触れていらっしゃらないかなと思っております。 モデル事業として国の補助金も約3,000万円弱ぐらいですか、活用して進めてこられたかなと思っておりますけれども、現在にあってはあらゆる事業が庁舎の中であり、企業であり、あえて記載せずともＳＤＧｓを踏まえていろいろなことが推進されているかなとも理解しています。 ただ、モデル事業の中心とされたハードウェアスタートアップ拠点構想事業については、しっかりとＳＤＧｓ未来都市モデル事業の成果として評価をするべきではないかなと、これだけ多くの共創事例が生まれている、効果が出ているということをしっかりと評価をしてもいいのではないかなと思います。この点、所管としてどう捉えていらっしゃるのかお聞きいたします。

分かりました。忘れていないということももちろん承知しておりますけれども、しっかりと国の補助金が入って、墨田区は産業でＳＤＧｓを進めていくって当時そういう意気込みで提案をされたかなと思っております。私とかはちょっと浅い考えかもしれないですけれども、ＳＤＧｓといったら当時ですね、環境だとか、そういう区民に分かりやすいところでやったほうがよかったんじゃないかなと正直思った部分もありました。 ですけれども、しっかりとそこの墨田の産業、ものづくりのまちの墨田の産業を拠点構想という仕組みについては高くＳＤＧｓの中で評価をされて、選定をされたということの経緯から、またそれによって国から補助金が入って、そこからスタートをしたところだと思いますので、今課長からもお話がありましたけれども、しっかりと経緯みたいなものを一度お示しいただきたいなと思います。 当時補助金が出たときに、何に使うのかとかそういう議論は議会の中で委員会でもしてきたかなと思っていますけれども、実際、何だったかなというそういう部分もあるので、ここまで効果が出てきているというご報告をいただいたので、ＳＤＧｓのモデル事業というところもしっかりと一緒に評価をしていただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。

端的に産業共創施設について決算特別委員会の質疑の成果としてＫＧＩ、ＫＰＩの設定を明確にしていただいたことは評価したいと思います。 会派の中でも意見が出たんですけれども、この数字を機軸として、定性的評価も重要なんじゃないかと、共創事例はすぐに成果出るものでもなかったりしますんで、何年後かに花開くということもあるかしもしれないので、例えば参加者満足度ですか。コワーキングスペースとして満足しているというのは除いてくれということ言っていましたけれども、共創事例としての評価、満足度、それとか連携の質、これは区のほうで判断することでしょうけれども、そうした連携の質的な部分というものもこれに加えて評価していくということは、恐らく現実に合っているんじゃないかと、思うんですけれども、その点、何かお考えありますでしょうか。

数字はうそをつかないと言ったんですけれども、数字以外もうそつかないですね。日本語的に言っておきますけれども、つまり定性的評価は私大事だと、なぜかというと、郡司産業観光部長さん自信満々に今答弁されまして頼もしいなと思ったんですけれども、数字って誰でも取れるんですよ、はっきり言うと。素人というか、そういう人でも取れるわけ、数字さえ取れば。 じゃなくて区役所の長年の蓄積、郡司部長さんが産業のほうで一生懸命頑張ってきたもの、石岡産業振興課長さんが夜中回って、産業人の人としゃべってきたこと、こういうものが全部蓄積があって評価できるんですよ。皆さんが、だから定性的評価こそ役所がやる部分なんですよ。 そういうプライド持ってやってほしいと思いますし、今の答弁でそう理解しましたけれども、数字は数字、もちろんこれはうそつかない。それがないのはまず問題、どっちかというと、そこを少し足りなかった分も長年あるから、行政としてそれはやろうということは一理ある。ただ、定性的評価を捨てていいという話ではないので、それこそ役所の価値だと私思っていますので、総合的に評価していただきたいと思います。 それとどうしても工業と商業ということを長年分けてやってきた歴史もあって、中小企業センターもそうでしたし、その後継施設と位置付けも含むこのＳＩＣもどっちかというとまだそういうところがあるんで、工業掛ける商業みたいな先日隅田公園でやったイベントがえらくよかったということでした。若手商業人イベント、私仕事で行けませんでしたけれども、参加した方に聞くとそういうことを言っていましたんで、まさに商工連携というか、そういうようなハブの施設にも協働の中でやっていければいいんじゃないかと、こんなふうに思っているんですけれども、その点については何かお考えあればご教示いただきたい。

そういう意味で若手商業人大交流会にパネリストの顔は全部経歴と見たんですけれども、10年後、この人たち肝になっているんじゃないかというようなすごいいい人たちが集まったような気がしたんです。あれ公園でやるんじゃなくて、区商連のイベントだから、そちらのお考えもあるんでしょうが、それこそＳＩＣでやったらよかったんじゃないかと、そんなふうにも思います。 視察の成果を生かすという意味では、鳴門市に私たち行ってきたんですけれども、市のほうでそういう若手交流のイベントやっていて、いろいろな団体があるんですけれども、そこだと公的で形式張っちゃう部分もあるから、あえて緩くそういう場を設けることによって、勝手に共創がつながっていくと。そういうことも勉強してきましたんで、是非ＳＩＣが更にそういう場になることを願っています。

まず、ＫＰＩ、ＫＧＩについて具体的に設定をしていただいたことを評価するとともに幾つかお伺いしますが、現在の経済効果４億円の内訳と、経済効果を売上げ、資金調達の二つとした理由についてお示しください。

売上げが著しく低いというわけではないということについて安心しましたし、一般的な売上げと資金調達額としていることを批判するつもりはないんですけれども、資金調達の額ってそもそも区の事業の評価として適切なのかなと思う点があります。例えば今事業用の借入れの金利の補助がいろいろあってゼロに近いこととか、開業向けの助成金、補助金も数多くあることとか、エンジェル投資税制とかも充実していますし、いろいろな出資とかスタートアップを応援する制度が国とか都のレベルでたくさんあるんです。 そういった中でこれは今後も続いていくと見込んでいるんですけれども、そういった日本全体の状況の中において、資金調達の額がＳＩＣとしての評価指標として必ずしも合致するかというと、ちょっと不適切に感じる部分もあるので、指標を変えろとは言いませんけれども、あくまで売上げと資金調達額は分けて考えていただく必要がある程度あるんじゃないかなと思っています。 これ必ずしも盛っているだろうという話がしたいわけではなくて、反対に税制が変わったり、補助金助成金とか金利の動向がすごく変わったときに、そういった資金調達額が下がったことによってＳＩＣの評価、経済効果も下がるんですかというと、それもまたちょっと違うんじゃないかなと思うんです。 また、こういうことがあるかは分からないし、極端な事例を言うならば、例えば3,000万円の資金調達をしたけれども、あんまり何もやってないということが、これだけスタートアップブームがあって、資金集めるのがうまい人がどんどん入ってきて、ＳＩＣが有名になってくと、そういう可能性もなきにしもあらずだなと思いますので、今売上げと資金調達額としていることを批判するつもりはないんですけれども、ある程度分けて考えていただく、分けてお示しいただくということが必要だと思っています。 あくまで会派としては、区が単独で行っているＳＩＣとしての妥当性、評価としてはかっていきたいと思っています。そういう意味では佐藤委員がさっきおっしゃっていたみたいな定性的な評価というものも大切になっていくと思いますし、例えば区内への雇用創出であるとか、地域密着型の指標とか、墨田のものづくりブランドをどれくらい上げていってくれたのか、上げてくれるのかという指標も非常に重要だと思っていて、それこそ区の公的支援の妥当性を図るものになり得ると思うんですけれども、見解を伺います。

次に、区内循環バスのルート等の見直し案について何かご質疑、ご意見はありませんか。

私から区内循環バスのルート等の見直し案について質問させていただきたいと思います。 昨年度の地域公共交通等調査特別委員会で提言書がまとめられまして、今回ルート、運賃の見直し案について報告をしていただけたと思っております。運転士不足や運行経費の高騰する中で、今回の見直し内容は一定の理解はできるものの、利用している区民の方々には大きな影響を与える見直しになるんではないのかなと思います。 先日、すみだまつりでも武井都市計画部参事が自らアンケートを取りに行かれていたところも拝見しておりますが、区民の理解を十分に得られるような進め方をしてもらいたいなと考えております。 北西部ルートの押上駅の乗り込みを今回見直した、こういった経緯があるのかなと思います。９月27日の説明会に私自身参加させていただきましたが、意見としては、押上駅乗り入れに対しての反対意見が多く出ていたかなと記憶しております。こちら９月の議会では、現行ルート、桜橋通りを通過する案と明治通りを南下する案、この２案が提示されておりましたが、今回桜橋通りのほうが採用されたのかなと思います。今回こちらが採用された理由について教えてください。

ビッグデータを利用してとありましたけれども、そこの中にでも利用していた方々がいらっしゃったといった観点からすると、今回こちらの案を採用していただいてよかったんじゃないかなといった思いもあります。 １点が押上駅への乗り込みを行わないことについて、これまで押上駅への足として循環バスを利用していた利用客の方々に不便がかかるといったことがあるのかなと思います。こちら区民に寄り添った対応を今後も是非していっていただきたいなと思いますが、現在押上駅周辺整備が進展していることから、駅前のまちづくりの進展に合わせて柔軟にルート変更も今後検討していただきたいなと思っているのですが、その点に関してはいかがでしょうか。

地域公共交通等調査特別委員会の中でも押上の駅前の渋滞だとか、そういったところもあるので、今回そちらに関してはある程度回避しているといったところもあるのかなと思っております。 もう１点が運賃に関してなんですけれども、運賃の見直しも同時に行われておりまして、こちら100円から200円への値上げといったことになるのかなと思います。こちらも併せて利用客に対しては大きな負担となってくると思うんですけれども、こちらの見直しの背景と200円とした理由についてお答えください。

こちら来年の１月にはまた説明会だとかパブリックコメントを開催されるという報告もいただいておりまして、こちらに関しては前回もやられていることだとは思うんですけれども、来年の１月に関しましては、どのように実施する予定になっているのか、その辺詳しく教えてください。

この区内循環バスに関しましては、観光目的から区内の皆様の足といった形に変わってきているわけでありまして、見直しの内容につきましては、区民の皆様に引き続き丁寧に説明していっていただきたいなと、重ね重ねでお願いしていきたいなと思います。また今後のまちづくりの進展に合わせて適宜見直しも行っていっていただきたいなと要望しまして、私の質問を終わります。

それでは、今あべ委員からありました運賃の見直しについてから、まず質問したいと思います。今基本運賃200円というお話もありました。福祉目的の割引も明示していただいて、高齢者割引の導入も検討するということですけれども、運賃の見直しが高齢者の外出機会の低下を招かないように、しっかりと検討していただきたいなと思っております。 また以前この委員会で議論をさせていただきましたけれども、他の公共機関との公平性、地域公共交通としての区内循環バスという観点からは、今の都の要綱ではなかなか難しい現状があるのかなと思っておりますけれども、都のシルバーパスの適用を視野に入れて東京都に働き掛ける、どういった形で実現できるかよく検討していただきたいと思いますが、まず、この件お伺いしたいと思います。

続きまして、ルートです。押上駅から平井駅を通る新設ルートの案が示されております。会派としてこれまで他区への乗り入れということで要望させていただきました。これについては評価をさせていただきたいと思います。 ただ、先ほどあべ委員の質疑にもありましたけれども、３路線が押上駅で結節していたということがなくなるという利用者への影響も考えますと、この新設ルートについては、例えば案としては押上駅と平井駅をつなぐルートになるんですけれども、この間に京成曳舟駅への乗り入れを検討してはいかがかなと思っております。そうしますと北西部、北東部のところと結節をするということで、少しその影響が緩和されるかなと思います。この点についてお伺いします。

最後に、行政が実施をするコミュニティバスの考え方、視点について少し議論させていただきたいと思います。12月１日の読売新聞に武蔵野市が運行するムーバスという記事が掲載されておりました。ムーバス、昨年の放課後対策・幼稚園の在り方調査特別委員会で視察に行かせていただいたときに、私たちたまたま乗らせていただいたかなと思います。 1995年の当時の市長の下に届いた１通の手紙がきっかけで、都内で４番目にコミュニティバスが導入されました。その手紙の内容は、買物に行きたいのですが、足が不自由で歩けません。自転車も乗れないのです。何とかしてくださいという１通の手紙だったそうです。 当時の市長は、お年寄りや妊婦、障害者など移動が困難な人に優しいコミュニティバスをつくろうと動き出したということです。そうした考えが基となり、当時ですけれども、例えば運賃は分かりやすく大人も子どもも同じ100円、高齢者が小銭を探すのに苦労しないようにという狙いで100円が採用されました。またメインの利用者を高齢者に定め、短い間隔でバス停を配置するという目標を立てたそうです。 墨田区については、また武蔵野市とは状況が異なります。地域公共交通という観点もありますので、なかなか同じようにとはならないかと思います。また武蔵野市とは違って、交通の便が墨田区は非常にいいという環境にあります。そうした地域で行政があえて実施する区内循環バスですので、こうした区民に寄り添った考え方、視点というのも大事にしてもいいのかなと思っております。この点、福祉的な意味合いも含んでくるかなと思うんですけれども、所管としてどのように考えていらっしゃるのかお伺いいたします。

今回の見直しについては、区内循環バスを持続していくという観点の見直しになったかなと思います。何度も示されておりますけれども、運転士不足、それから燃料費の高騰だとか事業者が、京成バスが離れていかないようにといいますか、どうしたら継続できるのかということで地域公共交通調査特別委員会が設置をされて、そこでも議論されて、提言として区長に提出をさせていただきました。本当に今回の見直しは、その提言に沿ってそのまま実施をしていただいたので、この見直しについては全く間違ってはいないかなと私も評価をしております。 今紹介した地域公共交通としての区内循環バスと武井都市計画部参事がおっしゃいましたけれども、地域公共交通であっても、区民に寄り添った視点というのは、基に置いて検討をしていただきたいなという要望になりますけれども、そうした視点で区民の足であるとおっしゃっているのであれば、利用する区民の立場に立って寄り添って、是非継続をしていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。

議事の都合により、暫時休憩いたします。 なお、再開は３時30分といたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時１７分休憩 午後３時３０分再開

委員会を再開いたします。 休憩前に引き続き、議事を進めます。 次に、「墨田区耐震改修促進計画」の改定（案）について何かご質疑、ご意見はありませんか。

耐震計画改定案についてお伺いいたします。 こちら計画期間が令和８年から令和17年の10か年の計画となっていると思います。新耐震基準の木造住宅を加味したことで、現状が耐震化について94.5％といったところで目標値より大きく下回ってしまっているという現状があるのかなと思います。 目標値を令和17年度までに98％と設定されていますが、耐震性が不十分な住宅が何戸あるのか、また98％達成するのにはあと何戸の耐震化の必要があるのか、併せて緊急対応地区、こちらの計画案の35ページに書かれていますが、緊急対応地区以外に耐震化が必要な住宅といったものはあるのか、この３点についてお伺いいたします。

そうしますと10年間で約2,910戸の耐震化改修をしていかないと目標達成できないというったことがよく分かりました。今回、私一般質問で住宅の耐震化を進める上での課題が工事費の高騰による費用負担の増大と答弁でありましたが、耐震改修工事の実績としてはどの程度高騰しているのか、こちらに関してお答えください。

工事費の高騰と、あとは高齢化ですよね、これに対して、この10年間で具体的どのように耐震化を図っていくのか、お答えいただけますでしょうか。

２月の議会でまた報告いただけるといったところがよく分かりました。 特定建築物、特定建築分や緊急輸送道路沿道建築物に対して、概要によりますと、指導や助言をしていくといったことがあるんですけれども、どのように行われていくのか教えてください。

あとブロック塀に関してお伺いしたいんですけれども、ブロック塀の除却なんですが、首都直下地震が発生の際には、ブロック塀の倒壊により死者数名、重軽傷者が250名程度と答弁いただいておりますが、平成31年１月から令和２年３月まで、通学路に面しているブロック塀に対して撤去工事助成を行っていたかと思います。こちらも24ページに載っているんですけれども、危険と判断されていた13件中、11件が改修済み、残りの２件といったものにはどのような状況になっているのでしょうか。

数あるところのブロック塀の中から、より危険だと判断された部分になってくると思うので、もちろん持ち主の方に話をしていった上で進めていかなくちゃいけない部分ではあるとは思うんですけれども、そういう判断をされている以上は、より早くやっていかなくちゃいけない部分だと思うんです。 議事録のほうも見させてもらったんですが、こちらに関する議論といったものがあまりなかったもので、２件残っている状態で助成の制度が止まってしまっている、なくなってしまっているといった経緯があると思うので、こちらに関してはより早めに除却していっていただきたいなと思います。 令和17年の目標では危険なブロックに関しては100％全て解消すると目標が設定されているんですが、こういったいろいろな要素がある中で、どのように解消していくのかお答えいただけますでしょうか。

助成の金額だけじゃない部分というのもあると思うんですよ。なので、そういった部分もしっかりと話をしていきながら対応していただきたいなと思います。

冒頭の報告の中で、自己負担が改修進捗のネックになっているという説明があったわけなんですけれども、住宅及び緊急輸送道路沿道建築物の耐震改修については助成があり、持ち出し分に関して貸付制度もあると思うんですけれども、その建築物の所有者が高齢者の場合、年齢によって貸付けが受けられないというような事例があったのかどうか少しお伺いしたいと思います。

もし仮にそういう対象者がいた場合に、区としてはどういう相談をやっていくのかお伺いしたいと思います。

そういう部分も想定して、対応できるような体制づくりを是非やっていっていただきたいなと思います。

まず、１点目、ブロック塀についてです。先ほどあべ委員からも質疑がありました。大阪の事故を受けて、通学路については助成を行ってまいりました。当時、私たちのところにも通学路には当たらなくて、でも心配というご相談を結構受けておりました。ただ、助成対象にはならなかったわけなんですけれども、今回区内全域に助成制度を整備をしていただけるということで、広く周知をしていただいて、一日も早く実施をしていただければと思います。また推進するために調査も必要かなと思っておりますので、その点いかがでしょうか。

続きまして、緊急輸送道路沿道建築物についてです。資料の概要のところに特に倒壊の危険性が高い建築物を対象とした指導及び助言の実施となっております。事前にお伺いをしたところ、20棟ぐらいあるというお話でした。計画の本編の11ページに緊急輸送道路沿道建築物の所有者の責務等が示されております。耐震性不十分なものに対しての所有者、また占有者の義務と努力義務が示されておりますけれども、現在の状況、どのようにどれぐらい進んでいるのか、義務に関しては全棟行っているのか、また努力義務についてはどのぐらい進んでいるのかお伺いしたいと思います。

分かりました。緊急輸送道路の建物が倒壊をして、通れなくなるということになってしまったら、本当に大変なことになるということで、是非指導、助言ということと、東京都も進めていることかなと思いますので、区としても推進をよろしくお願いいたします。 続きまして、３点目、計画本編の14ページのところから耐震化の現状と課題について計画立てていただいております。16ページのところに表があるんですが、表の２－２－１、住宅の耐震化の現状が掲載されております。現在の計画については、ホームページに掲載をしていただいていますが、この資料は、これからの計画案ということで見比べたところ、南部の戸建て木造の耐震化率は83.2％になっております。ですが、ホームページに出ている現計画の数値は37.0％です。 北部の戸建て木造の耐震化率は80.8％、現計画の数値は45.7％です。区全体の戸建て木造の耐震化率は81.3％、現計画では44.2％となっております。私たちはこれまで耐震化の議論もさまざまさせていただいたので、大体45％とかそれぐらいの数値かなという認識をしておりました。今回計画が出て80％台ということで、かなり大きな数値の開きがありました。どうしてこのような数値の開きになったのか、この点ご説明いただきたいと思います。

今までは東京都のデータから算出をしていた。令和２年に国としての統一データを使うように推奨があって、国のデータを使うということで、今回新しく本改定になるということで、新しいデータを採用したということはよく分かりました。国に統一するということは悪くないことだと思っております。 ただ、耐震化率80％と40％だと受ける印象が全く違ってくるかなと思っております。これまで危険な地域ということで一生懸命所管としても進めていただいていたと思います。この計画についても木造の耐震化率が40％と認識されている方は結構多くいらっしゃると思うんですけれども、この数値が変わることについて、しっかりと計画に説明を載せていただきたいなと思いますが、この点いかがでしょうか。

最後に、住宅の助成制度についてお伺いいたしますけれども、東京都から高齢者、障害者については補助率10分の10、また補助上限300万円というこの補助制度が打ち出されております。他区を見ますと、中央区等には既にその情報が出ております。恐らく墨田区もしっかりこの内容でやっていただけると思っておりますけれども、一日も早く耐震化を進めるために、議決等もあるかと思いますけれども、最速でやっていただきたいと思います。この点、いかがでしょうか。

耐震改修促進計画です。住宅のことなんですけれども、お金が課題だということが書いてあります。はて、お金だけなんだろうかと思うところがあります。ずっと無接道の問題を取り上げておりまして、その建築基準法上の問題として耐震改修をすること、法適合義務が発生することによって、お金があってもできないという事例はかなりあるものなのか、現場の感覚をまず伺っておきます。

相談ある人は住みたいから相談しているわけで、壊すのを案内しても壊さないと思う。多分、そこが進まないところなんですよ。建築基準法第43条第２項第２号許可ということで建築審査会の同意、これなかなかハードル高いですよね、現実問題。それは運用例というのはあるんですか。

計画との兼ね合いでいうと、その残り、新基準でいうと2.2％をどう埋めるかという話ですけれども、その中に埋められないものがあるんじゃないかって質問なんですよ、つまり。やろうとしたって現実問題お金があったって法的な規制でそれはできないでしょうと、だから100にはならないでしょうというところを、より細かく分析していく必要があるんじゃないか。 そうじゃないと資本の集中とかできないから、全部あまねくやっても難しいでしょうということを、計画の中にはそこまでは書かれておりませんけれども、現実問題、そこをつまびらかにして対応していかないと、現実としては進まないんじゃないか。そんなふうに思っていますが、何かそこについてのアイデアはあるもんでしょうか。

墨田区の耐震不燃の事業によって、やるべきものはかなりやってきたと思うんですよ。頭打ちで、残りはその辺だろうと思っていますので、アクションプログラムに期待したいと思います。 それと特定建築物９棟あるということなんですけれども、公共施設はその中に入っていないという認識でいいですか。

民有の施設ということで、これもその特定建築物の定義上、多数の方が利用する施設ですから、公共施設でないにしても公共的な役割を担っているわけですよ。遊技場、興行場、公衆浴場、病院、学校、図書館というものですから、これ速やかに100％に近づけるように、早急にやっていただきたいと思います。 それとブロック塀、先ほどあべ委員からも質問ありましたけれども、対策すべきブロック塀は公共のものもあるんでしょうか。

私、昔曳舟小学校の改築のときにこういう質問したんです。押上、通称ガーデン通りというところに接していますけれども、ずっと皆さん所有者が我慢して引くんですよ。でも学校だけはまだ出っ張っている。そんな状況だと公共が自ら下げるべきでしょうと、早くやりなさいと、それを示さないと、のいてくれるものものいてくれないわけです。 令和17年までにやると明記したのはすばらしいです。やっていただきたい。その間に今課長が、これから調べるんで調べてほしいんですけれども、絶対にありますよ、その中に公共のものは。学校の塀とかあるものね、見たら。だからそういうものは少なくとも、一、二年のうちに全部100％にしたということを示さないと、民間の方はそれやってくださいませんので、そういう２段階に分けて是非やっていただきたい。その決意を聞いて、終わります。

次に、空家等管理活用支援法人の指定について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

これを狙って最後にしたんです、話続きだから。空家等管理活用支援法人、その話の続きなんですけれども、現在墨田区は幸いなことに地価が上がっております。ですから接道している物件は区が何もしなくても、さまざまな業者によって市場の流通していくんです。どんどん耐震・不燃は高まっていきます。何もしなくてもです。そういう状況にあるということは、まず、これはいいことなんです。 その上で空家等管理活用支援法人というのは、じゃ、何をやるのか具体的にイメージをしていくと、空き家の所有者が同意した情報を区からその法人に提供できるという仕組みですよ、それが墨田まちづくり公社さんであると。それはどういうことかというと、ほとんどもう市場にのらない物件が来るわけですよね。だって空き家なんて普通してないですもの、これだけ都会で地価上がっていたら売りたいですものね。みんな売りたいですよ。ですから売れないような、先ほど言ったような未接道だと思います、無接道だと思います、ほとんど。所有者が現存してないようなというか、不在地主のような方の物件でないかということが想定されるわけです。 そうなると、どういうことが起きるかというと、無接道の空き家のマッチング事業になるんですよ。無接道の空き家のマッチング事業をまち公さんがやるということになるんですね、具体的に言うと。じゃ、それは果たしてどういうことになるかというと、今明日の委員会で話題になるような民泊とか、民泊って３倍もうかるんですって今、家賃取るより３倍取れる。無接道だったら売れないけれども、それを改修すれば３倍家賃取れるから、そういうところのマッチングをじゃやるのかということになっちゃうわけ。 多分、それはそうじゃなくて、耐震・不燃のこれまでの墨田区の政策的な歴史を振り返ると、そういうことを誘導するものであっちゃいけないはずなんですね。やるべきは、この空き家を集めて、接道させてあるいは道を造って、そして市場にのっけるための仕事だと思うんです。 空家管理法人はこれ全国のスキームだから、国のスキームだから地方のことをもしかしたら想定しているものなんでしょうけれども、墨田区においてそれやると、さっき言ったような事例になっちゃう。ほぼ、それしかないと思う。それはちょっと違うんであって、そういうことが空家等管理活用支援法人のスキームでできるかどうかということをまず聞いておきます。

この枠組みでできるか、あるいははみ出した部分は、これ墨田まちづくり公社さんの指定はいいなと思うんです、はみ出した部分も自主的にやってくださると思うんで。というのは、その墨田まちづくり公社さんの中で多分こういうことをやっていくのは建築職なんでしょうね。何か大分高齢化していて人が少ないといううわさが若干入ってきているんですけれども、そういうことも含めてこれやるなら、これまたいい契機だから区から派遣研修でも何でも制度いいですけれども、人を入れて、墨田まちづくり公社さんが若手管理者、最近増えてきているようですから中には。そういう人、現場学ぶにはいいじゃないですか。 久井都市計画部長さん、京島の経験が生きたといつも会うたびに言っていますけれども、現場に出る、ウィン・ウィンのいい関係なんで、建築職はこういうところへ入って、そういうことやってほしい。京島で報告受けましたけれども、不燃化公社が入って共同化の説明会なんか今始まっていますよ。ああいうことをやっていかないと、本当にさっきの話の続きで100％にならないんですよ。そこの最後のパズルの一つをやる仕事を今やっているんだ、我々。 だからそういうことを是非このスキームうまく使って、この事業でできるところはやって、足りない部分は墨田まちづくり公社さんの自主的な事業と含めて区と協働してやっていくようなことを是非やってほしいと思います。その点についていかがでしょうか。

さっきの不燃化、京島三丁目で今勉強会始まっている例なんかを見ると、一番最初に情報なんですよ。本当に袋地で最後残ってしまうところが幾つもありますよ、ところが。ここは建て替わりそうだという情報があるわけですよ、アパートとか、そこを一緒にやります。このマッチングをやるのが役割だと思いますよ。だからまちにも入って、既にいっぱい入っていただいていますけれども、そういうことを含めて、今岸川副区長も人材のことも言っていただいたので期待しています。頑張ってください。

次に、大横川親水公園における指定管理者制度導入について、何かご質疑、ご意見ございませんでしょうか。

隅田公園の指定管理がスタートして半年たったわけでありますけれども、本当にポジティブないいご意見を我々もいただいているところであります。今回、それを更に大横川親水公園にもということで、資料の右半分がその指定管理者制度導入のメリットになっているわけでありますけれども、視点１のハード的な部分は本当にすばらしい。ポップアップ噴水なんかは既にセレモニーに我々お招きいただいて、地域のお子さん方が大変喜んでいる姿を拝見したところであります。 そこで視点２、３のソフト的な部分、更にここに書いてある以外にももっとあるんじゃないかなと、そこが知りたいなという部分があるんですが、何か指定管理者制度導入で得られるメリット、望むところがあればお聞かせください。

今おっしゃっていただいたように、より民間だからこそ出てくるようなアイデアを積極的にいただきながら、よりいいものにしていっていただきたいなと思っております。 そこで一つ、今現状だと魚つり場です。地元区民の方が主な業務としては、ネットの開け閉めだったり、捨てられていってしまった針や意図を１日数回に分けてきれいにしてくださっている。安全を守ってくださっているという意味で大変大きな役割を担っていただいているものと感じております。今後とも地元区民の方、是非とも力を発揮していただけるような、そういった場所になればと考えているんですが、指定管理の要項などに入れていただくようなそういうことは考えられるのかどうかお伺いいたします。

今地元区民の活用というか、ご活躍いただくということを盛り込む、検討とおっしゃいましたけれども、是非ともそこに重きを置いて、よりよいものにつなげていっていただきたいと、そう思っております。

大横川親水公園についてお伺いをしたいと思います。 これまで会派として、一つの公園だけでなくエリアと考えて、隅田公園、大横川親水公園という一つ一つの公園だけでなく、そのエリア一帯の指定管理、民間活用、民間の管理ということを求めてまいりました。 それは大きな公園については、民間が入りやすいと思うんです。その周りに小さい公園が幾つもあるんです。墨田区は１万平方メートル以上の公園というのが11あると。1,000平方メートル以下の公園というのが50％以上あると、令和５年３月の地域産業都市委員会でおおこし委員から質疑をさせていただきました。 また同じ年の11月の決算特別委員会では、隅田公園の指定管理者制度が決定されたということから、その他の公園についても、エリアでまた民間活力の戦略、所管としての戦略、部署としての戦略について質疑をさせていただきました。その際、天海都市整備部長からは、一旦隅田公園で指定管理をやっていただいた上で、区が求める内容をきちんとやっていただけるかなどといった検証もさせていただき、その次に進めさせていただければと思っておりますというご答弁をいただいております。その質疑に関して、今回の大横川親水公園の報告についてちょっと反映がされていないかなと思っております。この考え方についてお聞かせいただければと思います。

是非前に進めていただきたいなと思っております。 大きな公園ばかり、隅田公園もすばらしくなった。大横川親水公園もこれからどんどん利用者が増えてすばらしい公園になっていく。一方で小さい公園の例えばごみが散らかっていて、本当に子どもを遊ばせられないとか、たばこの吸い殻が落ちているだとか、そういう相談、苦情を私たちも小さい公園のほうが結構受けていることが多いんです。ですので、そういう小さい公園を残さず、しっかりとエリアの考え方を是非進めていただければと思っております。 ２点目ですけれども、この大横川親水公園に併設をしています都営住宅の錦糸一丁目アパート跡地、今除却されているかと思います。今年の２月、はねだ委員長から、本会議におきまして、ここの活用について会派として提案をさせていただきました。 大横川親水公園に隣接をしているとても立地がいい場所についてですけれども、若い方、中学生、高校生、またそれ以上の方の居場所というところであったり、例えば全天候型の広場、公園というものも考えられるかなとこれまで提案させていただいております。ただ、錦糸一丁目アパート１棟の部分だけなので、そんなに広くないかなと思っています。 ここを公園として今東京都と協議をされているということも仄聞しておりますけれども、この活用についてどう考えていらっしゃるのかお伺いいたします。

ちょっと意味合いが違うかなと思っております。今公園として活用されるということでありますけれども、この大横川親水公園の隣接している公園を少しずつ一体化して、幾つか整備されているかなと思います。ただ、そこの都営住宅の跡地、そういう小さい公園に比べたら、割と広いスペースかなと思っているんですけれども、ここをただの公園の延長というもったいない使い方は、もったいないかなと思っております。 あそこで箱を造るとなりますと大きな課題であるというご意見も重々分かるんですけれども、事前のヒアリングでは、建設の要件の２％というところは、しっかりクリアされるのかなというところと、夏の暑い中、子どもを公園に遊ばせることができないという意見も多々聞いておりますので、会派として提案をしている全天候型の公園、広場というところも含めて。若い世代の居場所、今は児童館ぐらいしかないかなと。先ほどの議論の中でも学習スペース等の意見がありましたけれども、そういった検討を是非していただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

是非そういうものも含めた複合的な施設というのも検討できるかなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

先ほど加藤委員のからも少しお話がありました魚つり場の件ですけれども、従来墨田区シルバー人材センターで管理されていたと思うんですけれども、今回新たに大横川親水公園全体に関して指定管理者制度を導入するということになるわけですが、魚つり場の管理については、先ほど少しご答弁があったわけですけれども、私としては、高齢者の仕事ということでしっかり確保する部分、また継続するべきだと考えているわけなんですけれども、そこら辺はどのように考えられるかお伺いします。

ご承知のとおり、今シルバー人材センターの事務局長として関口さんが行かれているわけですけれども、関口さんがそちらに移る前に、シルバー人材センターの活用というのを非常に強く申し述べられたというところもありますし、私、シルバー人材センターはしっかり区で活用していくべきだという考えがある一人でありますので、是非今回指定管理者制度導入に当たっても、うまくつなげられるようなそういう工夫というのができないのかどうか、答弁できればお願いします。

次に、「第三次すみだ環境の共創プラン」（案）について、何かご質疑、ご意見ありませんか。

概要版の３ページを拝見させていただきますと、基本目標、先ほど岩下資源環境部長からもご説明いただきましたけれども、ゼロカーボンシティすみだの実現という中に、個別目標１－３、脱炭素型まちづくりの推進、次世代自動車の転換の促進というのがあるんですね。 先ほど補正予算の部分でもお伺いをさせていただきまして、次世代自動車いろいろな種類ありますけれども、ＥＶからＰＨＥＶ等水素も含めて想定の約２倍に届くような申請が来ているというようなところをお伺いいたしました。せんだってから公共施設への車両充電器の整備の必要性というのを訴えてきたわけでありますが、以前ご答弁の中では、区としても必要性は認識しているという答弁であったわけですが、いまだ設置はゼロという状況です。現在の現状を一度お聞かせください。

進展がないからお伺いをさせていただいているんですけれども、ネックになっている部分をもしあればお聞かせいただけますか。

利用の見込みが立たないというご答弁今いただきましたけれども、経済産業省の充電インフラ整備促進に関する検討会というのがありまして、ここでは明確に初期の稼働率というのは低く見えるのは当然だと。設置判断の基準にすべきではないということが示されているわけであります。この理由としましては、大きく四つあるんですけれども、ＥＶ普及率には地域差があり、均一な稼働は初期段階では起きない。充電器が増えると利用が分散し、単体稼働率はむしろ下がる。初期は充電網があることが目的で、収益性は問わない。そして最後に、公共施設の充電器は利便性確保が目的で、初期稼働率は問題ではないということが示されているわけであります。 だからやれっていうわけじゃないんですけれども、この利用が見込めないから設置をしないという論理は国が一番最初に否定をしている部分なんです。公共施設というのは、公平性と防災性を担う拠点であるわけですから、民間と同じ商業ロジックで判断をするというのは、私は誤りではないかなと考えるわけであります。この利用者が少ないという理由で整備をためらう現状が適切かどうか一度考えをお聞かせください。

大変答えづらい感じでお答えさせてしまって申し訳ないんですけれども、基礎充電を今進めていただいているという部分は本当に理解をしています。これ自体には賛成で、ただ、この基礎充電の補助と公共施設の整備というのは、役割が違う別な政策だと思うんです。ですから是非とも同時に進めていきたいと私も思いますし、国としても基礎充電と公共経路充電をセットで整備するということを求めているわけであります。 ですから基礎充電補助を理由に公共施設を後回しにするというのは、国の方針とは整合しない。また区民の６割、７割が集合住宅にお住まいになられているという状況、マンションの例えば敷地内に駐車場がある方であれば、近い将来充電器が設置されるということは見込めるかもしれないけれども、少し歩いたところで月極駐車場を借りている方が多くいられる地域性ですから、そういったところにはなかなか届かないのではないかなと考えています。 今大きな理由を二つ述べていただいたわけでありますけれども、政府のグリーン・トランスメーション実行計画、ＧＸ実行計画が閣議決定されたものでありますけれども、自動車の電動化の推進と公共充電インフラの加速というのが明確に盛り込まれているわけであります。こういったことからＥＶですとか公共インフラ、これは一過性のブームじゃなくて、政府が閣議決定を含めて進める国家戦略であると私は捉えています。 ですから公共施設への整備、国の指針、防災、公平性から避けては通れない部分があるのではないかなと思うところでありますが、本区が今未整備、整備ゼロという現状のままでは、国策にも他区の進捗にも後れを取っているというこの現状は一度認識をしなくてはいけないのかなと思っています。 一つ、地域の方からのお声をご紹介させていただきたいんですが、区内で正規代理店を営まれているディーラーさんがおられます。私の知り合いでおられるんですが、そのメーカーというのは１社のメーカーだけ取り扱っている代理店さんですから、そのメーカーが2030年までに90％から100％自動車を電動化するということをおっしゃられていて、既に今商売の中でそっちに少しずつシフトしようとされている。 ただ、先ほどご答弁いただいた基礎充電もまだ整っていない。公共の充電も整っていない。本区ではまだ乗れないよねというお声が多いと。これ５年後の話ですから、早々に行政として整備してくれなかったら商売成り立たなくなるんだというお声をいただいている。これは全くおっしゃるとおりだなと思うところなんですが、是非ともこういうところ、ほかの自治体、どこも充足しているとは思わないですけれども、少なくからず１基、２基はあるという自治体が多いわけでありますから、本区もゼロというのはなるべく早く脱していただきたいなと。

恐らくご検討していただく中で、場所を提供する所管の方々からすれば、利用が見込めないのにそのように場所取るのが丸なのかどうかというお声が出てくると思うんです。是非とも今議論させていただいたような必要性だとか、今後本区としても整備を進めなければいけないという責務を共有していただいて、是非次の議会では何らかのいいご報告いただけるように期待をしておりますが、是非ともお進めいただきたいと思います。

１点だけ重点プロジェクト、公共施設等における再生可能エネルギーの導入、これどんどんやっていただきたいなと思っているんです。特に今日危機管理担当もいるんで関連して聞くんですけれども、新エネルギーへの転換、電力会社を変えると、まずこれでいいんですけれども、公共施設において太陽光発電設備や蓄電池システムの導入を検討しますということなんです。 この中で是非学校についてやっていただきたいと、重点の中で。それは避難所だからです。学校の屋上、体育館の屋根を使ってやっていただきたい。地域防災計画を見ますと、太陽光という言葉１か所しか出てこなくて、太陽光照明灯を設置する、この一言だけなんです。 電気、それを照明だけじゃなくて避難所全体の通信インフラも含めて支える電力を、家庭で今やっているじゃないですか。東京都や国の補助金、墨田区の補助金も枯渇しているから補正予算出ているわけであって、これを是非具体化してやっていただきたいということを環境当局に聞くのと併せて、大竹危機管理担当部長さんのほうに今度地域防災計画の中でできれば連動を取って、学校に太陽光パネルと蓄電池いうのを明記していただきたい、このように思うんですけれども、それぞれ答弁をお願いしたいと思います。

そういう意味では少し全庁的な調整と、それぞれの所管からやっていいという答弁いただきましたので、是非岸川副区長、全庁調整取っていただいて、進めていただきたいんですけれども。

今回の共創プランを実施するに当たっては、当然区民、区内事業者の理解と協力をなくして成果を得られるものじゃないと考えているわけですけれども、この区民及び事業者の環境対策に、より積極的に取り組んでもらうためには、その取組の成果を見える化することが重要だと考えるわけでありますけれども、協力者のモチベーションを年次ごとに高めていくためにも何か考えがあるのかお伺いします。

要するに周知の仕方ですよね。行政周知というのは非常に弱いところがあるので、しっかり周知というか、その結果報告というのを強化するやり方というのをいろいろ考えもらいたいなと思うんですけれども、これは答弁は要りませんが、是非検討していただきたい、そのように思います。

次に、「第四次墨田区一般廃棄物処理基本計画」の中間改定（案）について、何かご質疑、ご意見ありませんか。

１点だけお伺いをしたいと思います。 先ほど概要で説明をいただきました。概要の３ページの上段のところに燃やすごみの組成が示されてありますけれども、生ごみが34.6％ということで、結構大きな比重かなと思っております。先ほど地球温暖化対策助成のところで、生ごみ処理機の申請があるということで、この普及啓発というのが非常に大事かなと思っております。 それがまず１点と、あと生ごみ処理機の助成を今行っているという中で、モニターの協力を是非お願いしてはどうかなと思っております。ごみの重量を生ごみ処理に入れる前と使った後ということで量っていただいて、少しメモをしていただく。そういう中で製品によって何分の１になりますという表示もあるかと思いますけれども、さまざまな性能もあるかと思います。実際に区民の方がこれだけ生ごみ処理機をやって、ごみを、重量を削減できたという指標にもなってくるかなと思っておりますので、この２点いかがでしょうか、お伺いいたします。

それでは、ただいまのご報告どおりご承知願います。 議事の都合により、暫時休憩いたします。 なお、再開は４時45分といたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時４０分休憩 午後４時４５分再開

委員会を再開いたします。 休憩前に引き続き、議事を進めます。 その他、当委員会所管事項について何かありませんか。

コミュニティ施設の指定管理についてですが、本所地域プラザの指定管理者の議案のときにいろいろ意見を交わさせていただいたんですけれども、コミュニティ施設に関しては、あとみどりコミュニティセンターがあります。先ほどは東駒形、梅若橋については複合機能を持っているということで、なかなか地域活力というのは難しいというようなご意見をいただいていたわけですけれども、みどりコミュニティセンターに関しては、そういう複合機能を持っていないということで、どのように考えられるかお伺いしたいと思います。

そこら辺の経緯は承知しているところなんですけれども、今の地域と今後話し合っていくかどうかというのは、これは区の判断でありますから、地域活力をコミュニティセンターにも導入するという意思がなければ、そういう動きにならないわけであります。 あと東駒形、梅若橋コミュニティ会館同様に、みどりコミュニティセンターにも地域運営協議会があるわけですから、この協議会の委員は地域に非常に力を持っている方が多いと思っていますので、まず取っかかりはそこから相談するということもあるかと思うんですけれども、そこら辺はどうですか。

先ほど申し上げたとおり、区がやる気があるかどうかという話の中で、区長にご意見を伺いたいと思うんですけれども、そういう本所地域プラザがしっかり地域に根づいて、民間活力でしっかりやっていけているという状況を見て、そこをもう一つ取りあえず増やしていこうという考えがあるのかどうか、今すぐ即答できないと思いますけれども、その辺はどのようにお考えになられるか。

区長おっしゃられているのはそのとおりだと思いますし、民間活力をそういうコミュニティ施設でやっていこうという話の前にできたそういうコミュニティ施設でありますから、そういう経緯もあると思うんですけれども、いきなり複数増やせという話ではなくて、徐々に増やしていったほうが私は望ましいんじゃないかなという思いで少し質問させていただいたので、是非ご検討いただければと思います。

私からは簡潔に、テニスコート等が整備されている竪川親水公園について要望として伺います。これまでのこちらの公園の整備に関する答弁としては、昨年未整備の区間があることや開園から30年以上経過していて老朽化しているので、江東区との話合いに着手しているということですとか、既存施設の見直しを検討するとの答弁がありました。整備の進捗についていかがでしょうか。

現状として申し上げると、認識されているとは思うんですけれども、江東区側はきちんと整備されているので、余計に墨田区の未整備が目立つというお声をいただいています。こちら検討は加速していただきたいと思っているんですけれども、まず、それに当たって明るさを何とかしてほしいと思っています。 首都高の小松川線の高架下ということもあって、これまでも指摘されてきた全体の暗さとそれによる治安の心配、未整備であることでホームレスの方が来てしまう、繁華街も近いという状態があります。 どれくらい今暗いかというと、テニス広場なのに、冬場はテニスができないくらい暗いとも聞いています。一度見に行っていただいて、少しライト増やしていただいたんですけれども、まだまだ暗いですし、ホームページの写真が、本当に暗くてこれでやるのは危ないなと思うんです。ですからテニスコート整備した責任として、明るさについては一般的な公園としては満たしていることは存じ上げているんですけれども、それ以上に明るく、まずはしていただきたいなと思っています。 それから、次に割れ窓理論というものがあると思います。暗くて未整備である、だからどんどん治安が悪くなっていく、ホームレスの方もいるし、ごみも多くなっていく、そういった事態についてもありますので、明るさだけでも早く何とかしていただきたいなと思っているんですけれども、ご所見を伺います。

区民の安全管理としての責任はおありだと思うので、今の明るさが十分かということについては、この場で議論することはできないと思うんですけれども、明らかに暗いなと思っていますし、少しライトを足していただく必要があるというのは課長がご判断されていたので、今の明るさが十分でないと考えていただいているんじゃないかなと思っておりました。まずは治安と明るさの問題から、これからも要望していきます。

５分で３問やらなければいけないので、かならず５分で終わりますので、答弁はやるか、やらないか、検討ぐらいはしてみるぐらいでお願いします。 一つ、建築行政についてなんですけれども、明日の区民福祉委員会でまた民泊が話題になりますけれども、建築当局の役割、この前聞きまして、しっかり考えていくという答弁いただきました。営業していく民泊、特に先ほど申し上げたような袋地みたいなところイメージしていただくと、そういうところについては営業で利益上げるわけですから、その利益の中から耐震不燃協力してもらえるような今個人にしか出てない補助制度、そういったものもしっかり提案していくべきだと思っているんですけれども、その辺いかがでしょうか。

端的にありがとうございます。解釈の変更でやっていただくということで、是非期待したいと思います。 続いて、これも建築に関わる部分から入っていくんですけれども、錦糸町にモスクができるという問題が今大変要望が来ています。広報にも多分来ています。それをいろいろ分析して、私はこう答えるんじゃないかということを一つ持っているんですけれども、宗教施設は、宗教、信教の自由がありますので、ただ、宗教に限らずそういうものができたときに、一定期間にたくさんの人が来るとか、朝５時から騒音的なお祈りが始まるということについては、これは生活環境の対策として１点対策必要じゃないかと思うんです。ここは騒音規制法というのはありますけれども、その他はないんですよ、ほとんど今法規制がこの分野。 そういうことについて一定のルールづくりというか、そういうものってあっていいんじゃないかと思うんです。あくまで宗教施設は宗教施設、それはいいんですけれども、それに付随する問題をどう調整するか。これで思い出したのが北部の納骨堂、あのときに同じような問題が実はあったんです。納骨堂というのは墓地、埋葬等に関する法律で東京都知事の許可ですけれども、納骨堂というのは墓地と違って置くだけと当初思われていたから、ただ大規模になっているから、でも、そこ法の穴なんですよ。それで反対運動起きたけれど規制はできなかったという問題、実はその延長にある、この話は。 そういうことを踏まえて、多文化共生という観点で、外国人政策、高市政権も今担当大臣置くぐらいになっていますんで、そういうものを一つ窓口として用意しておく必要があるんじゃないかと、そこから皮切りで建築の話なのか、道路の話なのか、そういうふうな仕分けをしていくような窓口がないと多分住民の期待に応えられないと思っています。この辺少し全庁的になるので、岸川副区長さんの答弁を。

今多分、行き先が、広報広聴担当か総務部総務課しかないんで、そういう窓口をつくったほうがいいんじゃないかと思います。引き続き議論します。 最後に、観光行政です。芸能人の起用は少し渋い答弁が前回あったんですけれども、この前、「踊る！さんま御殿！！」見ましたか。風間俊介さんと宮崎あみささんが墨田区の大宣伝をしてくれて、何と最新区報には区長とツーショットということで、風間俊介さんいいですよね、はじめ、あまたそういう方いますけれども、観光大使という意味で、その辺３か月前に言ってみたんですけれども、何か検討はしてみたんですかというのが一つです。それだけ聞いておこう、あと１分だから。

あと10秒だ。そこを何とか、また３カ月後にやります。

ほかになければ、以上で地域産業都市委員会を閉会いたします。 午後４時５９分閉会