// 発言者（7名）
// 発言（39件）
ただいまから子ども文教委員会を開会いたします。 初めに、各委員及び理事者に申し上げます。 円滑な委員会運営の観点から、効率的な質疑を心掛け、会議時間の短縮に努めていただきますようご協力をお願いいたします。 それでは、議事に入ります。 付託議案の審査を行います。 議案第69号 幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。 本案について、理事者から説明を聴取いたします。
ただいまの説明について、何かご質疑、ご意見はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
これより表決を行います。 本案は原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
ご異議がありませんので、そのように決定いたします。 以上で、付託議案の審査を終わります。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
次に、当委員会所管事項についてでありますが、先ほど企画総務委員会に審査が付託された議案第40号 令和６年度墨田区一般会計補正予算中、当委員会所管に関わる事務事業について、理事者から説明を聴取いたします。
なお、この補正予算は企画総務委員会に審査の付託がなされておりますので、質疑のみとし、意見、要望とならないようにお願いいたします。 何かご質疑はありませんか。
９月議会に続いて、11月議会でも補正という形になりました。 そもそもこういった補正予算が組まれたのは、再発防止検討委員会の提言に基づくと思っています。 この提言は内容が大きく二つありました。大きな一つ目としては、不適切保育の未然防止対策についてですが、詳細は四つありました。ガイドラインの周知徹底、保育環境の整備、通報窓口の周知及び体制強化、児童の権利を守る環境の構築。大きな二つ目としては、保育施設等に対するサポート体制の充実についてですが、巡回による支援強化と人材育成のための支援強化の詳細が二つです。 大綱２点、詳細だと六つの提言がなされているわけなんですけれども、９月と11月の補正で、この六つの視点に関して、どれが対応された補正予算となっていますか。
それぞれに対して、何かしらの手が入っているということで、承知いたしました。 防犯カメラ等の設置についてですけれども、確か９月の補正では対象園が115園となっていました。認可、認証、無認可含めて115園だったんですけれども、今回対象が90園となっていて、この数字の違いに関してご説明いただきたいと思います。
費用ということで、必要に応じて、場合によっては増えるかもしれないところがあるということで、承知いたしました。 今回、区立幼稚園にも設置をするということです。区立幼稚園に関しては、今年度、八広幼稚園が廃園になりましたが、入園状況によっては、そうした流れもあるのかなと思うんです。購入して設置をすることになるのかなと思うんですけれども、もし今後、八広幼稚園と同じような園が出てきた場合に、取り付けてすぐに撤去するということになると、お金の部分としてはいかがなものかと思うんです。そうした意味において、取り付けることはやぶさかじゃないと思うんですけれども、利活用可能な形での取付けということが配慮されるのかお伺いします。
最後、立花児童館の債務負担行為補正に関してです。年度内の工事が難しいということで来年度に引き延ばされるわけですけれども、当年度中の工事だと４か月間の予定だったものが、来年度だと７か月になるということです。立花児童館が使用できなくなる間は、児童館機能をいろいろなところに移転して、継続的に実施するかと思うんですが、立花児童館という施設の中だったので、スタッフさんが１人で幾つもの事業を担当することで、特定の人数で充足できたと思うんです。これが分散するとなった場合に関して、新たな人的経費などが発生するんじゃないのかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
私からも防犯カメラのことについて伺います。 防犯カメラについて、決算特別委員会や９月議会で様々な意見が出されていると思いますが、保育施設全園と幼稚園に設置をするということで、カメラに決めた具体的な理由を教えてください。
次の委員会の報告事項として上がっているので、そのときにいろいろと質問させていただきたいと思います。 私立保育園には１園300万円を支給すると仄聞しています。様々な規模の保育園があると思うんですけれども、一律300万円になるんでしょうか。
保育園と幼稚園に関して実施内容がかぶっていますので、保育園にフォーカスして、何点か質問をさせていただきます。 まず、今回行う研修の目的を教えてください。
その研修は、もともとどのような課題に対応していくものなのか教えてください。
ちょっと質問の趣旨が伝わっていないのかもしれないですけれども、今回不適切保育がありました。それは、一部の犯人、悪い人が行ったことです。 それに対して、今回、全職員を対象とするということですけれども、多くの方は善良な保育士だと思うんです。その方たちに何か不足していたところがあるから研修をやると思うんですけれども、研修によって、誰が誰に何をどのようにできるようになることを望んでいるのかをいま一度教えてください。
よく民間企業でも何か不祥事があったときに全社員向けに研修をやることがあるんですけれども、多くの社員は、やはり善良なんですよね。 今回の事案も、多くの保育士の方たちは善良な方だと思っています。 今回の研修、１人当たり２時間ほどの時間を使ってやると伺っているんですけれども、受ける保育士の方たちが納得できるように、なぜ私たちがこの研修をやるのか、私たちに何を求めているのかということを是非明確にしてやっていただきたいなと思って質問をさせていただきました。 その点でいうと、どういうことを区としては望んでいるのか教えてください。
各保育園の環境面の確認、各保育園のオペレーションの確認を職員単位でもやっていくというふうに理解をいたしました。 次に、カメラ設置の目的もいま一度確認してもよろしいでしょうか。
死角をなくすことが目的だということで理解をいたしました。 カメラは具体的にどの部屋に設置をするのか伺います。
区内に様々な園があると思いますが、設置の最低台数、最高台数、平均台数みたいなものを教えていただけますでしょうか。
カメラを設置して、園長や保育士は園内でモニタリングをすることはできるんでしょうか。
加えて、カメラの映像は行政側がモニタリングすることができるのでしょうか。
私も民間企業にいましたので前職のことを思い返すと、カメラを設置したら店舗内とかでモニタリングができることがすごく抑止力につながると思うんですね。 今回、不適切保育をなくすということ、未然に防止するということを、皆様、念頭に置かれてやっていたと思うんですけれども、何でモニタリングできないように計画をされているんでしょうか。
人権とかプライバシーみたいなお話が出てきたんですけれども、具体的に法令に触れるのはどこですか。
まだ具体性に欠けるかなと思っていて、プライバシーとか人権って、民間企業は店舗内に防犯カメラを設置しているわけですよね。 前職でも店舗の映像はリアルタイムで事務所の店長たちが見ていましたし、私たちは、それとは別に、遠隔で違う拠点でも全ての店舗のモニタリングをしていましたということでいうと、これは人権とかプライバシーに触れるんでしょうか。何かしらでクリアをしていると思うんですよね。 前提の条件があって、それができないというのであれば、それをクリアするようにすればいいと思うんです。 何より大切なのは、人権、プライバシーというよりも、映像を撮って、性犯罪から守るということなんですよね。ちょっと力点が違うんじゃないかなと思うんですけれど、いかがですか。
カメラの設置って、防犯だけじゃなくて、保育品質を上げることにもつながると思うんです。 例えば私の前職でいうと、記録しているカメラ映像をランダムに一日抽出して、全スタッフで見たりするんです。そうしたときに、自分たちの動きのどこに無駄があるか、どういうところに防犯上課題があるかなど、先ほど石岡課長から答弁いただいたみたいに、研修の中で気付きを得ることに使っていただけるんです。 そういうことにも是非活用していただきたいですし、何より子どもたちを性犯罪から守るといったところに力点を置いていただきたいと思います。その辺は各法人にも聞いていただきたいですし、何より保護者の方に聞いていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 副区長は決算特別委員会でも、11月の補正予算では不適切保育に対し全力を尽くすとおっしゃっていたかと思うんですけれども、今回のこの補正予算の内容が区としての全力だと考えていいのか確認します。
ちょうなん委員、意見、要望とならないようにご質問をお願いいたします。
再発防止検討委員会の意見を受けての防犯カメラの設置だと思うんですけれども、その報告を受けた後に私が申し上げたのは、犯罪防止の専門家の意見を今後聞き入れていただきたいということでした。副区長にもその必要性を認識していただいたものと思います。 今回の防犯カメラですけれども、まず全園設置を目指していくということですが、機能としてモニターはない、定期的に見返すようなこともしない、あくまで重大事案が起きた後にその検証のためにしか見返すことはしないという使い方ということになりますよね。認識に間違いはないでしょうか。
令和６年11月から再発防止検討委員会が再開されたということで、ここに犯罪予防のために危機管理担当副参事（防犯対策担当）が入っていただいています。 副参事にご意見、ご見解を伺いたいんですけれども、お隣に控えていてくださっていると思います。今回の防犯カメラを設置する台数、モニター設置の予定はないということ、重大事案の後に見返すということが原則で今後検討していくという使い方に関して、あくまで再発予防の観点から、有効な方法なのかご見解を伺いたいです。
もう一度質問をさせていただくと、立証ではなくて、あくまで再発予防を観点としたときに、現状の台数、モニターがなくて防犯カメラを設置しているだけ、日々の見返しやランダムに日々の保育の様子を見ることはなく、あくまで重大事案が起きた後にのみ見返すことになるという運用について、これは犯罪の再発予防として十分なものでしょうか。
副区長が犯罪予防の専門家の登用の必要性を十分に感じてくださっており、今、副参事のご意見もいただきまして、今後運用は変えていっていただけるのかなと思います。 引き続き、あくまでこれは検証用ではなくて、再発の予防、防止、抑止という観点に着眼していただけたらなと思います。
今、もろもろと議論をされている中で、モニターの設置は大変重要になってくるのかなと思うんです。 各委員のお話を伺っておりますと、必要と考えられる要素もある。しかしながらこれは幅広く考えなきゃいけないと思っていて、監視の目を張り巡らせることによって、保育士の方のプレッシャーになる部分って多々あると思うんです。もちろん再発防止のためですから、それを第一に考えることは前提に置いてですが、これによって、万が一、保育士の方が働きやすい環境を確保できなくなったときに、保育士の方みんな辞めてしまいました、保育の提供自体ができなくなったというケースまで、最悪の最悪、考えなきゃいけないと思っています。 このあたりのバランスを取った上で、どういう形で再発防止のためのカメラを生かしていくのかということが、私は必要であると考えているんですが、このあたりいかがでしょうか。
再発防止が主な話でありますから、保護者の考えも重要なところでありますけれども、最低限再発を防ぐことを前提として、現場の方々の今後のことも考えることも必要だと思いますので、引き続き検討していきたいなと思っております。 また、カメラを設置することはもちろん必要、ただ、今後どういう運用をしていくかという中で、どれだけの期間のデータが残っているかというのは大変重要な部分だと思います。 小さい子どもたちがいる保育所ですから、後々になってこういった問題が発生していたのではないかという可能性が指摘された段階で、捜査が入ります。では数か月前のデータを提供してくれとなったときに、そのときのデータがありませんじゃお話にならないわけであります。設置の目的を考えた中で、どれだけの保存期限を考えているかというのは、もしかしたらセキュリティの関係から具体的な数字は答えられないのかなということもありますけれども、大体、最低限このぐらい、大枠のところでの考え方をもしご答弁いただける部分があればお聞かせください。
残念ながら本区で起きてしまったわけですから、捜査の中で、既にそういった事象が発生していないのかということはもちろん考えなきゃいけない部分だと思います。 過去のデータがないことによって、例えば捜査が遅れていないか、若しくはうちの子にもそういった可能性があるんじゃないかと考えている保護者の不安の解消のために、データが残っていることは必要だと思うんです。 データがなかった場合の保護者の不安というのは、事実があったにせよ、なかったにせよ、一生付きまとっていくものでありますから、そのあたりも考慮した上で、データを残す期間は慎重に考えていかなくちゃいけないなと考えております。 続けて、先ほど庶務課長のご答弁の中で、カメラは電源を取ったり、移設も可能なものを検討していらっしゃるという答弁があったかと思います。間違いないですか。
安心しました。 例えば、電源を落とすということもできないということですね。よかったです。 先ほどのご答弁を伺っていて、万が一、電源を落とすことができるんであれば、今後犯行を犯そうという人間が電源切ってしまって、なおかつ園内でモニタリングもできないんであれば、カメラが生かされているのか分からない状況になってしまうということを考えましたので、お伺いしました。 最後に１点、区独自のガイドラインの策定のお話がありますが、こども家庭庁において、令和５年度から不適切保育防止のガイドラインが設けられています。 これだけのお金を掛けるわけですから、似たりよったりのものになってしまったら意味がありませんので、区独自のものとして、どういうニュアンスが入って、どういうところがポイントになるのかお伺いいたします。
今のご答弁を伺って、よかったなと思います。 これ、活字ばかりの分厚いものを作っても意味がないと思うんですね。 今おっしゃっていただいた中で、本区だからこそ、よくも悪くも分かる、具体的な事例があるわけですから、このあたりを組み込んで、現場の方が是非読みたくなるような、読んで自分の一つの財産として持っておこうと思えるようなガイドラインができればいいなと考えております。
カメラの話にかなり焦点が当たっているんですけれども、それは本当にごく一部なんだろうと思っているんです。 そもそも当該事件は、報道によると、カメラが複数ありますけれども、カメラをよけて、死角で起こっている、あるいはカメラが設置されていないトイレで犯行が行われているということですよね。では、どこまでカメラを付けるのか。報告書を見ると、子どものプライバシーには絶対配慮しなさいとあり、トイレの個室までカメラを付けられませんよね。 そういうことを俯瞰して考えなきゃいけないと思うんです。 まず、カメラの設置は報告書にもあるし、どんどん付けていただきたいと思うんです。それは入り口中の入り口ですが、死角対策とかはやっていくんですか。
発生した事件からいえば、トイレや押し入れに普通は複数で入りませんよね。 だから、そのようなことがあったら、ぶーっと鳴るとかであれば、プライバシーに配慮しつつ事件を抑止できますし、そういうものがあるんじゃないかと思います。そんなことを考えたりしていますか。
熱センサーとかで、人の体温を感知して、ぱっと光が付くとか、そんなものもあるんじゃないかと思ったりします。 それで、カメラの導入に当たっては、地元の園でこういうことがありました。先んじて入れている園ですけれども、保育士さんから相当な反発がありました。私たちを疑うんですかと。そういうことじゃなくて、いろんな保護者への対応という意味でも、皆さんの身を守るためですよということを一生懸命、何回も何回も園と保育士側で話をして、それでようやくまとまったという経緯も実際に体験しているんですよね。 そのときに、こういう園では労働はできないということもあったりしたわけです。今、保育士さんは引く手あまたで、そういう人は１人、２人はいる。だからすごく難しい話なんです。これは絶対的に性犯罪を抑止しなきゃいけないと同時に、日々の保育環境をいかに守るかということ、全部、二兎も三兎も得なきゃいけない話ですごく慎重な話なんです。 だから、役所の皆さんは大変ご苦労されると思うんですけれども、そういう観点で見ています。 それで、質問ですけれども、カメラを付けました、予算を付けました、終わりますというんじゃ、それは保育士視点ではっきり言うと現場に押し付けて終わりということなの。現場はカメラを付けて、何かあったらカメラが死角でしたねではないわけですね。本来、株式会社であろうと、社福であろうと、保育の実施主体は区で、だから区役所がいま一度本腰入れてやらなきゃいけない。 ２件ありましたけれども、こういう事件は、私が小さい頃に保育園に通っていた40年前からほとんど起きていないんですよ。ここ最近出ていますけれども、長い期間、墨田区ではそんなことはないですよ。じゃ、何がこの間に変わったのか。40年間、カメラなんかないですが、起こらなかったでしょ。カメラではないんです。カメラは入り口なの。 何が変わったかというと、やはり園が莫大に増えたこと。保育の定数も変わっていない、多少の違いはあるけれども、職員さんが何人の子どもを見るというのも変わっていないんですよ。変わったのは、やはり莫大に園が増えて、区役所の体制が追い付けていないということだと私は思うんですね。 報告書にも書いてあるけれども、監査機能として巡回をもっとしてくださいということが、カメラのことばかりやると失われる、矮小化しちゃうということを私は危惧しています。カメラは入り口なの、それはやってほしい。だけれどもそれが物事の本質だと思うし、報告書で園のガバナンスを指摘されているわけです。 そういうことをやる気があるのかどうか聞きます。
以上で質疑を終了いたします。 以上で子ども文教委員会を閉会いたします。 午後３時１８分閉会