令和６年子ども文教委員会 09月17日－01号

ただいまから、子ども文教委員会を開会いたします。 初めに、各委員及び理事者に申し上げます。 円滑な委員会運営の観点から、効率的な質疑を心掛け、会議時間の短縮に努めていただきますようご協力をお願いいたします。 また、６月20日開会の本委員会において決定された要求資料については、既に配布いたしましたので、ご承知願います。 それでは、議事に入ります。 付託議案の審査を行います。 議案第27号　墨田区認定こども園条例を廃止する等の条例を議題に供します。 本案について、理事者から説明を聴取いたします。

ただいまの説明について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

議案27号の墨田区認定こども園の条例を廃止する等の条例について、我が党としては反対するものではないんですけれども、幼保連携型認定こども園というのは、法的には学校という位置付けであり、児童福祉施設でもあるという二つの側面から成り立っています。また、施設型給付の対象となり、保育所以外は利用者と施設が直接契約をすることとなっています。 そのため、保育料など様々な問題があり、教育・保育の質の問題なども含めて、我が党はこれまでも認定こども園の設置については、根本的に見直すべきだと言ってきました。 認可保育園に戻すことについては、幼児教育や保育の質を上げるとのことですが、認可保育園でも幼児教育について取組ができるのであれば、認定こども園に移行しないで、認可保育園のままでよかったのではないかと思います。 区は、認定こども園を設置したことと今回認可保育園に戻すことについて、どのように考えているのか、見解をお伺いいたします。

我が党は、認可保育園を認定こども園に移行することの問題点を様々な角度から指摘するとともに、区民の理解が得られていないと反対してきました。ところが、区は、認定こども園は区民の要望が高いなどと根拠のない答弁を繰り返してきました。 例えば2014年３月の子ども・子育て支援ニーズ調査では、認可保育園を希望する人が41.3％で最も高く、認定こども園を希望する人は11.8％にすぎませんでした。認定こども園よりも認可保育園を希望する人が約４倍もいたにもかかわらず、なぜ認可保育園から認定こども園に移行することにこだわったのか、いま一度明確な説明を求めます。

この間の経過を見れば、認可保育園から認定こども園の移行について、現場や区民の声を聞いて、十分な検討がされたとは思えません。内閣府をはじめ、国が推奨していた認定こども園の整備ありきだったのではないでしょうか。このような認定こども園の整備は失敗だったと思います。 今後このようなことがないように、反省すべき点は真摯に反省をしていただいて、その教訓を今後に生かしていただきたいと思います。 よって、この条例には賛成したいと思います。

今、山下委員からもいろいろと質疑があったわけでありますが、少し未来のことも考えなければいけないなというところでお伺いしておきたいことがあるんですが、八広、たちばなの２園が認可保育園に移行後も、現状の教育・保育環境に変化が生じないようにするということが３月の委員会でのご説明の中にあったわけであります。 認可保育園に移行して質が下がるということはあってはならないことだと思いますし、先ほどの山下委員の質疑にも通じるところであるんですが、認定こども園ならではの取組がこれまであったわけでありまして、大いに評価をいただいている部分もあるかと思います。 認可保育園に変更になることによって、教育・保育の質が下がってしまうということがないということを改めて今この場でご答弁いただければと思います。いかがでしょう。

今おっしゃっていただいたような取組をほかの公設保育所においても適宜実施をしていくということであります。人事、予算が大いに関係してくるかと思うんですが、認可保育園に移行後も、認定こども園と同様の教育・保育の質の確保をしていくことができるというご答弁をいただいたと認識しておりますので、進めていただければと思っております。

３月の委員会で我が党の加納議員から、現在、たちばな、八広の両認定こども園に通園されている利用者の皆さんに対し、認定こども園だからその園を選択したのに、認定こども園ではなくなるということに関して、丁寧なご説明をという要望をさせていただきました。 その後、説明会を行ったと思うんですが、そのときにどのような反応があったのか、認定こども園を廃止して保育園に戻すということに関してご理解をいただけたのか、その辺に関してお伺いしたいと思います。

そうしたこと、大事だと思うんですね。 公設認可保育所については、今までになかった形で、令和７年度から教育的プログラムが実行されます。たちばな、八広の両認定こども園の通園世帯の皆様からもご理解をいただいたということであるならば、認定こども園を運用してきた成果をしっかりと公設保育所に反映される形で、新たな保育に移行していくということは有効性が高いのかなと思っておりますので、しっかり進めていただきたいと思います。

これより表決を行います。 本案は原案どおり可決すべきものと決定して、ご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありませんので、そのように決定いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

議案第28号　墨田区立幼稚園設置条例の一部を改正する条例を議題に供します。 本案について、理事者から説明を聴取いたします。

ただいまの説明について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

この幼稚園の廃止条例につきましては、前回の子ども文教委員会でも報告事項で出されています。集団教育は幼児教育にとってとても大事なことではありますが、八広幼稚園で教育を受けたいという子どもたちがいるのであれば、最大限要求に沿うべきだと考えます。 今回、定数が満たず廃止という流れですが、区として定数を満たす努力をどこまでされたのか、廃止という判断は拙速ではないか、区の認識をお伺いします。

前回も議論をさせていただいたんですけれども、幼稚園の在り方については特別委員会が設置されており、調査・研究を行い、方向性がまとまれば区長に提言をすることとなると思うんです。 議会として区立幼稚園の在り方について調査・研究をしている最中に、八広幼稚園の廃止条例を提案するということは、私は議会軽視ではないかと考えます。このことについて区長はどのように考えているのかお伺いします。

特別委員会が設置されて、そこでまたご議論をという答弁だったと思います。集団教育の大切さもありますが、特別委員会がこれから設置されるという前の段階で廃止という方向の報告事項が出されました。それに関して各会派の意見をお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

ただいま山下委員から委員間討議の申出がありました。 委員間討議の論点、争点を明確にするため、改めて山下委員から委員間討議の内容及び対象者について、説明願います。

論点としまして、我が党は、集団教育は本当に子どもにとって大事なことだということは分かっていますが、今回３名しかいないため充足率が足りないということで、廃止の方向になりました。 そして、幼稚園の在り方に関する特別委員会が立ち上がった中で、廃止の議案が出されました。それについて、全会派からどういう考えでいるのかをお聞かせいただきたいと思います。

お諮りいたします。 ただいま山下委員から申出のあった委員間討議については、申出のとおり実施することに皆様ご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議ないものと認めます。 それでは、これより委員間討議を行います。

都民ファーストの会としての意見を述べます。 今回、入園希望者が３名まで減少したことで、集団教育の質の担保がほとんど不可能になったということでの議論かと思います。 山下委員のおっしゃるとおり、確かに放課後対策・幼稚園の在り方調査特別委員会が立ち上がった中で、まだ特別委員会としての提言もしていない中での閉園の議案ではあるんですけれども、それ以上に優先すべきがやはり子どもの利益の確保ということですので、特別委員会の提言書を待たずに今回この議論が出されていることは、私としては致し方ないと考えております。子どもの利益を最優先とするための議案であると考えております。

墨田区議会日本維新の会・国民民主党の意見を述べます。 目的に鑑み、私たちは賛成の立場でございます。やはり大事にすべきは保護者、そして子どもの利益だと思いますので、この議案には賛成したいと思っております。

山下委員の委員間討議の趣旨と違っていたら恐縮なんですが、議会の対応ということで補足的に申し上げます。 議会としても、おおこし委員長の下で特別委員会を設置し、議論を進めている途中でこういう議案が出るということの懸念点は当然にございました。そういうことがございますので、教育委員会あるいは区長部局にも入念にそのことをお伝えして、提言書とそごがないようにということは議会として申し上げているところでございます。 他方で、曳舟幼稚園の件もございましたけれども、先ほど甲斐委員がおっしゃったように、幼稚園教育指導要領に基づいた幼稚園運営をどうしていくかということについては、当然子どもの利益を最優先しなきゃいけない。そういう中で３人であるとか５人であるとか６人であるとか、自治体によっていろんな基準はあるんですけれども、個々の幼稚園の個々の子どもについて議論するというのは当然に教育委員会の教育行政の執行権の範囲内ですので、そういうことは了としつつ、特別委員会では、事後的検証という意味で、曳舟幼稚園と八広幼稚園のことについても議論の範疇に入ってくる。 提言書に書かれる内容については、議論の場は放棄されていないと認識しておりますので、その２園については事後的検証ということになりますが、しっかりトータルで議論をし、結論を出すべき案件だと、そのように思っているところでございます。

特別委員会の委員長という立場もありますので、現在、各委員の皆様におかれましては、区立幼稚園の今後の在り方について、視察をし、検討のための素材をしっかり共有して今後議論を重ねていくことになるのかなと思っています。 区立幼稚園は１クラスの定員が35名なんですけれども、例えば柳島幼稚園は今４歳児が５人しかいない。菊川幼稚園は６人、第三寺島幼稚園は９人、ここ数年こういった大変厳しい入園状況が続いている中、やはり行政運営権を持つ側としては、先ほども話がありました子どもの利益を確保するために、適正配置をしっかり検討し、推進する必要があると思うんですね。 公立施設の幼児教育の役割というものが、昨今、どの自治体でも様々見直されている中で、その議論をしっかりすべきだということで今回、特別委員会で皆様にご議論いただいている。そのことと、進めなければいけない行政運営の中で、今回、八広幼稚園が３人という大変少ない人数の中で、適正配置の視点から廃園が提案されているということも理解しているわけなんですね。 特別委員会の中では基幹園構想など、一歩踏み込んだ話もされておりますけれども、しっかりとその辺に関しては議会としてどういう提言を出すのか検討をしていく必要があるのかなと思っています。 ですから、行政運営、適正配置、子どもの利益を守る上でも進めることも理解できるし、かといって公立幼稚園がどんどん縮小の方向になるということに関してもしっかりと歯止めを掛けていく必要があるのかなということで、両方とも尊重しながら進めていくことが地方行政なのかなという認識を私は持っております。

各会派からいろいろなご意見、ありがとうございました。 我が党から見れば、公立幼稚園は福祉の観点も持ち合わせていますので、そこを充足率という観点から廃止ということは容認できません。 よって、本条例案には反対したいと思います。

以上で委員間討議を終了いたします。 引き続き、議事を進めます。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

これより表決を行います。 本案は原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありますので、起立表決により採決いたします。 ただいまの委員長発議に賛成の方はご起立願います。 〔賛成者起立〕

起立多数と認めます。 よって、ただいまの発議のとおり決定いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

議案第29号　墨田区立学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務災害補償に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。 本案について、理事者から説明を聴取いたします。

ただいまの説明について、何かご質疑、ご意見はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

これより表決を行います。 本案は原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありませんので、そのように決定いたします。 以上で付託議案の審査を終わります。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

次に、管外行政調査について、ご協議願います。 当委員会として、教育施策及び子ども・子育て支援施策について調査するため、次回定例議会までの間に管外行政調査を予定したいと思いますが、いかがでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、管外行政調査を予定することといたします。 次に、具体的な調査内容等についてご協議願います。 資料を配布いたしますので、しばらくお待ちください。 〔資料配布〕

行政調査の具体的な事項については、ただいま配布した資料のとおりといたしたいが、いかがでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのように取り扱うことといたします。 ただいまご協議願いました管外行政調査については、会議規則第71条の規定により、議長に対し派遣承認の手続をいたしますので、ご承知おき願います。 なお、事情によりやむを得ず予定を一部変更する場合は、その取扱いを委員長に一任いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのように取り扱うことといたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

次に、当委員会所管事項についてでありますが、初めに、令和６年度墨田区一般会計補正予算中、当委員会所管に関わる事務事業について、理事者から説明を聴取いたします。

なお、この補正予算は企画総務委員会に審査の付託がなされておりますので、質疑のみとし、意見、要望とならないようにお願いいたします。 何かご質疑はございませんか。

まず、17ページの児童福祉総務費、認可保育所等環境整備事業費についてお伺いいたします。 こちらは再発防止に係る予算ですけれども、墨田区再発防止検討委員会の提言を受けてのものという理解でよろしいでしょうか。また、具体的にはどのような物品で各園幾らなのか、また園からの要望によって補助を出すものなのかなど、ご説明をお願いいたします。

この提言書には、今おっしゃっていた環境整備と人材の育成支援以外にも、例えば保育士が不自然な点に気付いたときに相談できる環境づくり、子どもが違和感を感じたときにすぐに相談できるような教育といったものなど、様々な再発防止に向けた提言がある中で、今回、環境整備と人材育成の支援だけ緊急で補正予算化した理由について、ご説明をお願いいたします。

これまで区としてＨＰに第４報まで出している中で、そういった取組をされてきたことが見えづらかったことは非常に残念だなと思います。 また、今回、環境整備について補助を出すということについて反対するものではないんですけれども、再発防止に向けて専門家の意見を聴取する場もなく、園が欲しがっているものをあげているようにも見えてしまうと思うんですけれども、この点はいかがでしょうか。

あくまで提言に沿った上で、かつ迅速な対応ということで理解をいたしました。 専門家の話ですけれども、今回の再発防止検討委員会では、区のメンバーと弁護士の方が参加されています。 一方で、平成22年に梅若橋コミュニティ会館学童クラブで起こりましたホットドッグを喉に詰まらせてしまったという事故について、こちらも再発防止の検討委員会が立ち上がっていたかと思います。その際には、職員と弁護士に加えて、一般財団の専門的な知見を有する方、大学の教授、医師といった方がメンバーに入っていらっしゃいます。 区長は再発防止を徹底して行うと本会議でご答弁されていらっしゃいました。そういった観点からすれば、今回の件についても再発防止のための専門家、それが民間なのかＮＰＯなのか、それとも教授職のような方なのか、様々ご意見あると思うんですけれども、今回の再発防止検討委員会のように職員と弁護士の方だけというのは、なかなか再発防止に向けて本腰を入れているというふうに見られない側面もあると思うんです。今回の再発防止検討委員会のメンバーの選定について、これはどのようないきさつがあったのか、ご説明をお願いいたします。

私も調べさせていただいており、知見のある弁護士の先生だったんだなと思います。 一方で、外形的に見たときに、そういった子どものためのこともやっている弁護士の先生というのは、再発防止に向けた加害者側の目線を知っているような専門家とは見えないと思うんですね。 ホットドッグのときには小児科医の先生だったり、事故予防といった観点の専門家が入っているのに、今回は入っていらっしゃらないということが非常に違和感を感じたんですけれども、いかがでしょうか。

来年度予算や今後の対応としては、外形的なことも含めて、区の信頼をまた深めていくべく専門家の意見を取り入れるようにしていくという理解でよろしいでしょうか。

私からも児童福祉総務費について質問させていただきます。 第４報までＨＰで出されていて、今回、その初回の手打ちということで補正予算が出されているわけなんですけれども、甲斐委員への答弁でもありましたが、現在までに行ってきた取組について、改めて時系列に沿ってご説明をいただきたいと思います。

取組については、先ほど副区長からも継続的に実施をしていくというお言葉がありましたが、今回の補正予算が１回目という見え方になってくるんですけれども、保護者の方たちからすると、これがやることの全てのように見えてしまう可能性もあるかなと思っています。 継続的にやるということであるならば、今後のロードマップも含めて少しお示しいただけたらと思うんですが、いかがでしょうか。

補正予算を組むということは、緊急性が高く、区で保護者、子どもをしっかり守っていくということだと思うんですけれども、今回、初手なんですよね。最初の対策になりますので、やはり区民の関心度もすごく高いと思っています。そういった中で、今回１園10万円を上限にやるわけですけれども、それが区が全力で考えた対策であると思ってしまう方もいると思うんです。 そうではなくて、継続的にやるということ、いっぱいある中で今回は時間軸を意識してここをやりましたということ、本筋のところではどういう検討が進んでいるかというところをもう一度詳しく教えていただけたらなと思います。

今の答弁で、今回の対策は時間軸を意識して実施するものだということを理解いたしました。区民の方にもそういったことが伝わるように、広報等は注意をいただきたいと思っております。 今回の事件によって、ソフト面、ハード面、いずれも対応するということなんですけれども、ソフト面、人の面での問題が大きかったと認識をしております。 今回、通報窓口をしっかりと設けるということだったんですけれども、これは通報した人の利益がちゃんと確保されるようになっているのか、お伺いをしたいと思います。

今までもやっていたということですけれども、使われていなかったという事実もありますので、今回の事件を機に、なぜ使われていないのかといったところを是非検証していただきたいと思いますし、適切に運用されるようにしていただきたいと思っています。今までの課題、何で使われていなかったのかというところ、少し振り返りがあればお伺いしたいんですけれども、いかがでしょうか。

様々な議論が交わされていた認可保育所等環境整備事業費に関してでございますが、総論として、再発防止検討委員会からの提言を受けての一歩をこのタイミングで踏み出したということで、１園10万円のこの補助に関しては、大いに評価をすべきものと考えております。 しかし、ここまでの議論にもあったように、現状を更に把握しに行かなきゃいけないと思うんですね。各園の置かれている現状を把握した上で、先ほどご答弁にもありましたけれども、例えばカメラの設置についてはプライバシー等、いろいろ考えなければいけないことはあるけれども、あらゆる立場の方を守るためにはこれが生きてくるんだということであれば、来年度予算に向けて大幅に金額を上げて組み込んでいかなきゃいけないという考えを私からも申し上げておきたいなと思っております。 加えて、１園10万円、1,150万円ということで補正予算額との差額の33万円が研修に充てられる部分ということになってくるかと思います。今までもそういった研修を行われていたと考えているんですけれども、今回の提言を受けてどんなエッセンスを加えていくのかが大変大事になってくると思うんですが、そこに関してお伺いいたします。

そこに充てられる予算が33万円で足りるのかなということも一つあるんですが、とにかくスピード感を持ってやるということが大切かと思います。 その上で、研修参加の呼び掛けの範囲は、認可保育園だけになるのか、また保育士の方だけになるのか、ご答弁いただいて終わります。

研修をやってみて、とにかく現場の方々の意識や知見がどう変わるかというところが大事になってくるかと思いますので、やってみたその後の経過をよく観察していただいて、現場のスタッフの方々と子どもたちと保護者と、あらゆる目線からどう見えているかという部分の検証に力を入れていっていただきたいと考えております。

私も同じところなんですけれども、５月に検討委員会から提言がなされました。大きく二つ提言されている中で、今回、環境整備に関する緊急対応として補正予算を提案されているということで理解しています。大変衝撃的な事件でございまして、それを受けて今年度当該園に入園されているお子さんの保護者からも大変不安な声を数多く頂戴いたしました。そういった中でようやく提言書が出てきて、今回、緊急対応として１園につき上限10万円の措置と併せて、教育の部分のお金が33万円計上されているわけなんですけれども、要は、それで保護者の不安がどこまで取り除かれるのかということが非常に心配をしているところなんですね。 認可外保育園、認証保育園、認可保育園、小規模園等も含めて、いろいろな状況があると思うんですね。その状況の中で、区側としても、まず今年度に緊急的にやるのはここだという判断をして取った予算措置だろうと思うわけなんです。それはそれでいいんですが、本格的な実施に向けた巡回員の配置だとか、環境整備を進めるということに関して、次年度となった部分について、本当に次年度じゃないといけなかったのかということが非常に気になっています。 というのは、今後、もし同様の事案が発生した場合はどうするのかということもあるし、緊急性というものを区側がどう重く受け止めて予算措置をしていくのかなということがあると思うんですね。 来年度に向けて様々な形で予算措置の検討をしていくと思いますけれども、緊急的対応がこの範囲でとどまったという部分に関して、どういった理由があったのか、また、例えば巡回相談は何でできなかったのか。できる限りのことをやるということが最も望ましい。来年度に向けた予算をこれから本格的に検討されると思うんですけれども、是非その辺のことをお聞かせいただければと思っています。

５月に提言が出てきて、今回は緊急的な予算措置、そして次年度に本格的な予算措置、そうしたことで、不適切保育を発生させないための体制づくりについて、計画的に定着を図っていかないといけないということに関しても理解しているわけなんですね。 ただ、そこには緊急性、重大性という観点と計画的に進めること、様々なフェーズがあると思います。今後様々な段階において、次年度を待つことなく、速やかに予算措置を取るなどのことをしっかりご検討いただければと思っております。

以上で質疑を終了いたします。 議事の都合により、暫時休憩いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後０時０５分休憩 午後１時１０分再開

委員会を再開いたします。 休憩前に引き続き、議事を進めます。 次に、理事者から報告事項を聴取いたします。

ただいまの報告については、報告された順に１件ずつご質疑、ご意見を承ります。 初めに、すみだ保健子育て総合センターの開設について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

内覧会で施設を拝見させていただいたときに、とても窓が多くて明るいイメージがあったんですが、プライバシーに関わる個室がたくさんありました。周りは高いマンションなどで囲まれていて、そのマンションにお住まいの方から中が見えてしまうと思うのですが、プライバシーをどのように守るのかということをまず教えてください。

様々な所管でプライバシーに配慮するような個室があると思うんですが、全てカーテンなどで配慮するということでよろしいんでしょうか。

ブラインドやカーテンなどを使用しながらプライバシーを守っていくということで、しっかりと配慮をしていただくようお願い申し上げます。 次に、ステップ学級教室とサポート学級教室に通う児童は、先生やほかの人に会いたくないという児童もいると思うんです。その児童の動線の確保、出入口についての配慮はどうなっているのかお聞きします。

そうしますと、出入口から来て、帰宅するまでの動線はしっかり確保されているという認識でよろしいんでしょうか。

しっかりとプライバシーを確保していただきたいと思います。 それと、サブエントランスについてお伺いします。 すみだ保健子育て総合センターの開設時間は、平日午前８時半から午後５時までと記載されています。４の子育て支援総合センターは平日午前９時から午後６時、教育センターは午前９時から午後５時までと記載があります。サブエントランスに夜間休日入口と記載がありますが、どのような事案で、どうやって夜間休日入口の使用をされるのかお伺いいたします。

夜間についてはいかがでしょうか。

様々使用すると思いますが、いろいろな対応をしていただきたいと思います。

私から、周知の方法についてお伺いしたいと思います。 昨日、業平四丁目の町会の集まりがあって、この保健子育て総合センターが建つというお話をしたら、皆さん、全く知らなかったんです。今までの保健センターの機能だけではなくて、お子さんを産む前から、産んで育てて、そして何か問題があったら相談できて、保護者にとってはとても心強いすばらしい施設ができる、新しいものができるということをもっとちゃんと周知していただきたいと思っているんです。 周知方法として10月21日号の区報に掲載するとありますが、これまでの間はどのような周知をしてきたのか、お伺いします。例えば、町会長が集まる会議でお話をしたとか、お子さんの健診等々の案内と一緒に送付したとか、10月21日までに何をしたのかということを確認させてください。

ごめんなさい。担当がまたがっていて、ここで聞いてお答えいただけるものではなかったのかなと反省をしているところでございます。 私の意見としては、お子さんのためにと特化した施設ができるのが、自慢だったんです。それが、子ども会のお母さんたちや若い方に周知が届いていないということがとても残念だったんです。 コミュニティ懇談会は、町会長の方たちが来ていて、その内容が町会に浸透するかというと、なかなか難しいと思いますので、墨田区は頑張って、すみだ保健子育て総合センターができるということをもっと胸を張って皆さんに宣伝してもらいたいなと思いますので、意見させていただきました。

初めに、資料についてお伺いしたいんですけれども、４階の平面図が出ています。先ほどのお話だと、児相のサテライトオフィスが設置されるということなんですけれども、どこに設置されるか分かりにくいんです。これは、どこになりますでしょうか。

ここを予定しているということなんですね。明記されないことには様々な意味があるんだろうと推察するんですけれども、サテライトオフィスのことに関しては、この後の報告のところで質問させていただきたいと思っております。 教育センターが今回設置されるということで、概要を見てみますと、今まであちこちでやっていた不登校等への支援が一つにまとまるということと、教員の皆様の研修施設ができるということが一番大きな機能なのかなと思うんです。 今ＧＩＧＡスクール構想等でタブレットを活用した様々な事業が始まっていますけれども、平成23年９月の本会議において、山形市の教育センターの取組を例に、各教員が工夫してつくった教育コンテンツなどを教育委員会がサーバーで一括管理することによって、いろいろな学校がそれを共有できる、そういった方法による教育コンテンツの充実を教育センターができるならば検討すべきじゃないかという話をさせていただいて、前向きな答弁がされました。今回のこの教育センターにおいて、こうした教員の立体的な授業というか、分かる授業というか、そうしたものに関して先日ヒアリングしたところ、学校の中では教育コンテンツを共有しているんですけれども、学校間に関してはできていないと伺ったんですが、状況を改めて確認したいと思います。

教員の皆様が授業の中で自ら生み出したもの、それはほかの学校でも活用できる素材であると思います。共有できるものに関しては、教育委員会主導ではなくて自主的に行っているというお話だったんですけれども、クラウドの規模などいろいろとあると思いますので、必要とあれば、サーバーなどで充実させるとか工夫をして、分かる授業、立体的な授業を展開する上でも教育コンテンツの充実を図っていただきたいとお願いしたいと思います。 担保してくれますよね。それやってくれますね。分かりました。

５の（３）について伺います。教育センターでございます。 現状は、指導室の中に教職員研修室として会計年度任用職員が４名、お名前を見ると、元校長先生もおいでになるのかなという感じですけれども、課として設置するということは大事なことだと思います。公立小学校の教員の採用倍率が1.1倍という時代にあって、墨田区で教員をやればこんなに楽しんだ、成長できるんだと示すということで、この教育センターの機能拡充は非常に大事だと思っております。 主任指導主事は課長級ということでありますけれども、現状、専任なのかを含めて、どのような形で配置するのかをお答えいただきたいと思います。

是非、頑張っていただきたいと思います。教育専門職、特に校長級がお二人になるということを考えると、非常にいいことだと思います。 教育委員会の全体の定数としては広がるのでしょうか。つまり、ここをやると指導室の人員が減るということだったら意味がないのかなと思います。人員をしっかり増やしていくということが大事だと思っているんですけれども、現場としてはどうお考えでしょうか。

これは山本区長の非常に大事な政策分野の一つだと思います。区長部局、総務部長も同様の認識ということでよろしいんでしょうか。

しっかりやっていただきたいと思います。 心理士ですとか保育士を配置するということです。これも非常にいいことだと思うんです。この間もいろいろ学ぶ機会があったんですけれども、日本の学校と欧米の学校は何が違うのかということでは、日本の学校は教員だらけの学校なんです。欧米の学校は、半分ぐらいは福祉専門職であったり、地域のコミュニティのコーディネーターであったり、いろいろな人がいるということを考えると、福祉的な目的も求められている中で、教員だけでは完結できませんので、そういう機能を非常に期待するところです。心理士ですとか保育士というのは、研修施設にどういう位置付けで置かれるものなのでしょうか。

この間、おおこし委員長の下で開かれてきた放課後対策・情緒障害児等支援対策特別委員会で保護者の方と意見交換もしていたわけなんですけれども、きっと年代の差というのもあるでしょうし、教育学の進化というのもあるでしょうから、発達障害など新しい障害に対する理解度というのは、かなり先生によって違うという指摘もありました。こういう分野の教員以外の専門職の方々がこちらに来てしっかり教員に研修していただくということは非常に大切で有意義なことだと思っておりますので、今次長がおっしゃったことも含めて、しっかりとした体制ができることを期待しております。

次に、「こどもまんなかすみだ」の推進について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

今回、「こどもまんなかすみだ」を推進するということで、計画の位置付けでは、子ども・子育て支援部、教育委員会、福祉保健部の計画が一本化した、令和７年度から５年間の総合的な計画となっています。総合的な計画にしていくことで、区民にとってはどのようなメリットがあるのでしょうか。また、どのような支援が広がっていくのでしょうか。

ライフステージを総合的に見ていけるということなんですが、これについて課題があるとしたら、どういうことがあるか教えてください。

子どもの意見聴取のフィードバックだと思うんですけれども、小・中学生に関しては教育委員会でもできるかなと思いますが、今回、18歳未満の全ての子どもということで、どういうふうに高校生以上の子どもに意見聴収をして、フィードバックをしていくかということについて何か決まっているのであれば教えてください。

18歳未満の子どもたちからしっかりと意見聴取し、フィードバックしていただくよう、連携して進めていただきたいと思います。

計画策定についてお伺いします。 こども基本法はこども家庭庁の所管になっていると思うんですけれども、この計画の策定は、どこの部署が具体的に担うのか教えてください。

できる限り皆さんの事務負担を減らすためにも、複数ある行政計画を一本化していくことに関しては賛成なんですけれども、ゼロ歳から、法律上だと39歳までの計画になってくるんですね。「子ども・若者」と入っていた計画が、今度は（仮称）こども計画になると、39歳までをこども計画の中に入れるということのネーミングの違和感があるんです。これは仮称になっているんですけれども、何かその辺のお考えがあるのか、お示しいただきたいと思っています。

産みの苦しみがあると思うんですけれども、その辺はうまく知恵を出していただきたいなと思っております。 この報告、（仮称）墨田区子ども条例も含めて、子ども向けのパブリックコメントを実施するとあります。先ほどの山下委員の質問にもありましたけれども、子どもの意見をしっかり聞いていくために、大人のパブリックコメントの実施方法とは変えていかないといけないと思うんですね。公募だとか、メールだとか、高校生、中学生、小学校高学年、低学年、それこそ未就学児まで含めると、いろいろな子どもの世代の声があると思うんです。 先日、放課後対策・幼稚園の在り方調査特別委員会で視察させていただいた武蔵野東幼稚園では、発達に課題のある子どもの行動にその答えがあり、どこかに行っちゃったといったら、このことに関してこういうメッセージがあるんだと、そういう捉え方をされているというお話があって、言葉として表せないけれどもアクションとして示せるだとか、いろいろ子どもの声の取り方はあると思うんです。 そういう意味では、子ども向けのパブリックコメントの実施をどうやってやるのか。高校生ぐらいだったら、ご意見をくださいってできると思うんですけれども、年齢が下がれば下がるほど、そうしたことがなかなかできない。だけれども、いろいろな声があると思うんです。 先日、千葉大の原先生をはじめとした皆さんが、八広児童館で子どもがいるところに行って、飛び込みで様々な意見をお伺いしたという工夫もお聞きいたしました。この子どものパブリックコメントの実施方法をどう考えているのか、お示しいただきたいと思います。

パブリックコメントを実施すると、ゼロ件だったということがあるわけなんですけれども、必要に応じて、例えば保育園の皆様にご協力いただくだとか、学校や教育委員会にもご協力いただくだとかして、何とかしっかりと子どもの声が反映できるように、くれぐれも、ゼロ件でした、なぜですか、募集したけれども集まりませんでしたみたいな、そんな話にはならないように、子どもの生活状況に応じた形で声を拾っていただきたいと思うんですけれども、その辺に関していかがですか。

おおこし委員と山下委員からもコメントがありましたが、こども基本法の第３条第３号を見ると、自己に直接関係する全ての事項に関して意見を表明する機会を確保することになっていて、今回、推進本部をつくって、しっかりやっていくというお話だったんですけれども、子どもに関係することというのは、今ここにいる部局の皆様だけではなくて、ほかの部局の皆様のお仕事にも関わることになると思っています。どちらかというと、こども基本法は、校長が関係する要素が結構強いんじゃないかなと思っていて、組織の在り方として横断的な話になるんですけれども、それはどのようにコントロールしていくのかということをお伺いしたいと思います。

決まっていたら教えていただきたいんですが、その推進本部は、今回の計画策定に当たって暫定的につくって、期限が来たら解散するものなのか、法律はなくならないので、一定程度運用していくものなのかということをお伺いしたいと思います。

組織を編成していくというのは区長の大事な権限の一つでございますが、ほかの自治体を見てみると、部局がまたがるような計画に関しては、墨田区の企画経営室のようなところでしっかりと推進を担うなど専門の担当をつくっていたりもします。子どもに関しては子ども・子育て支援部だけではないですし、また、この委員会の所管の部局の皆様だけでもなく、今回の法律は、広く子どもに関わること全般の意見をちゃんと言えるようにするということが目的になっていますので、是非、短期的に終わらず、長期的に吸い上げができることをやっていただきたいとお願いして終わります。

条例の策定ということで、予算のときにも伺っておりますけれども、この分野については、ご案内のとおり、我が国が批准した条約があり、先般、成立したこども基本法があるという中では、条例はどこを規定するのかと。子どもの権利条約も非常に網羅的な内容ですし、こども基本法についても自治体の責務あるいは国民の努力というようなことも規定されている。現時点で全国民、自治体も含めて、全てその網が掛かっているわけですね。そうすると、墨田区の子ども条例は何が足りないから策定するのかということを、まず端的に伺いたいと思います。

私は大学院で立法学という授業をやっていまして、法律をつくる授業なんですけれども、内閣府法制局の先生に指導していただいたんですが、条例とか法律は、法規制事項がなければ駄目だと。今のだと、不可くらっちゃう。それだけだと。つまり、既にあるわけで、行政計画というのは、それを周知するということでやっているわけです。その分野については、特に条例がなくてもいいんだけれども、あえてつくるということで意気込みは伝わったんですが、詳しくは私たちがこれから審議することになりますけれども、条例をつくるということになると、具体的にこういうものが必要だということが私はあるべきだと思っているんです。 先ほど出たように、子どもの意見表明権というのがこども基本法の第３条第３号にあります。これは少し雑駁といえば雑駁なんですよね。例えば高校生の意見聴取はどうするのか。こういうのはまさに条例規定事項です。法律や条約には書いてありませんので、そういうようなことを具体的に考えていかないと。理念条例と書いてあるからそうなのかという気もするけれども、条例をつくるにはコストが掛かり、管理のコストも掛かりますから、そういうことを具体的に私たちも提案していきたいと思います。今日スタートして、是非議論したいと思っております。 条約にいわゆる四つの原則が書かれております。法律もそうなっていますけれども、これにひも付いて、その具体化をすることこそ条例の大切なことじゃないかなと思っております。 定義についてです。平仮名「こども」と漢字「子ども」とあえて言いますけれども、両方漢字「子供」もあるんだけれども、それは置いておいて、定義が違う。これは令和４年にこども家庭庁設立準備室から通知が発出されておりますが、原則として平仮名「こども」を使ってくださいねと。それはさっきおっしゃったように、心身の発達の過程にあるものという定義だから。それは年齢に限らない。18歳以上でも、そういうことがあるでしょうということだからですけれども、この資料に２個出てくるわけですね。漢字「子ども」と平仮名「こども」。条例は漢字「子ども」であるということになると、これは18歳で区切りになっちゃうんだけれども、それでいいのかなと思うわけです。法体系からいうと、条約、法律、それで条例をつくろうとしている。そして、少なくともその上位であるこども基本法は平仮名「こども」を使っているわけでしょう。これは年齢を区切らずやろうという今の意思なんでしょう。そうすると、18歳未満という漢字「子ども」を使ってしまうと、抜け落ちているところが出てきちゃうじゃないですかとかいうことで、今日の資料は素案なので、議会にとりあえず出してみたということなんだろうけれども、そういうことからまず議論しなければならない。私は、それでいいとは思わないんだよね。平仮名「こども」なんじゃないかという気もするし、そういうことを議論したいと思うんですけれども、あえて漢字「子ども」にしているわけですか。今日の時点で意思があれば、伺っておきたいんですけれども。

一緒に考えていきましょう。私も頭を整理したいと思います。 子どもに話し掛けるときにはこうやってしゃがむんです。しゃがんで目線を合わせてあげると、しゃべるんです。私もボランティアを長くやっていますので、そういうことを教えていただきました。 うちの長女は、５歳でＬＩＮＥを打てるんです。フリック入力ができるんです。社会の進化に私は驚いています。でも、そんな時代だから、先ほど意見聴取についていろいろな話がありましたけれども、寄り添っていかなければ駄目ですね。公園をつくるときも、別の委員会で議論したことがありますけれども、今までの待っている姿勢ではなくて、せっかくやるなら、この条例が仮にできた場合に、そうした視点と手法を寄り添ってあげれば、幾らでもしゃべりますよね。５歳ぐらいになれば、世の中のことは大体分かっていますよね。ですので、そういうことをやって、今までにない新しい形で注目されるように、私たちも頑張っていきたいなと思います。よろしくお願いします。

計画策定に当たっての意見聴取について改めて伺いたいんですけれども、小学生以下と中高生とのヒアリングの実績のバランスはどの程度なのか、もしデータがあればお聞かせください。

やはりそういった数値になってくるのかなということは予想しておりましたが、この委員会の議論の中でも、先ほど来、「高校生」というワードが多く出てくるわけでありまして、声も聞いていかなきゃいけないということも、ちらほらと聞こえてきたわけでありますので、私としても、改めて、高校生の方々の声をこれから伺って、我々委員会としても、審査をする立場として伺っていかなくてはならないなという思いを語らせていただいて、この質問を終わります。

次に、文花児童館の移転整備について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

文花児童館の移転に当たって、施設が現在より2.3倍に大きくなるということを仄聞しています。学童クラブが最大で120名の受入れということも仄聞しています。学童クラブには、児童20人につき１人の職員が必要ということで雇用人数が６名に増えるということになりますが、職員の増員の予算などはどうなるのかお伺いします。

秋山課長がおっしゃったように、令和９年度中に運用が開始されます。企業として職員の募集を掛ける場合は４月１日採用とするところが多いと思うんですけれども、確認ですが、その間の予算についても検討するということで、よろしいでしょうか。

決まったことを予算として付けるということは承知しました。 今まで以上に大きくなる文花児童館なので、しっかりと職員の人数を拡充し、学童の待機者数を減らすのであれば、しっかりとした運営体制が取れるようにしていただきたいと思いますが、最後に答弁をお願いします。

文花児童館の移転整備について、延べ面積を見ると2,040平方メートルということで、バリアフリー法の適合施設になってくるのかなと拝見しております。 少し細かいことになるんですけれども、この図面を見ておりますと、１階の平面図と外の図面を見比べていくと、テニスコートから入ってきたところに車椅子用の駐車場があるんです。正面玄関は全く反対側、駐輪場のほうにあり、１階の平面図を見ると、身障者用の駐車場から入る入り口があるんです。そりゃそうだよなと思いながら見ていますと、この入り口が引き戸になっているんです。また、引き戸になっているところを入って正面にいきなり階段がある。正面玄関に回れるのかなと思って外の図面を見ると、正面に行くほうがまた階段があるということで、大丈夫なのかなと思っています。まず、この点いかがでしょうか。

まだ変更は間に合うという認識でよろしいですね。

高低差が60センチあるということですから、想像してみると、確かにスロープにするとなったらえらい長さになってしまうんだろうなということがあります。 ただ、裏口に身障者用の駐車場を置くのであれば、このスロープ化は何とかやらなきゃいけない部分ですので、例えば、中のお手洗をずらすとか方法はあるのかなと思いますので、ご協議いただければと思います。 １階の図面見ていると、誰でもトイレが２か所あり、テニスコート側の外からアクセスできるものと、中からアクセスできるものかと思うんですが、先日、議会改革・議会広報改革特別委員会で、障害者団体の皆様に議会棟にお越しいだいて身障者用トイレを実際ご覧いただいたということがありました。 そのときのお声で、ユニバーサルシートを引き出した状態で車椅子が展開できない、一人で使うことは難しいといったお声があったわけなんです。あと、手すりが可動式になっているものであればまだいいけれども、可動しないものになっていると、かえってそれが邪魔になることがあるといったお声がありました。広さがどのぐらい取れているのかは図面だと見えないところでありますけれども、最近、車椅子も電動化して大きくなってきているということもありますから、是非ともその辺も考慮していただいて、慎重に見直していただければと思っております。その点、いかがでしょうか。

もし可能であれば、当事者の方々に実際に見ていただくということも一つ有効な手段かと思いますので、そういったことも検討に入れながら、進めていただければと思います。

１点目ですけれども、今、放課後対策・幼稚園の在り方調査特別委員会において、子どもの放課後の居場所については、今のまま学童クラブを中心としたものでいいのかどうか包括的に検討しております。年内中に一定の結論を出していく方向ですけれども、開設が令和９年度となっているわけなんです。 今の墨田区は、基本的には放課後は地域に戻すという形で、児童館に学童の本館があって、学校は分室的な位置付けでやっているわけなんですけれども、放課後対策の特別委員会の中における今までの状況ですと、今後、学校を一つの大きな拠点とした形での学童クラブ、そして、放課後子ども教室の展開ということも今視察させていただいているところです。放課後の居場所として今まで区が実施してきた児童館を中心とした学童クラブ、児童館だけでは厳しかったら集会所を借りたりしていますし、今回、２階の大きいところが学童クラブということですけれども、今までの施策の方向性と違う特別委員会の提言があった場合、この辺に弾力性を確保できるでしょうか。 先日も、区内で児童館を運営している事業者と懇談をさせていただきました。そのときに、ほかの区でも児童館をやっているけれども、墨田区はどちらかというと、子どもにとってのサードプレイスとしての児童館事業をやりたいんだけれども、どうしても学童クラブ中心になってしまうということもあるので、放課後対策全体として見直す中で、児童館の在り方をしっかり検討した形のものが必要ではないかというような意見交換をさせていただきました。 今後、児童館における学童クラブの在り方について、一定程度議会から提言があった場合に、この辺の実施設計含めて見直す弾力性があるのかどうかお伺いしたいと思います。

待機学童がいるということは喫緊の課題なので、施設整備に当たっては学童クラブを入れないといけないと思うんです。私はよく放課後対策は児童館一本足打法と言っているんですが、そこから少し転換を図る時期に来ているんじゃないかということもありますので、議会側から提言が出された場合については、是非とも前向きに検討していただいて、ここは複数の小学校の放課後の居場所になっていると思うんですが、将来的に、もしほかのところで受入れが可能な体制になったときに、本来性のある児童館としてサードプレイスとなるような活用ができるよう、施設整備に当たっては弾力性のある、可変的に対応できる形をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。 ２点目ですけれども、中高生の居場所ということで、３階に天井の高さを生かした開放的な空間がつくられるということに関しては大変評価しています。ある意味、ネクスト児童館の一つの形が見えてきたんじゃないかなと思うんです。いろいろと児童館の在り方を検討している中で整備が進むと思うんですが、こうした中高生の居場所となるような児童館の整備というのは、今後も改築等の中で検討していく方向なんでしょうか。

先ほどの（仮称）墨田区こども計画、（仮称）墨田区子ども条例等を含めて、子どもの声をきちっと施設整備にも反映していくという流れの中で、こちらの文花児童館も一定の配慮がされてきたんだなと思います。是非とも中高生の居場所ということも含めて、しっかりとした施設整備の計画をお示しいただきたいと思っています。 ３点目ですけれども、中学生や高校生の居場所を児童館に求めた場合に、児童館条例施行規則を見ると、開館時間が原則午後７時までとなっているんです。この間にできた八広児童館は、指定管理者によって午後８時まで開いているけれども、地域の方が利用できるスペースがあって、地域で会合をスタートするとなると、午後７時ぐらいからとなることが多いので、午後８時までだと会議が終わらない、せめて午後９時まで開いていてほしいという話もあるんです。 以前、墨田児童館は午後９時まで開いていたという認識があって、いつ変わったのか分からないんですが、原則は午後７時までになっているわけなんです。塾では午後９時ぐらいまで授業という場合もあるんですけれども、児童館を使って落ち着いて勉強したいとなった場合、原則午後７時までとなってしまうんですね。共働き世帯で親が帰ってこない時間帯に居場所がないという子どもがいるときに、午後７時までという縛りをつくっているのはいかがなものかと思っていて、ネクスト児童館を検討するに当たっては、条例施行規則の開館時間も含めて、弾力性を持たせるべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。

是非ハードの整備だけではなくて、こうしたソフトの部分に関しても併せて検討して、次の時代の児童館の在り方をお示しいただきたいと思います。

次に、墨田区子育て支援総合センターにおける今後の取組について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

１ページ目に、都区共同サテライトオフィスの設置とあります。賛育会が赤ちゃんポストの話を発信されている中で、本会議においても様々な会派からのサテライト形式の児相の在り方の見直しについてどう考えているんだという問いに対して、区長からは、まずはサテライトでという答弁があって、まだ具体的な計画が明らかになっていないので、そういうふうに言わざるを得ないのかなとは思うんです。この報告は、赤ちゃんポストの設置が具体的になってきた段階で、サテライトではなくて、本格的な児相の設置を都側に求めていく、また、そうなった場合には、こども家庭センターの在り方も変わってくるという、その前段階のものだと受け取っていいのかどうか、その辺はいかがでしょうか。

法人が本格的にそれを進めるとなってきたときには、サテライトという位置付け、そしてこども家庭センターの役割についても変わるのかということなんですが、いかがでしょうか。

当然、言える部分と言えない部分があることも承知しているんですけれども、要は、この資料の大前提を確認しておかないと、了解したとも言いにくいところもあるので確認をさせていただきました。 その上で、現行の児童相談体制の充実という部分だけをフォーカスした形で捉えさせていただくと、今回、同じ施設になることによって連携が強化されるとあるんですけれども、具体的に何がどう充実されるのかというのが分からないんです。いろいろとセンシティブな情報を保有する機関が集まっているところでもありますので、個人情報の取扱いの問題などがあるかと思うんですけれども、情報連携は、ただ同じ階にあって、たまに会ったときにこんにちはと言っているだけでも情報連携なのかもしれないし、具体的にきちっとした資料に落とし込んで共有化して、総合的に対策を進めるということも情報連携なのかもしれないし、この資料だけだと情報連携の形が見えない。その辺、どう考えているんでしょうか。

本会議の一般質問において、産後ケアの問題を質問させていただきました。今まで母子保健法だけで位置付けられていた産後ケアが、今回、子ども・子育て支援法にも位置付けられたことによって子育て支援メニューになったわけなんです。それによって、こども家庭センターにおいて、産後ケアを案内する、きちっと相談に乗るという役割が出てくると思うんです。 今までは、そういった相談があったときには保健部局のほうにつなぐだけだったと思うんです。それも一つの連携だと思うんですけれども、より深い情報連携を求めたいと思うんです。総合的に情報連携を進めるということがどういうことなのか見えにくい部分があるかなと思っているんです。今回、一定の方針としては理解するんですけれども、どういう連携がされるようになるのかについて、具体的になってくるのはいつぐらいなのかを含めていかがでしょうか。

11月５日からスタートということですけれども、情報連携については、多分いろいろされるんだろうなと推察はするんですが、具体的にどういうふうになるのかということに関して、改めて詳細等が決まりましたらお示しいただければなと思いますのでお願いします。

おおこし委員の質問と重複してしまうところがあるかと思いますが、都区共同サテライトオフィスの設置についてお伺いします。 江東児童相談所の児童福祉司と子育て支援総合センター職員が共同して対応するということですが、実際に東京都と江東児童相談所から派遣される職員は決まっているのかどうか教えてください。

東京都と協議していて、はっきりはまだ決まっていないということなんですが、虐待が増えている中で、区の対応として十分と考えているのか、それで虐待が大きく減らせると考えているのか、お聞かせください。

区は、自ら児童相談所を運営することを断念したんですけれども、なぜ職員を増やして体制を整えようとしなかったのか、もっと正面から向き合おうとしなければいけないのではないかということについて、区の見解をいま一度お聞かせください。

墨田区として、まだ断念していないということは確認できました。 児童相談所のサテライトオフィスは初めての試みとなりますが、新たに連携業務が入ります。今の体制で本当に大丈夫なのでしょうか。「こどもまんなかすみだ」を掲げ、子どもの権利条約、生きる権利、育つ権利、守られる権利、参加する権利を基本理念として明示しているので、本気の取組をやるべきだと思っているんです。虐待も増えていて、１分１秒を争うような事案のテレビ報道があったり、心が痛むものがたくさんあるんですが、職員体制を含めてしっかり取り組んでいきたいと思っております。その点について、最後にお答えください。

新しい施設なので、これからいろいろな意見が出てくるかなと思っています。運営をしていく中で、予期しない課題が見えてきたり、よいことも見つかっていくと思っています。 ただ、最終的に評価とか振り返りをしていく中においては、あらかじめ、区でどのように区民のベネフィットを考えているかといったところをお伺いしておくことによって未来につながるかなと思いますので、お伺いします。

資料の２番は、すごく分かりやすくできていると思っています。 議員向けの研修の中で、行政に求めるのはアウトプットまでで、アウトカムを求めていけないというお話もありましたので、それでコミットしたいというわけではないんですけれども、行政側が書くと、アウトプット文章になりがちで、新しい施設ができたときは、区民は期待します。区民の目線で、どういったことで恩恵を受けられるかという表現がされて、それが狙ったとおりにできたのか、想定が違うので修正するのかといったことができるといいなと思いました。是非そんな目線も持っていただけたらと思います。

こども家庭センターの連携は、どこかでまた議論が必要かなと思っています。 練馬児相が、区立こども家庭センターと同一施設における初めての事例ということで、その報道を見ると、虐待を覚知した場合に、区と都で緊急受理会議を開くとあり、別の場所にいてもできるんでしょうけれども、こういうことは非常にスムーズで有効と、そういう文言がありしました。 品川区は区児相をつくっていますけれども、こども家庭センターは併用してやるということを宣言しています。その資料が非常に分かりやすかったんですが、あくまで品川区のこども家庭センターというのは、最初はソフト的対応、北風と太陽ではないけれども、まずは太陽的な対応で、虐待することはもちろんいけませんけれども、その背景にはご両親のいろいろな事情があるわけで、いきなり強権的にやるってことではなくて太陽的にやると。ただ、それがうまくいかない場合に、法に基づく強権対応になるわけで、これを北風と呼ぶならば、そちらが児相の役割であると、こういうふうに明確に書いてあります。そういう仕分はいいんじゃないか、そういうことを日常的に連携しておくということが大事であると思います。 他方で、一緒に対応しているということがデメリットになる場面も恐らくある。北風が背景にあると分かって太陽と接すると、北風が出てくるんじゃないのかという不安を覚えたりするわけです。新しいセンターができるわけですけれども、少し奥まっている場所にある。さっき図面の話もありましたけれども、見に行ったら非常に奥まっていて、ぱっと見、分からない。あれぐらいが実はいいんじゃないかと個人的には思っています。太陽のことを一生懸命最後までやる、いよいよとなれば、北風が出てくるということなんだろうと思います。いろいろな区の資料を見て、そういうふうに自分の中で整理しているんですけれども、墨田区としてはどうですか。

その辺は改めて整理されればいいかなと思います。 ある都立児相で数年のボランティア経験がありまして、そのときのことを思い出しますと、町会とか、民生委員とか、区議会議員と接して、そういう顔の見える関係はどうも難しいんだよね、都だと。そういうことは区のこども家庭センターがしっかり対応して、都は専門的・広域的対応に専念してもらうと、そんなような仕分かなと。練馬区は80人ぐらいいるらしいですね。規模、人口も違いますけれども、また勉強したいと思います。

次に、八広小学校の改築計画の概要について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

工事期間中の校庭についてです。コンストラクションマネジメントを委託して、いながらの改築ということで、やはり校庭の使える場所がかなり狭くなるだろうなと思います。校庭を使った様々な授業など、そういったことができにくくなる環境になるのかなと思っています。すぐそばに特別支援学校がありますけれども、同じような時期に改築するので使えないということですが、この間、子どもたちの校庭を使ったカリキュラムに問題が起こるといけないと思いますので、その辺、どういう対応を考えているのでしょうか。

今のお話ですと、工事期間中に校庭は今よりは狭くなっちゃうけれども、体育等の子どもたちが校庭を使うようなカリキュラムがある場合については支障を来さないという解釈でよろしいんですか。運動会等は別なんでしょうけれども、そういうことで地域に説明をしているということでよろしいでしょうか。

次に、令和７年度使用墨田区立中学校教科用図書の採択について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

教科書について、一つの教科だけ変わったということでした。 英語の授業についてですけれども、日本人は最低６年間、学校で勉強しているにもかかわらず、会話をすることがとても苦手だと思っていて、生徒たちにはそれをまず脱してもらいたいなということが、ずっと私の願いでございます。 英語の教科の中で、発音なども教科書とともにタブレットを使って教育しているとお聞きしたんですが、そのことについて教えてください。

次の学習状況の調査で聞くべきことだったのかもしれないんですけれども、タブレットを導入して勉強の仕方が随分変わったと思います。私が議員になってからずっと言っていることですけれども、学力の調査でいい悪いというよりも、実践して使える、墨田区は英語教育ナンバーワンで、生徒みんなが普通に英語がすらっと出てくる、それで、観光客の方に対応できるような、そういった特色ある墨田区にしてもらいたいと思うんです。区長、それに対してどのように思っているかをお伺いします。

次に、「墨田区学習状況調査」の結果について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

学習状況調査の資料を毎年、２ページ、３ページ、そして４ページ、５ページと拝見しますと、教育委員会はすばらしいと、本当にそのように思います。教育委員会だけではなくて、学校現場の先生方も大変にご努力されて、子どもたちのレベルアップをここまで図ってきたんだなと大変敬意を表します。本当にすばらしいと思います。 そして、今日、加藤教育長はいらっしゃらないんですけれども、次の墨田区の子どもたち、小・中学生が学力向上という部分についてはどこまで目指すのかということが大きな課題になってくると思うわけなんです。 その上で、このすばらしいことと併せて、６ページ、そして７ページ、８ページを見て、少し気になるところがあったんです。例えば６ページのＤ・Ｅ層に属する児童・生徒の割合については、令和６年度については小学校、中学校において少し数字が悪くなっている。Ｄ・Ｅ層が広がっているという部分があるのかなと思っています。 また、８ページをご覧いただくと、週に四、五日くらい勉強すると回答した人が、令和元年度あたりから下がり傾向になってきているんです。ちょうどコロナの時期に当たっているのかなと思っているんですけれども、それ以降、回復基調にないと。全体の学力は大きく底上げしているんだけれども、自宅で学習する子どもが減ってきているということと、Ｄ・Ｅ層が拡大しているということは、ある意味、格差が大変広がっているようにも思えるわけです。Ｄ・Ｅ層は増えているんだけれども、全体的に学力が上がっているということは、極めて高い人が増えているのかなど、いろいろな課題があるのかなと思うんですね。 墨田区の教育委員会が子どもたちの学力向上という視点で、次はどこを目指すのかってなったときに、このＤ・Ｅ層の圧縮を図るということが短期目標に明確に示されていますけれども、それを形にすることが一つの課題になってくるのかなと思っています。 また、コロナが始まって以降、四、五日勉強する人が少なくなってきているということについても、小・中学生ともになので、この改善にも取り組まないといけないという部分もあるのかなと思っています。その辺のことに関して、どう総括して、次のステージの学力向上を目指すのか。検討しているところがあれば、お示しいただければと思います。

９ページを見ると、目標に向けてこつこつ学習している生徒の割合はずっと増えてきているんです。 ところが、８ページの家で勉強している人は減っている。今のお話だと、家ではなくて塾かもしれないし、放課後学習で学校に残って勉強しているのかもしれないといったことが、この８ページの資料に反映されていない、整合性が取れていない。特に受験を控える学年でございます。あらゆる手段を通じて学校外で勉強している子どもの人数とこつこつ学習しているがリンクする形でないといけないのにされていないことについて、８ページの資料のつくり込みも含めてどうなのかなと思うんですけれども、その辺に関してはいかがでしょうか。

様々な学校現場の努力もあると思うんですね。塾に行っている生徒の割合も増えているのかもしれないですけれども、学力が向上している要因などの分析に資するような形で、調査していただければなと思っています。それこそ、ＡＢＣＤＥとありますけれども、その階層別に、塾に行っている割合だとか、そんなものも分かるのだったらば、是非ともお願いしたいと思っています。 Ｄ・Ｅ層が増えている部分のことに関しては承知いたしました。目標数値の上方修正を行った。さらには、今まで対象に入っていない生徒も対象に入れるようにすることによって、数字が大きく下がっているようなところもあるという話だったんですけれども、ある意味、そこまで飲み込める力が教育全体の中に付いてきたんだなと思っているわけなんです。学校ごとに様々な課題があると思うんです。教科ごとにも課題があると思います。全体的には本当にすばらしかったと思うんですけれども、学力向上に向けた次のステージ、どこを目指すのかということもありますので、Ｄ・Ｅ層が昨年度と比べてというところは、一つの課題だと認識して進めていただきたいと思っております。

今年もすばらしい報告を聞くことができてうれしく思います。来年の報告も楽しみにしていますし、令和８年度に向けた新たな計画も、教育委員会一体となって取り組んでいかれることと思いますので、そちらも大変楽しみにしております。 私は以前、なぜ子どもたちの学力を上げる必要があるのかということについて、教育長から、それは子どもたちが夢をかなえるため、多様な選択肢を持つためとご説明いただいて本当に感銘を受けました。 そこでお伺いしたいのが、学力はこれだけ底上げされている中で、それが子どもたちの夢をかなえることと多様な選択肢を持つこととどのように結び付いているのかについてです。具体的には、中学校３年生の進路は、その一つの目安になると思うんですけれども、手段である学力向上によって、目的である子どもたちの夢をかなえる、選択肢を持つということをどのように実現してきたのか、ご説明をお願いいたします。

おっしゃるとおり、学歴が全てじゃないというお考えも本当に分かるんですけれども、今、世の中でこれだけ学力が全てじゃない、勉強以外に大事なことがあると言われている中で、それでも学力は大切だと。すごく学力が低いと、退学率が二、三〇％あるような進学先もある中で、例えば、これまでＤ・Ｅ層と言われていた子がきちんと望んだ以上の高校に進めるとか、ここまで学力が底上げされたことで、より大学進学率の高いところに進めるという結果も出ているはずだと思うんです。それは、確実に選択肢を増やすということで夢をかなえるということだと思うんです。確かに今ご説明いただいたとおり、どんな業種に進んだとしても、そこで基礎的な考える力があるたくましい子に育つとか、そういった側面もあると思うんですけれども、あえて進学先の分析、長期的な研究をすることで、例えば高校で一時的に不登校になってしまっても、墨田区でこれだけ基礎学力があったから、また戻りやすいところがあったとか、いろいろな分析ができると思うんです。学力向上と進路相談は、両輪な部分があると思いますし、私立高校も無償化されて、子どもたちがよりいろいろな選択肢を持つことができるようになって、最近ですと、高専と言われる学校なども様々ある中で、選択肢が増える、夢をかなえるというところが全く検証されていないというのはどうしてかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

毎年だと思うんですけれども、これだけ学力向上という手段について報告していただいているのに、夢をかなえる、選択肢を広げるというところの報告が全くなかったことは残念だなと思っています。本当にすばらしく、これだけ学力が上がっているんだったら、それによって子どもたちの選択肢が増えているというところまでしっかり検証しないといけないという考えです。そうでないと、子どもたちに勉強させて点数が上がったといって、私たち大人が喜んでいるだけというふうにも見えてしまいます。進路先について、今後は何かご報告いただいたり、進路指導について、この８年間で取り組んでこられたことをご報告いただくという考えはありませんでしょうか。

間違いなくやってくださっているんだろうなと思った上での質問でした。 最初に申し上げたとおり、学力と進路相談、将来を決めるということは両輪の関係だと思いますので、双方とも取り組んでいただきたいなと思います。特に長期的な研究、コホート研究は、墨田区がこれだけやってきて、墨田区の義務教育が終わって巣立っていく部分だと思うので、一定の有効な手段じゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

教育長がいない中で、思っていたよりも前向きにご答弁いただきましてありがとうございます。本当に楽しみにしています。 もちろん、任意の中で協力いただくということにはなると思うんですけれども、これだけ基礎学力、思考力を身に付けて努力が報われるという経験をしてきた子どもたちが、墨田区の外でどう活躍していくのかというのは、本当に検証する価値があると思いますので、今後、また議会へも報告をいただけたらうれしいなと思います。

それでは、ただいまの報告どおりご承知願います。 この際、委員の皆様に申し上げます。先ほどの「こどもまんなかすみだ」の推進についての質疑及び意見交換を踏まえ、墨田区議会基本条例第13条第５項の規定により、当委員会として高校生との意見交換会を開催したいと考えておりますが、いかがでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのように決定いたします。 議事の都合により、暫時休憩といたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時２２分休憩 午後３時４０分開会

委員会を再開いたします。 休憩前に引き続き、議事を進めます。 先ほど決定した高校生との意見交換会についてでありますが、お手元に具体的な内容に関する資料を配布しております。お手元に配布した資料のとおり、11月19日火曜日に都立墨田川高校の生徒の皆様と「高校生が抱える課題～日頃思っていること～」について意見交換を行いたいと考えておりますが、いかがでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのように決定いたします。 ただいまご協議いただきました意見交換会の開催につきましては、私、委員長から議長に報告することといたします。 また、会議規則第71条の規定により、議長に対し派遣承認の手続をいたしますので、ご承知おき願います。 なお、事情によりやむを得ず予定を一部変更する場合は、その取扱いを委員長に一任いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのように取り扱うことといたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

その他当委員会所管事項について、何かありませんか。

１点目は、弊会派の代表質問でも取り上げさせていただきましたが、学校給食に関することでございます。 代表質問の答弁でも、都の助成事業を使いながら、来年度も継続していきたいといった山本区長の答弁がありました。学校給食に関しては、墨田区学校給食協議会で次年度の給食の内容や費用について話し合っているわけでございますが、費用については公費で賄うということになったので、どちらかというと内容の話がメインになるのかなと思います。例年２月頃にやっているところを、もうちょっと前倒して実施してもいいのかなと思うんですが、変更の有無をお伺いします。

代表質問とも少しかぶることになるかもしれないけれども、栄養士の皆様にはすごく努力をしていただいて、いい給食を提供していただいていると思っておりますが、今回こども基本法第３条の話も出ましたので、内容を決めるときには、是非提供する側の意見だけではなくて、食べている側の子どもたちの意見を聞くということがあってもいいんじゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

もう１点ですけれども、副区長へのお願いにもなりますが、すみだ保健子育て総合センターの運営が始まりますが、職員の方たちの残業代には留意いただき、不払いなどが起きないようにしていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。

今の続きみたいになりますけれども、学校給食費の徴収免除をやりましたということで、当面は物価高騰対策という側面からやるんだろうと思いますが、先日、葛飾区の報道があり、副教材、修学旅行の無償化という話が出てきております。東京都の予算では８分の７が都負担ということで、今後、学校給食費は当初想定されていた区の財政負担という意味ではかなり軽減されてくるのかなということで、本区としては非常にほっとしているところなんですが、これが大体４億円ぐらい浮くのかな、試算をまず教えてください。

そうすると、本区の負担は続くということだ。市町村のほうが有利ということですね。動向として区に波及するという情報は現在のところないですか。

趣旨は理解しました。区としては、単独負担が引き続き４億円から５億円の単位で掛かっていくということで、今回、自民党の総裁選の中でも、国費による負担ということを言う候補がいたりしますので、状況が変わってくるかもしれませんけれども、引き続き本区の財政負担が少なくなる方向で要望を出していただきたいし、我々もそうしたいと思っております。 それで、葛飾区の状況は先ほどご紹介しましたけれども、現在のところ、就学援助、要保護、準要保護、つまり生活的に厳しいという家庭については、副教材費とか修学旅行については既に無償化はされているという認識ですけれども、葛飾区のこうした状況を踏まえて、何か本区の中で検討したことはあるでしょうか。

子育て支援という中で、そうした選択を我々も提案したところなので、是非やっていただきたいと思っているんですが、実はこの報道が出たときに、教員の皆さんからこういう話があったんですよね。修学旅行費とか副教材費を集めるのが大変なので、これがなくなったらいいなと。財政的な是非は別ですよ。教員負担からすると、すごくいいというような意見があって、だからやるということじゃないんですけれども、備品のことなどは議会で今提案していますけれどもどうですかと聞くと、備品はまた手間も掛かるしね、なんていうことを言っていましたね。 校庭の貸出しについては、副校長業務の負担軽減ということで、コンビニで支払いをやっていただいて、大分軽減されたと思いますけれども、はっきり言っちゃえば、お金を扱うとか、徴収するというのは、私、教員の仕事だと思わないので、教員以外の事務的な方にやっていただく、あるいはアウトソーシングするとか、そういうことを抜本的に考えれば、さっきの教員の意見というのもある程度納得いただけるのかなと思っているんですけれども、その辺というのは現状どういう状況でしょうか。

是非やっていただきたいんですが、共有の件も、子育て支援という意味では、保護者からはいいねという評判が出るんでしょうけれども、教員からすると、何かむしろ大変だみたいな話になると困るので、その辺いつ頃までにやりますか。検討していただいて結構なんですが、早い段階でやるべきだと思っているんですけれども、来年度の予算要求をしているのか、あるいはそれはまだなのか、今そういう季節ですけれどもね。どうなのか回答いただきたいと思います。

検討を加速するということは、翌年度ぐらいなのかなと。令和７年度やってみて。ただ、共有というのも結構な負担があると思うんだよね。忘れちゃったとか、どこかいっちゃったということがありますので、お金を集めるより負担じゃないかということもあるので、少なくとも翌年度あたりには一定の結論を付けて、教員の事務負担を減らすようなことをやらないとまずいかなと思っています。その辺のめどはどうですか。

モニターできっと教育長も聞いていると思いますので、要望として伝えさせていただきます。保護者からもいいねと言われて、先生からも負担軽減になったと言ってほしいわけですよ、我々としてはね。そういう提言をしたいと思っているので、是非お願いしたいと思います。 それと、これは前からやると言っているんですけれども、学校のプール。学校のプールは７月中に授業としてやっていると。これが終わって、昔は地区プールとか呼んでいたんですけれども、課外のプールというのがあるんですよね。それは学習指導要領にのっとったものでないと認識していますけれども、その二つがあるということでまずよろしいですか。

この間、いろんな学校を議長として巡る機会があって、そこで異口同音に言われたのが、夏のプールができないと学校からも保護者からも伺って、ああ、そうなんだと私も改めて認識したんです。今の話、前提として大事なことなので、あえて伺ったんですけれども、そうすると、この話の続きは二つの方向しかなくて、一つは夏暑くてプールに入れないという状況を何とかするという方向なのか、それは既に教育的な必要性を失っているのでやめるという方向なのか、どっちかなんですけれども、今の議論からすると、どっちの方向に教育委員会としては認識されているんですか。

教育委員会なので、学習指導要領との関係や教育的な価値ということから議論しなきゃいけないと思うんですね。それはもうやる必要ないんだとすると、この議論はもう終わりで結構なんですね。やらないという選択になるから。ただ、かすかにやりたい雰囲気も今感じたんですが、暑さは更に激烈になっていきますから、このことを毎年繰り返すことは明らかだし、どんどんひどくなるわけで、何日か入れたのが入れなくなりますよ。ある小学校の先生に伺ったら、今年は１日とか２日とかというところもありましたね。１年ありますから、まずそこを教育委員会の中でしっかり議論して、来年までに是非やっていただきたいというのが一つなんですね。 その上で、要望は多いと思いますね。実際問題、子どもたちは夏にプールに入りたいんだと思うんですよね。そうなってくると、注水や何かというのでは限界じゃないかと私は思います。 鹿沼市に先日行ってまいりまして、鹿沼市の議長さんと雑談をする中で、プールに入れないんですよ、うちと言ったら、うちプール壊れているんですと。向こうはまた違った事情だったんだけれども、プール壊れているんだって。それで、バスで民間の屋内のプールへ行かせているので、うちは入れますよと、ちょっと驚いた斜めからの視点の答えだったんですが、そんなこともあったり、あるいは、近年、幾つかの自治体で、プールの統廃合という話が結構自治体かいわいでは話題になっています。前向きな話なんだけれども、特に都会部における学校って狭いじゃないですか。校庭狭いし、教室いっぱいだし、放課後は特別委員会でも視察していますけれども、学内学童クラブなんてつくれないから、わざわざ教育長も骨を折ってくださって、中学校につくったりしているわけですよね。 そういうことを考えると、学校におけるプールは、公共施設マネジメント的な観点でこのままあっていいんだろうかと。費用対効果としても防災用水という意味はあるかもしれないけれども、ほとんど使われていない公共施設なわけです。 そうすると、中学校区に例えば１個、２個集約してもいいんじゃないのと。その分子どもがいっぱいのところはプールをなくして、あるいは曳舟小みたいに複合棟にさえすれば、放課後の子どもたちの場所をつくれるんじゃないのみたいなね。この熱中症対策は一つのきっかけにすぎないんですが、抜本的な何かそういうことを考えていってもいいのかなと。これは費用と時間が掛かりますけれどもね。議会が勝手に言う分には構わないと思うので、こういう大胆な提案をどこかでやっていこうかなと思って言っているんですが、いずれにせよ、まずプールの価値について、公共施設マネジメント的にも、これは教育委員会を離れるかもしれませんけれども、そういうことも少し議論をしてもいいんじゃないかなと思いますよ。さっき言ったように幾つか事例がありますからね。そういうことをちょっと聞いてみたいんですけれども、公共施設マネジメント的な観点でいかがですか。

委員会をまたぐので、この辺にしますけれども、防災的には結構飲料水は３日分は確保をしちゃっているし、幸いのことに河川に恵まれていますので、生活用水、防火用水というと、ちょっと引けば来るんですよ。だから、プールのそういう目的や価値も再検討する必要があるのでは、そんなことをまた改めてどこかで議論します。 今度は保育園です。子ども文教委員会というのは両方聞けるからいいんだけれども、保育園も言われているんですよね。夏の熱中症対策により園庭で遊べない問題ね。今年そういうご相談が非常に多かったです。いろいろな部署にお願いしたものがありますけれども、黒い日よけというんですか、何かビニールタイプの通気性のいいやつなんですが、ああいうのをうちの子が通っている保育園は置いたりしています。結構対応はまちまちみたいですね、話を聞くと。こういうこともやってあげなきゃいけないなと。保育園は夏も含めて年中やっていますからね。そういう備品を確保する必要があるんだと思っているんですけれども、所管としてその認識はしていますか。認識した上で今回予算要求していますか。

その辺は現場の声もよく聞いていただいて、私立ではそういう予算がなかなか確保しにくいということであれば、例えば補助制度をつくるというようなことがあっても、そんなに値段は掛からないですよね。暑いときも外に出ろと言っているわけではなく、多少遊べるときってあるわけですよね。そういうときの場所として大変大事だと思います。 同時に、園庭のない、いわゆる代替園庭扱いをしている私立保育園は多いわけですよね。園庭があればまだましだけれども、そういうところは、よしずすら掛けられないので、子どもたちにとっては、毎日中にいること自体がストレスになるから、児童館なんかはやっていることがあるのかもしれないけれども、例えば公共の体育館とか、クーラーの利いたところに出してあげるとか、何かそういうことも考えなきゃいけないなとトータルで思いました。プールを発端にして。本気の熱中症対策をやろうと最近思い付いて、いろんな場所で言っているんですが、子育て分野ではそれだなというふうに思いましたので、是非ご検討いただきたいということを言っておきます。 最後に、産後支援で本委員会の所管に関わる分野だけやりたいんですけれども、五、六年ぶりにお子さんができたという方と話していて、五、六年前と比べて、墨田区の産後ケアや子育て支援が充実していますねと褒められました。ありがたいなと思うと同時に、一つだけ言われたのは、手続の面ですね。 例えば、産後ケアは所管が違うので今日は触れませんけれども、家事サポートはこちらの所管でいいわけですね。産後ケア家事サポートなどの紙が来て、何人も子どもがいると大変だということがあったりして、そういうことを一元化できないのかということを言われて、そのとおりだなと。最近は電子申請ができるものがあるのかもしれないけれども、その辺は現状何か検討しているものはありますか。部署をまたぎますけれども。

是非お願いしたいと思います。コロナのときに区長がつくってくださった視点別のカラフルなのがあったでしょう。ひとり親の方はこうですよとか、ああいうことですよね。そういう視点を持っているわけだから、それを行政手続の電子化で是非やっていただきたい。それだけで全然違うんですよ。同じ施策をやっても、満足感が全然違う。子育てにやさしいと思うんですよ。是非お願いしたいと思います。おくやみコーナーもできましたのでね。利用者視点で、出産、子育てもできると思っております。よろしくお願いします。

校庭の人工芝化に関してお伺いさせていただきます。 先の本会議の一般質問で我が会派の大門議員が質問させていただきまして、次年度の校庭改修の方針は人工芝でというご答弁をいただいたわけであります。これに関しては、我々も強く求めていたところでございますので、その方向性に感謝を申し上げます。人工芝でいくとなったら、次、どんな芝を使うんだという話になってくるわけであります。ロング、ミドル、ショート、幾つか長さがあり、それぞれこういったところに適しているなどいろいろ種類があるんだと思うんですが、地元の方々のご意見というのは伺うことができているのでしょうか。既に決まっている２校に関して、そういったお話を伺うことができているのでしょうか。

今伺ったところですと、人工芝にするかどうかのところで今までお声を伺ってきたということかと思いますけれども、決まった後に、ここはこんな使い方が多いからこんな芝がいいだとか、そういった話まではまだできていないということでいいですか。

教育委員会に責任を持ってお決めいただくことはもちろんのことなんですけれども、聞くところによると、人工芝が短いものは、例えば小さいお子さんが転んだらけがをしやすいだとか、長いものは幾らかその安全性が高いだとか、特性があるということを伺っているんです。これは確かに調べるとそうなんだなというところでありますけれども、だからこそ事前に合意形成を図るということが何よりも必要なんじゃないかなと思うんですが、あくまでも教育委員会の決定についてご説明を申し上げるということなのか、はたまた事前の意見交換が可能なのか、教えていただけますでしょうか。

来年度の改修でありますから、スケジュール的に大分詰まってきているのかなというところです。これも繰り返しになるんですけれども、やはり地元の声というのを聞いていただきたいなと。そして、特性があるんであれば、できる限り合意形成を図っていただきたいと。小・中１校ずつ取りあえずやることが決まっていて、この２校でも多分適するものって違ってくるんだと思うんですよね。このあたりの意見を伺う、合意形成を図るということについて教育委員会としてどうでしょうか。

区側の考え方をある程度まとめて、それを提示した上でご意見をいただくということで進めていただきたいなと思うんです。 一つ事例を紹介させていただくと、東京都北区、これは区立小・中学校の整備方針というものがあって、その中ですと、校庭整備のルールがある程度定められていることを伺っています。小学校に関しては安全性を考慮して、ミドルパイル、ロングパイル、中学校は部活動でも多く使うということもあるということで、ボールが弾みやすいショートパイル、こういったことを学校や地域の要望を生かして、特性に合わせてある程度ルール化していると。ただ、必ずこのルールにのっとってということではなくて、地元の声を伺って、ここではこういうイレギュラーな対応しましょうと、こういうことができているということを伺っております。 来年度の事業に間に合うのかどうか微妙なところですけれども、今後ルール化をしていって、その中でベースをつくっていろいろと検討していくという必要性もあるんじゃないかなというところであるんですが、この点はいかがでしょうか。

他区の例も参考にという言葉はよく使います。できればよりいいもの、北区よりも墨田区がいいよと言ってもらえるような結果に落ち着けばいいなと思いますので、岩瀬次長からもご答弁いただいたように区としての考え方をまとめた上で、地元としては、何だ自分たちの声が聞き入れられていないなという声が出ないようにして、是非とも万全の体制で進めていただければと思っております。 あわせて、校庭改修のサイクルを早めていただきたいという質問に対してもご対応いただけるのかなと考えているんですが、耐用年数が過ぎた校庭も全面的に改修を行っていくというご答弁をいただきましたが、これは具体的にどのように進んでいくのか教えてください。

考え方として、ゴムチップの既に駄目になっている部分を補修していくということですけれども、これはもちろん早急に進めていくべきだと思うんですが、一方で、外手小と寺島中の人工芝化が決まったという中で、このゴムチップ補修をされる地域の方からしたら、何であっちは人工芝になっているのにこっちは補修で終わるんだという声が出てくる可能性もあると思うんですね。 このゴムチップ補修は同時に進んでいくというご答弁でしたけれども、地元の要望というのは入らないものなのでしょうか。とりあえず補修するといっても、多分耐用年数は５年、10年となりますから、その地域の学校の人工芝化が見えてくるのは、５年、10年先ということになってしまうんじゃないかという懸念を持っているんですけれども、この点いかがでしょうか。

全体的な進め方はまだ検討中というご答弁だったかと思いますが、既に決まった２校の人工芝化に向けて来年度に動いていく中で、取り急ぎ補修が必要な学校も、もちろんお金と時間の問題はあると思うんですけれども、同時に検討していくということは全く考えられないものなのでしょうか。できることであれば同時に進んでいくべきものなのかなと思うんですけれども、この点いかがでしょうか。

全体的な進め方というのは、今もご答弁いただいたような内容になってくるんだと思うんですけれども、やはりこれは最終的には地元の声って聞かなきゃいけないと思うんですね。もちろん区側の考えがあって、とりあえず優先順位が高いところからという話はありますけれども、今後どういった方針で整備をしていくかということをあらかじめ定めた上で、順序を追って進めていくというやり方も一つあるんじゃないかと思うんですけれども、どこかのタイミングで、区内全校の今後の整備方針を地元の声を伺った上である程度固めて、その上で、タイミングを見ながら整備をしていくというやり方をすれば、地元の方々にもある程度納得してもらえるのかなという部分があるんですけれども、そういったことは難しいんでしょうか。

なかなかこれ以上やってもというところであります。この後、佐藤委員からまとめがありますが、今後進めていく中では、地元からなかなか今後の方針だとかが伝わってこないという声が上がっているのも事実でありますから、再三申し上げているように、既に決まった２校も含めて、是非ともその合意形成を図っていくという大前提は検討していただきながら進めてもらいたいなと思っております。

加藤委員からありましたけれども、非常に難しい案件だと思っているんですよ。この校庭、ゴムチップ、昔は砂だってあったけれども、現状を直すということなら、ハレーションは起きませんね。ただ、新しいものを入れる、人工芝だけじゃないんだけれども、天然芝のときも実はそういうのがありました。 ですから、新しいものを入れるということについては、相当丁寧な合意形成をしないといけない。本当にいいものをつくったつもりでも、何だ話が違うじゃないか、使い勝手が悪くなったという声が出るんですよ。どうやったって。それを非常に懸念していますので、本会議答弁にあった、直近で合意形成が図られているであろう寺島中と外手小については粛々とやっていただきたいということと同時に、全く別の問題として、やはり校庭整備計画。簡単なものでいいんです。今山崎副参事がおっしゃったのも一つの要素なんでしょう、慣例的なね。学校改築に併せてやる。それだってどこにも書いてないじゃないですか。現状そうなっているのかもしれないけれどもね。というようなこととか、あるいは財政的なこともありますね。地元意見、財政計画、整備基準も必要でしょう。こうしたことを簡単なものでいいからペーパーにまとめて議会報告すべき案件だと私は思います。 先ほど申し上げた２校とは別に、今後何校もやっていくけれども、それは必ずしも人工芝だけじゃないですよ。ゴムチップがいいというところだってあります。そういうところに入っていくに当たって、基準を議会と合意形成した上で、それで緻密なことをやらないと。このことを本当に心配しているんです。そういう意味での質問ということで、次長答弁お願いします。

ほかになければ、以上で子ども文教委員会を閉会いたします。 午後４時２８分閉会