令和 5年 都市整備委員会 （11月28日）

少し早いですけれども、視察が終わりましたので、都市整備委員会を再開したいと思います。 視察は大変にありがとうございました。 それでは、議案の審査を行います。 第４７号議案、豊島区立公園条例の一部を改正する条例。 審査のため、大根原文化デザイン課長が出席しております。 理事者から説明があります。

それでは、お手元の議案集（１）１ページを御覧ください。第４７号議案、豊島区立公園条例の一部を改正する条例。上記の議案を提出する。提出年月日、提出者、区長名でございます。 説明欄でございます。東池袋五丁目公園を設置するほか、有料公園施設の開場時間について所要の改正を行うため、本案を提出いたします。 それでは、別途御用意しております資料のほうを御覧ください。資料の１ページ目でございます。 豊島区立公園条例の一部を改正する条例について。１番、改正の理由でございます。２点ございます。１点目が、東池袋五丁目公園を設置するため。先ほど視察をしていただきました。２点目は、池袋西口公園の舞台棟の音の出る使用時間について所要の改正を行うためでございます。 ２番、改正の内容でございます。第３条、別表第１に東池袋五丁目公園を追加する。（２）番、第１４条、別表第４及び第１８条第４１条の別表第５の池袋西口公園舞台棟における音の出る使用の開始時間を１時間前倒しし、午前９時からとするとさせていただいております。 ３番、施行期日でございます。１点目の東池袋五丁目のほうは規則で定める日、２点目の池袋西口公園のほうは公布の日とさせていただいております。 下の位置図でございますが、先ほど視察していただいたとおりのところが緑色の公園部分となっております。 ２ページ目を御覧ください。ここからは参考資料でございます。まず、東池袋五丁目公園の追加に伴う改正についてでございます。 １番、改正の概要でございます。豊島区立公園条例第３条別表第１に東池袋五丁目公園を追加するものでございます。下の表のとおりでございます。 ２番、整備の経緯でございます。昭和５８年、東池袋四・五丁目地区の防災性向上を図るため、居住環境総合整備事業を開始いたしました。不燃領域率を７０％以上に向上させることを目標とし、老朽建築物の買収、除却を実施し、公園などの空地を確保する整備計画を作成しているところでございます。平成元年から令和４年にかけてでございますけれども、まちづくり用地の取得を合計８回実施してきているところでございます。令和３年の６月には政策経営会議にて公園として整備することを決定いたしました。その後、令和４年５月から８月にかけて、合計４回にわたりましてワークショップを実施しているところでございます。同年１２月には公園の愛称を募集しまして、横文字ですけれども、ＨＩＮＯＤＥ ＧＡＲＤＥＮ ＰＡＲＫということで決定をいたしました。今年に入りまして、令和５年９月７日から令和６年２月２２日までを工事期間としております。令和６年３月には公園の供用開始を予定しているところでございます。 ３番、整備概要でございます。面積は１，０５０．７８平米、施設等につきましては記載のとおりでございます。 ３ページ目を御覧ください。上に平面図、下に完成予想パースを載せさせていただいております。現地でも御説明いたしましたが、記載のような内容となっております。バリアフリートイレにつきましては男性用小便器と、それから中にはオストメートですね。それから介助用ベッドなども設置する予定でございます。このほか記載のとおりとなっております。 完成予想パースのほうですけれども、真ん中のところのですね、茶色に塗られている部分はインターロッキングブロック舗装としておりまして、災害等が起きたときには緊急車両が入れるように、幅を最低限３メーター確保する予定でございます。あと、ブルーで着色しているところはゴムチップ舗装を予定しておりまして、クッション性の高い舗装とさせていただく予定です。残りの緑の部分は芝生等を植えて、緑地の確保、憩いの場というふうにしているところでございます。 ４ページ目を御覧ください。参考資料２でございます。有料公園施設の開場時間に関する改正についてでございます。 １番、改正の概要でございます。施設利用の利便性を高めるため、豊島区公園条例第１４条別表第４及び第１８条、第４１条別表第５を以下のとおり変更するものでございます。上の段の別表第４ですが、上の段が改正前、開園時間のところを御覧ください。下線の引いてあるところでございます。音の出る使用時間は、改正前は午前１０時から午後９時となっておりますが、改正後は午前９時から午後９時までにしたいと考えております。イベント等を１０時から開催するのに準備のためにマイクテストが１０時までできないというような声が出ておりましたので、これに対応するために１時間早めるものでございます。 下の表でございます。別表第５でございます。区分欄でございます。上の段が改正前、先ほどと同じように、音の出る使用時間、午前１０時から９時までというふうに、休日、休日以外の日、両方記載されておりますが、改正後は午前９時から午後９時までに改正するものでございます。 御説明は以上となります。御審査のほど、よろしくお願いいたします。

御苦労さまでした。 説明が終わりました。 質疑を行います。

まず、この今回の議案審査に当たって視察を設定いただきました正副委員長に心から感謝を申し上げる次第です。ありがとうございました。 今回の第４７号議案についての改正理由２つ、東池袋五丁目公園の設置と西口公園の舞台棟と２つの内容があろうかと思います。前段の東池袋五丁目公園の設置については、まさに今、視察をさせていただいて現地を見て、非常によく理解をさせていただいたところであります。不燃領域率の向上という目的の中で公園の整備をしていくということで現地を見させていただきました。令和６年３月の供用開始かと思います。その間、ぜひ事故等のないように公園整備をしていただきたいと思います。 現地見させていただいた中で、現地でも直接質問させていただいたので少し絞って質問させていただきますと、一定規模の用地を確保できたので公園として活用していくということなんですけど、その中で隣接している場所についても、隣がコインパーキングであったりとか、通り挟んだ反対側にもまたちょっとした用地があったように見受けられたんですが、その辺りを例えば公園として広げていくとかそういったお考えはあるのか、ちょっとお教えいただきたいと思います。

周辺住宅、たくさん建物建っておりますが、今のところ区のほうに売却したいというふうな意向があるお宅はお聞きしていないところでございます。今後、そういった御相談等があれば検討していきたいなというふうに考えているところでございます。

了解しました。状況に応じて、不燃領域率の向上もあろうかと思いますので、東池袋五丁目公園については区民に愛され、親しまれる公園として整備をしていただければなと思います。 そして、西口公園のこの音の出る時間を改正するということでありますが、私も西口公園のイベントで様々関わりを持たせていただく中で、確かに音の出る時間、１０時からイベント開始しますってなったときに、準備で入っても音を出すチェックができないと、非常に悩ましい思いでその準備に当たってくださっている主催者側の方のお気持ちは十分理解できるところであります。今回９時から音を出すということで、常識的な時間であるので特段よろしいかなと思うんですが、一方で１０時以降に音を出したとしても音がうるさいとか、イベントの種類にもよるんだと思いますけど、そういった声も私のところに寄せられているのも一定の事実かなと思います。特に近隣にタワーマンションが幾つかあって、タワーマンションにお住まいの方からのそういった御意見が幾つかあるような気がするんですが、逆に音を早く出されたら困るとかそういう反対の意見というのは特段寄せられてないのかどうか確認をさせてください。

音に関する苦情でございますが、令和元年から５年度まで、これまでのところ、直接本課に苦情があったということはございません。ただ、この舞台棟等を管理しておりますとしま未来財団のほうでございますけれども、年間に二、三件ほどの音に関する苦情があるというお話は聞いているところでございます。苦情の内容をお聞きしておりますと、お昼過ぎに男性アイドルのイベントで苦情があったりだとか、あとは本区でもやっておりますトシマミュージックユーベですね、夜のイベントとか、あとはふくろ祭りのときですね、特定の方から苦情が入っているというような話は聞いておりますが、午前中に苦情が入ったというようなところは今のところ聞いていないといったところでございます。

はい、ありがとうございます。これ、西口公園に限らずなんでしょうけど、それこそ例えば運動会やっていても盆踊りやっていてもクレーム出す方ってやっぱり一定いらっしゃると思うので、かつ、自分の、例えば好みのイベントだったら気にならないけど、好きじゃないイベントがあると直接文句言いに行ったりという方もいらっしゃると思うので、そこは現場のその主催者とも柔軟に対応していただきたいと思います。いずれにしても先ほど申し上げたとおり、午前９時からの使用、音を出した使用ということですので、十分許容範囲かなと思います。ですので、この第４７号議案については、自民党としては可決することに賛成をさせていただきたいと思います。

ありがとうございます。

まず、西口公園のほうからお尋ねします。今先ほど御説明がありました参考資料で、この音の出る時間帯については９時からという話なので、これについては今、芳賀委員からも話あったんでこれはいいと思いますけども、ちょっとこれに付随しまして、この使用料のところなんですけども、ここずっと書いてありまして、今、稼働というのは大体どれぐらいの割合でここの舞台って使われているんですか。

はい、池袋西口公園のグローバルリングですけれども、昨年度でいいますと、利用件数でいうと１４０件となっております。利用率としては５０％ということでございます。

それで、どのような方たちが、ここを利用されている人たちが多いんでしょうか。

細かく全ての団体を私も見ているわけではありませんけれども、一般的に一般の申込みの場合ですと利用選定委員会というのがありまして、町場の方が入った利用選定会があります。それプラス、区の行う共催事業であったちょっと出ないんですけれども、かなり大きな割合でまちの方も利用していますし、まちの方と区の共催がやっぱり多いのかなというふうには思っていますけれども、最近は民間の利用が大分増えてきています、コロナ以降。

それで、前にこの設置をしたときの議案のときにちょっと話があったんだけど、この使用料１５万と、それから休日の場合２０万円でしょう。それで今、稼働率を聞くと半分ぐらいなんですけども、その音の出る時間帯を９時にするのは結構ですけども、この料金ね、例えばですよ、この半日とか、あるいは夜だけ借りたいとかという方も多分いらっしゃるんじゃないかなというのを思うんですね。そうすると、料金がこの金額よりも安くなるじゃないですか。そういうことで丸々これ１日しかこの枠がないというのは、これはもうそういう決め事になってしまっているのか、あるいはそういう半日を利用したいとか、あるいは夜だけとかというふうにとかいう、そういう希望がないのかどうかと思うんですけども。

はい、確かに利用はですね、これは貸出し１日単位となっています。これは先ほどもありましたとおり、例えば午後からやるにしても音出しですとか設営だとかそういったことで１日単位での利用がやっぱり圧倒的に多いということを想定してのものでございます。

なるほど、分かりました。これは今日は条例とはあまり関係ないんであれなんですけど、ちょっと使用料が、もう少しまけてあげてもいいのかなという気がしましたので、ここは、場所は、今日はいいです。 それで、公園のほうですけども、長い間の居住環境整備事業、御苦労さまでしたというか、あれだけまとまった公園になるなというのは当初の頃からもよもや思わないで、財価審なんかでもしょっちゅうこの、あそこを買う、購入するたびにそういう思いがして、改めて今日視察させていただきまして、まとまった土地の公園という点では御苦労さまでしたというふうに申し上げたいと思います。 そこで、ちょっと価格のことでちょっとお尋ねしたいんですけれども、この居住環境整備事業で公園用地取得する場合のこれまでの土地の価格、あそこの公園に整備するまでの価格、どれぐらいまで土地の所有でかかったのかという財務のこと分かりますか。

価格につきましては、少々お待ちください。すみません、最後の、最後に買った土地につきましては３２平米ございまして、そちらで１，１００万円程度というところになってございます。全体で８回に分けて、購入しているわけでございますけど、すみません、ちょっとぱっと今、すみません。

土地の売買代金ですけれども、合計８回で計７億６００万円ですかね、となっているところでございます。

７億円の土地を購入してきたんですけど、これ、財源は一応あれですよね、財調だの国庫補助事業とかついて、区の持ち出し分というのは居住環境整備のときは、これあるんでしたっけ。

はい、参考資料にもあるとおり、居住環境総合整備事業で取得していると。この居住環境総合整備事業自体が、国と東京都の２つの事業に基づいて実施しているものでございまして、国土交通省の住宅市街地総合整備事業というのと、東京都については木造住宅密集地域整備事業ということで、２つの、国と都の補助金を頂いて取得しているというものでございます。御指摘のとおり、一財につきましても財調で翌年度以降、返ってくるということでございます。

土地のほうの持ち出しは、区のほう一財ないので、非常に今の居住環境整備事業としては土地を確保するために有効なこうした事業ですので、本当に地元の人たち喜ばれていると思うんですが、公園の整備のほうは、この財源というのは、今のお話あったように、区の持ち出しというのはあるんですか。あ、ごめんなさい、この公園の整備事業そのものは、財源更正というよりもお幾らで、値段は、この整備事業幾らかかるんですか。

今回の工事、契約額が９，８４０万６，０００円となっております。

内訳は教えてもらえますか。

内訳でございます。基盤整備工事で施設整備とかが多いんですけれども、施設整備の関係で５，６００万円程度ですね、これは直接工事費になります。あと、植栽等で、１，５００万円程度かかっております。これに対して間接経費がかかってまいりますので、それが約４５％ほどかかってくるといった内容でござい‥‥。大まかに捉えるとそんな形で。

委員長、すみません、質問が悪かった。公園の整備事業の総額が今お話があったように、それの補助金だとか区の持ち出し分だとか、その財源更正がどういって公園整備にかかるのかなと思ったんです。

はい、工事費につきましても国と東京都の補助金が出まして、工事費、対象事業費の２分の１が国の補助で、そのさらに、さらにではないです、対象事業費の４分の１が東京都の補助が出ます。

ごめんなさい、ここにあった説明で、さっき課長いろいろ現地説明していただいたんですけど、このいろんな設備あるでしょう。かまどベンチだの、水飲み場だの、バリアフリーのトイレだとか、こうした遊具施設だとか、こうした、こうしたこういうものについては、この居住環境整備事業で取得した用地を公園にする場合は、この公園に関わる全ての財源は区の持ち出しというのはなくてできるんですか。

国費と都費の比率は先ほど担当課長が申し上げたとおりなのですが、国の補助金と都の補助金を除いた部分は区の持ち出しになるところでございます。

そうすると、区の持ち出し分は幾ら。

現在想定しておりますのが、国の補助金が２，５５０万、都費がその半分１，７５０万ですので、この金額を差し引いた金額となりますので、４，０００、５，０００万強ぐらいですか、ちょっと計算すれば出るのですが、残りの部分が区の持ち出しということになろうと思います。

何でこういうことを聞くかというと、新しく設置した公園はここに設置されると、区民のほうからいえば、いい公園になりましたよと。そうするとベンチもよくてバリアフリーの公園もあって、トイレもあって、すごく使い勝手がいいよというふうになって、じゃあ隣のほうの公園はどうなのとかというふうになってくると、もっとここはこうしてくれとかああしてくれとかという声が必ず出てくるもんですから、その要するにここにかかった費用は区の持ち出し分で出ている部分について、その根拠となる数字を知りたかったんです。つまり設置をする上でこういうものを造るじゃないですか。そうすると、今お話があって区の持ち出し分も結構なお金が投入されているじゃないですか。区の予算というのは新規拡充事業だか何か分かりませんけど、この公園のこの整備費という点で区の一般財源を投入する以上、どれぐらいの公園の総額費の中でこの東池袋公園にそれを区の財源をする必要があるのかというのは、どうやって基準を設けてこうやって整備しているのかなというのを聞きたかったんです。

ちょっと複雑な問題なんですけれども、整備の場合は整備全体を補助金の対象にするわけじゃなくて、何というんですかね、土を削ったりとか後でちょっと確認がしにくいものは補助金の対象から外しています。今回の場合は、総額９，８００万円のうち約半分ぐらいを補助金の対象にしています。それに対して国と東京都から補助金が出るようになっています。それと同時に、一般的な整備だったら対象になるんですけれども、よりグレードアップしたようなものは区の持ち出しになりますので、必ずしも全体が補助金対象になるわけじゃないので、ちょっと計算としてはかなり複雑になってしまいます。先ほど申し上げましたように、補助金に関しましては国から約２，５００万、東京都からその半分の１，２５０万ですので、対象を大体半分の５，０００万ぐらいで申請しているところでございます。

何だかよく分かんないんですけど、後で教えてください。この条例、いや、あまり審査に、いや、何が言いたかったかというと、いろんな、もうあちこち公園があって、区民のほうからいうと、あそこをこうしてくれとかああしてくれとかというのは我々議員の中ではかなり結構いろんな声が聞くもんですから、そうするとここの公園が新しくなったときに、ああ、ここにお金がかかったよというときに、じゃあもうそのお金あるならこっち回してほしいだとかという話が必ず出るもんですから、その話をちょっと今日はさせていただきました。 議案については、条例案ですので、新設条例、それから公園の時間を早めるということですので、この議案については賛成をいたします。

質問の趣旨はよく伝わったかなというふうに思っております。 ほかに。

何点か質問させてください。財源に関しては、今計算したら分かりました。ありがとうございます。 ソフト面に関してお伺いしたいんですけれども、かなり住宅密集地の中にありまして、お互いのプライベート、プライバシーの環境とかというのはどのようになりますでしょうか。例えば公園の壁の真隣に入り口、住宅の入り口があるとか、そのようなことはどのようにお考えになっておりますでしょうか。

基本的に公園の外周部はフェンスで囲うことを予定しております。御視察の際に最初に見ていただいたトイレ工事をやっている側のほうですけれども、その右手側にアパートの玄関が並んでおりました。そちらの側につきましては地元の方を当たっておりまして、目隠しフェンスを設置する予定でございます。その先に至ってはですね、メッシュフェンスということで、風通しのよいフェンスで、高さ１．８メーターに３０センチの忍び返しというものをつけるのですが、隣接地主の建物の方にきちんと当たっておりまして、目隠しフェンスをしてほしいところは目隠しフェンス、例えばこのウッドデッキですとか遊具のある辺りはメッシュフェンスということで対応しているところでございます。

ありがとうございます。 それでは、音に関しては何か防音などの対策など取られますでしょうか。

音に関しましては、公園、児童遊園どこもそうなんですけれども、それは状況に応じて御利用いただくということで、特にこの地域、ワークショップで公園を造っていこうということで、地域住民の皆様方からも委員を募ってやっておりますので、新しくできた公園で小さいお子様から大人の方まで、憩いの場として使っていただけるように整備するものでございますので、苦情等があれば出来上がった後、対応いたしますけれども、基本的には公園の利用に関して音をどうこう規制するとか、あれはいけない、これはいけないというのは初めからは決めないつもりでおります。

ありがとうございます。それでは、運用に応じて対応していただくということで理解しました。 別の角度からお伺いしたいんですけれども、ここの土地がお隣、道路１本挟んだところも用地買収していて、お隣がコインパーキングになっていて、今のところだと買収の予定はないということなんですけれども、以前ここの地域が道路を通すようなことをお伺いしているんですけれども、その密集地域ということで、道路ですかね、生活道路ではないちょっと広めの道路を通すようなことをお伺いしたことがあるんですけれども、それに関してはどのようになっていらっしゃいますでしょうか。

御視察いただいたところで御覧になった方もいらっしゃるかもしれませんが、少し南側に防災生活道路という６メーターの防災性向上に資する道路を昨年度整備したところでございまして、委員おっしゃる、恐らく道路というのはそれを指しているのかなと思いますけど、以前は文京区のほうにそのまま直線、真っすぐ抜けるような防災生活道路を想定していたんですが、文京区さん側から密集事業をやめられたというところで、その路線を変更しまして、今の防災生活道路の路線はそこの南側、先ほど御視察した１か所目の接道している道路、あそこが防災生活道路になっておりますので、大きなマンションがあったと思うんですけど、あそこにぶつかるような形で、今、路線を変更してございます。

ありがとうございます。変更されたということで、今は文京区に抜けるほうが計画がなくなってしまったので中止というか休止というか、という考えでよろしいですか。

もともとこの公園のところを防災生活道路にするという計画はなくて、既存の道路に対して拡幅すると、道路を拡幅するということで防災生活道路を指定してございますので、こちら通り、通りというか、この土地につきましては広場ないしは公園にしていこうということで動いてございます。

すみません、ありがとうございます。ちょっと私の認識が間違えておりました。説明ありがとうございました。あと、すみません、こちらの公園のほうは終わりにします。 西口公園のほうなんですけれども、以前は１０時からしか音ができなかった、音が出せなかったということで、やはりそれは運営されている方、使用される方はかなり、何というんですかね、準備の段階がかなり困っていてというんですかね、１０時から開催したいけど音出しの都合上１０時半から開催しなければいけなかっただったりとか、１１時から開催しなければいけなかったというようなことが今まであったのでしょうか。

これまでのイベントを主催するに当たりまして、このことが問題になりまして、１０時からイベントを開催したいんだけれども音出しが１０時からになっている。９時から音を出したいという相談がありました。そこで、最初私は了解したところなんですが、よくよく条例を見てみますと音出しが１０時からというふうになっておりましたので、やっぱりそれは駄目ですというふうにお断りをしたところです。そういった経緯がありまして、やはりそこはちょっと改善してほしいということがありましたので、今回公園条例の改正に合わせてここの内容も提案させていただいたといったところでございます。

はい、ありがとうございました。ニーズに合わせて条例を改正することは必要だと思いますので、改正ありがとうございます。 私どもの会派もこちらの議案に関して可決することに賛成いたします。ありがとうございます。

私どもの会派といたしましても、まず、東池袋五丁目公園の件なんですけれども、先ほど視察に行かせていただきましてありがとうございました。本当に帰りのバスの中でも本当道幅の狭い地域であるなということが分かりまして、木密解消ということで今回公園として整備されるということが理解できました。実際完成予想パースのところでパーゴラというところが日よけがあってという、日よけになるということなんですが、３月の開始に向けて、今この画像というか、では何もない状態で、日よけはどのような形で作っていかれるのでしょうか、教えてください。

はい、完成予想パースでは桟木が載っかっているだけのパーゴラになっておりますが、実際夏になりましたらよしず等を載せていきたいと思っております。今年度も酷暑ということで、何か所か植物が育ってないようなところはよしずを載せて日陰をつくってきたところですので、一年中載せていると腐ってしまいますので、保管しているというふうな対応でやっていきたいというふうに思っております。

そうですね、公園の、についてはやはりそういった整備が本当に重要になってくるかなと思いますので、またその枯れる前の回収ですとか、枯れてしまって座っていて上からこうぱらぱら落ちてきてとかって、また周囲の使っている方からの話が出る前にきちんと整備をしていただければなというふうに思います。 財源については、先ほど垣内委員のほうから質問がありまして理解できました。 そうですね、それで終わりです。 次は、有料公園施設の開場時間についてということで、私どもも苦情の対応、９時からというところで音が出てというところどうなんだろうかと思ったんですが、先ほども芳賀委員のほうから御質問がありまして、苦情の対策ですとか周囲の方の理解を得てということでしたので、その辺も理解させていただきました。 我が会派としても今回の第４７号議案については可決に賛成いたします。 以上です。

いいです。どうぞ、言って。

視察、正副委員長、ありがとうございました。私のほう、公園のほうからちょっと確認させていただきたいんですが、まず初めに公園の遊具についてちょっとお聞きしたいんですが、このインクルーシブ遊具を選んだという、この選定方法、多分ワークショップ等でお話聞きながら進めていったんだと思うんですけども、この辺どんな感じで選定されたのか教えていただけますか。

ワークショップでは、合計４回実施されておりますけれども、３つの班に分かれてワークショップを実施してきております。やりたいこと、あったらよいもの、災害の使い方など意見を出し合っていただいて、最終的には提言書というふうな形でまとめていただきました。そういった話合いの中で、特に具体的に出てきた内容としては、暑い日には水遊びがしたいだとか、日陰のベンチが欲しいだとか、あとウッドデッキでのんびりしたい、そういった話が出てきております。実際の遊具等は、設計会社が私どもと協議しながら決めていったというふうなところがありますけれども、提言書で出てきた内容のことを踏まえまして、子どもが地形を生かしたユニークな遊びや遊具で遊べるようにということを踏まえて決定してきているといったところでございます。

ありがとうございます。いろんな方が遊びに来れる、本当インクルーシブ、有効な遊具だと思いますんで、引き続きいろんなところにも応用ができるんじゃないかと思いますので、進めていただきたいと思います。 防災向上のためにいろいろなマンホールトイレ、井戸、かまどベンチ等を設置されていますが、これ、恐らく先ほどお話があったようにパーゴラの下のテーブルの下に何か防災用具を備蓄するということで伺ったんですけど、これ多分鍵とか管理はすると思うんですけど、その共有方法とかはもうこれ決まっているんでしょうか。

はい、鍵の共有までは、まだそこまでは協議が進んでおりませんので、完成したときにどういった運用の方法をしていくのかというのは、地域の町会等といろいろ協議してまいりたいというふうに思います。

ほかの公園でもそういうことがあったと思うんですけど、鍵の共有に関しては引き続きしっかりと地域の方と相談しながら進めていただきたいと思います。 先ほどほかの委員さんからもお話があったように、財源とかその辺については全部理解させていただきました。公園に関しては、ぜひ防災力の向上のためにしっかりと地域の方と一緒になって進めていただきたいと思います。 西口公園に関してなんですが、先ほど芳賀委員からお話があった、やっぱ近隣との苦情というか、音のあれが様々多分出ているんだなとは思ったんですけど、そんなに、でも苦情が少なかったということで理解させていただきました。地元の方からの強い要望だと思うんですけど、これに関して使用している団体と、やはり９時からにしてほしいというのが強いお声があったとは思うんですけども、その辺、どの方というか、一番、利用運営委員会でしたっけ、利用協議会、の方からの要望がやっぱり強く聞かれたのか、ちょっとその辺お聞かせいただきたいと思います。

はい、西口公園の利用検討委員会というのを設けておりまして、そこの会の中でも皆さん同じ要望を出されております。具体的には池袋西口駅前商店会、それから池袋西口駅前名店街ですね、ちょうど西口公園隣接している目の前の商店街の方々からも皆さん意見一致した形で、１時間前倒しをしてほしいという意見をいただいているところでございます。

ありがとうございます。やはり近隣の町会とか商店街の方としっかりとお話しした結果がこの前倒しの時間になったんだと理解させていただきました。また、使用料に関しても１時間前倒しするということで、その据置きということでよろしいんでしょうか。

料金のほうはそのままでございます。

ありがとうございます。 今回この条例に関しては、我が会派も可決に賛成ということでしたいと思います。ありがとうございます。

各委員の方々がいろいろと質問してくださって、大体把握できているところなんですが、少しだけ私のほうからも確認させていただきたいのが、東池袋公園のほうで、この平面図のところでプランターの車椅子対応となっているんですが、これは具体的にはどういった形で運用というか、ただプランターを見るのにちょうどいい高さということなのか、何か車椅子を使用されている方も使える仕様になっているのか、その辺教えてください。

プランターは、３か所予定しております。車椅子対応ということで、高さが７１センチほどあります。肘かけつきのような円形状のものなんですけれども、直径が大体１メーターほどございまして、車椅子で近寄っていっても、下が細くなって上がこう上がっているような形なものですから、膝のほうが中に入れながら土いじりができるというタイプのものでございます。実際の運用に関しましては、これは今後の問題になろうかと思いますけれども、地域の方と協定花壇などの協定を結べば、花の苗を購入の際には区のほうで補助をしながら土いじりをやっていただけるということも考えられますので、今後ちょっと地域のそういった方々がいらっしゃれば、ぜひお願いしたいなというふうに考えているところでございます。

ありがとうございます。 あともう一点が、先ほども少しお話上がっていたと思うんですけれども、災害対策というところで、このマンホールトイレ、それから井戸とかかまどベンチとか、地域まちづくり協議会の中でワークショップを通してこういうのが欲しいというのが地域の方から声が上がったというふうに理解しているんですけれども、まずそれで正しかったかちょっと一旦確認させてください。

地域の方々からそういった声が上がって、もともと災害に対して意識の高い方々が住んでいらっしゃる地域だということで、こういった災害対策のものもぜひ取り入れていただきたいということでワークショップから意見が出まして、それが提言書にまとめ上げて、区に提言されましたので、それを反映した形となっております。

ありがとうございます。ただし、いっとき避難場所にはならないという理解で合っていますか。何かこれだけの防災というか、災害対策の設備をせっかく備えて、どういうタイミングで実際に使うことになるのかというのを教えていただきたいんですけれども、その辺は地域の方とどういう話になっているのか、もし分かれば。

ワークショップの中で、災害時にどう使うかというのはかなり議論になって、やはり地域の方はこれだけの大きな公園というのは今までなかったので、いっとき避難場所として使いたいという御要望は受けておりまして、防災危機管理課の担当から聞いたところ、いっとき避難場所にはなり得るというふうに聞いておりますので、ちょっと今後、地域防災計画等で、それがどういった位置づけになるかというとこかなというふうに考えてございます。

ありがとうございます。やっぱり実際に現地視察させていただいて、あれだけあの住宅が密集していて、周辺の道路の幅も狭いところもある中で、あれだけの大きな空間というのはまとめてあるのはすごくいいことだなと思いますし、実際にその地域の方たちもあれだけの場所が身近にできると何か起きたときに、今既に指定されている、いっとき避難場所よりもこちらにもこういったマンホールトイレですとか実際の災害対策の設備があるということを御存じであれば、やはりこちらに行きたいなと思う方々がいらっしゃると思いますので、その辺はしっかりと今後の計画の中で地域の方のお声も伺いながら入れていっていただければというふうに思います。 あとは、私たちの会派としては、私からは以上です。

ありがとうございました。

私からも少し確認をさせていただきたい点があるので、質問させていただきます。 まず、この東池袋五丁目公園についてなんですが、本日視察をさせていただいて、やはり現場を見てみるということが本当に大事だなというふうに感じました。まだまだこれから本格的な工事が始まるという中で、想像でしかないんですけれども、やはりあの地域は新しいマンションと、あと古くからある木密の地域とが融合しているような地域だなというふうに感じていますので、あれだけのスペースの公園が造られるということは本当に有効的な場所になるんだろうなというふうに感じました。ここに遊びに来る子どもたちのことをちょっと想像するんですが、歩いて来たり自転車で来たりというようなこともあるかと思います。自転車については、これ、駐輪場みたいなのはないんですけれども、広場の適宜止めるところに自由に止めてもいいというような形での自転車の利用になるんでしょうか。

自転車については、極力邪魔にならないようなところにお止めいただくということで、特に区画線を区切ってここに置いてくださいというふうには考えておりませんので、周りの人たちが使っていないような場所に止めてくださいというような方針で考えております。

ありがとうございました。 この間、週末ですよね、区議会の本会議場を使って区内の子どもたちが国連を支える世界こども会議というものが開催されて、私ちょっと傍聴もさせていただいたんですけれども、区内の小学生が、やはりこれからの豊島区どういうふうにしていきたいかというところで、チームを組みながらいろいろと議論をして、それを発表する場というふうなところがありました。その中でも、やはり自然だとか、環境とか、あと、公園というところのキーワードが多くのお子さんから出ていたんですけれども、豊島区が公園を増やすことはなかなか難しいかもしれないけれども、ある、今既存の公園をどういうふうに使っていくかというところは、私たち考えていくことができますというような、そういった子どもたちの発言があって、そこはすごく聞いていて未来があるというか、すごく希望を持てるような言葉だったんですよね。そういうふうなのを聞いたときに、この公園というのは、まさにそういった子どもたちがこれから育っていく中で、防災の面もそうですけれども、パークグリーンインフラの推進というようなところでも、子どもたちの意見というのが吸い上げられて造られていく公園になっていくんだろうなということで期待をいたしました。 あと、もう一つ、西口の公園について、ここ、ちょっと確認をさせていただきたいんですが、施設名、これ、舞台棟というふうになっているんですけれども、この音を出すというところに関しては、舞台のステージの音というふうな理解でよろしいですか。

ステージを使っての音出しということで、その音がグローバルリングのリングの内側にもスピーカーが、サラウンドのスピーカーがついておりますので、それらを使って音出しをするというふうに考えております。

ありがとうございます。 今ちょうどイルミネーションとかがすごくきれいになっていて、夜の時間帯が全体的に、ＢＧＭというか、何かすてきなＢＧＭ、音楽が常時流れていたんですけれども、こういう音楽について、音が終わる時間というんですかね、夜のイルミネーションだったので、終わる時間というのは、公園が終わる時間が１０時で、音の出る時間というのがこれまでは午後９時というふうになっていますが、この音も、じゃあ、９時には終わっているという理解だったでしょうか。

音も午後の９時には終わるということでやらせていただいております。

ありがとうございます。 イルミネーションも９時で終わりになっていますか。ごめんなさい、本題とはちょっとずれていますが、音に関係するので、お尋ねいたします。

イルミネーションについては、ちょっと手元の資料がぱっと出てこないのですが、夜、すみません、２５時までですかね、光は２５時までとなっております。１時までですね。

ありがとうございました。 何が言いたいかというと、私、ちょっと先週の２３日の祝日の日の夜の８時過ぎぐらいの時間帯に、あの場を見させていただいたんですけれども、イルミネーションもすごくきれいで、天気もよくって、祝日ということで、あそこのリングのベンチになっているところに、もう本当にぎゅうぎゅう詰めと言ってもいいぐらいな方たちが景色だとか夜景を楽しんでいるような状況でした。そこで流れていたＢＧＭみたいなのがあったんですけれども、そんなに大きい音でもなかったんですよね。今回、この改正される午前のちょっと１時間早まってというところの音の出方なんですけれども、私のこの説明資料の理解だと、実際にイベントが始まる前の音のチェック、マイクテストというような認識ぐらいでいるんですが、デシベルというか、音のボリュームとか、そういった基準とかというのはあるんでしょうか。

公園条例では音の基準というのは設けておりませんけれども、東京都のほうの都民の健康と安全を確保する環境に関する条例というのがございます。そこでは、商業地域ですので、６０デシベルといった数値がございます。

ありがとうございました。 イベントが始まる前のマイクテストということでも、そんなに大きい音も出ないんだろうなというふうなことも想像しておりますし、その条例を改正しないと、そういった音もこれまでは出せなかったというようなことだったかと思いますので、そういった意味では、この西口ですよね、公園の音の改正と、あと、東池袋五丁目公園についても有効的な使い方になっていってくるだろうなということも期待を込めて、我が会派のほうは、この条例について、可決、賛成いたします。

御苦労さまでした。 それでは、意見が出そろいましたので、第４７号議案について、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。 「異議なし」

異議なしと認めます。よって、第４７号議案は、原案を可決すべきものと決定いたしました。 ここで運営についてお諮りしたいと思います。 昼まで、あともう１０分弱になっておりますので、ここで休憩を取るか、引き続きかということで、休憩でよろしいですか。 分かりました。 じゃあ、ここで、少し早いですけれども、休憩とさせていただきます。 再開は何時にいたしましょうか。１５分。１時１５分ですか。（「はい」と呼ぶ者あり）じゃあ、再開は１時１５分とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 それでは、ここで休憩といたします。 午前１１時５３分休憩 ───────────────────◇──────────────────── 午後１時１５分再開

都市整備委員会を再開いたします。 引き続き議案の審査を行います。 第４８号議案、豊島区立児童遊園条例の一部を改正する条例。 審査のため、宮本施設計画担当課長、東屋施設整備課長、小倉地域区民ひろば課長、渡邉保育課長が出席をしております。 理事者から説明があります。

それでは、お手元の議案集（１）３ページを御覧ください。第４８号議案、豊島区立児童遊園条例の一部を改正する条例。上記の議案を提出する。提出年月日、提出者、区長名でございます。 説明欄でございます。巣鴨四丁目第三児童遊園を廃止するため、本案を提出いたします。 続きまして、別途御用意しておりますお手元の資料を御覧ください。１ページ目でございます。豊島区立児童遊園条例の一部を改正する条例について。 １、改正の理由でございます。巣鴨四丁目第三児童遊園、２２５平米の敷地を区民ひろば清和複合施設の建設予定地に編入することに伴い、同児童遊園を廃止するためでございます。 ２番、改正内容でございます。豊島区児童遊園条例第２条、別表第１から、巣鴨四丁目第三児童遊園を削除する。 ３、施行期日でございます。公布の日でございます。 位置図は、下に示した図面のとおりでございます。緑色で着色しているところが当該廃止する巣鴨四丁目第三児童遊園でございます。そのほか、関係する施設を記載しているところでございます。 ２ページ目を御覧ください。上が平面図でございます。入り口付近に水飲みがありまして、手前のほう、イチョウの木、奥にはプラタナスの木が植わっております。左上のところには園灯が１本あるといったところでございます。下に現況写真を載せておりますが、特段、草地になっておりまして、特にこれといったものはないというような状況になっているところでございます。 簡単ですが、御説明は以上となります。御審査くださいますようよろしくお願いいたします。

説明が終わりました。 質疑を行います。

今回、廃止条例ということですので、ちょっと背景について、まずお聞きします。 この児童遊園が設置された頃はいつですか。

設置‥‥。よろしいですか。

いいです。

設置したのは、昭和５３年でございます。

かなり古いものだなという感じなんですけども、これは住民要望か何かで、ここ、設置された児童遊園でしょうか。

当時の経緯ですけれども、住民要望ということではなく、開設が昭和５３年としておりますけれども、もともとこの用地を当時の衛生部が所管しておりまして、その用地の一部であります今回の２２５平米が児童遊園に所管替えになっております。それで、児童遊園として開設したといった経緯でございます。

それで、当区の公園面積は、皆さん御存じのように、全国でも最低レベルと言われるぐらい、１人当たりの公園面積が少ない中で、我々、よく議員になった頃からも公園の条例というのも設置をやっぱり求める声が結構あったもんですから、こうしたちっちゃな児童遊園、結構造った背景があるんですね。そんなもんですから、今ちょっとお尋ねしたんですけれども、今現在の利用状況はどうでしょうか。

利用状況は、極めて少ないといったところです。昨年度、利用状況の調査を実施いたしました。５月の日曜日の晴れの日でございます。朝の７時から夜の１９時まで、１２時間調査したところでございますけれども、この１２時間で利用者は７人といったところです。日曜日でございます。中に入っても何もないから、すぐに出ていったところでございます。それから、平日ですけれども、同じく５月、平日の火曜日、これも晴れの日です。同じく１２時間、７時から１９時、利用者が合計５人、そのうち４人が喫煙者、１人が中学生の素振りをしていたといったところでございます。

地元からの声、この公園の廃止に伴って、要するに区民ひろば清和が新設されるということに伴っての廃止というふうな、が背景になっているわけですけど、地元の声はどういう声なんですか。仕方ないなというような意見なんでしょうか。

地元説明会もこれまで実施してきておりますが、貴重な公園を削ってまで建設するのかといった話もございましたが、１件、そういったものはありましたが、その後、利用状況を調査して、あまり使われていないということを述べましたところ、それ以上の質問、意見というのは出てきていないといったところでございます。

それで、今の資料、説明の資料によりますと、これを廃止した跡に区民ひろば清和ができて、その下のところの位置図というところにありますけども、これはどういう関係になってくるのか、ちょっとその辺、区民ひろばの清和が移ったりとか、いろんな玉突きみたいになってくると思うんですけども、これについて御説明いただけますか。

少し簡単に御説明させていただきます。 今、巣鴨四丁目第三児童遊園の廃止箇所となっているところで、新しい区民ひろば清和複合施設の建設予定地となっているところがございまして、こちらのほうにつきましては、表の下のほうにございます区民ひろば清和第二と、区民ひろば清和第一の区民ひろば部分がまずこちらに移設となります。あと、こちらの新しい区民ひろば清和複合施設の中には、巣鴨第一保育園を改築するときに必要な仮園舎機能も備えた形の施設となる予定でございます。したがいまして、区民ひろば清和第一につきましては、区民ひろばがいなくなってしまうことと、巣鴨第一保育園が仮園舎に移ることになりますので、区民ひろば清和第一の複合施設のところにつきましては、新しい巣鴨第一保育園の園舎ができる予定となってございます。また、区民ひろば清和第二のほうでございますが、こちらのほうには、子どもスキップ清和と集会室がございまして、こちらのほうについては、それはそのまま今の場所で存置するような形を取ってございまして、区民ひろば清和第二につきましては、移転してしまうと、その跡地活用が課題となりますので、そういった部分については、今回、子どもスキップ清和を拡張する予定となってございます。 簡単ではございますが、以上でございます。

分かりました。 そうしますと、この巣鴨四丁目第三児童遊園を廃止した跡に、区民ひろば清和の複合施設、この区民ひろばの清和と巣鴨第一保育園の仮園舎を造って、そこに施設を新しく造りたいと。この廃止することによって、その規模の面積が広がって、施設の面積も確保できるという、こうした提案でしょうか。

そのような状況でございます。

今、地元からの要望もあって、使われてないということもあるんですけど、私としては、廃止するということについて言えば、やはりさっき冒頭申し上げたように、区民の公園の施設は、面積は、この分が、ちっちゃいといえども、ぜひ増やさなければならない公園をやっぱり廃止することが、要するに別の施設になってしまうわけですけども、それの要するに代替地みたいなというか、要するに代わりのものという点では、今この代わるという、普通は大体、公園を廃止する場合には、別のところにこういうものを造りますので、お願いしますよみたいな、こういうのが大体今までの結構流れが来たんですけども、その代替施設は今回は提案がないんですね。それで、その辺はどうなんですか。

当児童遊園を廃止したものに代わる代替施設というのは、代替地というのは、今回の場合はちょっと御用意できていない状況でございます。

それで、そこで提案なんですけど、今御説明あったところに、巣鴨第一保育園の分園となっていた、このちっちゃいところありますよね。この地図の下でいうと、区民ひろば清和の第一複合施設の隣にあるところ。これ、たしか大昔、相撲の土俵があったところでしょう。そこの敷地を巣鴨保育園の分園に今していたんでしょう。これについては、今後どうなの。

巣鴨第一保育園が仮園舎に行って、今の区民ひろば清和第一の複合施設で新しい園舎で戻ってきた後は、こちらの分園舎については、使用見込みが現状はないところでございます。今後の跡地活用についてが現在課題となっている状況でございますが、こちらの建物については、平成２５年に造られた建物で、まだ施設、建物的にはまだ１０年程度しかたっていない施設で、状態もいいので、令和８年度以降、空く予定でございますので、その後の活用については現在の検討課題となっているところでございます。

そうすると、今このところには建物が建っている。それがまだ新しくなっているので、これについては、巣鴨第一保育園の仮園舎が建てて、元に戻ってきた後でも、まだ使える、使える建物が残されている状況なので、これについては検討中ですよという意味だと思うんですけども、ここを公園の広場にしろとかなんとかということではなくて、やはりせっかく分園として確保しているわけだから、いずれにしても巣鴨の第一児童遊園の施設として、一緒に統合してあげれば広いかなというふうに思ったので、今、検討するというふうにおっしゃられているんですけども、せっかく今、巣鴨第一保育園としての新しく施設が建って、さらにそのところの広場を確保できれば、将来的には巣鴨第一保育園の施設として利用できるし、ほっぽっちゃうと、また何か老朽化しちゃって、もうそのまま放置されちゃって、お金がないから知りませんよというようなものが今までやってきたじゃないですか。そういうこともあるので、これは未定というよりも、先のことを考えていろいろやったほうがいいなというふうに思います。 ですので、これはぜひ、今回、廃止条例は認めますけども、ぜひ広場についても確保するということと、それから、この巣鴨第一保育園の園舎となっているところについては、引き続き何とかの利用を、跡地未活用だなんて言ってないで、早いところ計画を立ててやっていただきたいということをお願いして、賛成いたします。

ほかに。

御説明もいただきましたし、今の御質疑の中で、現在の活用状況についても確認をさせていただきました。それとともに、跡地活用を含めた、この周辺施設の流れについても確認をさせていただいたところであります。 公園については、利用者数が日曜日でも平日でも圧倒的に少ないということは理解をさせていただいたんですけど、たばこを吸いにちょっと寄るような感じになっているのは非常に残念だなと思います。今御質疑の中でもありましたけど、やっぱり１人当たり公園面積がもう最低のところにある本区でありますので、公園がなくなってしまうということについては、新しく公園の用地を確保する難しさを考えると、しっかりと有効活用しなきゃいけないなと思うんですけど、この区民ひろば清和の複合施設の中に、例えば、公園ではないにしても、一定程度、区民の方が使える、要は広場とか、公園みたいな、オープンスペースというか、今例えば区民ひろばとかでも一部公園と併設しながら活用したりというところもあろうかと思うんですけど、何か新しく建築する中に、例えば公園みたいなものを盛り込んで建てるような案というのは、今のところないですか。

今現在は、建蔽率がもうぎりぎりで建てさせていただいてございます。ですので、保育園の園庭もない状態でございますので、屋内で何らか対処ができるかどうかはこれからの運用になりますけれども、屋外で何らか確保するというのは、今のところ難しいというふうに考えてございます。

それとともに、複合施設になったときに、園庭じゃないにしても、公園、一部分、何か公園用地みたいにして活用したらいかがかなと思ったんですけど、そういうこともないということでよろしいですね。

先ほど御説明したように、敷地にほとんど余裕がない状態でございますので、その辺は難しいと考えてございます。

了解しました。 それとともに、これ、玉突きで施設が移動する中で、これも先ほどあったとおり、巣鴨第一保育園の分園の用地についても、まだ建てられたのが新しくて、１０年ぐらいしかたってないのでというお話だったんで、ここについても併せてしっかりと御検討をいただければなと思っております。 いずれにしても、公園については、現在利用率が少ないし、これ、多分、見る限り、一部死角になっているようなところもあるのかなと思いますので、早いうちに手を打たないと、何かあらぬ事件が起きたりも考えられるのかなと思います。でも、一方で、多分素振りをしに来ている、幾つの方なのか分かんないし、それが野球の素振りなのか、ゴルフの素振りなのか分かんないですけど、多分、ここに来ないと素振りができないような状況もあるのかなってちょっと思ったんですけど、私も野球部だったんで、気持ち、よく分かるんですけど、道で素振りするのって意外と危なくて、逆に人の来ない公園で素振りするのが一番いいんですけど、何かそういうことを考えると、やっぱりどこかにそういった敷地みたいなものも確保していくということも今後必要なのかなと思いますので、そこについては、ぜひこれからの公園の活用の中でも御検討いただければなと思います。 いずれにいたしましても、この第４８号議案については、我が会派としては可決することに賛成をさせていただきます。

分かりました。 ほかにございますか。

皆さん、ほかの委員の方々も、やっぱりこの豊島区の公園面積が狭いということで御質問されていたと思うんですけれども、１点、確認させていただきたいのが、この今回、公園廃止するに当たって、代替地がない、用意されてないということだったんですが、これ、用意しなくても大丈夫というか、用意しないと駄目みたいなルールは特に決まっていないという理解でよろしいですか。

今回は児童遊園でございますので、そういったルールというのは設けているところではございません。公園の場合は、都市計画決定された公園などの場合は、代替の公園を確保しないと、東京都からもいろいろ指導を受けたりするところはあるのですが、今回、児童遊園ということですので、そういったルール的なものはないと。できれば、確保できるにこしたことはないのですが、そこまでのものはないといったところです。

ありがとうございます。 あと、もう一点が、この公園、利用されている方が少ないというお話だったんですけれども、芳賀委員もおっしゃっていたように、やはりここでしかできないということで利用されている人もいらっしゃるのかなというのは感じております。そういった中で、利用者が少ないというところなんですが、この小さい児童遊園を維持管理するのは、大体年間幾らくらいかかるものなんでしょうか。

個別の児童遊園で、何とかちょっと割り出してみたのですが、年間の清掃費だとか、剪定で約５０万程度かかっております。これ以外にも、公園巡視員がパトロールをしておりますので、そういった人件費というのは入っておりませんけれども、外部委託でかかった経費というのは、その程度だったといったところです。

ありがとうございます。 ５０万だと、何か思ってたよりも維持管理費、そんなかかってないんだなという気がしたんですけれども、それは、やっぱり今回はこの区民ひろばの複合施設建設するに当たって、そちらに組み入れたほうが効率的というか、有効活用になるという区の御判断ということでよろしいですか。

区の判断ということですと、政策決定という部分になってまいりますので、そこのところは、区のほうで令和４年に政策経営会議で決定したといったところでございます。管理コストの問題は、ちょっと拾えるところだけ、先ほど５０万と申し上げました。ちょっと遊具等があれば、それに係る経費も必要になろうかと思いますけれども、公園が非常にたくさんありますので、全体のランニングコスト、公園だけで約８億超えるランニングコストかかっておりますが、単純計算、１６４か所で割り出すと、１か所当たり５００万程度、ランニングコストというのが単純計算ではかかってまいります。その中の一つでもあるといったところでございますので、数が多いと、どうしてもランニングコストがかかってしまうといったところでございます。

すごい基本的なことを質問したいんですけれども、よく、豊島区は人口密度が高い都市というので、公園率が日本で一番少ない、よく言われて、緑地率ですかね、言われるんですけど、この児童遊園というのは、その緑地の中に入るものなんでしょうか。

緑被率というふうに、みどりの基本計画ではうたっておりますが、緑の存在の面積を空から撮影して判定しております。児童遊園だとか、単純な広場にあります緑もカウントしているところでございます。

ありがとうございます。すみません、基本的なことで申し訳ございませんでした。 こちらの公園ですけれども、街灯が１つ、今、児童遊園ですけれども、街灯が１つしかなくて、やはり先ほど芳賀委員のほうからもありましたけど、防犯的な、防犯というか、真っすぐに入って、少し死角があるので、今現在、犯罪が起きても何か分かりにくいような敷地なのかなと思ってしまうんですけれども、資料の２ページの上の図の地図ですかね、白黒のところの左下の部分など、死角の部分があるんではないかと思われるんですけど、ここの公園、防犯とか、治安に関しては今のところ大丈夫だったんでしょうか。

特に防犯、治安上の問題は本課のところには届いていないといったところでございます。

ありがとうございます。 先ほど川瀬委員から午前中もありましたけれども、国連を支える世界こども未来会議ｉｎ ＴＯＳＨＩＭＡで、その中の子どものプレゼンで、使ってない公園があるから、そこを活用してほしいというようなお話が出ました。具体的などこの公園かということは、子どもたちもプレゼンはなかったんですけれども、例えば子どもたちから、今後どこの公園を活用したいのかなど、具体的な内容を聞いてみるのもいいんではないかなと感じたんですけれども、区としては、いかがでしょうか。

現在、本課では、小さな公園を対象として、中小規模公園の活用プロジェクトというのをやってございます。あまり使われてないような公園を多くの方々に使っていただけるように、区職員もパークトラックを持ち出して、あちこちの公園に行ったり、先週もちょっと寒い日ではありましたが、２か所、３か所程度でそういったことを展開しているところでもございます。子どもたちの声を聞いてみて、もしぜひここに来てほしいというような声があれば、そういった声にもお応えしていきたいなというふうに思います。

ありがとうございます。 そうですね、いろいろ活用、どの世代の人でも活用して、せっかくの区有施設ですので、どの世代の方も活動できる、活用できるような用地ですね、今後の施策をお願いいたします。 こちらの議案ですね、可決に賛成願います、賛成とします。

ありがとうございます。 ほかに。

私からもちょっと確認したいのが、今までの御質疑で状況もよく分かりまして、確かに本当に公園が１つなくなるということは、本当に残念であるということも理解しておるんですが、新しくこの複合施設として生まれ変わるという地域の方々にとっては、新たな施設ができるということで、大変それは喜ばしいことでもあるのかなというふうに思うんですが、もともとのこの区民ひろば清和の第一複合施設は建ってどれぐらいたつのでしょうか。

昭和３９年に建った建物でございますので、優に５０年以上はたっているというふうでございます。

ありがとうございます。 私の地域も区民ひろば椎名町がありまして、本当にきれいになってから、地域の方、イベントに参加いただく中で、本当にきれいになってうれしいというようなお声もいただいてお聞きしますので、やはりちょっと公園が１つなくなるということでは残念ではあるんですけれども、このよりよい施設、新しい区民ひろばとして地域の方に御活用いただけるように整備をお願いしたいなというふうに思いました。 また、この巣鴨第一保育園のこの分園のところは、やはり今後どうするか課題だということでしたので、そういった場所の有効活用も望みます。 そういったことを踏まえまして、新たな施設を地域の方に愛される施設として整備していただくということで、今回、第４８号議案には可決に賛成いたします。

活用については、今、ほかの委員さんからも確認をさせていただきました。 また、ちょっと１点お聞きしたいんですが、今回、廃止に伴って利用する方の人数も分かったんですが、その隣というか、にある巣鴨四丁目児童遊園、これについてちょっとお聞きしたいんですが、多分利用率が少ないということは、多分こちらのほうに保育園とか、幼稚園の方が遊びに来ているんじゃないかなと思うんですけど、その辺、分かれば教えていただきたいなと思います。

ちょうど裏側にあります巣鴨四丁目児童遊園でございますけれども、こちらのほうも、特に人をつけてカウントしたわけではございませんが、児童遊園を清掃している清掃員に聞いてみましたところ、清掃時に二、三名の方の利用はあったというような声は聞いてございます。こちらのほうは、巣鴨の地蔵通りにちょっと近いほうでございますので、今後はこちらのほうの公園を御利用いただきたいなと思っているところでございます。

分かりました。 代替地がないという、用意しないということで、こちらの児童遊園が、代替地とは言わないですけど、そういう、なり得るのかなとは思います。そこで、今、来年度か何か、少しリニューアルというか、何か変える予定はあると聞いたんですが、その辺は。

来年度、この裏側の巣鴨四丁目児童遊園を、遊具等も大変古いところでございます。トイレについては、としまトイレプロジェクトできれいになっておりますので、遊具の更新とか、リニューアルをやっていきたいと思っております。ちょうどこの児童遊園に隣接して巣鴨商店街の事務所がございまして、この建て替えの計画が進んでおります。この建て替えの計画の中で、１階部分を巣鴨地蔵通りから奥の児童遊園に直接入れるような、ような形態を取っていただけるというような話を聞いてございますので、児童遊園をリニューアルして、直接巣鴨地蔵通りから多くの皆さんがこの奥の児童遊園に入ってこられるようなことを想定して、憩いの場であり、子どもたちも使っていただけるような児童遊園にリニューアルしていきたいなというふうに考えているところでございます。

ありがとうございます。 そういった面で、今回、代替地はないということも含めて、そういう工夫がされていることは理解できましたんで、今回、この４８号議案については、可決に賛成します。

私からもちょっと質問させていただきたいと思います。 この廃止するという児童遊園については、利用者のほうの調査もして、あまり利用者がいなかったというようなことなので、この写真を見ても、そういう感じなんだろうなというふうな感じ、想像ができました。ただ、一方で、これは、この公園に限らず、区の御見解をちょっとお尋ねしたいんですけれども、ペットとの共生という観点からちょっと質問させていただきたいと思います。 今、豊島区に限らず、子どもの出生数に比べて、ペットを飼っているペットの数というものが子どもが生まれてくる数よりも多いというような今日本の状況になっている中で、豊島区でもこのコロナ禍を経て、動物、ペット、犬とかを飼っている御家庭というのが大変多いというようなのが今現状だと思います。朝とか夕方とか、散歩を、犬をさせているときに、アスファルトの上を散歩させるだけではなくって、やはり公園の土があるところとか、そういったところを散歩させるというのも、ペットを家族として飼われている方々にはすごく重要で、大切なんじゃないかなというふうにも思っています。そういったときに、こういった子どもとかがあまり立ち入らないような遊具の少ないこういった広場みたいな、公園みたいなのというのは、動物を連れた方が少し散歩に立ち寄るにはちょうどいい場所になっているというふうに認識していますし、実際に私も散歩させるときに、そういったところを少し立ち寄りながら、そのルートを考えて散歩をしているというような状況なんですけれども、そういった意味で、豊島区としては、公園とか、整備をしていくときに、ペットとの共生という観点では、そういった公園の整備については、どのような御所見、御見解をお持ちかをちょっとお伺いしたいんですけれども、よろしいでしょうか。

非常に難しくて、悩ましい問題かと思っております。豊島区の公園、児童遊園につきましては、基本的にはペットについては、リードを持ったままであれば入ってもいいですよというふうなルールでやらせていただいております。昨今では、昨今開園した公園では、みどりの防災公園ですね、イケ・サンパークなどは、当初、全面的に入っていいですよというふうなルールでやっていたのですが、なかなか芝生の上を動物のふん尿で非常に不衛生だという声を物すごくたくさんいただいたものですから、今はエリア分けをしているといったところでございます。公園によっては、ペットの出入りできるエリアを分けているところもございます。そういった観点からすれば、ペットとの共生というのは、非常に重要な課題だと思ってはおりますけれども、何せ１人当たりの公園面積が２３区で一番低いといったところでもございますので、ペット優先か、人優先かというところでは、人のほうを優先していきたいというふうに考えております。そうはいっても、ペットが入れないわけではありませんので、そこは公園を利用する立場の人、それから、ペットを利用する立場の人、両方の意見をお聞きしながら、今後も両者の意見を踏まえながら、ちょっと検討を進めてまいりたいというふうに思います。

ありがとうございました。 ここの場所に限らず、そういった形で、ペットとの共生という立場、ペットと共生というところで、区の御見解を今お伺いできましたので、ぜひそういった視点も忘れずに、今後も豊島区のそういった緑だとか、公園だとか、そういったところの活用というのも進めていっていただきたいなということを要望させていただきます。 私どもの会派、この４８号議案につきましては、可決に賛成をさせていただきます。

御苦労さまでした。 それでは、意見が出そろいましたので、採決を行います。 第４８号議案について、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。 「異議なし」

異議なしと認めます。よって、第４８号議案は、原案を可決すべきものと決定いたしました。御苦労さまです。 ───────────────────◇────────────────────

それでは、陳情の審査を行います。 ５陳情第２７号、脱原発、脱炭素をすすめ、再生可能エネルギー電力の割合を高めることを求める陳情。 事務局に朗読させます。

朗読が終わりました。 理事者から説明があります。

よろしくお願いいたします。 ５陳情第２７号資料をお取り出しください。陳情の内容に基づきまして、国における現在のエネルギー政策について資料を御用意させていただきました。 項番の１でございます。最近の国のエネルギー政策に関する主な動きといたしましては、今年の２月に、ＧＸ、ＧＸは一番下に米印で参考に書かせていただきましたが、化石燃料中心からクリーンエネルギー中心に移行させる、そういった経済社会システム全体の変革をすることを指しますが、このＧＸ実現に向けた基本方針が２月に閣議決定されました。そして、その後、５月に、２つの法律、１つが脱炭素成長型経済構造への円滑な移行の推進に関する法律、通称、ＧＸ推進法、そして、２つ目が陳情の中にも出てまいります脱炭素社会の実現に向けた電気供給体制の確立を図るための電気事業法等の一部を改正する法律、通称、ＧＸ脱炭素電源法が成立いたしました。そして、今年の７月、脱炭素成長型経済構造移行推進戦略、通称、ＧＸ推進戦略が閣議決定され、現在のエネルギー政策が動いております。 項番の２、エネルギー基本計画についての現状です。現在は、令和３年１０月に閣議決定されました第６次エネルギー基本計画が最新のものとなっております。この計画は、エネルギー政策基本法に基づきまして、エネルギーの需給に関する施策の長期的、総合的かつ計画的な推進を図ることを目的として、国が定めるものでございまして、おおむね３年ごとに見直しがされるものとなっております。そして、項番２の（２）、現在の２０３０年度に向けた電源構成、電力の構成の目標でございますが、一番左が２０２１年度の現状、そして、真ん中、再エネと書かれた緑色の部分を御覧いただきますと、目標としては２０３０年度、日本は３６から３８％程度を再エネで賄うと、そういう目標になっております。参考に、右下、右横に四角で囲いましたが、平成３０年７月の第５次エネルギー基本計画時には、再エネの目標は２２から２４％程度でしたが、この表にあるとおり、第６次のエネルギー基本計画策定時、令和３年１０月のときには、再エネ目標が３６から３８％程度と上増ししているところでございます。 ページをおめくりいただきまして、２ページ目、項番の３、今年の６月に規制改革実施計画というものが国から閣議決定されました。こちら、資料の２ページの下半分の今後の改革の方向性というところのダイヤマーク、５つ描いてございますが、下から２つ目を御覧ください。経済産業省は、電気事業者の組織の在り方について、次のような点について引き続き検討するとしております。これの①の部分です。旧一般電気事業者の送配電部門の所有権分離について、その必要性や妥当性、長所、短所を含め、検討というふうに記載されてございます。こちら、陳情の記書きの３番目の要望に関するところでございます。 そして、３ページ目、おめくりください。項番４、優先接続と優先給電についてということで、こちらも陳情３番の後段部分に関連するところですが、現在、国においては優先給電ルールというものがございまして、電力というものは、需要と供給が常にバランスが取れている状態でないと、最悪の場合には大規模停電が発生するようなことが起こります。なので、需要が多くても、供給が多くても駄目というような状況です。そのため、優先給電ルールというものがございまして、例えば供給面があまりにも多くなってしまったときに、供給を抑えなきゃいけない、そういったときに、ここの（１）の下にある優先給電ルールに基づく対応、オレンジ色の四角で囲んでおります、まず最初に、火力発電のところが出力制御され、ほかの地域への送電をする、バイオマスの制御、そして、再生可能エネルギーでもある太陽光、風力の出力制御と、そういった順番で止められていくというようなものでございます。そして、（２）系統接続、こちらは、現在、新しくこの発電した電気を送配電事業者、または配電事業者の送電線、配電線に流すために、電力系統に接続するというものでございますが、こちら、今、日本のルールでは先着優先ルールというふうになっております。イメージ図として、３ページの一番下にありますが、空き容量があれば、新しい事業者も接続ができるというふうに御理解いただければというふうに思います。 そして、最後の４ページ目、再生可能エネルギーに対して様々な課題が出てまいりましたので、国のほうで資源エネルギー庁のほうが、今年の１０月に、再生可能エネルギー出力制御対策パッケージの骨子案を示しました。そちらをここに記載させていただいております。基本的な考え方は、この四角の中に書いてあるところでございまして、主にダイヤの４つのうちの一番上の部分、需要面、供給面、また、先ほど御説明した系統について、増強等をして、再エネ導入拡大などを図っていくというようなことが書かれております。 雑駁ですが、説明は以上でございます。よろしく御審査のほどお願いいたします。

説明が終わりました。 質疑を行います。

私ども公明党は、資料の１ページ、１にあるグリーントランスフォーメーション、脱炭素電源法案の可決を推進してきております。ですので、再生可能エネルギー、脱炭素社会への取組については賛成という立場でございます。 それを踏まえた上で、まず、１つ目ですね、お聞きしたいのが、要旨の、陳情の要旨の中段辺りにございます、原発はＣＯ2削減には役立ちませんという箇所がございますが、これはちょっと確認なんですけれども、そもそもＣＯ2というのは排出はしないものなのではないでしょうか、いかがでしょうか。

お見込みのとおり、原子力発電につきましては、ウラン燃料が核分裂したときに発生する熱を利用して発電しておりますので、太陽光発電や風力発電と同じように、発電時にＣＯ2、二酸化炭素は排出しません。そのため、原子力発電というのは、地球温暖化防止の観点からは優れた発電方法というふうに言われております。

ありがとうございます。 もう一つお聞きしたいのが、こちらも、要旨の中段の辺りにございます、原発は即、即刻廃止すべきだという内容がございますけれども、現在のこの日本社会における原発を即刻廃止をしてしまった場合の影響ってかなり大きいのかなと思うんですけれども、その辺りについて、お分かりになれば、教えてください。

国が方針や戦略、先ほど申し上げたものの中でも示しているところですが、まず、このエネルギーを安価で安定的な供給の確保というものが我々の生活ですとか、社会経済活動には根幹となるというふうにされております。原子力発電は、先ほど申し上げたとおり、発電のときにはＣＯ2は発生いたしませんので、そういったものですとか、少ない燃料でも多くの発電ができたり、燃料を繰り返し使うこともできます。ですので、優れた安定供給性と効率性があるというふうに言われておりますので、仮に即刻廃止をしたというふうな場合には、じゃあ、結局その分を何ですぐ補うかというふうになりますと、現実的には調整が簡単な石炭火力発電というふうに言われておりますので、結果的には二酸化炭素排出が増えて、長期的に見ても社会への影響、また、我々への生活への影響というものも大きくなるのではないかというふうに言われております。

ということを鑑みると、やはり影響が大きいという、また、代替エネルギーをどういうふうに供給していくかというところも本当に大きな課題なんではないかなというのが理解いたします。 もう一つちょっとお聞きしたいのが、３つ目なんですけれども、要旨の上から８段目、９段目ですかね、先進諸国では、２０３５年までに再生可能エネルギー導入を７０から８０％ということで、本当に高く目標を設定して、それにしっかり取り組んでいくということはもちろん大切なことだということは理解はしているんですけれども、やはり現実にそれを即した目標であることが大事かなというふうに考えます。そういった実現できる環境を整えた上での目標設定を考えた上で、現在の日本の再エネ供給の現状において、先ほど資料にもありましたけれども、３６からという目標値があったとおりに、それに比較して、この７０、８０という目標、高い目標の数値というのは現状において、適正と言うのは変なんですけれども、いかがでしょうか。何か聞き方が悪くてすみません。

本日お示しした資料の１の下のところに目標の数字書いてございますが、その左側、２０２１年度の電源構成の現状でございますが、こちらを見ていただくと分かるとおり、再生可能エネルギーの割合は現在２０％でございます。２０３０年に向けては、先ほど申し上げたとおり、３６から３８％程度を目標としておりまして、国としても再生可能エネルギーを主力電源化するという方針がございまして、再生可能エネルギー導入が進むこと、それ自体はとてもいいことなんですが、一方で、太陽光発電や風力発電といったものは天候に左右される再生可能エネルギーでございますので、そういったものを含めて、安定供給をいかに確保するかということですとか、設備面や供給量など、多くの課題が現時点ではあるのが現状でございます。ですので、２０５０年のゼロカーボン、温室効果ガス排出量実質ゼロの実現というものを根幹にしつつも、エネルギーの安定供給を確保しながら、着実に再生可能エネルギーの割合を高めていくことが現実的ではないかなというふうに考えております。

ありがとうございます。今ちょっと事実確認をさせていただきました。一旦質問を終わります。

ほかにございますか。

今聞きたいことはほとんど北岡委員が聞いてくださいまして、私どもの会派も、記書きの２番の部分の８０％というのが現実的ではない、本来はここまで持っていかなければいけないのでしょうけれども、ちょっと現実的ではないのではないかという疑問がありました。安定供給の面に関しましても、今たくさんお答えいただきましたので、理解いたしました。やはり原発が即刻廃止すべきという点が、その即刻廃止すると、むしろＣＯ2が出てしまう、ＣＯ2をたくさん排出してしまう可能性があるということで、やはり賛同できない部分が出てきます。そして、原発、安全性の確立された原発の再稼働であったり、廃炉にするものであったりの振り分けは必要だと思うんですけれども、少しこちらの陳情文は現実的ではないものと、矛盾が生じてしまうというところで、結論を申し上げてもよろしいですか。

どうぞ。

採択に‥‥。

不採択。

不採択でよろしくお願いいたします。（「不採択」と呼ぶ者あり）はい、不採択。

私のほうからも、じゃあ、要旨に沿って何点か確認をしていきます。 まずは、最初に、この要旨のところにあります２０２３年度のＩＰＣＣの第６次成果報告書の中で、世界の流れについて書かれておりますけれども、エネルギーの目標について、先進諸国はというところのくだりがありますけども、この世界の流れとして、どういうようなエネルギー目標を世界では掲げているのかというところの記述だというふうに思いますけども、日本に比べて、世界の先進諸国はどのような再生方向にエネルギーを加速しているのかというところについて、もう少し御説明していただけますか。

今の先進諸国、この目標、７０から８０というふうに陳情の要旨には記載されております。ここにつきまして、例えばイギリスですとか、ドイツ、アメリカといったところにつきましては、この電力部門の再生可能エネルギーを高めていくということで、ここに記載のあるとおり、８０％でしたり、２０３５年に１００％を目指したりということで、今申し上げたような国は、数字の上では目標値は高い設定がされているというのが現状でございます。

具体的に言うと、諸国の目標数値というのは、どの国がどういう目標を掲げているかというのは、ちょっと示せますか。

これは、インターネットの記事などによるものなので、少し古いものもあるかもしれませんが、例えばイギリスは２０３５年までに１００％、ドイツは２０３０年までに８０％、２０３５年までに、以降は１００％にするといったような形で出されております。

なるほど。 それで、今、我々が直面しているこうした酷暑や集中豪雨など、ここに書かれている気候変動というの、これは要するに日本だけの問題じゃなくて、世界の大問題という形でもって、要するに全世界を挙げて努力目標を支える中で、今の先進諸国の世界の流れについて説明がありました。その一方で、日本政府がこういうふうに５月に発表したんだけども、この内容について言えば、目標数値があまりにも低過ぎるんですよ、もともとの出発点が。ですので、ここについて、諸国については、この大きな流れとしてなっているにもかかわらず、日本の今のこうした流れは、非常にまだ低いと。それから、加えて、これだけＣＯ2の問題が叫ばれているにもかかわらず、自治体においての政府が今進めようとしている問題については、この機に及んでですけども、石炭火力にまだ固執していて、新増設と輸出を進めているという問題が大きな問題というふうになっています。特にこの第６次エネルギー基本計画では、石炭の火力を２６％なんですけども、それを僅か１９％、下げるという目標はしていますけども、この石炭火力からの脱出を進めようとしている諸国から比べたら、これはうんと低いということですので、これについても、石炭火力にも依然として政府のほうは依存しているという体質は変わってないというところが、これ、２つ目の問題点だというふうに思います。 何よりも原発依存という点では、この東日本大震災であれだけの被害が起きておきながら、これを脱炭素を口実にした原発頼みのエネルギー政策を加速させているという問題なんですね。ですので、ここについても、これはもう既にもうあれだけの被害を受けていて、我々、日本国民にとって、あの福島原発の悲惨な事件は二度と忘れてはいけないにもかかわらず、原発再稼働にかじを取ったというのは、これは私は政治の責任としては極めて重大な問題だと、最悪な問題だというふうに思っています。特に再稼働するだけじゃなくて、環境のためといって推進するということは、まずおかしいなという点で、ちょっとそこで質問なんですけども、原発での発電量というのは全体の何％か、課長、御存じですか。

２０２１年度の数字になりますが、資料、今日お配りしております資料１ページのところに記載のあるとおり、全体の７％が２０２１年度というふうに理解しております。

僅かこんなもんなんですよ、原発に依存しても。ですので、こうした問題については、やはり新しいエネルギー政策を取んなければならないなということが、ここのところで言えるというふうに思っております。 ぜひとも、あと、そのほかに、ここに書かれていることなんですけど、３のところの発電と送配電の所有権の分離ってありますけど、これについては、どういう意味なんでしょうか。

こちらは、陳情者の要旨に記載されているような、段落で申し上げますと、３段落目の中盤のところですが、大手電力会社による、いわゆる発電をする部門がイメージ的には電力会社、大手の電力会社でなりまして、それを送配電、いわゆる電気をつくって流していく、その流していく先が送配電部門になりますが、現在は、大手電力会社の子会社が送配電部門を担っていることが多いです。ですので、しかし、この法改正等もあり、送配電部門は独立しておりますので、大手電力会社が契約してもいいですし、新電力、新しく再生可能エネルギーですとか、そういったところの電力会社が入ってきてもいいというふうになったんですが、実際、新電力会社と送配電の子会社のところが契約を結んだ、その情報を見てしまった、いわゆる大手電力会社、本当は見てはいけないのに、発電部門の大手電力会社が見てしまって、顧客情報を得るということで、公正な競争ができなくなっている。なので、大手電力会社と、その子会社ですので、その所有権を分離したほうがいいんじゃないかと、そういうような問題というふうに認識しております。

ありがとうございました。 そうしますと、記書き以降については、やはり脱原発、脱石炭火力の柱にした問題の実現することは、今世界の流れであり、日本もこうしたことに踏み切るということ、それから、目標数値については、８０％、これ、実現可能かどうかというのは、これはやはり人間、政治が、これ、やるべき問題の目標数値ですので、これを、確かに現実的かどうかといったら、すぐにそう簡単ではないのはそのとおりだというふうに思いますけれども、やはり今世界の流れは、そういう形でもって再生エネルギーを先進諸国では、もううんとかじを切ってくるという、こうした流れの中で、日本政府も少なくとも２０３５年については、目標を求めてきたということについても、そのとおりだというふうに思います。 それから、３番目については、今説明がありましたとおり、こうしたような流れを求めていくという３つの陳情ですので、私たち日本共産党としては、この陳情については、採択をして、意見書を送付するという方向に進めていきたいということに主張しておきます。よろしくお願いします。

ほかに。

脱原発、脱炭素をすすめ、再生可能エネルギーの電力の割合を高めることを求める陳情ということで、要旨の部分、先ほど北岡委員からも何点か御指摘があったとおり、既に御説明をいただきましたが、そもそも原発はＣＯ2削減に役立ちませんであるとか、原発は即刻廃止すべきだとかいう要旨については、全く同じ、北岡委員の御指摘のとおりだと認識をしております。 また、その再生可能エネルギーの導入目標が７０から８０％としというところについても、既に日本での取組も考えれば、なかなか現実的ではない数値であるのではないかなと思っております。 そういった中で、まず最初に、ちょっと御質問させていただきたいんですが、この説明資料の４番目の優先接続と優先給電についてというところなんですが、先ほど御説明あったとおり、需要と供給のバランスが崩れると、大規模停電につながるようなことが起き得るという話なんですけど、そうなったときに、要は火力から制限をかけて、この図にあるとおり、１、２、３、４、５って順番に制限がかかっていくという認識で、これはよろしいんですか。

はい、おっしゃるとおりでございます。

この何か順序についての理由をお聞かせいただきたいと思います。

こちら、まず、一番最初の部分を例に挙げさせていただきますが、火力発電が一番最初に止まります。一番最後に長期固定電源と言われる原子力、水力、地熱が出力制御されるというふうになっておりますが、この１番と５番の大きな差というのが、簡単にいわゆる水の水道の蛇口をひねって水を出す、止める、こういうふうにすぐに調整ができるんであれば、それを出力制御するというような形になっておりますので、この中では火力が一番、出力を調整がしやすいということで一番最初に来ているというものでございまして、逆に、一番下にある長期固定電源、例えば原子力発電については、一度止めてしまうと、再開するときにはかなりまた時間などを要して、元の出力まで戻すのに時間がかかるということで、可能な限りこの長期固定電源はやらないというふうな形で一番下になっているというふうな順番になっております。

ありがとうございます。 その大規模停電、要はブラックアウトみたいな状態になってしまった場合、これ、もちろん生活もさることながら、例えば医療機関だとか、そういった人命に関わる施設であったりへも影響するので、これはしっかりと安定的に供給をしていくということがまず大前提で必要になってくると思います。そういった中で、とはいえ、脱炭素については進めていかなくてはならないと思いますので、現在、石炭火力について、依存している割合というか、３１％、２０２１年で３１％ということでありますが、この石炭火力を１９％程度まで下げたときに、今言ったとおり、恐らく一番コントロールが容易なんだと思いますけど、石炭火力も多分全てが同じ種類の石炭火力での発電ではないと思うんですけど、その辺りの内訳について、少しお示しいただきたいと思います。

２つに分けて説明させていただきますが、まず、大きく火力発電というものは、石炭ですとか、天然ガスですとか、そういったものが火力発電というものはまずされております。その中で、この石炭火力発電という部分に関しましては、ここにあるのは２０２１年度ですが、少し古い２０１９年度の国の資料によりますと、石炭の比率、当時は３２％ございまして、この中には、石炭の中でも、皆さんのイメージにあるような二酸化炭素、火力発電することで二酸化炭素を出してしまうという石炭火力発電と、そうではなくて、高効率、高い効率性を誇るという意味ですが、なるべく二酸化炭素を出さないような工夫をして火力発電をするといったものがございまして、そういったものが、例えば石炭比率３２％の中の当時は１４％が高効率、そして、非効率が９％というふうになっておりました。この９％、今あります、こういった二酸化炭素を排出してしまうような石炭火力発電については、国のほうも、先ほど申し上げた、今日御説明申し上げた１ページの一番上に書いてある方針や戦略の中で、非効率石炭火力発電についてはフェードアウトしていくというような記述がされているものでございます。

正直言うと、今の火力発電の割合がまだ石炭にこれだけ頼っているというのも結構衝撃的な事実だったんですが、その内訳として、高効率の石炭火力と、非効率の石炭火力に大きく分かれて、非効率石炭火力はこれからなくなって、ＣＯ2の排出の少ない高効率の石炭での発電へとシフトしていくということも確認をさせていただきました。 あと、系統接続についても、この資料を読むと、今既にもう検討が始まっていますし、記書きの３の前半部分についても、もう国で検討が始まっているということも資料から読み取らせていただきました。 以上のことから、この陳情については、我が会派としては、不採択とさせていただきたいと思います。

御苦労さまでした。 ほかに。

私のほうからも何点か確認させていただきたいんですけれども、まず、本日頂いた資料といいますか、こちらのほうで、エネルギー基本計画における再エネの目標数値について記載されていると思うんですけれども、この記書きの２番のところにエネルギー基本計画を早急に改正してというふうに書いてあるんですが、御説明していただいた内容から考えると、次の第７次のエネルギー基本計画というのが来年の秋頃をめどに上がってくるのかなというような理解をしているんですが、こちらの中で、この再エネ目標が５次から６次のところで１２％、１４％程度上がっているということで、この第７次のエネルギー、次上がってくるところも、もう少し目標数値といいますか、上がってくるかどうかというのは、この辺、何かもし知っている情報があれば教えていただければ。

現時点で、こちらのほうで、第７次エネルギー基本計画について持っている情報はございませんので、今の時点で目標値がこの３６から３８が上がるか、維持するのかというところについては、現時点では情報はございません。

ありがとうございます。 あともう１点は、皆さん、ほかの委員の方々からも、要旨の中で、原発がＣＯ2削減に役立つかどうかというところで御指摘があったかと思うんですが、御説明の中で、発電時に関しては原発、ＣＯ2の排出がかなり少ないといったような御説明があったかと思うんですけれども、発電過程に出てくるもの、温排水というような海水を温めてしまうような水を排出しているとか、あとは、使用済みの燃料を保存する過程で出てくるＣＯ2の排出量に関しては、ほかのエネルギーと比較してもいいんですけれども、何か御所見というか、ございましたら。

少し古い資料にはなるんですが、いろいろな電源別のライフサイクル二酸化炭素の排出量という資料がございまして、こちら、先ほど私が申し上げた発電時には発生しないというふうに申し上げましたが、今、委員がおっしゃられたとおり、例えば設備面ですとか運用面でＣＯ2が発生するというのは、どの電源も多少なりともございます。例えば原子力でいうと、その資料によりますと、１キロワットアワー当たりのライフサイクルの排出、ＣＯ2排出量は１９とされておりまして、１９グラムＣＯ2キロワットアワーですね。自然再生可能エネルギーと言われている太陽光や風力は、風力は２６、太陽光は３８。逆に石炭火力ですとか、石油火力というのは、ＣＯ2排出すると言われていますので、数字は大きくなっているということで、原子力は、そういった中でも一番少ないほうの、ライフサイクルコスト全体で見ても二酸化炭素の排出量は少ないというふうな認識をしております。

今御説明いただいた、私もライフサイクルというのは、ウラン燃料の製造だったりですとか、発電所の建設などの過程において出てくるＣＯ2の排出量というのも含まれているのかなという認識だったんですけれども、私が今し方申し上げた、その後ですよね、使用済燃料の保存期間に出てしまうものですとか、発電過程なので、もしかしたら発電時に、これ、入っているのかもしれないんですけれども、温排水というところもこのライフサイクルの中に入っているという認識で合っているんでしょうか。

こちらの、今、委員も持ってらっしゃる資料のほうの説明書きのところには、燃料の、発電設備等の建設、燃料輸送、生成、運用、保守等のためにというふうに書かれているので、その中に、今、委員がおっしゃられたものが入っているかどうかというところまでの確認はできてございません。

分かりました。 あとは、私のほうで気になったのは、この記書きの３番のところなんですけれども、こちらもちょっと芳賀委員も触れていたと思うんですけれども、前半部分の発電と送配電の所有権分離というのは、もう国が検討するということを言っているのかなと思うんですけれども、この説明資料の中で、長所と短所を含め、検討というふうになっているんですけれども、この長所と短所というところについて、改めて御説明いただければと思います。

まず、長所というところにつきましては、先ほど私が説明の中で申し上げた、この今回の事件といいますか、こういったニュースに関しては、所有権分離することで公正な競争が担保されるといったような長所があるというふうな認識でおります。また、短所につきましては、こちらも当時の記事等の中にも記載がされているところですが、今は大手電力会社とその子会社があります、所有権分離されていない状態でありますので、万が一大規模災害などが起きたときに、発電部門が親会社、そして、それを届ける送配電部門が子会社ということで、密な連携が取りやすいのが現状でございます。ただ、これが所有権が分離して、全く違うということになりますと、いざ何かが起きたときの即時の対応といったところで後れが生じるのではないかといったようなことが短所と、デメリットとして上げられておりました。

ありがとうございます。その辺も含めて、国も検討しているのかなというふうに理解しております。 最後、１点、この記書き３番の後半部分のところで優先給電というのが書かれていて、再エネの出力制御をしないでほしいというような含意があるのかなというふうに捉えているんですけれども、この頂いた説明資料の中で、再エネの優先給電は３番目以降になっているというところで、これは、国の方向性もある程度、再エネの出力制御というのはなるべくしない方向で考えているという理解で合っていますか。

委員おっしゃるとおり、資料でいいますと、４ページ目の基本的考え方のダイヤの一番上のところに書いてあるところが、国が現在考えているところでございまして、再生可能エネルギーの出力制御がなるべく起きないように、それを出力制御を抑制するような、そういった取組ということで今考えているところというふうに認識しております。

よろしいですか。

私ども、要旨、先ほど北岡委員からお話があったように、再生可能エネルギーの導入目標７０％から８０％、また、ＣＯ2削減には役立ちません、また、原発は即刻廃止と、そんないろいろの中で御説明を受けさせていただきました。その中で、今後、先ほどもお話があったようにエネルギー基本計画についてなんですが、来年度改正予定ということで聞いていますが、今、検討状況ということで、何か分かることあれば教えていただきたいと思います。

第７次エネルギー基本計画につきましては、恐らく来年に策定されるだろうと、おおむね３年ごとですので、そういうふうな見込んではおりますが、内容に関する情報というものは現時点では持ち合わせておりません。申し訳ございません。

分かりました。ありがとうございます。 この目標値を７０％、８０％に進めていく段階で安定供給ができるかということなんですが、実際問題、環境エネルギーとの割合を見て、どういうふうにお考えなのか、教えていただきたいと思います。

このエネルギーの電源構成につきましては、資料の１ページ目で目標値が定められておりますが、ここにあるこの３６から３８、ここに向かって国は着実に実現していくというふうにはもともと言っておりますが、それ以外の原子力や天然ガスや石炭につきましても、根幹にあるのは脱炭素を目指すということで、２０５０年のゼロカーボンというところは目標でございますので、それに向かって、日本がどのような電源構成がいい形なのかといったことについては、国が様々な角度から検討、判断しているものというふうな認識はしておりますので、この数字については、まず着実にそれに向かって進んでいくというような認識でございます。

ありがとうございます。確実に数値進めていくということで。 その中で、資料、参考資料に頂いた安全確保の大前提とした原子力の活用についてはあるんですが、この辺の何か考えがあれば、教えていただきたいと。

こちらも資料のとおりにはなってしまうんですが、あくまでも原子力の活用も安全確保が大前提というふうに国のほうの資料には記載されておりますので、この安全確保の考え方というものに関しては、ここの資料５ページ目のところで記載がされておりますが、右半分のオレンジ色の部分ですが、安全を最優先とすることということで、原子力発電の利用に係る原則の明確化ですとか、運転期間に関する規律の整備ですとか、様々な角度から安全確保が大前提になったものが進められているのではないかというふうには見ております。

そういうことで、安全確保がもう最優先ということで進められている政策ではないかとは思います。 また、先ほど発電と送配電の子会社化、その辺の所有権の分離等、接続可能な政策を進めるのは、安全性を高める上でも公平な立場であると私どもも考えておりますので、かといえ、脱炭素に向けて進めていくことは大事な政策だとあります。 また、私どももこの陳情に関しては、不採択とさせていただきます。

分かりました。

私どもの会派といたしまして、陳情の記書きの部分になるんですけれども、先ほど確認させていただきまして、記書きの１については、先ほど答弁いただいたように、即刻廃止というのは現状厳しいということを理解いたしました。 ２については、現在の日本において、実現可能な計画だったエネルギー基本計画の中での目標設定がされているということを理解しました。 ３については、発電の送配電と所有権分離について、この資料の２ページの３の御説明がありましたとおり、やはりもう既に検討されている、進捗として検討されている状況だということが分かります。 そして、再生可能エネルギーの優先接続と優先供給政策についても、４ページの（３）の説明のとおり、対策をもう講じているという記載がございますので、そのような理解をいたしましたので、改めて国へ求めることではないのかなというふうに考えます。 また、資料１ページの２の（１）の第６次エネルギー基本計画は、おおむね３年ごとに見直しをされるということが明記されておりますので、政府も状況によってきちんと見直しを行っていくということが分かりました。政府が本当に近い将来を見据えた目標を掲げて、見直しながら具体的に一つ一つ推進していっているという、それが２０５０年のカーボンニュートラルにつながるのではないかなというふうに考えております。 原発については、資料の５ページにもあるとおり、安全を期してということで、また、原子力の規制委員会の厳しい基準に合格をしたもの、また、地元の方の理解を得た原発のみを再稼働させている方針だということも伺っております。政府は、既に脱炭素社会への移行とエネルギーの持続可能な供給に向けた具体的で現実的な取組を行っているのではないかなというふうに理解をしております。 ですので、私どもの会派の公明党としては、既存の政策ですとか、取組を継続いただきまして、さらに強化していくことに重点を置くことが適切なのではないかなというふうに考えておりますので、５陳情第２７号については、不採択といたします。

これまでほかの委員の方がるる質問をして、理事者の方が御答弁をいただいたことで、私も質問したかったことが説明いただいたことで理解することができました。 今回の陳情は、本当に陳情者の方々の含意が伝わってくる内容でしたし、私どもの会派も、メンバーがしっかりとこの陳情に関しましては、会派内で議論をしてまいりました。その中で、原発に依存しないで、原発ゼロの社会を一日でも早く実現していく方向ということで会派内は一致をしています。ただ、その時期というところでは、国のほうでも様々な議論がある中で、すぐに可能かというと、段階を経てということが現実なんだろうなというふうに思っています。 この陳情の中の記書きにあります２番の２０３５年、再生可能エネルギーの電力目標８０％以上を求めますという点では、実現可能となる様々な検証がなされている中でも、ちょっとこの目標数値というのが高くて、あっという間、２０３５年ってあっという間かなというふうに思うんですけれども、その間の、それまでの達成させたいという数値としては高いというふうに申しますか、陳情されている方々の思いというものがここに表れているのだろうなというふうに感じています。 国のほうの動きとしても、この頂いている資料、御説明もあったように、再生可能エネルギーについて、カーボンニュートラルの実現というところに向けて、計画のほうが進められているというふうなことも理解できました。大きく捉えると、この再生可能エネルギーの普及をすることで、エネルギーをめぐる、世界的には紛争ですとか、貧困、格差、気候危機といったような、そういった課題の解決にもつながってくるというふうにも考えていますし、再生可能エネルギーを核とした社会インフラというものを進めていく、整備をしていくということがやっぱりしっかりと進めていかなければならないのかなというふうには考えています。 実際問題としてなんですけれども、ちょっと確認をしたいんですが、豊島区として、この資料の２０３０年度で再エネのところが３６から３８というふうになっていますが、豊島区においては、区内の例えばこの住宅の断熱ですとか、あと、太陽光パネルの設置だとか、そういったものというのの普及というのはどれぐらいの目標があって、どれぐらいの進捗というか、があるのか、御存じだったら教えていただきたいんですが。

こちら、昨年の７月に策定いたしました２０５０としまゼロカーボン戦略の中に４つアクションを示しておりますが、そのアクション１のところに記載がございます。例えば、２０３０年の目標については、エネルギー消費量は、例えば５０％、カーボンハーフという形、家庭への再生可能エネルギーや省エネルギー機器の導入助成件数については、例えば累計１，８００件ですとか、そういった形で数値目標立てていまして、今、委員からお話のあった太陽光発電設置については、設置件数が３，２３９件といったような目標数値を立てて、２０３０年に向けては動いております。

ありがとうございました。 目標３，２３９というふうなことですけれども、これを目標ですが、実際はどれぐらい進んでいるんでしょうか。

２０３０年までの間でございますので、その間に目安値というものを設けておりまして、この目標数に対して、今、順調に推移、太陽光については少し少ない部分もあるかもしれませんが、順調に推移してきているというふうな認識でおります。

ありがとうございました。豊島区においては、そういった目標数値で、進み具合もそういったことだということは理解できました。 この資料によりますと、２０３０年度で再エネのところが３６から３８％というふうになっていて、その内訳が太陽光１４から１６％というふうになっています。その下のほうのちょっとちっちゃい数字なんですけれども、参考というところで、２０２１年度は、それぞれのパーセンテージが並んでいるんですが、太陽光が８．３というところで、ほかの例えば水力が７．５というふうになっていますが、２１年度から３０年度というところで、この太陽光の伸び率がちょっと結構あるなというふうに感じました。国の政策というか、そういったところだと思うんですけれども、国レベルでは、この太陽光の推進というのはどのような位置づけで進めていくというふうになっているんでしょうか。

こちらも国の資料によるものですが、日本の場合は、これまで太陽光がスタートで伸びてきているというのもありますし、太陽光や、これからは、風力発電、洋上風力発電ですとか、そういったところに力を入れていくというような記述が見られます。

ありがとうございました。 やはり先ほど私、冒頭でお伝えしたように、この陳情に関して本当に思いが強く伝わってきますし、会派の中で話をしても、一致はしているところが多いんですね。ただ、やはりこの目標というところで、少しそれぞれの委員、議員で、いろいろと議論をするところがありました。この日本のエネルギーのこれからの方向性として、太陽光というところでは、今、理事者のほうからの御説明があったように進めていくような形にはなってくるんだと思うんですけれども、そこが、日本の地形的な問題だとか、あと、環境への影響の問題だとか、あと、そういったものを設置する地元の方の合意だとか、そういったところではまだ様々な問題、課題が残っているんではないのかなというふうには感じています。 そういった意味で、我が会派、こちらの５陳情第２７号、こちらに関しましては、継続という形でお願いいたします。

御苦労さまでした。 それでは、採決を行います。 まず、継続との御意見がございましたので、継続についてお諮りいたします。５陳情第２７号について、閉会中の継続審査とすべきものと決定することに賛成の方は挙手を願います。 〔賛成者挙手〕

挙手少数ですので、継続は否決されました。 川瀬委員、西崎委員、どうされますか。

こちらに関しましては、やはり会派の中で継続ということで一致をしておりますので、変わらず継続をさせていただきたいというふうに思っております。ですので、次の態度表明ということに関しましては、私ども２名、退席のほうをさせていただきます。

退席ということで、分かりました。 それでは、退席ということでお願いいたします。 〔川瀬委員、西崎委員退席〕

それでは、改めて、この採決をいたします。 ５陳情２７号について、採択することに賛成の方は挙手を願います。 〔賛成者挙手〕

挙手少数と認めます。よって、５陳情２７号については、不採択とすべきものと決定いたしました。御苦労さまでした。 〔川瀬委員、西崎委員着席〕 ───────────────────◇────────────────────

それでは、引き続き陳情の審査を行います。 ５陳情第２８号、「建築物石綿含有建材事前調査・除去費用の国民への周知と国民負担軽減措置を求める国への意見書」の提出を求める陳情。 審査のため、東屋施設整備課長、時田地域保健課長が出席しております。 事務局に朗読させます。

朗読が終わりました。 理事者から説明があります。

それでは、５陳情第２８号資料、アスベスト含有調査及び除去の助成制度についてをお取り出しください。 まず、アスベストについてです。アスベスト、石綿は、極めて細い天然の鉱物繊維で、熱、摩擦、酸やアルカリにも強く、丈夫で変化しにくいという特性を持つため、保温や耐火被覆など、様々な用途で建築物の建材として使用されてきました。吸入することで中皮腫や肺がんの健康被害を引き起こすため、現在、製造、使用が禁止されております。過去に使用されたものの多くは建築物に残存しております。国土交通省の推計によりますと、解体工事件数は今後増加し、２０２８年頃にピークを迎えるとされております。建築物に使用されている建材の種類によって、レベル１から３に区分されております。写真を御覧ください。解体工事の際に、レベル１、一番左の吹きつけ石綿になります、と、レベル２、その隣の耐火被覆、覆われているものでございます、は飛散性が高く、レベル３、右側の屋根や壁材でございます、こちらのほうは飛散性が低いというふうにされております。 ２番、アスベストに関する法規制についてでございます。アスベストによる健康影響が社会的に問題となったことから、昭和５０年に労働安全衛生法でアスベスト濃度が５％を超えて含有する吹きつけ作業が原則禁止となり、その後、規制が順次強化され、平成１８年９月１日以降は、０．１％超のアスベストの使用が全面的に使用禁止となりました。令和２年に改正されたアスベスト関連法令では、対策が一層強化されております。主なポイントといたしましては、石綿含有成形板（レベル３）が規制対象に追加され、全てのアスベスト含有建材が規制の対象となりました。令和３年４月からの施行となります。枠の中にありますように、建築物の解体工事のうち、建築物の床面積の合計が８０平米以上のもの、建築物の改修工事のうち、請負金額の合計が１００万円以上のもの、工作物の解体、改修工事のうち、請負金額の合計が１００万円以上のものにつきましては、アスベストの有無にかかわらず、自治体等への事前調査の結果報告が義務づけられました。令和４年４月からの施行となっております。また、令和５年１０月より、必要な知識を有する者による事前調査が義務づけられております。 大気汚染防止法の改正につきましては、参考として、別紙１を御参照ください。 ３番、次のページに行きまして、アスベスト含有調査及び除去の助成制度について、概要となります。住宅、建築物のアスベスト対策を促進するため、国土交通省は、住宅・建築物安全ストック形成事業（住宅・建築物アスベスト改修事業）により、住宅、建築物のアスベスト含有調査及びアスベスト除去に対して支援を行っております。別紙２に資料を添付してございます。その概要でございますが、１つ目がアスベスト含有調査等でございます。吹きつけ建材中のアスベストの有無を調べるための調査に要する費用となります。対象建築物は、吹きつけアスベスト等（レベル１建材）が施工されているおそれのある住宅、建築物となっております。補助額につきましては、限度額が１棟当たり２５万円、１０分の１０の補助でございます。民間事業者が実施する場合は、地方公共団体経由で補助いたします。２つ目が吹きつけアスベスト等の除去、封じ込め等に要する費用となります。対象建築物は、吹きつけアスベスト等、レベル１建材が施工されている住宅、建築物。補助額は、民間事業者が実施する場合は、地方公共団体の補助額の２分の１以内で、かつ全体の３分の１以内となります。 ４、区のアスベスト事前調査結果報告の件数でございます。令和４年度、全報告件数２，５８６件、アスベストなしが１，５４６件、レベル１、５１件、レベル２、３０件、レベル３、９８５件。同一建物内にレベル１から３が混在しているため、内訳と全報告件数は一致いたしておりません。令和５年度１０月末時点ですが、全報告件数１，６７８件、アスベストなし、１，４１１件、レベル１、２１件、レベル２、１９件、レベル３、６３１件となり、令和４年度と比較しますと、全報告件数と若干増加する見込みとなっております。 簡単ですが、私からの説明は以上でございます。

説明が終了いたしました。 質疑を行います。

質問の前に、私ども会派といたしましては、アスベストの健康リスクについては、健康保護の観点からとても重要だということは十分理解した上での質問をさせていただきます。 お聞きしたいのが、陳情では、レベル３までの調査、除去費用の助成を求めているということではあるんですが、資料の１ページの１に、このレベル３については低いという表記がございまして、この非常に、何か通常に使っている状態で低いということなのでしょうか。この低いというのは、健康被害というか、健康被害の観点から、どの程度注意すべきなのでしょうか、教えていただければと思います。

アスベストは、飛散したものを吸引することで健康被害を生じるとされております。レベル３建材はセメントなどで固定されており、切断や剥離などをしない限り、大気中に飛散する可能性は低いとされております。解体等の工事の際しましては、先ほど御答弁しましたとおり、固定された状態のものであるため、レベル１などの吹きつけアスベストなどと比較して飛散の程度は低いですが、適切な飛散防止措置を講じることで、作業員や周辺環境がアスベストにさらされないようにし、発生する廃棄物を適正に処理することが法により定められております。

ありがとうございます。 とすると、資料の１ページの２にあります、アスベストの関連法令の改正の主なポイントのところに、建築物等の解体等工事におけるアスベストの飛散を防止するためという記載がございまして、この飛散するということが大きな問題であって、被害につながるのではないかなというふうに考えます。資料の２ページの４に、豊島区のアスベストの事前調査結果報告って、先ほど御答弁いただきましたけれども、御説明いただきましたけれども、このレベル３の方の相談者の方からの具体的な助成の御相談というのはあるんでしょうか。

助成の御相談は年に数件程度ございます。豊島区では、平成２２年度より２９年度まで、調査、分析費用の助成を行っておりました。当初から申請自体が少なく、平成２７年度で１件、平成２８年、２９年度は、申請がなかったため、助成を中止した経緯があります。他区の状況を見てみますと、調査、分析費用を実施している区が１５区、令和４年度で実績があったのは９区、除去費用の助成を実施しているのは１１区、令和４年度で実績があったのは３区となっておりまして、除去につきましては、いずれの区も実績はゼロから２件ということにとどまっております。

ありがとうございます。 陳情で求められております、この建築物石綿含有資材の事前調査と、あと、除去費用の国民への周知が必要だということは十分理解できるところではあるのですが、理事者の方からの今の御答弁で、区としては、今までの取組ですとか、調査、分析がそういったような状況だということが分かりました。本当に私どもが考える大切なことは健康被害の防止にどのように努めていくかということが重要だというふうに思っておりまして、区として、この調査ということについては、今後どういうふうに取り組まれるかという方向性があれば、教えていただければと思います。

区としましては、全てのアスベスト建材が法の規制対象となったこと、また、一定規模以上の解体、改修工事に関しては区へ事前調査結果報告が義務づけられたことを窓口に来られた事業者の方へ周知するとともに、区の広報やホームページ等でも周知しております。また、申請された調査結果報告につきましても、内容をしっかり審査すると同時に、必要に応じて現場確認も行い、不適切な事前調査によるアスベスト含有建材の見落としがないか確認いたします。令和４年度は、現場指導などの立入検査の実績は６２５件でございました。また、除去工事におきましても、アスベスト含有建材の取り残しがないように、レベル１、レベル２など、飛散性の高い建材につきましては、作業現場の確認等のため立入検査を実施するなど、建築物等の工事等におけるアスベストの飛散を防止することで、健康被害への影響を及ぼすことがないように今後も努めてまいりたいと思っております。

ありがとうございました。 今御説明いただいたとおり、本当に引き続き、この建設物の石綿含有資材の事前調査ですとか、除去費用の国民へ、区民の皆様への周知に区としてしっかりと取り組んでいただければというふうには思いますので、本陳情に関しては、我が会派としては継続といたします。

陳情に沿った形でちょっとお尋ねします。 この陳情は、一番下からの５行目から、以上のことからというところから始めて、この調査の除去費用、施主負担を知りませんということで、この内容をちょっと明らかにすることと、それから、住宅、建築物アスベストの改修事業の大幅な拡充、一般住民が使えるレベル３までの調査、除去費用の助成を求めるということを意見書を提出、これが大きな主眼の陳情だと思います。このレベル３というのは、先ほど説明があったように、アスベストの含有のその他のレベル３というのは、いわゆるこのホームページからやられているこの建物の中に埋め込まれているような、こうしたレベルの高い、こうした要するに吹きつけではなくて、こうした頑強な建物についてのレベルが、これ、３と。この３のところまでが、今、今度のアスベストの関連法で改正されて、これを調査報告がレベル３までになりましたよと。この意味ですけども、この除去費用というのは一体、国民が負担することになっているとなっているんですけど、これはどういう意味でしょうか。国民が負担するという意味は、要するに除去する費用について、要するに壊した方が負担しなければならないと、こういう意味ですか。

解体工事をする事業主が負担するという意味でございます。

ちょっとレベル３につきまして、改めて御説明いたしますけれども、石膏ボードとかが、それから、フレキシブルボード、岩綿吸音板、そういったようなので、板材の中にアスベストが含まれている時期があったんですね。ですから、それを解体するときには、湿潤といって、水でぬらして、袋の中に入れて解体すると、その建て主負担につきましては、解体費用の中に入ってきちゃうわけなんです。

そうすると、今、例えば家を取り壊すときには、解体費用というのが、要するに自分が壊すわけだから、取られますよね。そのときにアスベストが入っているか入ってないかという調査もしなければならないということで、そのお金を自分が払わなきゃなんないということになっているんだけど、今現行では、そのレベル１までに限定されているというようになっているんですけども、このレベル１というのは、さっき説明があった吹きつけのレベルでもって、これを本人負担になっているというふうになっているんだけど、この内容は、今現行ではどういう内容になっているんですかね。レベル１というのはどういう内容なんですか。

レベル１というのは、セメントにアスベストを混入させて、それで柱とかはりに吹きつけたりするんですね。そうすると、セメントは劣化してきますと、中に入っているアスベストが飛散してきちゃうわけですよ。だから、例えばこの部屋を目張りをして、不圧にする、空気を抜いて、不圧にして、それで空気が外に漏れないようにする、そんなようなやり方で撤去しますんで、大変高額な撤去作業になります。

なるほど。 それで、現在はそのレベル１に限定されていて、その補助の内容が上限が２５万円で、自治体は３分の１で、民間事業者の自治体負担が２分の１かつ３分の１にすぎず、極めて不十分というふうにここに書かれているんですけど、実際にはこの本人が負担するのは、このレベルで申請をすることになっていて、業者が、つまり解体業者が、これ、恐らく今の現状の制度ではレベル１のレベルまでの制度で、これを負担をするのに申請をするんでしょう。それで、その申請に基づいて、お金、助成がされるという、こうした流れになっているんですけど、今、先ほどあったように全然実績が上がってないような話があったじゃないですか。これはどういうことでそうなっているんですか。

まず、区で実施していたものは、調査、分析、調査のほうの助成でございます。そちらのほうが平成２２年度から実施しておりましたが、申請件数が少なくて中止したという経緯のものでございます。それとはまた別に、除去費用というものの制度が国のところにございます。その除去費用のほうも、地方公共団体が負担したところの２分の１を負担するというふうになっておりますので、地方公共団体がその助成制度を実施した場合に、区民の方、事業主の方が助成金を受け取れるというような制度になっております。

なるほど。 今、実際に建て壊したりしている、要するに負担費用というのは、要するに区に助成するとかという制度はあるんだけども、実際には使われてないということですか。

この国のほうの助成制度はございますが、区のほうではこの助成制度実施しておりませんので、実際には、区民の方、豊島区民の方はこの国の制度は現在は使っていない、使えていないという状況でございます。

だから、なぜそうなっているのかということが、今、今回の問題だと思うんだけど、今、この陳情者がおっしゃっているのには、レベル１までのレベルなんだけども、要するに自分がその助成をしてもなかなか使い勝手が悪いのか、それとも、この助成費用が少ないのか、実績が上がらない原因は何なのかということです。

国のほうの資料が１１種類程度、数が多いこと、それを全部、事業主の方がそろえなくてはいけないこと、また、その書類の審査等で時間がかかりますので、工事等にも若干遅れが出るというところがございます。そういったこともありまして、申請件数が低いのではないかというふうに考えております。

つまりレベル１の吹きつけのレベルのあたりの含有が含まれている、今、制度は対象になっているんだけども、実際にこれを除去するにしたり、調査や、それをやるのにも物すごく手間がかかっていて、大変いろんな書類が必要、整っているうちに、もう時間もかかってしまって、解体するのに、もう申請してから取壊しまでかなりかかっちゃって、その分が時間もかかっちゃって大変なので、もう大変面倒くさいので、いっそのこと、そんな面倒くさいことならば、もうちょっとぐらいのお金しか助成してもらえないんだったら、もういっそのこと黙って、早く仕事を終わらせちゃったほうがいいよというのが現状なんですか、分かりやすく言うと、そういうことですか。

過去に区のほうで実施しておりました調査、分析の制度に関しては、恐らくそうではないかというふうに考えております。実際にその調査、分析の費用ですが、当時ですと１０万円程度だったというふうに、程度でした。

それを今度は、それを実際のところ、レベル３まで引き上げというように、国の制度として、今、レベル１なんだけど、今度は吹きつけレベルじゃなくて、さっき部長がお話あったように、頑強な建物とか、もう固められちゃったようなレベル３のところまで引き上げてもらう制度にしてもらって、それで、その除去費用を大幅に拡充してもらうと、面倒くさいようなことになっても、要するに今、施主さんが全部お金払っているものを助成の対象としてもらうと、非常に助かるというような内容の陳情というふうに理解してよろしいんですか。

調査、分析に関しましては、これまでは委員がおっしゃっているようにレベル１まででしたが、今回の陳情ではレベル３のこちらの屋根とか、壁とか、床材とか、そちらのほうに使われているもので拡大してほしいというのが陳情の内容というふうに思って。それと、調査費用のほかに除去費用というものございまして、除去費用も同じ状況でございます。今はレベル１だけが対象になっておりますが、そちらのほうもレベル３まで基準を拡大してほしいというのが今回の陳情の内容となっております。

ごもっともな陳情だというふうに思いますので、ぜひこれは、今現状はレベル１までのレベルの制度しかなくて、これも非常にややこしくて、申請もするのに大変だから、とにかくそれを、そういうぐらいの助成しかないんだったから、もういっそのこと自分で負担してでも早くやっちゃいたいなというものを、今度、法律が変わって、アスベストの関連法でレベル３までが報告義務がされたという法改正があって、ですので、今度は一般住民はレベル３までのを使えるように国に求めたいというのが今回の趣旨だというふうに思うので、まさにごもっともな話だというふうに思いますので、ぜひ採択してあげたほうがいいなというふうに思いますので、採択でお願いします。

御苦労さまでした。 ほかにございますか。

すみません、何点か確認させてください。 まず、アスベスト含有の調査等については、平成２２年から区のほうで補助をしていたというふうに、２９年までしていたというふうに理解しているんですけれども、じゃあ、アスベスト除去のほうに関しては、もともと補助を一切していないという理解でよろしいですか。

除去の助成については、実施しておりませんでした。

そちらに、そちらは補助していなかった理由というのは、もう一度お聞かせいただければと思います。

除去費用になると、１件当たりの助成額が高額になりますので、予算との関係で実施していなかったというふうに考えております。

ありがとうございます。 今回、調査がレベル３まで義務となったけれども、今時点でその調査に関して、レベル１までしか補助がないというのがあると思うんですけれども、この調査と除去、両方合わせ、合わせてというか、別々でもいいんですけど、それぞれでも、レベル１だけだったものがレベル３までってなると、どれくらい負担というか、取り壊す方の施主さんの負担というのは増えるものなんでしょうか、分かりますか。

区の負担でいいんですか。件数的には、アスベストの事前調査結果報告のところにありますレベル１から２、３の件数がございまして、その申請の件数で。

ごめんなさい、私の聞き方がちょっと悪かったんですけど。

ちょっと待ってください。

大体、３０坪ぐらいの住宅で、屋根だったら大体１０万から２０万ぐらい、外壁だったら２０万から３０万ぐらい、そのぐらいかかるような状況でございます。

それはレベル３。ということは、この法改正がある前はレベル３までしなくてよかったという理解なので、施主さんの負担が数十万単位で増えているということですかね。

この法改正につきましては、区に報告をする義務が生じましたよということで、アスベストの撤去に関しましては、きちんとやってくださいよというふうなのは昔からそうなんですよ。ただ、区に報告するのが、最近、報告義務が生じたということで、アスベストの撤去は昔からきちんと適正に行ってくださいというのが区の立場です。

そうすると、このレベル３まで調査して区に報告するに当たって、その調査費用と、それから、除去しなければいけない費用というのは合わせるとどれくらいになるんですか、例えば一戸建てとかでもいいんですけど。

事前調査のほうでございますけれども、まず、図面を見て、それでアスベストが含まれているかどうか、図面から判断するのは大体２万から３万ぐらい、それから、その後、現地調査に２万から５万ぐらい、それから、今度、分析調査をしますんで、定性分析が大体３万から６万、定量分析、使用率を計算する、アスベストが使用されている使用率を計算する定量分析が３万から６万と、そういう費用が調査にはかかります。先ほど申し上げたとおり、レベル３であれば、ボードの撤去費は大体、平米当たり３，０００円ぐらいで、外壁が２０万から３０万、それから、屋根だったら１０万から２０万ぐらいで、そのような形でお考えください。

ありがとうございます。 決して小さい額ではないのかなというところで、国のほうの法改正で義務化の範囲が変わったりしてというところで、今後、先ほど御説明にもあったとおり、２０２８年って説明の中ではなかったかな、今後、解体件数のピークが今後迎えるというところで御説明があったと思うので、そういう中で、やっぱりこの負担を抱える施主さんの方が増えていくのかなというところで、こういう陳情が出てくるのはすごく理解できるところだなと思いますので、私ども立憲・れいわ・市民の会の会派といたしましては、この５陳情第２８号に関しましては、採択に賛成というふうに表明いたします。

採択ですね。 ほかにございますか。

ほかの委員さんの御説明で分かって、理解した部分が大半です。資料の２ページ目の４番ですね。豊島区において、ほとんどがアスベストなしで、その半分程度がレベル３ということで、ほとんどレベル３の割合が多いということで、現実問題、こちらのレベル３を例えば調査して、除去費用まで施工するとすると、調査に、まず、とても時間がかかる、調査や申請にとても時間がかかるということでマンパワーがかなり、時間や費用がかかるということで、実際、レベル３まで助成するとすると、どれぐらいの期間とどれぐらいの費用を要するのか、もし資料がありましたらお願いいたします。なければ、かなりの額になるのではないかなと思われますので。

ちょっと我々、大気汚染防止法に係るものについては、人員要求をしてございまして、そのとき、想定になります。非常にラフな想定になりますけども、年間約３，５００時間ぐらい、様々な形でかかるというふうに想定をしてございます。実際上は、その分の人員はまだ私どもいただけておりませんけれども、それぐらいのマンパワーに係る所要時間があるというふうな試算はしてございます。

ありがとうございます。豊島区内だけでそれだけの時間を要するというので、結構難しい、全面的にこちらの陳情の方の御要望を全て取り入れるのは少し難しいのではないかと考えます。 解体に関しては、以前から国の施策として健康被害に関してとか、除去に関しては、もう健康被害等なく、施工なされているという御説明がさっき部長さんからありましたけど、そう考えますと、ちょっとこちらの陳情ですね、難しいのではないかと考えます。 東京都のほうは、何か動きとかあるんでしょうか。

区のほうでも令和２年度の法改正を受けまして、調査の費用、広く皆さんに周知する、そういった点で何らか対策をしていかなくてはいけないというふうに考えております。そういった際に、東京都のほうの補助制度等も確認しながら検討してまいりたいというふうに思っております。

ありがとうございます。 アスベストですね、アスベスト、健康被害が出てくるのがおおよそ１５年から６０年ぐらいということで、すぐに健康被害があるというわけではないと、今のところ、出ておりますが、やはり北岡委員からもありますように、健康被害に関しましてはいろいろな施策等お願いしたいと思っております。 あと、東京都の動きであったり、国の動きもまだ見ないといけないのかなと私どもの会派は考えておりますので、こちらの５陳情２８号に関しまして、継続で、継続審査でお願いをいたします。

ほかにございますか。

５陳情第２８号について、今までるる、各委員さんの質疑を聞いて、内容についても理解をさせていただきました。特段、これ、記書きがないんですが、以上のことからということが記書きだと判断をいたしますと、もちろん健康被害については、我が会派、我が党としてもしっかりと注目をしておるとこでありますし、アスベストの処理についても適正に行っていただく必要あるとは思いますが、今の議論の中で判断をさせていただくとするのであれば、我が会派としては、継続とさせていただきたいと思います。

分かりました。 ほかにございますか。

健康被害というのは本当に深刻な問題であると思います。先ほど言っていたように１０年、１５年たってからの発症率というのは出ていましたけども、私たちの会派も、確かに含有率等の話を聞いて、会派で検討したんですが、この陳情に関して、撤去費用、現実的に３５０時間という時間も要するということで、ちょっと実際の対応として厳しい‥‥（「３，５００」と呼ぶ者あり）３，５００、ごめんなさい。３，５００時間ということで、本当に厳しい対応になるのかなとは思います。かといって、健康被害をしっかりと調査して、やるべきことだとは思いますので、私の会派としても継続でさせていただきます。

継続で。分かりました。 それでは、御意見が出そろいましたので、まず、継続との御意見がございました。継続について、まず、お諮りいたします。 ５陳情第２８号について、閉会中の継続審査とすべきものと決定することに賛成の方は挙手を願います。 〔賛成者挙手〕

挙手多数と認めます。よって、５陳情第２８号は、閉会中の継続審査とすべきものと決定いたしました。御苦労さまでした。 それでは、ちょっと２時間は超えてしまったんですけども、報告事項でよろしいでしょうか、引き続きで。ありがとうございます。 ───────────────────◇────────────────────

それでは、報告事項に入ります。よろしいですか。 令和４年度東京二十三区清掃一部事務組合一般会計決算の概要について、理事者から説明があります。

それでは、令和４年度東京二十三区清掃一部事務組合一般会計決算の概要について御報告いたします。資料を御用意ください。 この決算につきましては、９月２６日に開催されました清掃一組の議会で認定されたものでございます。 区と清掃一組との役割分担でございますけれども、ごみの収集、運搬は各区が行いまして、その後、焼却や不燃ごみの破砕などの中間処理は東京二十三区清掃一部事務組合が行う、そういった役割分担でございます。 ２ページをお願いいたします。１、決算総括でございますが、恐れ入ります、ページの下側、決算規模の推移を御覧いただければと思います。 下の棒グラフでございますけれども、この推移のとおり、令和４年度は、歳入歳出ともに過去最大となったということでございました。歳入の決算額は１，０８５億４，２００万円、歳出決算額は１，０４６万２，７００円ということでございました。 改めて、１、決算総括でございますけれども、上の四角囲みの中を御覧ください。歳入決算は、前年度に比べ、清掃工場の延命化や再稼働に伴う整備事業に交付される国庫支出金及び電力エネルギー売払い収入の増などにより、１２０億１，１００万円、１２．４％の増でございました。２点目、歳出決算は、前年度に比べ、清掃工場の建て替えをはじめとする施設整備費が増となったことなどにより、１２８億３，８００万円、１４．０％の増でございました。３点目、実質収支額は３７億３，２００万円、前年度に比べ、９億９，５００万円、２１％の減でございます。実質収支額が前年度比で２１％の減となっておりますけれども、これは近年、コロナ禍での不測の事態に備えて繰越金が多い状況が続いていたものの、令和４年度においては、前年度に比べ、繰越金が減少したことによるもののということを報告を受けてございます。また、清掃一組からは、この実質収支額は最終補正で財政調整基金に積み立てること、そのことで２３区民の生活環境の維持に欠かせない施設整備計画等を着実に推進するため、また、特別区分担金の年度間の平準化及び安定的な財政運営を行っていくための財源として適切に活用していくとの報告がございました。 ３ページをお願いいたします。２、主な歳入決算でございます。四角囲みの中でございますが、１点目、特別区分担金は、清掃工場整備費の大幅な増や廃棄物処理手数料がコロナ禍前の額まで戻らない中、財政計画２０２２で示した額に留め置いたもの。また、２点目については、国庫支出金や財政調整基金からの繰入金及び組合債の発行により、ごみ焼却に要した経費や清掃工場整備費に係る財源を確保したということが挙げられております。 主な内訳でございます。まず、（１）特別区分担金でございます。これが２３区からの分担金でございますけれども、歳入の約４割を占めるものでございます。前年度３９０億円から決算額４２０億円と７．７％の増でございました。（２）廃棄物処理手数料については、前年度１２０億円から決算額１２８億円、コロナ禍前までは戻らないものの、増加をしております。（３）国庫支出金でございます。このうち、増減率、増の幅が高かったのが２番目、二酸化炭素排出抑制対策事業費交付金でございます。こちらが前年度９億円から２５億円へと増収となっております。少し飛びまして、（６）諸収入でございます。エネルギーの売払い収入でございますけれども、売電単価の上昇により、前年度８８億円から１２９億円へと４５．６％の増でございました。（７）組合債についてでございます。これは施設整備に充てるために発行されるものでございますけれども、前年度１２１億円から１７３億円と４３％の増でございました。 次に、４ページをお願いいたします。３、主な歳出決算でございます。四角囲みの中でございますが、１点目、ごみ焼却に要した経費は、光熱水費の高騰により増加した。また、２点目でございます。清掃工場整備費は、目黒清掃工場建て替え工事、港及び千歳清掃工場延命化工事、大田清掃工場第一工場再稼働工事などの進捗に伴い、増加といった内容でございます。 主な内訳でございます。まず、（２）清掃工場、不燃・粗大ごみ処理施設等の運営経費でございますが、そのうち、焼却施設等の光熱水費を御覧ください。前年度が２７億円、およそ２７億円から決算額３９億円と４３．６％の増でございました。また、中央防波堤埋立てを減らす施策として、焼却灰の資源化というものを行っております。これも処理実績７．１万トンということでございますけれども、決算額が３５億円でございました。（３）一般廃棄物処理基本計画に基づく施設整備等でございます。こちらについては、清掃工場の整備費については、３０２億円、前年度３０２億円から決算額４１１億円と３５．８％の増という内容でございました。 歳出の主な内容は以上でございますが、５ページから７ページについては、後ほど御覧いただければと思います。 恐れ入りますが、８ページまでお進みください。７、財政調整基金・組合債現在高でございます。財政調整基金の現在高は、四角囲みの中でございますが、令和４年度末で１７６億９，４００万円でございました。組合債の現在高は、令和４年度末で７７７億５，２００万円でございます。こちらの組合債、主に施設整備に充てるためのものということでございます。 その下の折れ線グラフで財政調整基金、組合債現在高の推移が載っております。赤の組合債残高を御覧いただきますと、平成１７年、１８年度辺りにピークがございます。その後、減少しておりますけれども、その当時、工場の建て替え等が進んでいたということがうかがえます。また、近年、この組合債残高も増加しておりますけれども、こちらも徐々に増加いたしまして、工場の建て替え等が進んでいるということがうかがえるという内容でございます。 最後のページ、１０ページをお願いいたします。参考といたしまして、２３区全体のごみ量等の推移を載せております、掲載されております。表頭には、左側に搬入量、右側に処分量ということで載せております。一番下の令和４年度の行を御覧ください。搬入量のうち、まず、区の収集量の計でございますけれども、およそ１７１万トン、前年度に比べ、マイナス３．１％という状況でございました。一方、真ん中辺りの持込み量、これはいわゆる事業系のごみでございますけれども、およそ８２万トンということで、前年度比８．１％の増といった状況でございます。区の収集量につきましては、令和２年度、コロナ禍で家庭のごみが増えまして、３年度、４年度はその影響が少なくなってきたこと、また、事業系については、コロナ禍による企業活動の落ち込みにより減ったごみ量、これが近年増えてきたということがこのごみ量等の推移からうかがうことができます。処分量といたしましては、トータルの焼却量でございます２５３万トン、前年度と比べ０．４％の増という状況でございました。 簡単ですが、報告は以上でございます。

説明が終わりました。 質疑を行います。

２ページのところの歳入歳出決算のところの棒グラフがあるんですけども、平成２６年度から２７年度にかけては下がったんですが、その後は右肩上がりで歳入歳出が伸びていますけども、私の、かなり右肩上がりで上がってますよね。これ、ちょっと分析すると、かなり水光熱費の物価の上昇とか、いろいろと高騰による増加って書いてあるんだけど、これはさらに右肩上がりに進んでいくようなものなんでしょうか。

この決算の推移でございますけども、令和４年度が非常に最大規模でということでお話をいたしましたが、令和５年度の予算は、およそ８５０億と、谷の状況になっております。といいますのは、やはり施設整備、建て替え工事であるとか、延命化工事などによるところが非常に、この規模については、左右するところが大きいかなというように見ているところでございます。

なるほど。 それで、２３区の清掃一部組合の全体の歳入歳出決算なんだけども、ちょっと本区に関して言うと、豊島区の清掃工場の今の現状というか、こうした中での整備とか、そういうものを含めて、今後必要なものって、改修とか、そういうものは、今考えられるようなことが起きているのかどうか、そこを教えてもらえますか。

２３区清掃一部事務組合で全部で２２の工場がございますけれども、全て計画を立てて、延命化工事であるとか、建て替え工事などの整備計画を一組が立てているところでございます。豊島工場については、平成１１年に竣工しておりまして、その後、いわゆる延命化工事などが計画をされているところでございますけれども、具体的には令和１０年から１２年までの３か年で、豊島工場については、延命化工事を行うという計画になっているところでございます。工場の計画耐用年数というのがおよそ２５年から３０年ということですので、ちょうどその時期に延命化工事を行うという計画でございます。

今、持ってない区はどことどことどこでしたっけ。３区持ってないと思ったんですけど、今、２０区ですよね、違うか。

持っていない区、千代田と、すみません、すぐに出てこない。

要するに今、持ってない区は別の清掃工場にごみを持っていってもらうわけですよね。それで、そこから一部組合に全部、負担金なんかも出しているというふうに思うんですけど、今、豊島清掃工場に持ち込まれているごみというのは、ほかの区からもあるんですか。

ごみは自区の工場に持っていくというのが非常に多いですけれども、２３区全てで平均的に清掃一組が調整をしながら搬入をしております。今現在、豊島工場に入っているのが、豊島区のほかには、板橋と北などがコンスタントに入っているというような状況でございます。

豊島清掃工場に工場を持ってない区からとしては、新宿区からのごみが搬入されております。

今回、決算なんで、ちょっとそういう区は、要するに豊島区にごみ搬入も受入れをしているじゃないですか。そうして、分担金というのをただ払えば燃やしてもらえるというような、こういうふうになっているのに、何というのかな、平等感というのは、ちゃんとそういうものは担保されているのかどうか、それを知りたかったんですけど。

２３区全てで、４年度であれば、４２０億円の分担金を２３区で分担するわけですけども、そこには基本的にはごみ量などに応じて分担金が定められます。また、工場がある区、ない区などで、いわゆる清掃負担の公平という仕組みを使いながら、そこで調整をしているというのが実情でございます。

そこでちょっと疑問があるんですけど、豊島区の場合は燃やすごみの日というのがあって、うち、南長崎なんですけども、燃やすごみの日というのは水曜日と土曜日なんですよね。それで、ほかの他区で見ると、３回とかやっているところとかあるでしょう、板橋なんか、３回燃やすごみなんか収集していますよね。隣の区で３回燃やすごみをやっていて、豊島に持ち込まれちゃって、２回しか収集してくれないのに、何で３回分持ち込まれたところのごみを豊島工場で燃やさなきゃならないのかなって、単純な疑問なんだけども、それって説明つくんですか。

搬入の回数というよりは、焼却するごみの量で分担しているというのが実情です。

委員おっしゃったように板橋区は３回になっているんですが、板橋は板橋の清掃工場を持っておりまして、板橋の東側のごみが豊島の清掃工場に搬入されるような状況となってございます。

要するに、もうちょっと増やしてくれという意見も結構あるので、ぜひ、今そんな他区との整合性も含めて、一部事務組合という同じ決算の話だったんで、このごみの感覚から言うと、ちょっとそういう他区との整合性も取ったほうがいいのかなという質問で、今日は終わりにしておきます。

先ほどの２３区で工場がないというのは分かりましたか。まだ分からない。千代田、新宿。

失礼いたしました。千代田区、文京区、新宿区、中野区でございます。

結構あるんですね。質問、追加になっちゃいましたか。

あと、台東区でございます。大変失礼いたしました。

７区、ちょっともう一度全部言っていただけますか、すみません、改めて。

大変失礼いたしました。 工場がない区、申し上げます。荒川区、台東区、文京区、千代田区、新宿区、中野区。中央区はございます。 以上でございます。

６区ですかね。

６区でございます。

６区ですね。 追加質問がありますか。

清掃工場を造るときにえらい豊島区は苦労したわけよ、正直言いますとね。自区内処理が原則だというふうに言われて、いろいろ、今の清掃工場、跡地はマンモスプールの跡にできたけども、あのときだって、けんけんがくがくで議論して造ったの。今もうほかの区見ると造ってない区あるでしょう。それとの整合性はどうだどうだ、さんざん議論したものですから、今この新しく造ってない工場では新設の動きとかは全くないですか。

少なくとも新設というお話は伺っておりません。

分かりました。 いずれにしても、ごみって結構お金かかる事業だというふうになっているので、ぜひこういうものも含め、ちょっとこれから前向きに豊島の清掃工場造ったときに、周りの環境問題だとか、それから、財源の問題だとか、特に本町の人なんかは相当いろんな意見が出たんですよ。だから、そういうようなことも含めて、ちょっと今、話を思い出しながら議論しました。 ちょっとついでなんだけど、申し訳ないんだけど、プラスチックごみあるじゃないですか、あれ、始まってからもう大分たってきて、うちのほうは今日がプラスチックごみの回収ごみで、昨日が瓶、缶、ペットボトルの日だったんですね。だけど、ペットボトルの中に、周知徹底がされているのかどうか分かんないんだけど、プラスチックごみを入れる方がいらっしゃるじゃないですか。それを業者の方はそれを出しちゃって、また置いていっちゃうわけ。そういうシーンが結構見受けられるんですよ。周知徹底について、もうちょっと図ってもらって、ペットボトルにはもうプラスチックごみは駄目なんだよというふうに、やっているんだろうけど、ただ、今いろいろ分かりにくいものがあって、ペットボトルなのにもかかわらず、業者がペットボトルじゃないと思って置いていっちゃうケースもあるんですよ。ですので、ペットボトルでも、今いろんなペットボトルがあって、書いてあるんだけど、あれにペットボトルで出しているにもかかわらず、もう業者がこれはペットボトルじゃないと思って置いていっちゃう。これは、でも、そこに置かれちゃっている住民も困るんですよね。そうすると、今日持っていってもらうことになったんですけど、昨日はケースの中にペットボトルの中に入れちゃったものをわざわざ出して置いていっちゃうので、これは何とかなんないのかなというふうに住民からも結構苦情があったりしたものですから、一応、ぜひ是正をしてもらいたいなという課題の一つだというふうに思ったので、発言しておきましたので、よろしくお願いします。関係ないのを、すみません。

１０月からプラスチックの資源回収が区内で本格実施いたしまして、今、委員がおっしゃったように、これまで瓶、缶、ペットボトルの日に集めていた食品用トレイだとか、プラスチック製のボトル、そうしたものが、の曜日がプラスチックの日に変わるというようなところ、これが一つ大きな変更点ということで、それについては、これまで区民説明会であるとか、そういったところでもお知らせしていますし、また、今ホームページでも注意喚起をしておりますが、確かにこれまで瓶、缶のときに出していたというところがちょっとまだルールの改正がまだ浸透していないのかなといったところは見受けられますので、その辺については、これからも周知を重ねていきたいなというふうに思っております。工夫としては、今、ペットボトルなどを収集する回収業者と話していて、一部実施しておりますのは、ペットボトルの回収の袋にプラスチック製のボトル容器や食品用トレイは回収日が変わりましたというような表示をするようにしております。まだ一斉にはしていないんですけども、そういったところが多く見受けられる地域には、順次そういった取組も行っているところでございます。

ほかにございますか。

すみません、そのペットボトルやプラスチックに関して、ちょっとお伺いしたいんですけれども、豊島区は１０月から本格的に一斉に始まりましたけれども、豊島区に持ち込まれている近隣区、北区、板橋区、新宿区、こちらは、そのプラスチックごみとかというのはもう分別されているんですか。

まず、北区につきましては、昨年度から、昨年からプラスチックの一括回収が始まっております。新宿は、容器包装のみ、プラスチックの回収をしているというような状況でございます。あと、すみません、板橋区についても、プラスチックの回収について導入を検討しておりまして、今後というようなことを聞いているところでございます。

ありがとうございます。 ほかの近隣区に持ち込むという点で考えると、２３区一斉にやるのが、やらないのかなって、ちょっと小さい疑問があるんですけれども、その点に関しては、ごみ持込みなど、ほかの区の持込みなどあるので、２３区横並びでやらない理由というのは何かあるんでしょうか。

プラスチックについては、まず、１５年ぐらい前に、豊島区としても、プラスチックの回収については、サーマルリサイクルというようにプラスチックについては燃やすという判断をしまして、そのときから容器包装については資源として回収するという、そういう判断をした区、千代田区だとか、中央区だとか、港区だとか、千代田区、港区などがあります。その後、プラスチックの容器包装類のみを回収するという区がどんどん増えてきまして、昨年度まで、おおよそ半数の区がそうしたプラスチック類、容器包装類については回収をしているというよう状況がございました。令和４年、昨年、プラスチックの新法が施行されまして、そういったところであるとか、あとはＳＤＧｓ未来都市として、こういった環境問題に率先して取り組むということで、豊島区はこの令和５年１０月から本格実施をするという判断をしたと。その辺の判断は各区がそれぞれ行っているような状況がございます。そのときの区の状況によるのかなというふうに思っております。

ありがとうございます。この件は一応納得しました。 もう一つ、数字の件、お伺いしたいんですけれども、２ページの下のグラフですね、決算規模の推移で、平成２６年から平成２７年度に歳入歳出とも２０％ぐらい減っていると思うんですけれども、そこは、すみません、聞き漏らしていたら申し訳ないんですけど、何で減ったのか教えていただけますか。

今、詳細な資料は御用意してないんですが、先ほど答弁させていただいたように、２３区一組の財政予算、あるいは決算の規模というのが、施設整備などによるものが非常に多い、少ないを左右するというような状況がございます。このときには建て替え工事、あるいは延命化工事などが少なかったのであろうというようなところは推測できるんですが、申し訳ありません、ちょっときちんとした資料が手元になくてお答えできませんが、そのような理由が多いというふうに感じているところでございます。

よろしいですか。

すみません、ちょっとだけお聞かせいただきたいんですけど、８ページの財政調整基金と組合債の現在高のところで、今の質疑に関連して、基金残高は減っていって、組合債残高増えていっているのは、建設需要があるから、こういうグラフの形になるというのは理解できるんですけど、一方で、平成１７年、１８年辺りがピークになって、そこからずっと落ちてきたのは一定程度、清掃工場の建設が落ち着いたから、ぐっと落ちてきて、基金の積立てが増えてきたので、基金と起債の残高がまた一緒ぐらいなるのはよく分かったんですけど、これ、また施設の更新とか、延命化とかってしていくと、起債残高ってこれからますます上がっていって、基金残高は減っていくような状態がどっかでやっぱりピークを迎えるという、これ、想定になっているのかどうか、分かれば教えていただきたいんですけど。

施設整備に充てる部分が非常に組合債の部分、基金の部分が多いかというふうに思っております。２３区一組が財政計画というものを出しておりまして、その資料を見ますと、財政調整基金については、ほぼ横ばいでありますが、組合債については、少しずつ上昇していくような、そういった推計を出しているといったところを確認しております。ただ、これは現時点での見通しということでございますので、大きくまた変動あるかもしれないというようなただし書でございますけれども、そうした推計値を確認することができております。

ほかにございますか。よろしいですか。分かりました。 最後に、継続審査分についてお諮りいたします。 継続審査分１件については、引き続き閉会中の継続審査といたしたいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。 「異議なし」

異議なしと認め、そのように決定いたします。 以上で都市整備委員会を閉会いたします。 午後３時５４分閉会