令和 5年 都市整備委員会 （10月 2日）

ただいまから都市整備委員会を開会いたします。 会議録署名委員を申し上げます。指名申し上げます。西崎委員、垣内委員、よろしくお願いいたします。 ───────────────────◇────────────────────

委員会の運営について、正副委員長案を申し上げます。 本日の委員会は、陳情１件の審査を行います。また、報告事項を１件予定しております。 案件によっては関係理事者の出席を予定しております。 以上でございます。運営について何かございますでしょうか。 「なし」

ありがとうございます。 それでは、そのようにいたします。 ───────────────────◇────────────────────

陳情の審査を行います。 ５陳情第２０号、コミュニティバスの運行についての陳情。 事務局に朗読してもらいます。

朗読が終わりました。 理事者から説明がございます。

それでは、コミュニティバスの運行についての資料を説明させていただきます。 コミュニティバスの運行につきましては、これまで豊島区地域公共交通会議の場において検討を整理した対応方針に基づきまして、特定整備路線の進捗等を鑑み、区民の足を確保するという観点で、引き続き検討を進めることとしております。 資料の項番１でございます。公共交通会議での検討についてです。 （１）ですが、平成２０年１１月に公共交通不便地域への対応、高齢者など交通弱者のモビリティーの確保、公共施設や商業観光施設などへのアクセス性の向上、池袋駅周辺へのさらなるアクセス性の向上を基本方針とし、西部地区、中央地区を導入の優先度が高い地域としております。 （２）にお進みください。導入の路線検討です。中央地区を含めた大循環経路の検討ということで、池袋駅周辺から西側に延びる大循環と、西部地区のみを循環経路と、西部地区のみの循環経路を検討いたしましたが、定時性の確保、使い勝手、既存バスとの重複や道路幅の狭さによる車両制限令の基準不適合ということで、導入が難しいという結論になっております。 （３）でございますが、あわせて、池０７系統についての検討も３回にわたって行いました。国際興業バスが運行する池０７系統につきましては、運行事業者から路線廃止の提案があり、江古田二又から池袋西口までの路線であったことを、あったところを、区の補助の下、区役所に、区役所を含むサンシャインシティ方面へ延伸することとしたものです。 次のページにお進みください。これまでの検討経緯のまとめといたしましては、導入ニーズの高い地域には細街路が多く、新規のバス、路線バスは現状不可能であること、特定整備路線が事業化され、バス路線認可の可能性が拡大する、デマンドタクシー等の取組が加速をしているというような、そちらを踏まえまして、今後の対応方針といたしまして、特定整備路線等の新たな道路開通の時期を見据えて、路線拡充に向け、関係者との協議を進める。池０７路線の運行実績により事業評価の手法及び結果を積み重ね、導入時の検討材料とする。副都心移動システムの導入時の手続、運行後の実績等を検討材料とするということとしております。 項番３でございますが、こちらは地域交通拡充等に関する主な経緯をまとめたものになります。平成２３年は池０７系統の延伸と補助１７２号線の一部開通、平成２６年から２７年にかけて、特定整備路線の事業化や区役所新庁舎の開設に併せた路線バスの充実もございました。平成３０年３月には補助１７３号線の一部が開通しております。また、昨年４月からオンデマンド交通の実証運行を大塚エリアで実施しているというところでございます。 次ページ以降、参考となりますが、こちらが交通不便地域の該当箇所になっております。前提となりますが、交通不便地域というものは、必ずしも法律上等で含めまして、定義が確立したものではございません。実際に図１を見ていただきますと、鉄道駅とバス停の半径２００メートル圏内を基準としたもので、豊島区もこの基準で考えているところでございます。こちらは東京都のコミュニティバス導入に関する補助要件に基づく交通不便地域と同様の基準になっております。 図２で御覧ください。こちらですが、交通が充実している都市部では、鉄道駅５００メートル、バス停３００メートルという基準で考えるところも複数の自治体等でございます。こちらの基準を区で当てはめた場合、不便地域というものは一部を除きほぼ存在しないという状況になっているところでございます。 資料の説明は以上になります。

説明が終わりました。 質疑を行います。

説明はそれで終わり。

資料の説明は以上になります。

もっと丁寧に説明しなきゃ、今日は傍聴の人も来てんだけど、これまでどういう検討をした内容について、内容ですよ、これをもうちょっと詳しく報告しなきゃあさ、審査になんないわけ。とにかくこれしか説明しないというんだから、とにかく順次聞いていきますけどね。 コミュニティバスの今回の陳情は、とにかく交通不便地域があるわけだから、それの中でコミュニティーバスを走らせてほしいという願いが一番この眼目で、その中で、運行について検討してほしいというのが今回の陳情の願意です。 それで、今現在ですけども、コミュニティバスの必要性、導入について、区の認識はいかがお持ちですか。

コミュニティバスの導入の目的というのは、やはり交通不便地域の解消ということが大きな目的ということで考えているところでございます。実際に資料のほうで、図で説明をさせていただいたとおり、やはり区内の一部交通区域は交通不便地域というのが該当するというところではございます。ただ、やはりコミュニティバス導入することによって、交通不便地域が解消するというところは考えられるんですけれども、なかなかやはり道路の幅の問題というところで、現実問題ちょっと物理的に今現状でちょっと通すのは難しいというような認識を持っておりますので、道路の開通時期も見据えまして、既存の路線バス等と協議を進めていくというような形で考えているところでございます。

現在は、現在は、道路事情だとかでね、今、なかなか困難だという状況は認識してるんですよ。それは分かってるわけ。つまりコミュニティバスを導入するかしないかについて、必要性があるのかないのか、交通不便地域の区民を、足を確保するのかどうかという、そういう必要性について、あるかないか、イエスかノーかでお答えください。

区側といたしましては、交通不便地域の解消というところは、という点では、その必要性はあると考えております。ただ、その交通不便地域の解消の手法として、コミュニティバスというのは一つのツールでございます。その道路が開通した時期、その時期にとってその区内の交通不便地域の状況がどうなっているのか、新しいモビリティーとか、そういう技術の革新とか、そういうものも含めまして、その状況を踏まえましてしっかり検討していくものと、していく必要があると考えているところでございます。

質問に答えてない。交通不便地域の方たちを救済するために、この陳情にあるために、コミュニティバスの導入が必要性があるか、必要かどうかについてのイエスかノーかでお答えくださいと、私、質問してんですよ。今はできませんとかなんとかという話を聞いてんじゃないの。これからそれは議論をこれからするので、まず区側は必要性があるかないかの認識について聞いてる。

先ほど担当課長から申し上げましたとおり、基本的な考え方は、不便地域を解消するためのツールとしてコミュニティバスが最も適しているというふうな検討の結果、それが明らかになって、導入したほうがもちろん、要は将来性に向けて導入するべきだというふうに公共交通会議の中で判断した場合においては必要だと思います。ただ、ほかの方法も様々ありますので、路線バスがそこを通ってくれるとか、様々な状況が、道路ができれば変わってきますので、その状況において判断をさせていただきたいというふうに思ってますので、コミュニティバスのみで公共不便地域を要は解消していくという考えではないということでございます。

そうしますと、もう一回確認しますけど、現在のところコミュニティバスについては、公共交通会議の中で、必要性も含めてまだこれからですと、その導入についてはね。ですので、現在、区は、一応交通不便地域の解消することは必要なんだけれども、コミュニティバスの導入については、いろいろ課長が説明したように、いろんな状況があって、この導入についてはいろんな角度で、今のところ、現在、走らすことがなかなか難しいので、いろんなこれからできる都市計画道路だとか、そういうものを踏まえた上で、コミュニティバスの導入はその時点について検討をしていきますよという、こういう考えですか。

おっしゃるとおりでございます。

ですから陳情については、コミュニティバスを走らせてほしいという願いについて、まだ検討がされてないというわけですから、これをぜひ検討してほしいというのが今回の陳情ですので、議会としては、これをぜひ走らせてほしいということについてはね、これは応えていく必要があるなというふうにまず思うんです。 それで、委員長。それで、いい、交通不便地域と言われてるところについて言うと、さっき課長が説明したように、この地図があるでしょう。鉄道、バスの半径２００メートル、白いところが結構あって、私の住んでる南長崎の地域もそうだし、それから中央の雑司が谷、高田の地域もそうだし、それから上池袋の地域や駒込の地域や大塚地域、これ白くなってますよね。ここについての半径２００メートルで交通不便地域というところについて、ここの方たちを解消するために何らかの方策は取らなきゃならないという、こういう認識はお持ち、お持ちですか。

はい。認識は持っております。

そうすると、じゃあ、さっきおっしゃいましたけど、都市計画道路だとか、そういうものが走らせられるということを機にという、検討していくというんだけど、例えば１７２号道路ね、それから補助８１号とか、いろいろありますよね。これ出来上がるのいつ。

補助１７２号線と補助８１号線の事業完了時期につきましては、東京都のほうから、令和７年度末ということで東京都のほうから聞いてございます。

令和７年度といったら来年、再来年ですよ。再来年にこんな事業が全部出来上がるというふうに東京都は計画になってるけど、進捗状況からいったって、これ全部出来上がるという可能性はあるんですか。

東京都の事業でございますので、東京都のほうからは、補助１７２号線につきましては、現在、進捗、用途取得率については令和４年度末で６９％、２６号線に関しましては、千早地域で９４％、南長崎地域で約４０％で、令和４年度末でそのような用途取得率でございまして、事業計画については、先ほど申したとおり、令和７年度末というようなことで、状況としては確認してございます。

８１号は。

補助８１号線につきましては、巣鴨・駒込地域に関しましては、現在、整備率については３４％でございまして、すみません。南池袋につきましては８０％でございます。

これ、都の事業なんだけど、これ、どんどん事業が遅れてますので、これは完成するかどうかというのはまだ見込みが立ってない状況ですよ。仮にこれが出来上がったとして、その後にまた検討するということになれば、これ１０年ぐらい先の話になっちゃうんですよ。仮にここに走らせることができたとしても、これで交通不便地域が解消するのかといったら、解消しないでしょう。例えばじゃあ私のところの南長崎の地域で１７２号ができたとして、そこにバスが走らせたとしても、コミュニティバスの導入について一番欲しいのは、この横の線なんです。縦じゃないの。縦はあるの。今、もうバスが走ってんだから。目白のほうに走ったりしてるわけです。池袋のほうにももう走ってるわけですよ。問題は、横。南長崎のほうのトキワ荘方面から千早、高松方面に行く足がないんですよ。逆に駒込のほうも、７丁目のほうもそうだし、上池袋のほうもそうなんだけども、結局道路も今ある、あるところはあるんですよ。そこのところに路線、コミュニティバスのようなものを走らせるということが一番、今、求められているわけだから、これいつになったって、検討、検討とおっしゃる内容が１０年、２０年たったって、今でさえ道路が狭くて、ここが都市計画道路じゃないわけ。それから、駒込のほうも、都市計画道路あっても交通不便地域から外れてる都市計画道路なんですよ。だから交通不便地域を解消するためには、コミュニティバスという名前は概念からそうなんだけど、そこのところをどう埋めるかということが一番大事なもんなんですよね。 その内容について、いい、検討する内容がさ、これ見たら公共交通会議の内容は、平成はずっとやってんだけども、令和に入ってから全く検討してないじゃないですか。この認識は持っていても、交通不便地域の人たちを救済しなきゃならないという認識を持っていても、それをどういう手段で、どういう形でもってバスをね、バス、バスは分かった。もう大きいから、それはなかなか難しいと。車両のことだけじゃなくて、その車両の大きさ、それからそこを走らせるための手段、道、そういうものをあらゆる角度で検討していくことこそが検討の内容じゃないんですか。つまり今は検討する内容は、いろいろ検討してみたけども、今の現状ではできません、車両ができません、使い勝手が悪いです、バスとの競合がありますということを言って、都市計画道路ができた暁にはこれは検討していきましょうといったら、もう１０年先の話になんなきゃ検討しないという内容になってんですよ。今求められているのは、交通、コミュニティバスを走らせるということの交通不便地域は、どんな形であれ、決まった時間に必ずバスで、車両が来て、それで目的地に到達する。今、大塚でやってるようなのは、自分でやって、タクシーなんかも導入してるんだけども、これは決まった時間ではないわけです。つまり区民の足となるのは、決まった時間に決まった車両でもってこういう循環して、それで目的地に達する。これが区民の足となるコミュニティバスというのは各自治体でやってるやつですよ。こういう方向に進もうという方向が欠落してんじゃない、はっきり言って。だって検討してないんだから。検討する、検討するという内容は、ずっと未来永劫の先の話で、都市計画道路ができた暁、それも、それもよ、できたとしても、実際にはその路線が走ったとしても、交通不便地域の解消にはなんないわけ。だからこの交通不便地域の解消のためにどういう検討が必要なのか、どういう車両にするのか、それがまさに区民の目線に立った検討という内容なんじゃないですか。いかがですか。

確かに交通不便地域の解消のためにということで、区のほうも検討した経緯がございます。例えば道路のほうで、車両のお話になりますと、先ほどちょっと委員のほうから御指摘ありました、ポンチョというちょっと小型なバスというんですかね、３０人ちょっとぐらい乗れるところ、それが、例えば相互通行でどれぐらいの道路幅が必要かというと、大体４．６メートルぐらい必要‥‥。失礼しました。４．６６メートルぐらい必要な状況になっております。一方通行ですとそれの半分というところになりまして、今、私が申し上げたのは道路の幅でございまして、それに歩道というものももうちょっと必要になりますので、そういたしますと、相互通行だと６メートル強ぐらい必要になっております。そういうところがですね、今、コミュニティバスを現状の道路状況で通せるかというと、なかなかやはり通せないというのが現状ではございます。 特定整備路線が整備された暁にはきちんと検討はするというところではございますけれども、それで全ての交通不便地域が１００％なくなるというところは、またちょっとそれは別問題なのかなとは思っております。そういう場合は、先ほどちょっと申し上げました、一つのコミュニティバスは交通不便地域を解消するツールというところでございまして、ほかの方法というものも併せて考えていくというところで、全体的に総合して交通不便地域を解消いたしまして、交通環境のより一層の充実というものに努めていくということで区は考えているところでございます。

私、４年前にもこれ審査してるから、今みたいな内容の話は全部聞いて、認識してますよ。だけど初めての議会なんだから、こういう今みたいな突っ込んで、どういう車両の大きさだからできないとか、歩道が幅員がどうだとかって、そういうことも含めてこういう今まで検討結果だったというふうに知らせなきゃさ、論議になんないわけよ。 いずれにしましても、それ、そういう車両の大きさだとか、それからハイエース型ぐらいでも相互通行だとか、一方通行だとか、歩道が必要だとか、バス停が必要だとかということで、結局その車両では警察が認可されないのはよく分かってんの。そんなこと言ってたらいつまでたっても導入ができないでしょう。だからそのためには、今、コミュニティバスのような大きさの車両のためには、警察が認可できるようなものは何なのか。それから、車両の大きさはどうすればいいのか。歩道を造るといったって、今の現状の横の線なんていうのは都市計画道路じゃないんだから、歩道を造れといったって、そう簡単じゃないわけですよ。そういう、そういう中にもかかわらず、どうすれば導入ができるのかというのが、検討というのはそういう意味ですよ。導入するためには。 委員長、区側のこういう姿勢はよく分かったんですけど、とにかく、今のところ導入するという気が感じられないわけよ。実際にこのコミュニティバスという言葉の概念からするとね。そうすると、本当に交通不便地域を解消するために、議会の側は必要だってずっと言ってきたわけ。だからいろんな、それが車両がどうのこうのと言うもんだから継続審査になったりしてきた経過はあります。それも知ってます。だけど区民は、どこの会派もそうだけど、コミュニティバスの導入は必要だって言ってんだ、議会側は。よく見たら、検討はしてるけども、平成の時代には検討してたけど、令和になって全く検討してないわけ。だから議会としてはこれを採択をして、ぜひ区側にこれ働きかける必要がありますよ。そうじゃなかったら、いつになって検討するか何か、都市計画道路ができてからとか言ってたんじゃ、いつになるか分かんないよ。このやり方。 今、そういうレベルだというふうに思うので、この陳情についてはぜひ採択をお願いします。区側の姿勢を改めさせなきゃ駄目だ。

ほかにございますか。

今までの議事録ですとか、理事者の方からの資料も拝見をさせていただきました。私どもも、コミュニティバスについて、導入については、諸先輩方も含めて要望をしてきております。過去の資料から、公共交通会議の第１回が平成２０年に開催をされ、そして直近が平成２２年ということ、第６回の開催ということで、平成２０年から現在までもう１６年たっているということで、かなり長い間検討状態というか、進めてきている課題なんだなというふうに認識をしております。 その中で、現状の把握ですとか、あと課題の洗い出し、コミュニティバスがすぐに導入できないけれども、今すぐにできることは何なのかという取組についての検討もしてきているのかなというふうに思っておりまして、その過程として、地域は限定なんですけれども、先ほどお話あった大塚の地域で、今、ｍｏｂｉの導入に、それがつながっているのが一例かなというふうに思います。 私から質問なんですが、要旨で、上池袋から大塚駅や大塚病院方面への、そして豊島区庁舎へのアクセスがとても不便というふうにあるんですけれども、上池袋３丁目の地域がこのｍｏｂｉの対象エリアの近接エリアになっているわけなんですけれども、ここ、ここが上池袋で、ここでｍｏｂｉが乗れるというもの、こちら、ちょっと頂きまして、このエリア、この近接エリアの方はもちろんｍｏｂｉを利用することが可能なのかということをちょっと確認をお願いいたします。

今、委員からお話のありましたｍｏｂｉにつきましては、大塚エリア、運行のエリアが大塚ということなんですけれども、利用はそのエリアの内外、どちらにお住まいの方でも利用することは可能でございます。

とすると、また、私もこういった陳情を拝見して、どうしたら皆様のそういう地域の足をつくれるかということを考えたときに、じゃあｍｏｂｉのこの地域エリア外のところはどうなのかということを私も知らずにおったわけなので、すると、そういった周知、声かけですね、大塚エリアではやっているんですけれども、その周辺地域の方への声かけもしていくというか、幅広いところの方がより使えるような形のものだということの声かけはしたほうがいいかと思うんですけれども、その辺はいかがですか。

今、御指摘いただきましたとおり、我々といたしましても、このｍｏｂｉが交通不便地域の解消を担うものなのかどうかということを実証運行中でございます。周知につきましても、順次、運行事業者や区と連携してやっているところではございますが、まだまだちょっとこれから力を入れていかなければいけないというふうな認識はございますので、より一層力を入れて取り組んでまいります。

本当に力を入れて周知のほうをお願いしたいと思います。 そして、理事者の方のこの資料の西部地域と中央地区というところが導入優先度が高いところということなんですが、具体的に何か、何か、何ですか、名前、地域の名前で教えていただきたいんです。例えば西部地域では長崎であるとか。

実際に西部地域と申し上げますと、今、用意をさせていただいた資料の３ページの図１のところですと、補助１７２号線がちょうど通っているようなところ、ちょうどぽっかり白く浮いてなってしまっているというところで、このエリアが西部地域ということで検討をした経緯がございます。中央地域とは、池袋駅東西の、周辺のアクセス性の向上というところで、駅周辺を中心に、そのエリアを対象として考えていたというところでございます。

ありがとうございました。 そうすると、交通不便地域の解消ということが一番の目的だとは思います。ただ、すぐにそういったコミュニティバスが実現できない現状というのも、これだけの検討を重ねて、もう約２０年、１６年ですかというところにはなると思います。様々制約があると思うんですけれども、コミュニティバスの導入は将来的にお願いしたいというのがあるんですが、狭い道路でも走れる、公明党も今まで強く推進してきているこのデマンドタクシーの推進というところから、やはりｍｏｂｉをエリアを変えてですとか、ぜひ別の地域でも実施をしていただきたいなというふうに思っておるんですが、その予定は今後あるのでしょうか。

現状、デマンド交通に関しては、まだちょっと実証の運行中というところでございまして、例えば収支率とか、あとは既存のバスやタクシー事業者との競合とか、そういうものの課題というものもしっかり見極めていかなければならないというふうな認識をしております。大塚エリアでやっている状況をしっかりその結果というものを見据えて、今後、交通不便地域にこのデマンドというものが有効なのかどうかというところは、その辺の状況も見据えまして、しっかり検討はしていきたいと考えております。

ありがとうございました。しっかりと見極めていただきまして、ほかの地域でも実証していただければと思います。 一旦終わります。

ほかにございますか。

すみません。重複しないようにお伺いいたします。 ｍｏｂｉの拡大は、今、他、既存の交通とか、競合他社との関係で検討中ということで、コミュニティバスも含めて検討をしてほしいというのは会派で共通で持っております。実際、ｍｏｂｉを利用してみて、やはりアプリを入れて乗る、予約するということで、なかなか、スマホを持ってないとか、例えば、なかなかアプリを入れにくいとか、その操作方法に関してどのような御意見が届いているか教えていただけますでしょうか。

私たちのほうに届いている声としては、使いやすいという声も一定程度はいただいているんですが、やはりスマホを持っていないとアプリはちょっと使えないということで、そういう意見もいただいているところは事実でございます。それに関してはですね、電話でも、こちら、配車することができますので、そういう利用というものもしていただければなというふうに区のほうは考えておりまして、そこも含めてしっかり周知は取り組んでいきたいと考えているところでございます。

ありがとうございます。 北岡委員同様に、ひとまずｍｏｂｉの拡大を検討してほしいという、至急ですね、ｍｏｂｉの拡大をしてほしいという意見があります。 あと、すみません、委員長。ちょっと別の角度で、文京区でコミュニティバス、Ｂ－ぐるでしたっけ、路線が縮小するというので、運転手の担い手がいないという問題に直面しているらしく、１０月から縮小してしまうというので、この件に関して、豊島区ではどのようにお考えでしょうか。

今、委員御指摘ありましたが、運転手不足、かなり深刻だというふうには考えております。ニュースでも全国の、日本バス協会の調査なんですけれども、全国の８割のバス会社が運転手不足に悩んでいるというような結果も出ているところでございます。また、２０２４年問題というものもございますので、バスだけではなくて、運送事業者全体がその対応に今苦慮しているというところは区のほうも認識はしているところでございます。なかなかそれのすぐに根本的な解決というのは難しい問題だというところの認識とともに、ただ、それに関しては、しっかり事業者等ともコミュニケーションを取っていましてですね、必要な対応というのはしているというところは区のほうも理解しているところではございます。

ありがとうございます。 現在の豊島区内のバスで、公共のバスであったり、あとはｍｏｂｉに関しては、運転手さんは今のところは足りておるんでしょうか。

区内のバス事業者さんの話聞くと、やはりバスの運転手さん、もう年中ずっと募集をしている状況というところというのは聞いているところでございます。事業者さんに関しても、何とかやりくりをしたり、路線じゃなく、ダイヤの組替えとか、効率的な運行できるように努力をしているというところは聞いております。 ｍｏｂｉに関しましては、現状は、ちょっとエリアが限定していて、時間も限定しているというところで、そういう働き方の一定のニーズがあるというところでございますので、運転手が不足をしていて、今、運行がちょっとできないことはございません。

ありがとうございます。 会派としては、平成２２年から検討されてない、２０１０年、１３年、何も検討されてないということで、検討は進めてほしいと思っております。 一旦ここで終わりにしたいと思います。ありがとうございます。

ほかにありますか。

すみません。ｍｏｂｉの話が一旦コミュニティバスの代替みたいな感じで話として上がっているので質問させていただきたいんですけれども、頂いた資料の１ページ目の基本方針の中で、高齢者など交通弱者のモビリティーの確保というのがこのコミュニティバス導入の目的の一つというふうに書かれているかなという認識なんですが、このｍｏｂｉ利用者のうち高齢者の利用割合というのはどれくらいか、一度確認させていただきたいんです。

本年８月の時点でございますが、６０代が４％、７０代は、７０代以上が５％の利用状況というところになっております。ただ、予約割合から見ますと、導入、始めた令和４年４月当初より大分伸びていて、３倍以上、高齢者の利用は予約割合から見たところは伸びているというところでございます。

ありがとうございます。３倍以上に伸びて、一応６０代以上の方で全体の１０％弱、占めてるのかなという認識ですよね。 その数字、いただいた上で、区として、このｍｏｂｉでここに書かれている高齢者など交通弱者のモビリティーの確保が十分にできるという認識かどうかというのを一度お聞かせいただければと思います。

やはり利用の状況が伸びているというところから、一定数の需要というか、必要だという区民の方のお声なのかなというふうには認識はしているところではございます。ただ、どこからどうやって行くか、生活様式にもいろいろ移動のパターンというのは関わってきますので、１００人が１００人全員満足というところまではなかなか難しいのかなというふうには認識しております。ただ、区といたしましては、コミュニティバスもそうですし、こういう新しいオンデマンド交通ということで、いろんな選択肢をできるだけ御提供させていただきまして、個々人の生活のパターンというんですかね、様式に沿って最適なものを選んでいただけるように、その努力というものは常に重ねていきたいと考えているところでございます。

ありがとうございます。 そうすると、ｍｏｂｉも一つのやはりツールですし、また、一方で、コミュニティバスもその一つのツールとなるんじゃないかというところだと思うんですけれども、この頂いた資料で、ほかの会派の方も指摘されていらっしゃるとおり、平成２２年以降、コミュニティバス導入という１点においては、検討がその後止まっているんじゃないかという状況にありまして、都市計画道路ですか、整備道路に併せてまた検討を進めていくというお話も先ほどあったと思うんですけれども、こちらについて、計画の状況ですとか進捗状況ですとかというのは年々変わっていくところもあるのかなというふうに思っているんですけれども、そちらの状況が変わっているけれども、検討のほうはしていないという認識で合ってますか。

いろいろ委員のほうから御指摘いただいて、検討が進んで、検討を区としては決して置き去りにしているというような認識は持っておりません。ただ、やはり先ほど来ちょっと申し上げましたとおり、やはり道路の状況というものはなかなか解決が難しい、長い時間を要するところではございますので、そういう部分で客観的に見るとなかなか状況が１年２年で変わっていないというところは事実ではございます。ただ、全く検討をしていないというところではなくて、材料を集めたり、ほかの自治体の情報も随時手に入れて、参考にしているというところはございますので、そういうことで、今、委員から御指摘いただくと、ちょっと進みがというような御指摘もあるかと思いますけれども、できるところは着実に進めていきたいと考えているところでございます。

ありがとうございます。 立憲・れいわ・市民の会の会派といたしましては、やはり区民の方たちからあくまでもコミュニティバスの運行を検討していただきたいというお声があるということで、実際に平成２２年以降はその検討状況が進んでいないんじゃないかということが懸念されますので、会派といたしましては、この陳情につきましては、採択、賛成とさせていただきたいと思います。

私ども会派も、これまで交通不便地域を解消していくということが目的であり、また、現行走らせていく、現行の路線バスや、それにデマンド交通など、総合的に判断して解決していけ、いければと考えております。また、今回、交通不便地域内での特定整備路線が事業化され、バス路線の認可の拡大、可能性が拡大と資料にも書いてあるんですけど、何か検討している等あれば教えていただきたいんです。

バスのほうの認可というのは、なかなかバス事業者さんも今のこの現状で新たに路線拡大というのは正直厳しい状況というのは聞いているところではございます。現状、やはり路線が、通れるところはもう一定程度路線バスは通っているというような状況ではございますので、ここから新たに認可、新規認可をするというのは、今現状、何か世の中に新しい話が出ているというところは、区のほうではちょっとまだ聞いてないところではございます。ただ、バスのほうも今の利用者数やバス停が置けるかどうかというのは、常にその検討はしているというところではございますので、その状況等も見据えまして、新たに路線というのは大きく変わる可能性はあるというふうな認識も持っているところでございます。

今、路線が変わっていく可能性もあるということで、事業化に向けてそれぞれ、今、努力しているかと思いますけれども、先ほどほかの委員さんからもあった５路線７区間、さっきの進捗状況というのは、また改めてちょっとお聞かせいただければと思うんです。

特定整備路線の整備状況を改めてということですので、御説明させていただきます。 補助２６号線の千早地域に関しましては現在９４％、南長崎地区に関しては約８０％、補助７３号線の池袋本町地区については約５０％、補助８２号線、上池袋・池袋本町地区につきましては７３％、補助１７２号線、長崎地区に関しましては６９％、補助８１号線の巣鴨・駒込地域につきましては３４％で、南池袋については８０％ということが、令和４年度末で東京都からはそのような情報が入ってございます。

ありがとうございます。 令和７年度完成という、事業化ということで進められているかと思うんですけど、この進めるに当たって、またいろいろな検討をしながら進めていかなくちゃいけないのかなとは思うんですけど、実際にこのバスの、先ほどお話があったように、事業化されたときに、バスの路線が通る可能性というか、そういうのは、何かお分かりのことあればお知らせいただきたいんです。

実際に特定整備路線が開通した際に、どのバスがどういう形でどれぐらいの頻度で通るかというところまで、現状ちょっとまだ確定したものというか、そういうものをちょっとお示しするのは難しい状況ではございます。ただ、例えば今の西池袋通り、陸橋の後ろのところですね、そちらは国際興業バスの池０７というのが通ってはいるんですけれども、こちらもその道路が開通したときに、今、バス停が２つありますけれども、開通したというような、路線バスが通ったということで実績がございまして、その通ったことによって、一定、一部ですが、交通不便地域が解消されたというような状況にはなっております。そういう過去の実績もございますので、特定整備路線が開通した際には、事業者のほうと協議も進めていきたいと考えているところです。

今、池０７の路線が停留所も増えたということで、検討していった経緯は分かりました。 これ、先ほどのこの資料にもありますけど、これ、何ていうんですか、延伸というか、延伸も含めて検討したんですが、それというのは区民の声か何かで進めていったものなのか、それとも公共施設が進めていったのか、その辺、どういう検討状態だったのか、教えていただけませんか。

実際にそのところに通ってほしいという区民の声もあったというふうには聞いておりますし、事業者のほうも、ここに通すことによって定時性がきちんと確保できるのか、需要がどれぐらいなのかというところも、その辺も分析した上で検討したというような経緯でございます。

いろんな整備状況も含めて検討してきたということで、都と国も、と様々な意見交換をしながら進めていかなきゃいけないと思います。 また、今回、このコミュニティバスだけじゃなく、全体的な交通不便地域を解消していくことを目的と、進めていくことを含めて、私たち、この５陳情第２０号については、継続とさせていただきます。（「継続」と呼ぶ者あり）はい。

もう様々御質疑を聞いて、この陳情についての認識も深めさせていただきました。 最初、課長から過去の検討も含めて御説明もいただいたところであります。私の記憶であると、令和４年の第４回定例会にも同趣旨の陳情が上げられていたかなと思います。その前は平成３１年ですかね、コミュニティバスの陳情も上がっていたように記憶をしております。 地域公共交通会議での経緯も御説明をいただきましたが、少し質問させていただきますと、図１と図２のところ、いわゆる交通不便地域と呼ばれるエリアの定義についてなんですが、この鉄道駅５００メートルでバス停留所３００メートルというのが、私の勝手な思い込みだったのかなと思うんですけど、何かいわゆる一般的な定義だと思い込んでいたんですけど、何かさっきこれといった定義は特にないという御説明だったかと思います。逆に言うと、豊島区としては、鉄道駅とバス停留所２００メートルと、より手厚い感じで改めて定義をし直してくださっているのが豊島区の定義なのかなと思った、思っていたんですけど、その辺りというのは、確定した定義というのは特にないものという認識でよろしいですか。

今、委員のおっしゃるとおり、法律上等で公共交通不便地域というのは、駅から何メートル、バス停何メートルというような定義はございません。都市部でも、図２で示させていただいた５００、バス停３００というものを使っている自治体もあれば、もう少し広い範囲、例えば鉄道８００とか、そういうような設定をしている区も２３区の中ではございます。一方、区の中にはそういう公共交通不便地域というものを数字で設定していない区もございますので、そういう点で、法令等で定められていなくて、各自治体等がその地域の実情等も踏まえて、政策を進める上で設定をしているというような状況でございます。

ありがとうございます。 もちろん御不便に感じてる方がいらっしゃるので一概には言えないですけど、豊島区って日本全体で見ても相当便利な地域なんじゃないかなという認識は個人的に持っております。でも一方で、乗り継ぎ、乗り継ぎを繰り返せば行けるけど、目的地までスムーズに行けないというようなお悩みがあるのも間違いないのかなと思います。それもあって都市計画道路がこれから整備をされていくんだと思いますが、なかなか道路が通ってないのに先にバスを通す計画を立てろというのも難しいかなと思うんですけれど、私、豊島区の西側、池袋西口に住んでいるので、ちょっと近いところでお聞きをしたいと思いますが、補助１７２号線が開通した場合、先ほど路線バスが新たに路線になる可能性は当然あるんだと思いますが、道路幅含めて、いわゆる路線バスが通れる道路が完成するのかどうか、あと、あわせて、例えばほかの補助７３号線ですね、池０７系統がうちの近く、芸術劇場通りが通ってます。それが例えば板橋、池袋本町を抜けて板橋のほうに抜けるとしたときに、そこも例えばいわゆる一般的な路線バスが通れる形状の道路になる予定なのか、お分かりになれば教えていただきたいと思います。

現在、東京都が計画している補助１７２号線の道路幅員に関しましては、１６メーターでございます。あと、補助７３号線の道路幅員については２０メーターを今計画しておりますので、バスについては十分な、先ほど交通政策担当課長が言われた幅員は有しているというふうに考えてございます。

すみません。あわせて、ほかの例えば補助８１とか、その辺りもお分かりになったら教えていただければと思います。

補助８１号線の道路幅員に関しましては、南池袋ですと２５メーター、巣鴨ですと、巣鴨・駒込地域だと２０メーターを有してございます。

ありがとうございます。そうすると、道路が開通した暁には、いわゆる路線バスの経路の対象になる可能性はもちろんあるということだと思います。 一方で、さっき申し上げましたけど、その経路になった上で、そのバスを乗り継いでいけば行けるけど、目的地まで手間がかかるというようなところがあるかと思います。そういうところについては、今、社会実験がされてますｍｏｂｉの活用とか、そういう複合的な手段を用いながら交通不便地域の解消に当たってはいただきたいなと思っております。 先ほどお話ありましたけど、２０２４年問題、盛んにニュースでも取り上げられていて、運転手さん不足がかなり、地方の団体だと本当にバスが１日、何か２便とか３便しか走れなくなっちゃって、時刻表を貼り替えているような映像をニュースで見ますけど、都心においてもなかなか楽観視できる問題ではないので、様々な手段を組み合わせていただきたいと思います。先ほど部長の御答弁にありましたけど、コミバスというのが交通不便地域の解消に最も適しているのであれば、それは当然そういう選択肢になるんでしょうけど、あくまでもツールの一つであるという御見解もいただきました。 この陳情におきましては、これまでも豊島区の地域公共交通会議でも検討されてますし、随時、陳情も議会の中で審査をさせていただいて、交通不便地域の解消に向けては引き続き検討を進めてくださっているということでありますので、我が会派としては、この５陳情第２０号については、継続とさせていただきたいと思います。

自民党さんと、それから都民ファーストの会からは継続という話があったんだけど、継続して審査して、変わらないわけですよ、継続審査ということは。つまりこの陳情については、継続して、何を継続して審査するというの。今、区側は検討してないんですよ。だからそれを検討してほしいという陳情なんだから、何で採択できないのかが分かんない。こういう場合は、全会一致で、検討すらも要望に応えられないというのはちょっとおかしくない。 それでね、いいですか、まず、モミも、モニか。モミ。（「ｍｏｂｉ」と呼ぶ者あり）ｍｏｂｉ。ｍｏｂｉ。ｍｏｂｉというのは、これはタクシーでしょう。別にこれを否定するわけじゃないよ。ただし、これは問題があって、必ず決まった時間に来るとか、それから、自分の行きたい場所というのはもうそこで指定して、それから、何人乗るとかって決まってるわけですよ。要するにコミュニティバスとはちょっと違うわけですよ。だからそれを否定するわけじゃなくて、それも併用しながらでもいいと思うんだけど、今回のこのコミュニティバスというのは、いずれにしたって、区民の足になるものについて、決まった時間にどこかに行きたいと、こういう、これを確保してほしいということで、オンデマンド交通の勉強会でも、これ、私、取った資料だけども、これ見るといいこと言ってるわけ。結局、交通弱者にきめ細かな対応だとかって、勉強会での結論も出されていて、ｍｏｂｉにかかわらず、公共交通、地域での新しい移動手段を検討する必要があるんだと、こういうふうに結び、結んでるわけ、勉強会でも。それについて、公共交通会議で、豊島区が実施主体となって、これまで行われていたｍｏｂｉの実験をベースにしつつ、見えてきた課題を改善しながら実施することを提案するという、勉強会で提案されてるわけだよ。さっきから議論してるように、検討、検討と言って、それを、弱者を救済するような検討になってないから今回の陳情が出されてるわけ。 だからもっと、こうしたような、豊島区における交通勉強会だとか、会長が、公共交通の会長さんがこうやって出してるわけですよ、資料。こうした、受けたら、直ちにこの不便地域はどうするのか、さっきから議論されてるように、ｍｏｂｉの拡大、それから不便地域をどうするのかということについていえば、もう民間から始まって、今年度からは区は要するに事業介入し始めたでしょう、ｍｏｂｉ。もう１年半もかけてやってるわけですよ。だからもうそういうぐずぐずぐずぐずしてる状況じゃないんだよ。だから今、議会のほうに今回区民から陳情が出て、区側のこうした姿勢を改めてほしいというのに、継続なんていう話じゃないじゃない。皆さん、もう不便地域、何とかしてほしいというのは議会へ上げて、公共交通、コミュニティバスという名前が、コミバスというんだけど、これ、ほかの自治体でも走らせて、これを何とかしてほしいというのが各会派からも出されてるんだよ。今、区側がぐずぐずしてるから、これ何とかして、いろんな方法、方策、いろんな、いいよ、ｍｏｂｉにしたって何だってもう。それだけじゃなくて、これも欠点があるわけだから、これ、これやめてほかのにしろとか言ってんじゃないんだよ。コミュニティバスを走らせてほしいという願いについて検討してほしいというのは、こんなのぐらいの話は何で採択できないのかが不思議でしようがないですね。ぜひ採択しましょうよ。そして、採択した結果、区側にそういう提案して、走らせろという陳情ということは、それはなかなか難しい。検討してほしいというだけの話でしょう。だからどういう、今まで検討したから、できません、できませんというのが今の現状なの。都市計画道路ができるのはこれから先の話。それから検討したんじゃ、いつまでたったってできないわけ。交通不便地域の方たちを救済できる方策がないわけ。これを議会に求めてるんだから、これを何で、継続してどうするの。 私、別に、各会派の態度だから、議員なんだから、中澤さん、それから芳賀さんも、何で継続して、継続審査というのはずっと継続して審査するというんだよ。閉会中も。これはだって、本当に区民の皆さんの声を皆さん、いいんだ、いいんだというんだから、継続するという、何ていうのかな、理由はないでしょうよ。

垣内委員、質問ではなく、御意見として、各会派の御意見はありますので‥‥（「だからおかしいと言っているの」と呼ぶ者あり）また進めていきたいと思います。 それでは、まだ、態度表明も含めまして、質問等、併せて。

私からは、資料の２ページの今後の対応方針、３つの進捗という、今後の対応方針が３つ明記されているかと思います。 まず、最初の特定整備路線等の新たな道路開通時期を見据えてというところの関係者との協議については、先ほど理事者のほうからお話しいただきまして、次の池０７の、この実績は、まさに特定整備路線の開通によっての大きな実績になったというふうに私も思っておりまして、それが本当に今後コミュニティバスをどういうふうに導入していくのかという具体的な実績になったかと思いますので、ぜひ検討の材料にしていただきたいと思います。 ３番目なんですけれども、一番最後のところに電気バス路線の拡充の検討とあるんですが、これはＩＫＥＢＵＳの今後のそういう拡充ですとか、何か交通不便地域へのというところで何か進捗があれば教えていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。

ＩＫＥＢＵＳに関しては、さっきの副都心委員会でも報告させていただいた、ちょっと運賃を通常運賃に戻すというようなところを考えているところでございます。現状、拡充といって、例えば池袋以外のところのほうにつなげていくという、ちょっと具体的なところは、今、持ち合わせていないところではございます。まずは今のＩＫＥＢＵＳ事業のほうをしっかり進めていくというところが今現状の区の考え方でございます。

ありがとうございます。 本当に特定整備路線が開通してからということを待つということで、本当、今、今現在困っている方をやはりどういうふうに救済していくかという観点からすると、やはり今あるものをどういうふうに活用していくのかというのは本当に一つの課題になるかと思っておりますので、様々な代替案が今出て、実際、ｍｏｂｉがあったりとか、ＩＫＥＢＵＳがあったりとか、また、デマンドタクシーの推進もコメントしているんですけれども、そういったものも柔軟に取り入れて、ぜひ検討をしていただきたいというふうに会派としては思っております。 今までの経緯ですとか取組が区民の皆様にきちんと伝わっていないので、このような陳情が出ているのかなというふうに思いますので、きちんと分かりやすい形でいま一度周知のほうをお願いしたいと思っております。 今回の陳情のこのコミュニティバスの導入という件に関しましては、特定整備路線などのそういった新たな新しい道路の開通を見据えて、今後、将来的に導入可能であり、また対応をというところを対応していきたいと思いますので、今回の陳情に関しては、継続とさせていただきます。

まだ態度出してないので。

会派の意見を申し上げます。 採択、賛成でお願いいたします。 今困っている人たちがいて、道路はいつできるか分からない。でも今困っているということで、会派の中で継続と賛成と分かれました。ただ、やはり今困っている人たちを助けてあげたい、検討はしたほうがいいという意見が多く、会派としては賛成でお願いいたします。

一言。

北岡さん、今の議論ね、池０７路線の話なんだけど、もともとこれは、採算性が取れないからって国際興業バスのほうから廃止が言ってきたんですよ。そのときに、公明党さんも含めて、議会挙げて、この廃止は絶対許さんという機運が議会のほうから上がったので、区長が動いたんですよ。最初は区側は、これは廃止はやむを得んという考えだったんですよ。都市計画道路を走らせるときについても、これはあまり、区側のほうはあんまり考えてなかったんだから。議会のほうが上がって、今の都市計画道路ができた暁には延伸もしましょうということで頑張ったわけ。 だから議会の果たす役割というのは極めて重要で、検討、検討というふうに言っているけども、私がさっきから、冒頭から言ってるのは、検討がやってないわけ、ろくな。走らせるという前提にしてないんだから、もともと。弱者を救済しようというふうに言っているけども、実際、具体的にじゃあどう踏み出すのかというふうにないから議会に求めてるんでしょう。だから区民の人たちはもう何とかしてほしいという願いなんだから、それを検討に応えることこそが議会の役割でしょう。継続して何やるのかということですよ。 だから私たちはぜひこれは採択をしてということについてはもう全くそのとおりだというふうに、今、今、議論聞いたって、傍聴の人たちみんな思ってるでしょうよ。やってないんだ、区のほうは。だから議会は何としてもこれを採択をして議会に、区、区に働きかけてくれという陳情なんだから、これに応えなきゃ駄目ですよ。

それでは、各会派の意見も出そろいましたので、採決を行いたいと思います。 まず、継続についてお諮りいたします。 ５陳情第２０号について、閉会中の継続審査とすべきものと決定することに賛成の方は挙手を願います。 〔賛成者挙手〕

今、継続を諮りましたけれども、可否同数でございます。よって、豊島区議会委員会条例第１４条第１項により、委員長の私が裁決をいたします。 委員長は、５陳情第２０号について、閉会中の継続審査と裁決いたします。よって、５陳情第２０号は、閉会中の継続審査とすべきものと決定いたしました。 陳情は、審査は以上のとおりでございます。 ───────────────────◇────────────────────

それでは、報告事項に入ります。 若年ファミリー世帯専用の区営住宅の増設について、質疑のため、澤田企画課長が出席しております。 理事者から説明があります。

それでは、報告案件１、若年ファミリー世帯専用の区営住宅の増設について御説明いたします。 資料をお取り出しください。まず、本件につきましては、本定例会で補正予算として出させていただいておりまして、先週金曜日の総務委員会で議案としてお諮りさせていただいているものでございます。 １、増設住宅についてでございます。（１）増設する理由でございます。東京都が全額補助を行います東京都子ども・長寿・居場所区市町村包括補助事業におきまして、今年度、子育てに全力で取り組む市区町村徹底支援プロジェクトに少子化対策区分が新設されたところでございます。そのため、この補助金を活用いたしまして、子育てがしやすい住宅の整備を実施いたします。具体的には、既存の区営住宅を３戸改修しまして、この３戸を子育て世帯が安心して生活できる若年ファミリー向け住戸として入居者の募集を行うものでございます。 なお、改修に当たりましては、東京都が民間住宅を対象に認定を行います東京こどもすくすく住宅を参考に整備を行う予定でございます。 次に、（２）主な改修内容でございます。表の１から１５に主な改修内容をお示ししておりまして、例えば１の転倒防止の衝撃緩和、防音効果のあるタイルカーペットの敷き込みや、７のお子さんが誤ってコンセントに物などを挿さない、挿して感電しないよう、シャッターつきのコンセントへの交換、また、１１の浴室内での転倒防止を目的としました滑りにくい床素材を採用したユニットバスへの交換など、お子さんの安全対策などを目的として改修するものでございます。 なお、表の右端に米でお示ししています項目につきましては、表の下部に米書きで書かせていただいているように、東京こどもすくすく住宅に求められる仕様に該当するものに米をつけさせていただいております。 次に、２、既存区営住宅の改修でございます。こちらは、今御説明しました若年ファミリー向け住戸とは別に、現在、子育て世帯が入居しており、かつ小さなお子さんがいらっしゃる既存の３戸のキッチンに、キッチンにつきまして、チャイルドロック機能がついたガスこんろがビルドインされている安全・安心な仕様のキッチンに改修を行うものでございます。 最後に、３、スケジュールでございます。本定例会で補正予算の議決をいただきましたら、１０月に業者から実際に改修する住戸の見積りを取りまして契約を行い、若年ファミリー向け住戸、キッチン改修住戸ともに令和６年３月末までに改修を完了いたします予定でございます。その後、若年ファミリー向けの３戸につきましては、令和６年４月を目標に募集を開始する予定でございます。 大変簡単ではございますが、説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。

説明が終わりました。 質疑を行います。

若年ファミリー世帯の区営住宅ということで、３戸、今回ということで、区長の招集挨拶でもありました。場所は、これは長崎のライブピアでしたっけ。

今、選定中でございまして、委員おっしゃいますように、ライブピア長崎も候補の一つには入れているんですけども、現時点で空室になっているところがライブピア長崎とかも、ほかもございますけども、ほかにもっと古い住宅とか出てくれば、古い住宅から改修を行いたいというふうに考えておりまして、現時点ではまだちょっと未定というところでございます。

じゃあ具体的に聞きましょう。区営住宅は今何戸で、何戸、戸数ね、ライブピア長崎も含めて、そのうち何戸空き家になってるんですか。

区営住宅は現在２２１戸ございます。千早４丁目の区営住宅とかもこれから大規模改修を行いますので、そういったところは個別に今、空室でさせていただいておりまして、千早が１５で、そのほかも含めると大体２０戸ぐらいそういうちょっと今、空いてるところ、政策的に空けてるところがございます。実際に空いてるところでいいますと、現状６戸空いてるところはございます。

それで、若年ファミリー世帯専用というふうに用語を使ってんですけど、この区営住宅、求める人たちの声というのは結構あるんだけど、若年ファミリー世帯専用に区が介入するという位置づけはどういう位置づけですか。

こちら、実はこれまでも制度がございまして、今まででいいますと、ライブピア池袋本町の２戸が若年ファミリー向けとして既に枠、例えば２年前にそこでいいますと募集をさせていただいているところでございます。

一般の区営住宅と若年層のファミリー専用住宅というのは、いろんな改修がこういうふうにあるんだけど、これ一般の区営住宅と若年層を対象とした住宅のメリットというか、違いというのはどこにあるんですか。

こちら、若年ファミリー向けの世帯の考えといいますのが定期利用でございまして、１０年間の定期利用と‥‥。

えっ、定期利用。

定期利用でさせていただいてます。国のほうも大きな方針としまして、現状、生活が例えば何か事業とかでうまくいかなくなったとか、緊急的に住宅が、住宅の確保が必要になったような方、そういう方の生活の再建ということで定期利用という概念がございまして、そういう方向けの枠というもので既存のこういう御用意しているところでございます。

そうすると、この入居状況、条件は、子どもさんがいる世帯で、１人でもとか、そういう規定、入居要件というんですかね、これはどういうふうなんですか。

失礼しました。募集要件としまして、御夫婦で４０歳未満と‥‥。

４０歳。

はい。あと、お子さんがいらっしゃる世帯というふうな募集の条件とさせていただいております。

そうすると、４０歳までの子育て世帯という、こういう、こういう枠組みなんだけど、例えばじゃあ独り親家庭のとか、方とか、そういうのはいいんですか。

こちらの募集は、夫婦、御夫婦とお子さんのいる世帯ということで、独り親は対象にはなってないという状況です。

御夫婦がいて、子どもさんが１人でもいればよくて、３人暮らし以上ということなんだけど、今、何ていうのかな、独り親家庭というのも基準の中で何で入れないのかがよく分かんない。目的なんだけども、若年ファミリー世帯専用という区営住宅だから、収入は公営住宅法に係る範囲でしょう。そうすると、御夫婦でも所得が、区営住宅の入居基準だから、年収じゃない、月額所得が１９万８，０００円だか、何か基準があって、それ以下でしょう。だとすれば、私は独り親家庭にも対象は広げたほうがいいんじゃないかなというふうに思うんだけど、何でそれが、東京都のいろんな補助金をもらう関係でそういうふうになっていて、狭め、何ていうのかな、今の時代、もう子育て中の支援策という点では、独り親家庭にだって踏み切るような時代になってきてるのに、今回の枠組みでせっかくこういう制度があるのに、夫婦がいて、それで子どもさんがいなきゃならないなんていうのは、ちょっと時代遅れじゃないの。

現状あるちょっと制度が、今、そういう独り親は含まれていないというところではあるんですけども、ちょっとその辺の考え方は、ほかの自治体とかも含めてちょっと研究をする必要があるというふうに考えております。

報告事項なので、今日、審査じゃないんだけど、検討すべき問題だというふうに思いますよ。 若年ファミリー世帯の専用の要するに区営住宅については、やはり今回、私たちも一般質問でも取り上げたんだけど、やはり住み続けられる豊島区という点で、特殊出生率が一番低いんですよね。２３区で最も低いわけですよ。だからいろんな支援策があるんだけど、やはり最終的には、生まれて、今、子育て支援策、いろいろ国も打ち出してますけど、生まれたときの支援、それから保育園の支援、学校への支援ってだんだんだんだん上がっていくんだけど、最終的には、豊島区に定住化するかというのは、やはり住宅だと私は思っているんですね。実際に皆さんいろんな、議員は皆さんそれぞれ相談があると思うんだけど、家賃がやはり高いんですよ。だからそうすると、子育てしようと思って家を、マイホームを造ろうと思えば、やはり最終的にいうとやはり郊外に流出してしまうケースが多いから特殊出生率が低いのもそこにうなずけて、いろんな形で定住化対策というのは物すごい住宅施策で一番のポイント中のポイントだというふうに思うんですね。そこに踏み切ったことはいいことだと思うので、区営住宅や都営住宅のほうは、都営住宅はとにかく、豊島区は面積が低いから、都営住宅そのものをなかなか建設するのは難しいんだけど、私は、これからの住宅施策はこういうものに本当力を入れてくるとすれば、区営住宅そのものとか都営、公営住宅は、土地さえあれば、住宅費そのものは、住宅建設費そのものは補助金がつくから、そんなにかかんないわけですよ。借り上げ、これは決算でも多分やると思いますので、今日はここだけにします。 そういうことで、コストはそんなにかかんないはず。だから今、既存の借り上げ式の区営住宅とかにしちゃって、そこにやはり若年ファミリーのやつを造れば、今回、今さっきいろんな、ライブピアだけじゃなくて、そういうのをいろいろあちこちに建設をして、こういうものがあれば、すごく喜ばれる制度だというふうに思うので、それはこれからも戸数も含めて、今の既存の区営住宅に造るというだけじゃなくて、新たな増設計画も含めて、検討する時代に来てんじゃないかなというふうに思うんだけど、部長、いかがですか。

子育て支援で住まいの部分というのは大変重要だというふうに思ってございます。区長のほうも答弁のほうも、やはり福祉施策についての根本はやはり住宅というふうに区長も申し上げておりますので、その点を踏まえて十分検討しなきゃいけないことだと思ってございます。 ただ、いかんせん、豊島区は民間の賃貸住宅もかなりの数が多いんで、それをどちらかというと世帯数よりも民間の、要は世帯の、豊島区に住んでいらっしゃる世帯数よりも住戸の数のほうが多いんですね。いずれにしても、余ってる状態でございますので、それをどうやって活用していくのかというところが重要なポイントだと思ってございます。 また、最近いろいろやらさせていただいてますけど、空き家施策につきましても、シェアハウス等もかなり活用することができるようになってまして、そちらのほうもちょっと力を入れさせていただいて、先ほどお話しになった単身の方の、世帯の子育てでいらっしゃる方もそういったところに入れるようなシェアハウス的なものも増やしていこうというふうなことも考えてますし、また、区営住宅のほうも、基本的には増設はする考えはないんですけど、建て替えのときは増やそうというふうに基本的には思ってまして、池袋本町のライブピアももともと１０戸ぐらいしかなかったのが、たしかつつじ苑も入れて２５戸ぐらいありますし、その中で２世帯だけ若年ファミリー向けというのを造ってございますので、そういった形で、そのときにできる範囲のことを区としては検討させていただきながら、建て替える際には増やしていこうという方針はもうマスタープラン上も記載してございますので、そういった考えで、やはり民間の活用もしつつ、区の要はストックを活用しつつ、進めていきたいというふうに思ってございます。

よろしいですか。 ほかに。

まず、今の条件の中で、夫婦で４０歳未満で子育て世帯ということで、これ妊娠期間中の方はどのような扱いになってますか。

妊娠期間中の取扱いについては、すみません、ちょっと手元に今、確認できるものがございませんので、後ほど確認してお持ちします。申し訳ございません。

それでは、先ほど垣内議員からもありましたけれども、独り親家庭は対象外ということで、これはぜひとも独り親家庭を入れてほしいという願いがあります。離婚であったり、死別であったり、子どもたちが今いる環境を、例えば学校だったり、保育園だったり、小学校、中学校、あと習い物、死別や離婚で子どもたちが環境変わるのは物すごく心の負担になると思います。ですので、今まで豊島区にいて、でも独り親家庭になった方もぜひとも対象にして、豊島区の中で子育てをしやすい環境にしていっていただきたいと思いますので、意見として、要望いたします。

ちょっと先ほどの繰り返しになりますけども、定期利用の使っているところがほかの自治体もございますので、ちょっとほかの自治体の考えといいますか、状況も研究しながら今後考えていきたいと思います。ありがとうございます。

最後にします。 ほかの自治体は自治体、だけど豊島区ならではの子どもに優しい豊島区というので、ぜひとも独り親家庭も対象にしてほしいという要望をもちまして、最後に一言申し上げました。ありがとうございます。

いろいろと御説明いただきまして、ありがとうございました。 私もちょっと気になることが何点かあるので質問させていただきたいと思います。 前提として、私もほかの委員と同じように、若年ファミリー世帯専用というところに独り親世帯が含まれていないというところがやはり問題だというふうに思っています。東京都が全額補助、１０分の１０補助というところで、３Ｃですよね、この制度を使うというところなんですけれども、私もこの事前の資料を読ませていただいたときにちょっと気になったので、ネットのほうでいろいろと資料を検索をしてみました。この少子化対策区分というところなんですけれども、私がネットで検索をした資料の中には一切この部分で独り親世帯は対象外というふうなところがちょっと見当たらなかったんですよね。なので、これ本当に東京都のこの制度が、独り親世帯というのが丸々対象外であるのかというところをちょっと確認をしたいんですが、いかがでしょうか。

東京都のほうからは、今回のこの補助金の趣旨が少子化対策ということで、独り親専用の改修というところでいうとちょっと少子化対策というところの考えが都とちょっと違うというようなところで伺っておりますので、ちょっと都のほうにそこは引き続き確認をしていきたいと考えております。

すみません。もう一度確認です。 それは、じゃあ資料、東京都のほうからの明示されている、記載されているような資料で、独り親世帯は対象外というふうなきちんと決められた文言というものはないというふうな受け取りでよろしいでしょうか。

明確に、今、紙面では我々のほうも頂いておりませんで、あくまでも口頭で伺っているというレベルでございます。

ありがとうございます。 口頭ということですので、それ、どう、どこまでというか、その部分がどれだけ本当なのかなというところで気になりますので、きちんとした文書があるかどうか、そこを確認をしていただいて、その文書なりを提出、資料を求めたいと思います。

東京都のほうに確認しまして、資料がございましたらお持ちいたします。申し訳ございません。

東京都の資料がどういうふうになってくるかというところで、また判断になるかと思うんですけれども、今のところの豊島区のお考えというところでは、この少子化区分というところでは独り親世帯が含まれないというところは、つまり独り親世帯だと少子化、新たに子どもが生まれたり増えたりというようなことがないのではないかというようなところで、独り親世帯は対象外というふうな御認識を持たれたということでよろしいですか。

今回の東京都の補助金の趣旨が、東京都とやり取りしてる中でそういったお話がございましたので、今回におきましては、今のところ既存の制度のままで募集をしたいというふうに考えております。

ありがとうございました。 例えば独り親だとしても、この間の一般質問でどなたかの議員が質問の中にも入っていたかと思うんですけれども、自ら望んで独り親として子どもを育てるというような形もあるかと思うんですよね。なのでそういう場合は独り親って一概に子どもを、新たに子どもを増やすことがなかなかないというような認識を持たれるのはちょっと違うのかなというふうにも思います。 また、この若年ファミリー世帯というところで、夫婦で４０歳未満の子育て世帯というふうなことになっていますが、この少子化対策区分というところでこの世帯を対象として募集をするのであれば、その世帯、入居された世帯が果たしてこういう住まいを住んでいるから子どもが１人増えましたとか、そういった実績みたいな、そういったものの検証とか、そういうデータというのは取られるんでしょうか。

そうですね、現状、ライブピア池袋本町にお住まいの世帯もお子さんがいらっしゃる世帯というところで、それと同じ枠で今後も募集をさせていただきたいと考えているんですけども、そういったお子さんがどうなったかとか、そういったところは区のほうで後追いをするという考えは現時点ではございません。

ごめんなさい。ちょっと無理くりそういった質問をしてしまいましたけれども、要は、何が言いたいかというと、この少子化対策って、一つの世帯が子どもが増えるか増えないかとか、そういった部分での見方ではなく、やはり行政が、子どもを育てていく、安心して子どもを育てるというところで、行政が社会全体として子ども、子育てをサポートしていくというメッセージ、行政がどれだけ打ち出せるのかというところが子どもを、豊島区で子どもを増やしていきたい、子どもを育てていきたいというふうな世の中になるのではないかなというふうには考えます。 今、るるいろいろと質問させていただいて、制度については今現状はそういったことだというふうにお話をいただきましたので、現状の理解はいたしましたけれども、豊島区として、そういった部分での子育て、子どもに、安心して育てられる、子育て世帯が住める豊島区というところの御認識として、豊島区全体としてどういうふうにお考えなのかをちょっと御所見をお伺いしたいと思うんですが、区長または部長ですか、お願いします。

独り親家庭の子育てに関する部分の住まいに関しましては、大変重要だというふうに認識はしてございますので、先ほど申し上げましたように、民間の要はストックを活用しながらというところもありますし、また、何だっけ、あれ、住み替え、子育てファミリー家賃助成ですね、という助成制度も数多くの方が子育て、要は独り親家庭の方はお使いいただいているということもございますので、年に１回募集があるというような区営住宅ということよりも、もう今すぐ必要だという方に関しましては、１年以上お住まいになって対象になれば、そういった家賃助成も制度もございますので、そういった活用もいただきながら、十分にバックアップをしていきたいというふうに思ってございます。 また、先ほど課長のほうから１０年間の縛りだとか、３人以上、要は子ども、夫婦で子ども１人とかって、やはりちょっと研究、検証もさせていただいて、その上でやはり判断をしていきたいなというふうに思ってございますので、突然、東京都さんから補助金出さないとかと言い出す兼ね合いもありますので、その辺はちょっと、そういったのをきちんと確認した上で、御要望に応えられるように、様々な方策を検討しながら進めていきたいというふうに思ってございます。

部長から御答弁いただきましたので、この辺でちょっとやめておこうと思いますが、まず一番最初に、資料を要求いたしましたので、そういった資料がありましたら提出のほうをお願いいたします。 あと、私、独り親でも子どもを増やすというふうなこともありますよというふうな意味でのお話もさせていただきましたけれども、もう一つ、例えば子育て世帯というところでいうと、パートナーシップとかでお子さんを育てるとか、そういったこととかもあるかと思いますので、そういった意味では、やはり少子化区分というところでは、そういったものは対象外というふうにしてしまうのは、豊島区としてはいかがなものかなというふうには苦言を呈すというか、お伝えをさせていただきたいと思います。 要は、制度の部分と、あと意識の部分、両方がやはりかみ合っていないとうまく制度って回っていかないと思いますので、その辺、意識の部分も少し改めていただけたらなというふうな思いを込めて発言をさせていただきました。よろしくお願いいたします。

よろしいですか。 ほかに。よろしいですか。 「はい」

分かりました。 それでは、以上で都市整備委員会を閉会いたします。 午前１１時３４分閉会