令和 6年 都市整備委員会 （ 2月27日）

改正理由の１番で東京都の子ども・長寿・居場所区市町村包括事業の活用ということあります。今お話があったように、この２世帯が既に区営住宅の中に含まれている方も対象になる。今度新たに、３戸でしたっけ、新しくこの適用されるところがあると思うんですけども、これはどことどことどこの対象の区営住宅ですか。

現在改修をまさに行っているところでございまして、対象の住宅は西巣鴨二丁目第二アパートが１つ、それからライブピア長崎が２つ、合わせて３つの部屋でございます。

それで、そこの住宅を選ぶ、選定する理由なんですけども、今既に２戸、２世帯がこの条例にかなった定期利用の住宅、それから今度新しく今おっしゃられた定期利用の区営住宅を設けるということになるんですけども、その戸数、この定期利用をする戸数は、どういう根拠でもってこの住宅を増やしていくという住宅施策にあるんですか。

今年度３戸というところで対応させていただいていますけれども、実はこの東京都の補助金の絡みもありまして、一部屋当たりの改修の金額と補助金の兼ね合いを見合わせまして今年度３戸というところで対応させていただいているというところで、来年度以降も引き続きこの補助金が取れれば同じように３戸ずつ、３年、最大で３年間というところになろうかと思いますけども、改修を続けていきたいというところです。 あと、その選定の場所ですけども、区内の区営住宅、どこも皆さん御高齢の方がお住まいになる、お住まいになられているようなとこもありますので、なるべく、現状はライブピア池袋本町に２つ定期利用の住宅あるんですけども、ばらけて、各区営住宅の活性化というところで若い方にいろいろなところに住んでいただけるように違うところでこの３つの定期利用の住宅を今後も増やしていきたいと考えております。

制度的には非常にいい制度だというふうに思うんだけれども、実際に戸数を増やしていくということになれば、従来ある区営住宅そのものについては、空き家が発生したそのときにチョイスして、定期利用の方のファミリー世帯向けの区営住宅にという形に転用していくわけですよね。そうすると一般の区営住宅そのものは、その分戸数は減るわけですね。つまりこの政策そのものは決して否定するものじゃないんだけど、今実際に区営住宅を申し込みされる方は結構いらっしゃるわけですよ。その一方で、こういう制度そのものを使えば当然その区営住宅そのもののパイが、そちらのほうの制度についてはいいんだけども、一方で、そこを転用するわけだから、その今まで使っていた方が申込みの枠がその分狭まるということになるじゃないですか。意味分かりますよね。それについてやっぱりきちんと対応していく、別に新しく設けていくってことならいいんだけど、東京都の事業活用しながらも、一方では、一般区営住宅そのものの受皿は低くなるわけだから、ここはやっぱり区の住宅施策としては考えとかなきゃならないポイントだというふうに私は思っているんですよ。これについていかがでしょうか。

確かに戸数、区営住宅としての総戸数としては別に変わるわけじゃありませんので、そこにファミリーの向けに定期利用の部分について戸数増やしていくということにつきましては、基本的には一般的に募集する分につきましては減っていくと、要は募集の枠がその部分について減っていくという可能性はあると思います。 ただ、現在募集をかけているという方法が、空きが出たときに、それでその戸数を想定して募集をかけておりますので、空きのバランスによって年度で変わってきます。要は空きが１０戸もあるときがあれば、２０戸ぐらい空きがあるときもあるし、５戸しか空きがないときもあり、それは年度で変わっていきます。一般の部分が減りますけども、基本的な考え方としてはその空きの状況によって募集をかけているという状況は変わりませんので、その部分は一概に全てそういうふうになるかどうかは定かではないと思っています。 ただ、一般的な部分の区営住宅が減りますので、これはマスタープランにも載せていますけれども、建て替えの際には増やしていこうとしてございます。今回のマスタープランにもさらに載せて、地域的なバランスだとか、例えば建物の老朽化度合いとか、それから建築基準法の法令上の話、結構古い建物になりますと日陰がアウトになっている場合もございますので、そういった法令上の解釈を踏まえた上で直せるものは建て替えていこうと。あと経費の関係もありますので、その辺を踏まえながら、少しでも増やしながら建て替えていこうという方針を今回明らかにしていますので、今後、築年数が７０年というふうに言われてんですけども、そこに至る前に少しずつでも変えて建て替えを促していきながら、今、区営住宅は２２１戸ありますが、その一般の区営住宅の部分につきましては増やしていけたらなという認識を持っています。

高際区長になって、誰一人取り残さない区政へというのをテーマに掲げてらっしゃいます。これ私、大賛成なんですけども、やはり豊島区で産み育て、そしてまたそこで生活をして、そこで生涯終えるとなると、やっぱり一番ネックとなっているのは、住宅施策。私は極めて重要視しなければならない問題だと思っています。 この間始まった基本構想審議会でも、今みたいな話をしました。 それで今回提案の内容にあります、少なくとも１０年間は確保される定期利用、そうなりますと、子どもがいらっしゃる独り親世帯、これはこの間も指摘されたので、こういうふうに見直したことは、私たち議会側としても話が入りましたので、いいのですが、ただ、実際には定期利用という形になりますので、この最大、第３のケースでいうと２０年間は延長して入れるんですけど、肝腎なところは、ここの定期利用が終わった段階ですよね。終わった段階では区営住宅に入られてきた定期利用者は、既存の住宅に入っていた２世帯、今度募集される方たちもそういう募集要項でかけるんでしょうけども、実際にはここの区営住宅というのは、一般は今までは一応亡くなられるまではいられる形なんですけど、今回、この区営住宅の場合、この方たちは定期利用ですので、もうこの期間になったら一応は約束としては退去しなければならないという形になるわけですよね。そうなりますと、今までは区営住宅に入居されていたのが今度はそこから出なきゃならないとなれば、その設計上そこから民間の住宅を探さなければならない、こういう形になるんですか。

こちらの定期利用の募集案内の冊子のお話になるんですけども、募集案内の冊子の表紙にも、今回のこの定期利用の住宅の利用期間は１０年間の期限があります。それから中のほうにも１０年に限り御利用できる住宅で、１０年の期間を満了するときまでに住宅を返還しなければなりませんと、現状の募集ではこういうふうに注意書きで大きく記載させておりますので、そこを前提にお申し込みいただくというところで私たちのほうは考えているところでございます。

制度、施策としては、考える今いい時期だなというふうに思っているんですよ。この募集をかけられた人たちは、当然そういうつもりで申し込むことは、制度上はそういうことなんですけど、我々としては、この方たちが一番ファミリー世帯で子どもさんたちがそこそこの年齢達したときでも一応区営住宅に入られているという方たちは収入分位があって、実際には所得的には今の区営住宅条例に基づく収入分位がこの方たちも適用されるわけでしょうか。

委員御指摘のとおりでございます。

となりますと、収入分位からいうと、子どもさんたちが２人いるケース、その方たちの収入分位、入居の資格要件として年収幾らぐらいの方たちが募集され、できますか。

年収では、ぱっと出てこないんですけども、月額でいいますと１５万８，０００円以下です。

月額所得が１５万円の世帯の方たちの申込みなんですよ。そうなりますと、今、大変我々議会でもいろいろ論議するところですけども、やはりこの方たちの収入、公営住宅層と言われている方たちがこの豊島区で産み育ち、子育てをしながら抽せんされてここに入居された方たちの収入というのは、一応区でも掌握するでしょう。結局その収入がオーバーしちゃうと難しくなっちゃうケースがあるんだけど、ここに入られている方たちはそういう分位の方たちなので、出ていってくださいって言ったときに、今までの資格を持っていた収入の方たちは、区営住宅ですので、家賃は安いんですよ。この規模の住宅を退去されるときに見つけようと思ったときには、相当収入が上乗せされていけばそれにこしたことはないんだろうけれども、所得が低い方たちに対しての救済措置というのは考えていかなきゃならないじゃないかなというふうに思って審査に臨みました。 条例には賛成いたしますが、この住宅施策については今申し上げたように、やはりファミリー世帯向けの区営住宅をせっかく造って、パイを豊島区の人たちの区営住宅をファミリー世帯向けの施策とするならば、今後その退去される定期利用者たちが、十分保障されるようなものとか、あるいはなるべく豊島区に住み続けられるような施策をこれからも盛り込んでいくということについて期待をしていきたいというふうに思いますので、条例に賛成しますけれども、それについて見解を御答弁いただければと思います。

令和２年に、先ほど１０年間お住まいになって、池袋本町のライブピアでお住まいになった方のお一方は、家を買われて出てったという話を聞いています。 もうお一方の方は、民間の普通のマンション、アパートにお引っ越しになったというふうに聞いていますので、１０年間という期間で先ほど収入の部分でいきますとある程度のことが、もちろん収入の部分も上がった状態でそういうことになるのかなと思っています。 また、御指摘のように、２０年後の先のお話も北岡委員からお話がありましたように、定期利用だと区のほうでお示しをし、募集をした上で、出ていってくれというお話の際には、きちんとした対応を取りながら、御紹介させていただきながら、２０年先になるのか、ちょっと分からないですけども、その部分につきましては区のほうも丁寧に対応しながら進めていきたいなというふうに思ってございます。

基本的なことをお伺いしたいんですけれども、資料１の２ページ、新旧対照表の真ん中辺なんですけれども、婚姻の届出をしていないが事実上婚姻関係と同様の事情にある者その他婚姻の予定者及び事実上親族関係と同様の事情にある者というので、予定者であったり婚姻という届出が出ていない方というのはどのように選定されるのでしょうか。

婚姻関係の証明書というのはないかと思いますけども、何かしらの関係を示すものをお示しいただくのかなというところで、確認をさせていただきます。

分かりました。後ほどお伺いいたします。 そうしますと、事実婚ということで、パートナーシップの方で、例えば養子縁組というのは今難しいとは思うんですけれども、今後はそのような方も対象になるんですか。

パートナーシップの方も対象となります。

ありがとうございます。 先ほど空きがあった状態で年度によって戸数が違うというお話があったと思うんですけれども、こちらの制度を使用したいという方の、需要と供給というんですかね、例えば抽せんになってしまうとか、そのような事態というのはあるんですか。希望者のほうが戸数より多いというようなことはあるんでしょうか。

令和２年度に募集した際ですが、募集２戸に対しまして申込みが６ございましたので、倍率として３倍でございました。

３倍ということで、入れなかった方というのはどのような、支援などあるのでしょうか。

ほかの区営住宅も同じ例はあるんですけども、倍率があるところで、皆さん入居できるというところではないので、引き続き区営住宅を翌年度御応募いただくとか、あとは４階の自立促進担当課に入居相談グループがございますので、そちらに御相談いただけると、区営住宅以外にも、例えば居住支援協議会におつなぎさせていただいて、住宅にお困りの方向けの不動産会社さんや、都の居住支援法人さんもございますが、そういったところにもおつなぎさせていただいたり、あとセーフティーネット住宅とかもございますので、そういったところで御対応させていただければと考えております。

こちらの条例なんですけれど、独り親世帯も含んでいただき、あとＤＶ、配偶者からの暴力に関しても実際の暴力ではなくて、心的な暴力も含めていただいて、とてもありがたいと思っております。 本条例に賛成いたします。 以上です。

御苦労さまでした。

ほかの委員さんからの御質問で理解させていただきました。 １点、先ほどお話があったように事業は増えるということで、周知方法がどのようになっているのか改めてお聞かせいただきたい。

現在改修中というところで、改修が終わりましたら来年度なるべく早い時期に募集をさせていただきたいと考えていまして、インターネットや区の広報で募集の周知をさせていただきたいと考えております。

改めて独り親世帯とか、ほかに募集要項が増えたとは思うんですけど、より分かりやすい周知方法にしていただきたいと、改めてそういう工夫をしていただいて取り組んでいただきたいと思います。 分からない方が出ないような形で、インターネットの広報とかがあるんですが、そのほかにも独り親の団体の方とかもいらっしゃるので、その辺の方たちにも周知が行き届くような形で取り組んでいただきたいと思います。それについて何かあれば教えてください。

区の居住支援協議会にもそういった独り親団体を支援しているような居住支援法人とか、法人さんがいらっしゃいますので、幅広く周知をしていきたいと考えております。

ぜひ幅広く取り組んでいただきたいと思います。 我が会派、可決に賛成いたします。

御苦労さまです。

基本的なところを幾つか確認させていただきたいと思います。 まず申請時の年齢要件のところなんですけれども、これまで４０歳未満というところだけだったのが、お子様に対しても１２歳未満という要件を足すことにこの改正案ではなっているんですが、このお子さんを１２歳未満としたところの理由を改めてお聞かせいただければと思います。

今回、東京こどもすくすく住宅に準ずる住宅に改修をさせていただくというところありまして、この東京こどもすくすく住宅のガイドラインによりますと、子どもを対象に改修をするというところで、子どもの定義、小学校に就学している児童までというところで、１２歳という要件を考えさせていただいております。

ありがとうございます。東京都の補助事業を使うというところで、どうしても仕方ないのかなというのはあるんですが、やはりお子さんというところで、なぜ１２歳なのかなというのが少し気になるところではあります。 独り親世帯、前回の委員会の中でいろいろ委員のほうから言って、含めていただいたというのはあるんですけど、お子さんが１２歳を超えて、１３歳とか、１４歳とか、そういったところで独り親になる方というのもいらっしゃると思うんですよね。そういったときにこの定期利用を１０年という単位で使えるとなると少し安心材料になるのかなというのもあるんですけれども、先ほどのほかの委員からの御質問の中の説明を聞いていると、その辺りで独り親になる世帯ということに対しては、あくまでも自立促進担当とか、そちらのほうでつないでいくというような区の認識でよろしいんですか。

今回、そういった小さいお子さん向けに改修をしておりまして、角が丸くなっているとか、ドアがゆっくり閉まるとか、そういった仕様の住宅というところで年齢を１２歳までというふうにさせていただいているんですけども、１２歳を超えるお子さんがいらっしゃる独り親の御家庭につきましては、区の要町第二つつじ苑のほうに独り親世帯向けの住戸が１１戸ございまして、そちらに２０歳までお子さんがいらっしゃる場合は御入居いただけるというふうになっておりますので、そちらで対応させていただければと考えております。

あともう一点だけ気になったのが、今回、ＤＶ防止法のほうでも改正をしていただいているんですけれども、このＤＶ被害者のお子様がいない場合というのも要件としては利用できることになっているという認識で合っていますか。

専門の法律ではないんですけども、読み取って確認している内容では、お子様いなくても、お付き合いされている、同棲されている方もこの法律の対象となるというふうに捉えております。

そうすると要件としては利用できるけれども、単身利用はこちらで募集しないという形でしたっけ。

委員おっしゃるとおり、条例上は単身も募集ができるというふうに整理はしているんですけども、区の今の募集を倍率も高いというところもありますので、現状は単身のほうの募集は受けてないという状況でございます。

その場合、単身のＤＶ被害に遭われてしまった方々への区の支援体制ですとか、サポートというのはどのように行っていくのか教えていただけばと思います。

現在、国のセーフティーネット住宅のほうを豊島区も積極的に取り組んでおりまして、家賃低廉化補助も月額４万円で所得が厳しい方にお出ししているというところもございますので、そういったところを御利用いただければというふうに考えております。

いいですか。取りあえずいいですか。

すみません。もう一つお伺いしたいことがあるんですけれども、妊娠中の方というのは対象外になってしまうんでしょうか。

確認をさせていただいて、後ほど御回答でよろしいですか。申し訳ありません。

現時点の条例、要綱、内規等では、妊娠中の方は対象外にはなっています。 それと、先ほど委員から御質問があった配偶者と婚姻届出していない事実婚の場合は、住民票で同一世帯であると続柄のところに妻（未届）というふうに書かれるそうなんです。それを出してもらえば事実婚だと分かるので、その書類を提出してもらうというふうになってございます。

ありがとうございます。分かりました。

よろしいですか。

はい。ありがとうございます。

各委員るる質問されておられて、その回答で大体分かりました。 私は、この改正理由の（２）について少し確認をさせていただきたいんですけれども、そもそも国の法律が変わったというところで、これが対象に入ったというふうに認識しています。 ただ、このＤＶ防止で精神的な被害だとか、そういったものも含めるというところなんですけれども、実際、そういったところでＤＶの被害を受けました、暴力だけではなく、証拠になりにくいものも含まれるというふうになったんだけれども、そういったところを証明するときに警察に問合せをしたりとか、警察に申請をしたり、そしてまた裁判所からのそういった命令が出ないとそれが適用されないというところでは、まだまだこの法律の改正というのが実情に合ってないなと私は思っています。 こういったものが申請の対象に含まれるとなったときに、現場としてそういったものを、私は、じゃあ、この対象だから申し込みますというような方が実際にいるのかなというところがどうなんだろうと思いますけれども、その辺はどのような御見解お持ちでしょうか。

実際その相談につきましては、区の男女平等推進センターとか、子育て支援課で相談を受けているというところで、コロナ禍になりまして相談件数が増えた時期もありますので、こういった精神的な部分についても皆さん御相談をされているのではないかという見解をいただいているところです。 実際こういった方が区営住宅の募集があった際に申込みになるかと考えますと、まずシェルターに一度こういった御相談を受けた方は避難をされて、そういった民間なりの賃貸住宅から区の区営の募集なり、ほかのところにまた引っ越しをされるのかなと捉えておりますので、可能性としてはあるのではないのかと捉えております。

まずＤＶを受けて、そういった状況の方ってすぐにでもその場から子どもを連れて避難をしたいというような方がほとんどなんですよね。そういったときに区に相談をし、すぐに住める、避難ができるシェルターというものの紹介があることは、まず喜ばしいなと思っています。 ただ、そのシェルターに入って、これから自分たちがどういうふうに生活をしていくんだというところで、住宅は自立をしていく大切な第一歩だと思っていますので、そこの部分がこれまでの豊島区はちょっと欠けているのかなと思っています。 今回のこの条例の改正に伴って変わっていくことに対して、こういった部分が国の法律の改正で加わってきていますので、ぜひ豊島区も住宅課だけではなく、全庁を挙げてそういったところの対応もしっかりと連携を取ってやっていただきたいと要望させていただきたいと思います。 態度表明ですけれども、我が会派、１３号議案に対しましては、可決に賛成をいたします。

どうもありがとうございます。 確認ですけれど、北岡委員のほうから冒頭の話の中で賛成の立場というふうに言いましたけど、改めてちょっと態度表明はしてください。

我が会派といたしましても、可決に賛成いたします。

分かりました。 それでは、意見がそろいましたので、こちらで採決をさせていただきます。 第１３号議案、豊島区営住宅条例の一部を改正する条例について、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。 「異議なし」

異議なしと認めます。よって、第１３号議案は、原案を可決すべきものと決定いたしました。 ちょうど時間が１２時ちょっと手前になりましたので、ここで休憩を取りたいと思います。再開を何時に。（「１時１５分」と呼ぶ者あり）それでは、再開を１時１５分とさせていただきますので、１時１５分でよろしくお願いいたしたいと思います。それでは、休憩といたします。 午前１１時５８分休憩 ───────────────────◇──────────────────── 午後１時１５分再開

都市整備委員会を再開いたします。 引き続いて、第１４号議案、豊島区立自転車等駐車場条例の一部を改正する条例。 審査のため、栁下財産運用課長が出席しております。 理事者から説明があります。

それでは、議案集（１）の４３ページをお開きください。第１４号議案、豊島区立自転車等駐車場条例の一部を改正する条例。上記の議案を提出する。提出年月日、提出者、区長名でございます。 恐れ入りますが、４６ページをお開きください。下に説明がございます。豊島区立自転車等駐車場の休場日を廃止するほか、豊島区立雑司が谷駅自転車駐車場を新設するため、本案を提出いたします。 内容につきましては、別途、第１４号議案資料により御説明いたします。恐れ入りますが、お取り出しをお願いいたします。第１４号議案、議案資料、豊島区立自転車等駐車場条例の一部を改正する条例について、でございます。 １番、改正理由でございますが、２点ございます。 まず、１点目でございますが、（１）休場日（１月１日から３日）を廃止し、通年開場に変更するためでございます。 恐れ入りますが、ページをおめくりください。２ページ、参考資料１でございます。 １番、概要でございます。休場日は、いわゆる駐輪場のお休みの日でございますが、条例で「駐車場の休場日は、１月１日から同月３日までとする。」と規定しております。お正月の三が日はお休みします、ということでございます。しかしながら、昨今、休場日の駐車場周辺は、多数の放置自転車であふれておりまして、近隣区民の皆さんや利用者の皆さんから開場を求める声が出ているため、廃止するということでございます。 ２番、休場日（令和６年１月３日）の駐車場周辺の現状の状況でございます。（１）番といたしまして池袋駅東自転車駐車場の入り口前、（２）といたしまして池袋駅南自転車駐車場の入り口前の現況の写真をおつけしました。御覧のとおり、放置自転車があふれているような状況でございます。 次に、３番、近隣区民、利用者からの主な要望を御覧ください。私どもに電話ですとかメールにより寄せられました、近隣区民の皆さんや利用者の皆さんからいただきました主な要望内容でございます。簡単に読み上げさせていただきますけども、駐輪場が閉鎖されているため、その周りの歩道は、路上駐輪の無法地帯である。定期利用の料金を支払っているのに駐輪場が休みで利用できなかった。三が日に休むなら、近隣で止められる場所を案内するのが区の役割ではないか。池袋駅周辺は、年末年始休まず営業している場所がたくさんある。来年から駐輪場を休まず営業してほしい、というものでございます。 ここで恐れ入りますが、１ページにお戻りください。１番、改正理由の２点目でございます。豊島区立雑司が谷駅自転車駐車場を新設するためでございます。 恐れ入りますが、３ページをお開きください。３ページ、参考資料２でございます。 １番、経緯でございます。平成１１年１１月に負担付贈与として土地を受領いたしました。この負担付贈与というのは、もともと地主さんがいらっしゃいまして、地主を含めて３名の方が一戸建てで居住しておりました。この土地と建物は、平成１１年１１月のタイミングで豊島区に所有権は移転しますけども、区に贈与する３名の居住者が生存されている間は引き続き住居として無償で使用するということでございます。 令和４年６月、建物解体工事を実施いたしました。これは令和３年９月に３名の居住者のうち最後のお一人の方がお亡くなりになりましたので、区が住居の建物を解体したものでございます。 令和５年度は、区で設計し、現在工事中でございますが、令和６年４月に供用開始予定でございます。 次に、２番、施設概要でございます。午前中に視察いただきましたけども、左側の色つきの細長い形の部分が２５台を収容する平置きラック式の駐車場でございます。右側のところは広場でございます。 あと参考でございますが、令和６年度から雑司が谷駅自転車駐車場を新設することによりまして、雑司が谷駅周辺の駐輪場が千登世橋自転車駐車場と雑司が谷駅自転車駐車場の２か所になります。 恐れ入りますが、１ページにお戻りください。２番、改正内容でございます。これまで御説明した改正理由によりまして、記載のとおりに条文、条例の条文を改正いたします。 最後に、３番、施行期日は、令和６年４月１日になります。 説明は以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

説明が終わりました。 質疑を行います。

まず午前中視察の段取りをしていただきました委員長、副委員長に改めて御礼を申し上げます。また、寒い中、理事者の皆様にもお付き合いいただきまして、本当に感謝を申し上げます。 現地を見させていただいて、状況も改めて把握をさせていただきました。 今回の自転車等駐車場条例の一部を改正する条例でありますが、まず休場日の廃止についてお伺いをさせていただきます。 今回、池袋東自転車駐車場と池袋駅南自転車駐車場の２か所について、１月１日から３日までを営業するということだと思いますが、定期利用の場合、そもそも駐輪場がお休みになるという日は、この三が日だけという認識でよろしいんですか。

委員の御指摘のとおり、三が日のみ休みということにしております。三が日がお休みなのは、有人の施設ですね、駐輪場は現状３７か所ございますが、有人施設と無人施設がございます。無人施設は、もともと休場日という概念がなかったんですけども、有人施設は、三が日はお休みしておりましたので、それを条例の改正により全ての施設、有人、無人にかかわらず通年開園、開場するというものでございます。

そうすると、この２か所以外でも有人のところについて通年開場するということでよろしいですね。 それで、実際写真を見ると、このように自転車があふれ返っている様子も見させていただきましたし、通年利用の契約をしている人からすれば、それは元旦だろうが止めたいという気持ちもよく分かるんですけど、有人である以上、誰か人を手配しなきゃならない状態になるんだと思うんですけど、１月の１日、２日、３日と、その人を充てるに当たって、多分シルバーさんにお願いをしているのかなと思うんですけど、元旦早々働きたいという人がちゃんと手配できるのかどうか、確認をさせてください。

お正月の三が日の従事する職員の関係でございますけども、今御指摘いただいたとおり、シルバー人材センターのほうに委託してございますので、三が日という特殊性も踏まえまして、昨年の夏からシルバー人材センターと調整しておりまして、合意しているところでございます。

働いていただける方もしっかりと手配ができているようで、安心をしたところであります。 あわせて、今度、雑司が谷自転車駐車場の新設の件でありますが、先ほど見させていただいて、まだユンボが入って工事をしているような段階でありましたが、ここの場所について６０センチ間隔でラックを設置していただけるということで、先ほども千登世橋の定期利用と当日利用の併用のところを見させていただいたんですけど、どうしても大型の自転車が多い中で、ラック幅が広い新しいラックを置いていただけるのは非常にいいなという感じで見させていただきました。私も駐輪場に止めるときに、両サイドに子乗せ自転車が載っていると、真ん中に１個空いていても止められないようなことがよくあるので、それは非常にいい、新しい自転車駐輪場の在り方なんだなと思って期待をしております。 あわせて、先ほど見たときに紐が引いてあって、自転車置場じゃない側についてどのように活用するか改めて御説明いただければと思うんですけど、よろしいですか。

資料の白色の広場の部分ですけれども、２０８平米ございます。この広場の整備概要ですが、地元の町会等から要望が出まして、地域の憩いの場ないしは防災の拠点として活用していきたいという要望をいただいております。この関係で、地域でイベントなどができるオープンスペースを設け、遊具等を設置しないで広場をできるだけ広く使えるようにしたいという要望がございました。設置するものは、ベンチ、３つほどですけれども、そのうちの一つがかまどベンチ、公園灯、それから防災倉庫です。それから水飲みの設置を予定しております。あとは防犯カメラを設置して安全に資するといった内容と、花壇を一部設置するという内容でございます。

こちらは我が会派の磯議員の事務所のすぐ裏でございまして、こちらが駐輪場であったり、地域の防災の拠点になるに当たって、以前から地域の方と交渉する中で使い方についても取り組んでおるような話も聞いておりますので、ぜひとも地元の皆様の声をしっかりと受け止めて、防災拠点であったり、空地の利用についても整備を進めていただきたいと思います。 この１４号議案について、可決することに賛成をさせていただきます。

御苦労さまでした。 ほかに。

ありがとうございます。休場日の廃止についてお伺いいたします。（２）番の池袋駅南自転車駐車場、南池袋公園のところなんですけど、こちら毎年三が日に自転車があふれ返っている状況なんです。公園ができて、駐輪場ができて、１０年は経ってないと思うんですけど、今まで毎年このような状況だったんですけど、今年から始めていただける理由というのは何かあるんでしょうか。

委員から御指摘いただいたとおり、もう数年前からこういう状況だったということは聞いておりました。具体的に、ここ最近コロナがあったということもあって、地元から直接区にそういった声が上がってきたかというと、そうではなかったんですね。昨年度ぐらいからかなりの頻度で区に要望、苦情が上がってきたというところもありまして、区としてもせっかく施設があるのに、休む理由があるのであれば休むんですが、よくよく精査したところ休む理由も特にないということでございましたので、今回、これを機に通年開場させていただきたいというものでございます。

私の地元ですので、毎年この状況見ていて、いたたまれない状況だったので、本当にありがとうございます。 こちらとともにグリーン大通りの銀行の前、三菱銀行の前もかなりの数の自転車が三が日など、土日もそうですけど、違法駐輪というんですかね、結構あるので、そちらも併せて対策をお願いしたいところです。 ちょっと別のものになってしまうんですけど、南池袋公園も毎年１日から３日まで休業され、閉まっていると思うんですけど、公園のほうは何か情報はありますでしょうか。

公園のほうは、三が日はたしか閉めていたと思います。

そうすると、駐輪場、自転車駐車場のみのオープンということで認識は合ってますでしょうか。

御認識のとおりでございます。

違法駐輪があると、どんどん増えてしまうのもありますし、でも百貨店やお店はかなりやっていらっしゃるので、三が日とも開けていただくのは本当にありがたく思います。 この条例の可決に賛成いたします。ありがとうございます。

御苦労さまでした。 ほかにございますか。

私も、まず視察に行かせていただきまして、ありがとうございました。 この休場日に関しましては、この写真にもあるとおり、あと今御説明があったように、こんなにもたくさんの自転車が駐輪されているんだということで驚きとともに、早くにこういった対策をしていただくことが区民の皆様のために、また利用していただく方のためにつながると思いましたので、ぜひ早急に対応をお願いしたいと思いました。 そして雑司が谷の駅の駐輪場についてなんですけれども、その近くにある千登世橋教育文化センターの駐輪場ですとか、あと千登世橋の自転車の駐車場も視察して、満車な状態で、１台出ないと１台入れないというような、そういった混雑している状況でしたので、それを考えると今回新しくできる雑司が谷の駅の駐輪場が広場ではなく、全部が駐輪場になればいいのではないかなと思ったんですが、今お聞きして、町会から、地域の方から広場としてというお声があったということで、理解をいたしました。 私も先ほど芳賀委員からお話あったこの６０センチの幅というのはとてもいいなと思っていて、今電動自転車ですとか、幅の広い自転車を乗っている方も増えてきているので、今後、例えばそういう駐輪場を新しくするとか、何かそういった開設、改装するとかという際に、ほかも６０センチ幅にしていくとか、そういう方向性はあるのでしょうか。

今委員が御指摘いただいたとおり、駐輪場、いろいろなラックといろいろな間隔を待った駐車施設を設けておりまして、やはり６０センチというのがメーカー推奨の適切な幅だということになっています。これよりも狭いと窮屈でなかなか止められませんし、これよりも逆に広いと間にまた止められてしまって放置自転車がまた出てきてしまうというところもございますので、区といたしましては一度に全てを修繕で替えることはできませんが、各施設の修繕計画に基づいていじるときには６０センチの幅を確保したいと考えているところでございます。

理解いたしました。 新しく駐輪場ができることで、満車で止められない方たちの利便性が高まればいいなと望みます。 我が会派といたしましても、こちらの議案に関しては、可決に賛成いたします。 以上です。

ありがとうございます。

この条例案につきましては、主に２つの理由でということで、休場日につきましては、元旦の三が日も開場するという内容で、区民の利益にかなったものなので、これについては賛成いたしますし、また今回新設の条例なので、これについても可決に賛成いたします。 １点目で質問なんですけれど、さっき現場を視察させていただいたときに、今も議論があったように千登世橋教育文化センターの駐輪場がいっぱいなので、ここに、新設のところにも止められるようなスペースというふうにお話ありました。 今度、千登世橋駐車場のほうは、定期利用専門にしてしまって、雑司が谷のほうの駐車場が基本的に定期利用ではなくて、要するに時間帯の方たちの有料駐車場って形になります。その千登世橋教育文化センターの駐車場は、区の施設の附置義務になっている駐輪場なので、無料ですよね。無料なので、施設を利用されている方たちは、そこに止めているわけですよ。たしか２か所駐車場があって、手前の、今日現場を見たところの隣のところも、もう満杯になっていて、明治通りに面したところの駐車場は、入り口が狭くて、奥のほうへ入れちゃうとなかなか取り出しが不可能なぐらい満杯じゃないですか。この方たちが、今度そこの施設の駐輪場いっぱいなので、こちらのほうにというお話があったときに、千登世橋駐車場のほうに、新しい新設の雑司が谷自転車駐車場のほうに止めれば、有料になっちゃいますよね。もし、この施設を利用している方たちが区の施設を利用して、そこに自転車を止めたときには無料にするとか、そういう工夫もされるんですか。

まず新しく造る雑司が谷の駐輪場は、ほかの施設と同様、２時間無料です。２時間以上御利用いただく場合は、それ以降、４時間、６時間単位で課金されていくんですが、まず教育センターの附置義務で置かれている駐車場については、教育センターの施設を利用する方のための施設でございます。ただ、実態は乖離しているところもあるかと思いますので、まずはこの形で開園させていただいて、状況を見て、必要があれば教育センターとも連携しながら解決していくような形で動いていきたいと思っております。

施設の利用者がそこに止められないために有料駐車場に止めなきゃならないという形になっているわけだから、工夫する必要があると思うんですね。例えば南長崎のスポーツセンターは、そこを利用する方たちは有料駐車場に止めなさいって誘導されますけれども、そのときには要するにスポーツセンターのところに駐輪場のチケットを発行してもらって、そこに利用者がスポーツセンターを利用し、水泳や、あるいはジムやなんかに通って、２時間以上かかってしまう方もいらっしゃるので、そういう方たちには無料で、たしか駐車券を発行して無料で利用できるみたいな形になるじゃないですか。そういうふうにしないと、せっかく区民の施設の利用の方たちが駐車場がいっぱいだからこちらに止めなさいというふうに誘導してしまえば有料になってしまうわけだから、それはおかしいなと思ったので、そこはぜひ検討していただきたいということを申し上げておきます。 以上です。

いいですか。

本日の視察、委員長、副委員長、どうもありがとうございました。 まずもって、今回視察させていただいて、先ほどもお話があったようにラック幅が６０センチと、子ども乗せの自転車とかに対応していると大いに評価しています。 また、近隣からの方と、また利用者の要望ということで、今回、三が日の休場を廃止するということで、これについては我が会派も本当にありがたく思っております。 そんな中で、今回、管理方法について無人ということで、１日２回程度巡回予定ということでお伺いしているんですが、料金所のトラブルとか、紙幣の詰まりとかもあると思うんですよね。そういった場合はどんな対応をしているのか、お聞かせいただきたいと思います。

こちらについては、まず雑司が谷の新しく造っている駐輪場でございますけど、先ほど御視察いただいた目白の東の駐輪場がベースの基地になっておりまして、あそこに指定管理者の社員がついています。何かあれば指定管理者の社員の応援体制が整っておりますので、そこで対処するということになります。

ほかの地域も無人のほうが結構あるとは思うんですけども、しっかりした対応しているということで理解させていただきました。 あと広場のほうですが、先ほど地域の拠点ということで伺って、ベンチを３つ、うち１つ、かまどベンチを設置する予定ということなんですが、トイレの設置とか何か考えなかったんでしょうか、その辺を教えていただければと。

面積が非常に狭いということがございます。 それと現地で視察していただきましたとおり、すぐ近くに千登世橋の教育センターがございますので、トイレ利用の際は近くの公共施設を御利用くださいということで御了解いただいたところでございます。

地域の方と相談しながら進めていることだと思いますので。 あと花壇について、何か設置するということで、地域の方と何か協定を結んでやるのか、それとも区で管理していくのか、進めていくのか教えていただきたい。

入り口のところには、入り口の両サイドに花壇を設置する予定でございます。できれば地域の方々にお花などを植えていただけるような協定を結んで活動していただければより彩りもよく親しんでいただけるかと思いますので、できるだけそのような活動にしていただけるように地域の方々と話合いを進めていきたいというふうに思ってございます。

ありがとうございます。地域の拠点ということで要望もあったということで、理解させていただきました。 私どももこの議案に対して、可決に賛成とさせていただきます。

御苦労さまです。

私からも幾つか質問、確認をさせていただきたいと思います。 本日午前中の視察をさせていただいて、図面だけではなく、実際に見ると、気になるところも出てきたので、そこを確認したいんですけれども、千登世橋自転車駐車場について、現在５０台というところで、実際に私たちが視察をしているときも御利用される方だとかの出入りがある、かなり人気の場所なんだなと感じました。 これが今後は５０台全てが定期利用という形ということですけれども、現在は定期利用と時間利用で分けて、３０台、２０台となっていて、ラックがついているところとついてないところがありました。今後、５０台全てが定期利用となると、そのラックの有無や撤去はどうなっているのでしょうか。

４月以降にラックを取り外す予定でございます。全て平置きにします。

全てがそういう形になるので、それが一番望ましい形になるんだろうなと思いました。 あと雑司が谷の自転車駐車場の新設について、この経緯を見ますと、負担付贈与となっています。これまで区民の方から、何らかの理由で区に土地をどうぞという形で贈与があったことがあるかと思うんですけれども、例えばそういった土地を福祉目的で使ってほしいとか、土地をお持ちの方がある程度の意向を持って区に贈与される方がおられたかと思うんですね。この土地に関しては負担付贈与となっていますが、この負担付贈与というのがどういうものなのかを御説明いただけますでしょうか。

負担付贈与につきましては、財産をもらう側が財産をあげる側に対して何らかの負担を課すという契約内容でございまして、今回のこの雑司が谷の土地の場合ですと、もともと住居がございまして、そこに住んでいる方が土地と建物を寄附でいただくと。ただし、その際に条件として、負担として、自分たち３人が死亡するまで、住ませてほしいという負担を条件に贈与するというものでございます。贈与自体は契約を締結した時点で所有権は移るんですけれども、例えば何かしらの事情で区がこの３人の住んでいる方を追い出すようなことがあると、負担がなされなかったということになるので、その贈与契約が取り消されるという性質の契約が負担付贈与契約でございます。

いろいろとそういったものがあるんだなと、分かったような分からなかったような、そんな感じがするんですけれども、例えば今後、土地を持っている方がそういった意向を持って区に、固定資産税がかかるからとか、相続税がかかるからといった何らかの理由で区に自分の持っている土地を贈与したいというようなことがあった場合、受け付けるものなのか。例えば、ある程度の制限というか、区側の対象要件みたいなものがあるのかどうかお伺いしたいんですけれども、いかがでしょうか。

今後の同様に負担付贈与のお申出があった場合の対応についてですけれども、どのような土地であるかということと、負担がどのようなものであるかということを総合的に判断していく必要があると考えております。現時点で特にこういった条件であれば受ける、受けないという基準があるわけではないんですけれど、個人の方から負担付贈与を受けるというのは非常にまれなケースでございまして、あまりそういった基準は設けてはいないんですけれども、今後同じような話があった場合は、土地の状態あるいは負担を総合的に勘案して決めていきたいと考えております。

豊島区の特性上、高齢の方も多いですし、空き家が多く、そういったことも考えられるかと思います。そういったときに、やみくもに区が取得するのもどうかな、と私は思ったんですけれども、贈与を受けた場合に、何らかの形で有効的に区民の方に公共性を持って使っていただける土地であれば、それはすごくいいことだと思うんですけれども、そうでないような形でずっと放置をするような土地になってしまった場合は、またそれが維持管理という形で区の負担になるかと思いますので、今回のこの負担付贈与の利用の方法としては、駐輪場と区民の方、地域の方からの要望での広場という形が一番よかったのかなと感じました。

いいですか。

１点だけ気になったので。先ほどほかの委員からの質問の中で、千登世橋自転車駐車場のラックを全て取り外して平置きにするということだったんですが、無人の駐車場で全て平置きにして、定期の方のみということで、定期の利用分を払っていなくても止められてしまうのではないかと気になったんですけど、確認方法はあるんですか。

委員が御指摘いただいたことは、我々も懸念として捉えているところです。 ただ、実態は無人の駐輪場は区内の至るところにありまして、定期的に巡回しています。巡回すると、正当な料金、対価を払わずに置いている自転車も結構ありまして、そういったものはちゃんとチェックして、条例でも規定があるんですけども、７日以上そういったものがあった場合は放置自転車とみなして撤去するというような形になっておりますので、そこはこれまでと同様に目を光らせて監視していきたいと思っております。

７日間待つということは、その日１日利用する分には、極端な話、止められてしまうということで合っていますか。

説明が不足しておりまして、申し訳ございません。理屈の上では、条例上は７日ですが、基本的に毎日巡回します。巡回しますので、そういうものがあれば随時チェックして、指定管理者の単独で判断ができなくなってくると思いますので、そういった場合は我々も入って現実的にどうするのかを検討していきたいと思っております。 できることとすれば、いきなり強制的に何か、ということは難しいので、まずは適正利用の促進に向けた御案内をしっかりやるとか、そういったところから始めていきたいと思っております。

分かりました。本当はその日中に何か、シールか何かをぺたっと、これは本来やってはいけないことですよ、というのができたらいいのかなと思いますけれども、基本的には全部をラックにする、５０台全部をラックにするという方法もあるんでしょうか。

今のところ平置きです。ラックにする考えはございません。 ただ、今後の利用状況に応じて、その辺は柔軟に対応していきたいと思っておりますので、まずは平置きでやらせていただきたいと思っております。

私も電動自転車を使っていて、ラック、特に段差形式の高いほうはとても力がなくて止められなくて、そういう意味では平置きはいいのかなと個人的には思っているんですけれど、その平置きという意味で１点気になったのは、５０台分線を引いたりするんですか。幅をぎゅっと止めれば５０台以上止められるのではないかなと思ったんですけれども、目安の線が引いてあると皆さん止めやすいのかなという気がするんですが。

今のところは一台一台の止めるスペースを明示するような形での線表示は考えておりません。その辺も初めての取組みというところもありますので、まずはやらせていただいて、適正な駐輪がされていない、先ほど御指摘いただいたように、黙って置いてしまうとか、そういったことも確かにリスクとしてありますので、そういう利用状況を見ながら、場合によってはラックに替えるだとか、そういった工夫も、指定管理の施設ですので柔軟にできますので、適正な形で管理していきたいと考えております。

分かりました。定期利用でしっかりとお金を払っている方が、何だよということにならないように、その辺はしっかりと管理運営していただければと思います。 我が会派といたしましては、この１４号議案に可決、賛成でお願いします。

ちょっとすみません。今のことの話の提案なんだけれども、定期利用専用の駐輪場って今までなかったでしょう。今までは全部混在していて、監視員の方が来てもなかなか、シールが貼ってある、定期利用ワッペンが貼ってあるのと、当日利用の方とのすみ分けみたいのは、一応線が引いてあるけども、そこは難しかったわけですよ。 他区の例からいえば、そこに止まっている定期利用者以外の方たちが止めていたら、やっぱりシールを貼って、もう放置自転車だよというふうに、もう誰が見ても分かるような仕組みにすれば、そこに止めた人がまずいんだという認識になって止めなくなるというふうなところが、結構実際あるんじゃないかと思うので、いろいろ研究してみたらいかがなんでしょうかね。 以上。

よろしいですか。

委員の御指摘を踏まえて検討していきますけれど、先ほど西崎委員の御質問の中で、１点事実誤認がございまして、申し訳ございません。巡回したときに定期利用で契約してない自転車があった場合は、警告を貼ります。警告を貼って、しっかりと対応するということでございました。申し訳ございません。訂正させていただきます。

既に貼っていただいているということで、それなら引き続きそういう対応をしていただくのがベストなのかなと思います。よろしくお願いします。

今の関連なんですけれども、駐輪場の周辺区域というのは放置禁止区域で、シールを貼ってから１時間後だか、数時間で撤去していると思うんですけれども、今回の雑司が谷の駐輪場も貼ってから７日間放置ではなく、１時間であったり数時間で撤去したほうがいいと思うんですけれども、これに関してはいかがでしょうか。

現状は条例で７日間ということになっておりますので、７日の間で必要に応じて警告等をさせていただきますが、ただ、万全なやり方であるかどうかというところは御指摘のとおりだと思いますので、今後の研究課題として捉えて対処してまいりたいと思っております。

正規にお金を払って止めていただける方が止められなくなってしまうことがやはりよろしくないと思っております。例えばそこの駐輪場の外に止めると１時間で撤去されるのに、中に止めたら７日間放置じゃなくて、大体使う人って毎日来て、乗ってきて、乗って帰ってという、その繰り返しだと思うんですね、ほとんどの方が。でもシールを貼っていても気にしない人ってたくさんいると思うんです。こちらの周辺も禁止区域になっていると思うんですけれども、よくぐちゃぐちゃっとやって、そのままかごに入れたままとか、それを一回貼られていればそのままずっと放置していいんじゃないかというのが東通りもよく見られるんですけれども、やはり正規の料金払っている方がしっかり止められるような対策を取っていただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。

今、様々御意見いただいたので、これからやっていただくところでもあるんですけども、よく意見を聞いていただいて、実施に向けて取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 それで意見がそろいましたので、採決を行いたいと思います。 第１４号議案、豊島区立自転車等駐車場条例の一部を改正する条例について、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。 「異議なし」

異議なしと認めます。よって、第１４号議案は、原案を可決すべきものと決定いたしました。 ───────────────────◇────────────────────

それでは、第２０号議案、豊島区立自転車等駐車場の指定管理者の指定について。 審査のため、坂本行政経営課長が出席しております。 理事者から説明があります。

それでは、議案集（１）の６１ページをお開きください。第２０号議案、豊島区立自転車等駐車場の指定管理者の指定について。上記の議案を提出する。提出年月日、提出者、区長名でございます。 下に説明がございます。地方自治法第２４４条の２第６項の規定に基づき、本案を提出いたします。 内容につきましては、別途、第２０号議案資料により御説明いたします。それでは、第２０号議案資料の１ページをお開きください。豊島区立自転車等駐車場の指定管理者の指定についてでございます。 １番、対象施設及び所在地は、記載の目白地区の５施設となります。 ２番、指定管理者候補者でございますが、サイカパーキング株式会社でございます。代表者、所在地等は、記載のとおりでございます。 ３番、指定期間でございますが、令和６年４月１日から令和１１年３月３１日までの５年間でございます。 ページをおめくりください。２ページでございます。参考資料の現在の施設の運営状況及び次期指定管理者の指定についてを御覧ください。 １番、これまでの指定管理の状況でございます。 （１）自転車駐車場指定管理の現況について、表にまとめてございます。表に記載のとおり、現状、巣鴨地区で６施設、目白地区で４施設、南長崎地区で１施設の合計１１施設を指定管理者により管理運営しているところでございます。令和５年度は目白地区の指定管理期間が５年目を迎えるため、令和６年度以降の新たな指定管理者の選定を行いました。選定の概要は、後ほど御説明申し上げます。 次に行きます。（２）番、施設の利用状況でございます。記載のとおりの利用状況になってございます。 ページをおめくりください。３ページでございます。（３）現在の指定管理者の創意工夫による事業・サービスでございます。概略を申し上げます。ユニバーサルデザインや全ての方が公平・平等に利用できる環境整備、コールセンターの設置や定期ウェブ管理システムの導入等がございます。 （４）番です。現在の指定管理者に対する所管課の評価でございますが、Ａ評価をさせていただいておりまして、適正であると判断しております。 次に、２番、次期指定管理者候補者の指定でございます。 （１）選定過程でございますが、昨年の７月の４日から７月の２６日まで公募いたしまして、２団体から応募がございました。書類、審査は、一次審査を書類、二次審査をプレゼンテーションにより行いました。審査機関は、豊島区公の施設指定管理者審査委員会でございまして、学識経験者４名、区の部長級職員３名の合計７名で構成されております。候補者は、二次審査を経まして、９月６日にサイカパーキング株式会社に決定しております。 （２）番、二次審査の基準でございますが、まず、①の審査項目としましては、５ページに審査基準を載せさせていただきましたけども、この基準に基づいております。次に、②審査方法、書類審査とプレゼンテーション審査でございますが、各審査項目において５段階評価の３を標準的な水準としまして行ってございます。 ページおめくりください。４ページでございます。候補者の決定条件でございますが、各委員の合計得点の平均点が６０点を下回らないこと、各審査項目について過半数の委員が２以下でないことを条件として、審査委員会が候補者を決定することにしております。 （３）番、審査結果でございます。①審査、採点結果ですが、審査項目は７点ございまして、それぞれの配点に基づきまして各委員により採点が行われまして、サイカパーキング株式会社は７８．７点でございました。②の審査総評の要約でございます。主に５点ございまして、候補者は、全国で駐輪場の管理運営実績がありまして、現指定管理者として５年間堅実に施設運営してきた実績ですとか、４月に新たにオープンします雑司が谷駅自転車駐車場の運営計画の提案ですとか、あとは従事社員の労務管理、人材育成などはしっかり行っているというようなところが評価されております。 次のページの５ページに審査基準を掲載させていただきましたが、記載のとおりでございます。 説明につきましては以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

説明が終わりました。 質疑を行います。

目白の現場視察を行わせていただきまして、今回、指定管理者制度の指定ということなんですけども、まず区の指定管理者の状況について御報告がありました。これ以外のところの指定管理者が、今サイカパーキングがやっているのは巣鴨地区、目白地区で、南長崎は豊島区スポーツなんですけど、これ以外は全部直営ですよね。直営にしている理由と、直営でなくて指定管理者にしている理由、これは、この３件は指定管理者なんですけど、なぜそうしているのか、そこを明確に分けたお答えをしていただけますか。

まず、これまでの経緯がございます。もともとは全て直営でやっておりました。平成１５年に地方自治法が改正されまして、管理委託制度というものが廃止されて、新たに指定管理者制度ができたわけでございます。この平成１５年の指定管理者制度ができた当時というのが、豊島区の放置自転車の数が、池袋ですとか大塚が全国のワーストランク１位、２位という、町なかが放置自転車であふれていたような状況でございましたが、一方で区の取組として、駐輪場整備が遅れていたというところがございました。それで随時、豊島区は急ピッチで駐輪場の整備を進めてまいりまして、駐輪場を整備すれば放置自転車が減りまして、駐輪場収入も伸びて、採算が取れたというような状況がございました。 そういう状況の中で、指定管理施設をどこに入れようかという話になったときに、当時、駐輪場整備が完了していたのが巣鴨と目白だったというところです。そういったところで巣鴨と目白が指定管理になっております。 それ以降、ほかの地区でも指定管理の導入を随分と検討してまいりましたけども、なかなか駐輪場整備が追いついていなかったり、利用状況の問題もあってなかなか拡大というのができていないような状況でございます。 もともとは直営だったんですけども、巣鴨と目白地区は採算が取れて、民間にお任せできるというような状況がありましたので、指定管理にしたと。ほかの地区については、指定管理の拡大も考えておりますけども、なかなか難しいというような状況でございます。

私が議員になった頃は、まだ駐車場がなかなかなくて、とにかく毎回言われたのがワーストワンとかワーストツーとか、とにかく区を挙げて取り組まないとどうしようもないってことで、自転車対策課というのができたんですよ。そういう形で始まったんですね。それはちょっと昔の話なので。 それで、そうすると巣鴨地区と目白地区という、すみ分けをして、グループごとに指定管理者制度を設けたというのは、今御説明があったように、そこの地区にまとまっているから管理しやすいために指定管理者にしたと、こういう理由ですか。

駐輪場整備が終わっていて、管理がしやすいというところでございます。

それで指定管理者制度ですので、その指定管理者そのものはやはりちゃんと利益上げないとやっていけないわけですよ。今利用率も下がってきている中で、この施設の利用状況もあまり芳しくないじゃないですか。こうした中で今回指定されたけれども、なかなか手を挙げるのがなくなってきちゃって、前はかなり指定管理者が競い合って、どこの指定管理者がいいのか公募された中で選んで、優劣をつけてきたんですよ。 今回、実際にはサイカさんのほうが有利だというふうになっても、実際に応募かけてもほかのところは来ないでしょう。そうすると、どっちか選んでください、みたいな形になりつつあるわけですよ。多分ほかの自治体でもこの指定管理者制度の自転車対策、放置自転車の指定管理、結構あちこちでそういう問題が起きていて、今後の展開として、我々としては結構心配しているところがたくさんあるんですよね。なので、区民の利益にかなった駐車場にならなければ困るので、それについての見込みはどのように考えていらっしゃいますか。

見込みなんですけども、現状、御指摘いただいたとおり、コロナの影響をまだ引きずっているところもありまして、かなり利用状況が悪いということになっております。 一方で、どうしても駐輪場を管理運営するに当たっては固定費というものはかかって、一定のまとまった額が必要で、収支のバランスが非常に悪いという状況になっております。 ただ、そういう中でも指定管理者さん、今年度募集したところ２社が手を挙げてくださったと。５年前は手が挙がらなかったそうでしたので、そのときに比べればまだ応募してくださった会社が２社あったということで、区といたしましては、なかなか利用状況が悪い中での指定管理者導入というのは非常に苦しいところもあるんですけども、区といたしましても、指定管理者さんが入りやすいように事業環境を整えることができるのであれば、そこはしっかりとやっていくというところが役割だと思っております。指定管理者制度といっても制度の在り方というか、中身は複雑なところがあります。簡単に、単純に任せられるというようなものではございませんので、そういったところ実際に運営している指定管理者さんとコミュニケーションをしっかり取って、これまでもやってきましたけれども、諸課題を整理して、しっかりと指定管理の制度が続けられるように努力していきたいと思っております。

目白駅地区の自転車駐車場ということで、今日は目白駅の東ですよね、地下のところにあるものを見ました。先ほどの千登世橋と雑司が谷とさっきの条例と併せて、目白駅の３か所も一緒にグループになっていると。 目白駅の西駐車場は、目白駅の階段があって、そこの下のところにある駐車場ですよね。その隣に民間駐輪場があるんですけど、そこは１日利用すると６時間で１００円なんですよ。１２時間でも２階だと１００円なんですよ。隣の西駐車場は、当日利用で１５０円でしょう。２時間は無料で、区のものなんですけど、だから利用率からいえば、西駐車場よりも隣のほうが安いから、さっきも見ていただくとおりに自転車駐車場というのは、駅に近ければ近いほど便利だし、安いほうがいいわけですよね。なので、この１００円の民間のほうは利用率も上がってきているんじゃないかなと思うんだけれども、利用料との関係はよく見る必要があって、ほかの自治体は駅を見ると１００円とかあるじゃないですか。１５０円という料金の見直しを考えたことはないんでしょうか。

目白西については、当日利用なので、１５０円と設定をしております。この金額は、条例上定めた上限値になっておりますので、今後その指定管理者の中で近隣の民間の利用状況を見て、必要があれば下げることはできますので、指定管理者さんとコミュニケーションを取って精査していきたいと思っておりますが、現状この目白西については、利用状況が非常にいい駐輪場でございますので、１５０円という金額が高い安いはありますが、管理運営の面で見れば適正な価格であると考えております。

今日は料金の話ではないので、取りあえず指摘にしておきますけど、料金は安いとそちらに行ってしまうわけですから、他区の例も見て、１５０円という値段については見直しの時期に来ているのではないかと思います。私、南長崎なんですけど、隣の新宿区では１００円にしているところもありますので、検討してください。 それからもう一つ。

どうぞ、引き続き。

気になったのは、このサイカパーキングさんが指定管理者なんだけど、実際にはさらにそこから下請に出して、駐輪場の施設の方たちはシルバーにまた委託されているところもあるじゃないですか。区の直営の場はシルバーに委託していて、そのままお願いして管理してもらっているんだけど、このサイカパーキングさんの中の話で、細かい話になって申し訳ないですけど、労働条件とか、それからシルバーに対しての条件なんだけど、サイカパーキングさんに委託をして、サイカさんがさらにシルバーさんに委託をしているという流れになっているんだと思うんですよね。そうすると労働条件だとか、サイカさんが雇われた従業員の方と区がシルバー人材センターから派遣された従業員との賃金とかに差はないんですか。

賃金のつぶさな情報は持ち合わせておりませんけれども、ただ、サイカパーキングがシルバー人材センターに委託に出すときに十分協議をして、シルバー人材センターとしても金額については御納得いただいた上で進めているところがございますので、区が直営するときの金額とサイカさんがシルバーさんに委託するときの金額は、恐らく一致はしてないかとは思うんですけども、その辺はシルバー人材センターさんのほうで御了承いただいているものですので、区としては適正であると考えております。

いや、その仕組みがちょっとよく分からないので質問したんですけど、区が直接委託すると、シルバー人材センターに委託しているじゃないですか。指定管理者に委託している経費のほうがちょっと安くやってくれるわけでしょう、区の財政状況からいうと。駐車場に対する予算では減らされているじゃないですか、実際に。担当課長としては切ない話だと思うんだけど、そういう中で、さらにまたサイカパーキングさんが区の委託をしているとなれば、変な話よ。どこかからシルバー人材センターにさらに再委託していて、こちらは直接委託をしている。さらに指定管理者から再委託されるということになれば、孫請の下請のみたいな形になって、どこかが賃金を下げるとかしない限り経営的にはおかしい感じになっちゃうんじゃないかなというふうに思って質問したんですけど、それは問題ないんですか。

細かい検討というのはしていないんですけども、ただ、契約の相手方であるシルバー人材センターは合意しておりますし、賃金についても細かい情報は持ち合わせておりませんが、しっかりとした適正価格でやっていると指定管理者から聞いておりますので、現状課題はあるかと思いますが、適正であると思っております。

審査とあまり関係ないとしても、私は調べたほうがいいと思うんですよ。なぜかというと、もしシルバー人材センターに雇用されている側からいえば、私が仮にシルバー人材センターで仕事を請け負ったとすれば、そこの賃金がもし安かったとすればですよ、区の直営で払われているものと別のところでやったとすれば、賃金が高いほうに雇用してもらいたいと思うじゃないですか。そこの整合性はちゃんと取っておいたほうがいいのかなと思ったので質問させていただきましたので、後で調べて御報告ください。 以上です。

扱いはまだですね。

この条例については、指定管理者の指定については、可決に賛成します。

賛成。分かりました。 ほかに。

視察させていただきまして、ありがとうございました。 評価基準の４番のイですね、施設利用者の自転車安全利用（ヘルメット着用、保険加入等）に配慮する仕組みがあるかというので、受付のところにヘルメットをかぶりましょうみたいなポスターは見たんですけれども、そのほかにも何かされていらっしゃるんでしょうか。

指定管理者から聞いているのは、ヘルメット保管場所を提供するということでございます。フックをかけて置くような取組を考えていると聞いておりますけれど、それ以上のものは今のところ考えておりません。

ヘルメットかごなどに置いておいて、そこにさらに鍵をかけるのが多分一番いいと思うんですけど、やはり自転車に乗ってヘルメットは物すごく荷物になると思うので、そのような対策をしていただけるとありがたいです。 先ほど視察のときもお伝えさせていただいたんですけど、鍵をかけてない自転車があまりにも多かったと思うんですね。それなので、少し前に新聞でも読んだんですけれども、駐輪場に止めると、人がいるから鍵をかけないで出ていってしまう人が結構多いというような記事を最近読みました。やはり盗難自転車であったり、そのような対策はなさったほうがよろしいのかなと思うんですけれども、ぱっと見ただけでも１０台以上鍵が差さったままで、たまたま鍵を取るのを忘れてしまっている方もいらっしゃれば、鍵もかけないで置いたままの自転車もかなり見られました。 現在のところ、例えば駐輪場の中で盗難の被害に遭ったとか、そのような報告はあるんですか。

現状盗難に遭ったというような話は聞いておりません。

それぞれの所有者の考えでかけてないのか、その辺はよく分からないですけれども、やはりこの御時世ですので、盗難対策も自転車置場としてもしたほうがいいのかなということを今日感じました。ぜひとも基準であったり、注意喚起になるような対策もしてほしいと思います。 本条例の可決に賛成いたします。ありがとうございます。

分かりました。 ほかにございますか。

視察ありがとうございました。 私からは、３ページ目の現在の指定管理者の創意工夫による事業サービスということで、ユニバーサルデザインを取り入れた施設づくりということで、実際そのユニバーサルデザインがどこに取り入れられた施設なのかなというふうに思って、先ほど視察をさせていただいたときに、課長からベルトコンベヤーが設置されていることがユニバーサルデザインの取り入れた施設づくりに該当するということだったんですけれども、実際はそのベルトコンベヤー以外にも何かあるのでしょうか。それだけなのでしょうか。

基本的にユニバーサルデザインというのは、視察のときにもお話し申し上げましたけど、全ての人のためのデザイン、年齢ですとか障害の有無にかかわらず最初からできるだけ多くの人が利用可能であるような設計、デザインをすることとなっております。 駐輪場については、そうはいってもある程度利用される対象者が限られてくるところもありますし、自転車を持って出し入れする際のスロープがかなり負担だという声を女性の方から結構聞いているところもありましたので、いち早くベルトコンベヤーの設置を行っているところです。現状ベルトコンベヤーの設置がそれに該当すると考えているところでございます。

その下の文の障害のある方、高齢者、乳幼児同伴者、妊婦等全ての方が公平・平等に利用できる環境整備というところの説明にもつながるかと思うんですけれども、先ほど視察に行かせていただいたときに地下１階と、さらに地下２階にまで広い駐輪場だったわけですけれども、声かけで元気な方は下の階へというような声かけがあって、全ての方ということの配慮がそういう声かけによっても案内されてということなんですけれども、この辺の取り組んでいる事業とサービスに対しての指定管理者の体制みたいなものを納得したというか、そういう観点で足りない部分も多少あるかと思うんですけれども、この辺も全部含めた上で環境整備に区としては納得しているというか、もっとこうしてほしいみたいなこととかはあるんでしょうか。

区としても万全な体制が取れているかというと、そういうふうに思っておりません。 また、指定管理者もそこは課題だと申しておりまして、声がけして、御納得いただく方は地下２階に行っていただくというのは、本来はあってはならないやり方だと思っておりますけど、ただ、現実的な話として御協力いただいている方もいらっしゃいますし、それを無理強いするわけでもなく、地下２階に誘導したところでも、誘導しても御納得いただけない方というのも一定数いらっしゃいまして、そういった方については地下１階のほうに誘導するとか、そこは現場の判断で柔軟に、トラブルがないようにやらせていただいている状況でございます。

本当にたくさんの方が利用される施設になるかと思いますので、これからも平等に、公平に利用できる施設づくりに取り組んでいただければと思います。 我が会派といたしましても、この第２０号議案については、可決に賛成いたします。

御苦労さまでした。

今回の案件で審査総評の中で具体的な事業提案が示されたということで伺っているんですが、これについてお聞かせいただければと思います。

交通安全教室ですとか、自転車用ヘルメット着用促進など、具体的な事業提案が示された内容だと捉えましたけども、まず交通安全教室ですね、自転車利用のキャンペーンとか、そういったものを区でもやっていますし、指定管理者のほうでも取り組むということでございます。 また、自転車ヘルメットも皆さんに買っていただくというような状況にはなってはおりますが、着用の促進というのは一つの課題になっておりまして、先ほどの議論の中でもありましたけども、ヘルメットを着用して駐輪場に来たとしても、そのヘルメットをどこに保管するのか、かごに置くのか、いろいろ課題がございますので、そういったところを指定管理者の事業として、指定管理の事業として解決しようという提案があったということです。ヘルメットについては、入り口のところにラックを置いてヘルメット保管場所を提供することが具体的に提案されていたところでございます。

利用者重視のサービス提供であるということで認識しました。 また、先ほどヘルメット等の話もありましたけども、子ども乗せ自転車等のいろいろな問題があるとは思いますけども、その辺を重視してサービス向上に取り組んでいただきたいと思います。 私どもの会派も、この議案に、可決に賛成いたします。

分かりました。 ほかに。

第２０号議案については、我が会派として、可決することに賛成をさせていただきます。 また、先ほど視察をさせていただいて、現地も見させていただいたので、よく分かったんですが、先ほどユニバーサルデザインの件でベルトコンベヤーが設置されているかどうかということがありましたが、今自転車が大型化をする中で既存のベルトコンベヤーだとタイヤ幅が太くて、子乗せ自転車だとぎりぎりだったり、入らなかったりというお声も聞くんですけど、例えば指定管理者さんがやっている中でそういう要望をかなえようとした場合、施設整備の費用とかというのはどういう扱いになるのか、教えていただければと思います。

指定管理者さんと区で今後、議決をいただければ具体的な協議を行います。その中で協定を結ぶんですが、５０万円以下のものであれば指定管理者さんの負担、５０万円以上であれば区の費用負担というような形で進めているところでございます。

ベルトコンベヤーを替えたりというと多分５０万円で収まらないのかなと思いながら、ただ、そういった利用者さんの声をしっかりと反映していただくことも指定管理者さんの一つ大きな役割かなと思いますので、そこについてもよろしくお願いしたいと思います。 一方で、１１ある駐輪場の指定管理施設を全てサイカパーキングさん、１か所は豊島区のスポーツパートナーズ、南長崎の自転車駐車場ですが、今回もう１社、Ａ社さんよりもサイカパーキングさんのほうが審査結果が優れているので、サイカパーキングさんになるということもよく分かるんですけど、一方で、ないと思いますけど、サイカパーキングさんに何か万が一のことがあったときに、ほか代わって指定管理を務められる会社があるのかというと、区として一定の指定管理に耐え得る業者さんを育成していくという観点も大事な視点になるのかなと思ったので、駐輪場の指定管理が多分運営に当たっていろいろ、難しい点があるのかなとは思うんですけど、その辺りについても、ほかの業者さんの育成も含めて、またいろんな取組をしていただければなと思います。結論については先ほど申し上げたとおりでございます。 以上です。

お疲れさまでした。

私から幾つか質問させていただきたいと思います。 今日、現場を見させていただいて、働いておられるシルバーさんが、委員会で視察に来たからではないとは思うんですけれども、こんにちはと挨拶をしてくださいました。私は区内で幾つか有人の駐輪場使いますけれども、駐輪場で働いておられる方は黙々と仕事をされている方が多いのかなという印象を持っていた中、今日は挨拶をしてくださったことがすごく気持ちがよかったんですよね。なので、そういったところも何か違いがあるのかなと感じたんです。 今日頂いているこの資料を確認しますと、適切な人的配置、労務管理というところで、資格を有する人員が適切に配置をされているかという審査項目がありました。この資格を有する人員というのは、例えば現場で働いているシルバーさんたちのことを言うのか、それとも、それを管理するような人たちのことを言うのか、この資格というのはどんな資格なのかをお聞きしたいと思います。

こちらの資格というのは、現場で働いていらっしゃるシルバーさんの資格ということではなくて、会社としての、法人としての体制のことを指しております。具体的な資格というのが出てこないんですけども、この審査基準は公の施設の審査委員会、学識の先生が入っている審査会でやっておりますので、そこでその専門的な見地から法人の体制、体質などを審査していただいておりますので、具体的な資格は出ないんですけれども、法人としての資格、体制、そういったところでございます。

では、そういった方々が働くシルバーさんに対して人材育成というような形で何らかの指導をされているかと思うんですけれども、具体的にどういうことをされているのか、お聞かせいただけますでしょうか。

まず、駐輪場のその管理員というのは一種の接客業というところもありますから、まずはやはり接遇ですよね、声かけもそうですし、適正な社会人としての身だしなみとか、そういったところを含めたことを、あまり難しいことを言わずに、基本的なところから教育をしていると聞いているところでございます。

利用するときにそういった気持ちいい接遇を受けると、利用していても１日の始まりがいい気分になると感じました。この指定管理で行われているところで働いているシルバーさんが特別ということではなく、区内のあらゆる有人の駐輪場でお仕事をされている方々にもやはりそういった態度というか、接客というものは広めてほしいなと思いますので、何らかの研修とかがあるといいのかなと感じました。 また、指導を受けて、そういった対応をすることで、シルバーさんが自らの自分の働く意欲というか、そういったものも向上してくるのかなと感じていますので、この辺に関してはぜひとも、ここだけに限らず、広めていっていただきたいと要望させていただきます。 では、我が会派、この２０号議案に関しましては、可決に賛成をいたします。

すみません、蛇足ですけども、私も事前に、先週、この東駐輪場に何も言わずに行ってきたんですけども、やはりちゃんと声をかけていました。戻ってきたらお帰りなさいと言われて、やっぱり大事だなという、指導されているなということで、蛇足ですけど、すみません。 意見がそろいましたので、ここで採決を行いたいと思います。 第２０号議案、豊島区立自転車等駐車場の指定管理者の指定について、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。 「異議なし」

異議なしと認めます。よって、第２０号議案は、原案を可決すべきものと決定いたしました。 ───────────────────◇────────────────────

それでは、第２８号議案、豊島区立従前居住者住宅条例の一部を改正する条例、理事者から説明があります。

それでは、議案集（４）の１ページを御覧ください。 第２８号議案、豊島区立従前居住者住宅の一部を改正する条例。上記の議案を提出する。提出年月日、提出者は区長名でございます。 下の説明欄を御覧ください。定期利用に係る利用権承継の対象について所定の改正を行うほか、先ほどの第１３号議案でもございましたが、配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護等に関する法律の一部改正に伴い、規定の整備を図るため、本案を提出するものでございます。 内容につきましては、資料に基づいて説明させていただきます。恐れ入りますが、第２８号議案資料をお取り出しください。 まず、従前居住者住宅がどのようなものなのか、３ページの参考資料を用いまして説明させていただきます。従前居住者住宅でございますが、区の住宅市街地総合整備事業や密集市街地総合防災事業といった木造住宅密集地域における各事業の実施に伴い、老朽住宅などの除却または建て替えによって住宅に困窮すると認められる方に対しまして、次の居住先、これは仮住まいの方を含めますが、居住先として提供する住宅でございます。 次に、施設概要でございます。豊島区には、２つの従前居住者住宅がございます。１つは、豊島区立アゼリア東池袋です。こちらは、国と東京都の補助金を受けまして区が建設した、全国初の従前居住者住宅となっております。土地及び建物につきましては区の所有でございます。開設は平成４年４月１日。居室・賃料につきましては、記載のとおりでございます。単身用が９戸、仮住居用が２戸ございます。今回の条例の改正につきましては、この仮住居用の利用に係る規定の整備がございますので、仮住居用という居室があることをここで御認識いただければと思います。延べ床面積及び構造については、記載のとおりでございます。 もう一つは、豊島区立東池袋従前居住者住宅でございます。こちらは、密集市街地整備法の第３０条の２に基づきまして、ＵＲ都市機構が建設した住宅になります。こちらは、土地、建物ともにＵＲ都市機構が所有しておりまして、区が必要に応じて借り上げる仕組みとなっております。竣工は令和３年７月。戸数は２０戸ございまして、現在、１戸を借り上げしております。居室・賃料、構造につきましては、記載のとおりでございます。入居期間は５年となっております。 最後は入居資格でございます。単身用につきましては、整備事業の施行に伴い住宅に困窮する方で、整備地区内に引き続き２年以上住所を有する６０歳以上の方、それと、収入が月２１万４，０００円以下の方、それから、入居後、独立して日常生活を営める方になってございます。居住者用、仮住居用につきましては、整備事業の施行に伴う建て替えのために仮住居が必要となる建築主、それから、入居後、世帯が独立して日常生活を営める方となっております。 それでは、資料の１ページにお戻りください。豊島区立従前居住者住宅条例の一部を改正する条例でございます。 項番１、改正理由でございます。２点ございます。１つ目は、利用権の承継に係る規定の整備を行うためでございます。２つ目が、配偶者からの暴力の防止及び被害の保護に関する法律、いわゆるＤＶ防止法が一部改正されたことに伴う関係規定の整備を行うためでございます。 項番２、改正内容でございます。まず、定期利用の承認の規定整備でございます。先ほど御説明しましたアゼリア東池袋の仮住居用住戸について、利用の承認を受けた方が死亡または退去した際に、利用権承継の対象について、現行条例では当該利用者と同居していた配偶者、これは、婚姻の届出をしていないが事実上婚姻関係と同様の事情にある者を含みますが、これと子が希望する場合に、区長が利用権の承継を承認できるものと規定してございます。今般の改正は、この規定を利用の承認の際に同居が認められた者、または第１９条第１項の規定、これは、仮住居入居後に同居することが認められた者でございますが、これらの同居人であれば利用権承継者の対象とするものでございます。 ２点目は、利用申請者の資格の規定でございます。こちらは仮住居用の利用ではなく、アゼリア東池袋の単身用や東池袋従前居住者住宅を利用する方の規定になります。改正内容につきましては、配偶者からの暴力防止及び被害者の保護に関する法律の根拠規定として第１０条の２を加えるほか、所定の規定を整備するものでございます。項番３でお示ししておりますが、先ほど第１３号議案でも説明のあったとおり、ＤＶ防止法の保護命令に関する規定が、接近禁止命令と退去等命令に分かれたものでございます。従前居住者住宅において、先ほど入居資格の基本要件を御説明しましたが、ＤＶ防止法が規定する被害者も入居できることとなっておりまして、今般の法律改正と整合を取るものでございます。 資料の２ページでございます。項番４、施行の期日でございますが、ＤＶ防止法改正の施行に合わせまして、令和６年４月１日といたしたい考えでございます。 項番５につきましては、新旧対照表となってございます。左が現行の条文、右が改正後の条文となっております。先ほどの第１３号議案でございましたが、ＤＶ防止法の改正に伴う改正内容につきましては、第１０条の２を加えるほか、もともと条文でうたうべき「読み替えて」という文言が抜けていたため、併せて整備を行うものでございます。 説明は以上でございます。御審議のほどよろしくお願いいたします。

説明が終わりました。質疑を行います。質問はよろしいですか。

基本的なこと確認させていただきたいんですが、参考資料の３番の入居資格のところで、事前に頂いたアゼリア東池袋がこちらの資料だと、仮住居用の入居資格のところに利用期間は入居後３年未満と記載があるんですけれども、この委員会用に頂いた参考資料はそういった記載がないんですが、そういった要件はなくした、なくなっているということですか。

大変失礼いたしました。こちらの参考資料の居住要件の左側の枠の中に、利用期間は入居後３年未満というのが抜け落ちてございます。特に、条例上とか運用上、何か変わったわけではございません。入居要件の中で３年未満ということを定めてございます。

ということは、仮住居用のほうは入居後３年以内で、単身用のほうは入居後の、入居していられる期間の制限はないということで合っていますか。

はい、おっしゃるとおり、単身用につきましては、自立して生活していただける限り、永年住めるということでございます。

あと、この単身用のほうは６０歳以上という年齢制限があるのは、何か理由がありますか。

こちら、平成４年にこのアゼリア東池袋を建設してございますけど、当時、高齢者住宅とかを参考にして規定を整備したということを聞いてございまして、通常、高齢者というと６５歳以上となってしまうんですけど、この当時は６０歳以上と、少し門戸を広げるような形で整備をしたと聞いてございます。

分かりました。６０歳以上の一人暮らしの方が入居されるということで、その後、入居していられる期間に制限はないということだと、結構長く入居していられる方もいらっしゃるのかなと思うんですけれども、その辺の現状とかを教えていただければと思います。

現在、アゼリア東池袋でいいますと単身用が９戸ございますけど、４名の方がお住まいでございます。このうち１名の方は、本当にこの開設後、平成５年ぐらいから、当時からずっとお住まいで最近退去された方です。最近までずっと、平成５年以降、何十年もお住まいだった方もいらっしゃいます。ただ、ほかの方については日々というか、年々いろいろ変わっておりまして、ずっと何十年も住み続けられている方は少なくなってございます。

御説明の中で単身用のほうは９戸中４戸が利用されているということで、５戸が空きなのかなというところなんですけれども、こちらの５戸の活用方法といいますか、空きっ放しになっているのももったいという気がするんですけれども、何か区として考えていることがあれば教えてください。

実は、昨年度の頭ぐらいまでは９戸中７戸ぐらいは埋まっていまして、実はここの一、二年でお亡くなりになった方とか施設に入居されて退去された方とか、立て続けに発生しまして、急に空室ができたというところでございます。この空室の活用につきましては、今後の課題と捉えておりまして、条例の中でもこの整備事業に伴う方でなくても入居できるという要件もございますので、それにつきましては今後検討していきたいと思っております。

要件としては整備事業に関わらない方でも利用できるというところで、先ほども区営住宅の議案ありましたけれども、区の持っている施設で住みたいという方の需要もまだまだあると思いますので、その辺もしっかりと、要件とかをいろいろと詰めないといけないかもしれないですけれども、対応していただければと思います。よろしくお願いいたします。

ほかに。

この従前居住者条例の一部を改正する条例については、１つは、今、改正の利用、利用権承継に係る規定の整備と配偶者からの先ほどの議案の法律の改正に伴う規定の整備ですので、可決に賛成いたしますが、何点かこれに関わって質問します。 今、議論になったところの、この従前居住者住宅のこの概要ですけども、先ほど説明があったように区の住宅の市街地総合整備事業や密集市街地総合整備事業、防災事業の施行に伴う建て替えですけども、豊島区を見渡すと、当時、最初アゼリアができたときは、あまり防災事業とかはあまり拡大されていなくて、特に東池袋のエリアが対象だったと思うんですけど、今、区内見渡すと結構こういう事業があるじゃないですか。そうすると、この事業の施行に伴って建て替えがある対象というのは、エリアとしてはどことどことどこが対象になりますか。

御指摘のとおり、一番古くは東池袋四・五丁目地区というところでスタートしていまして、昭和５８年からこの事業を実施しているという状況です。現在につきましては６地区で事業を実施しておりまして、東池袋以外で申し上げますと上池袋地区、池袋本町地区、それから雑司が谷南池袋地区、長崎地区、で、最後が補助８１号線沿道、巣鴨、駒込地区と、６地区で実施してございます。

我々は知っているんですけど、かなり区内で幅広くそうした事業の中で、老朽化に伴う建て替えにより住宅に困窮される方というのは結構いらっしゃるんじゃないかなと思うんですけど、この制度を知らなくて、この従前の住宅があるということを知らないまま来ているというか、この住まいにお住まいの方たちが、そういう住宅もあるよということも知らないケースが多いんじゃないかなと思うので、今回たまたま条例の審議があるので、周知徹底について、もっと幅広く区のアピール必要じゃないかなと思うんですね。昔は確かに東池四・五丁目地区に限られていたので、近くに従前アゼリアがあるよ、みたいな話あったんだけど、今は見渡すと、ほかのいろいろな範囲であるじゃないですか。それは制度があれば、そこの近くにお住まいの方の従前居住者住宅というのは結構確保する必要性があるんじゃないかと思ったんだけど、聞いたら住んでいる方たちが少ないじゃないですか。だから、そこのアピール度が足りないんじゃないかなと思ったので、その方向性はちょっとお尋ねしたいんですが。

確かにこの従前居住者住宅というのは区営住宅と違ってなかなか周知されていないというか、存在すら知らない方のほうが多いのかな、という認識ではおります。先ほど６地区で整備事業を実施していると申し上げましたけど、各地区で防災生活道路とか、あるいは防災性向上に資する広場、公園の整備というのを進めておりまして、そこで用地買収を行っているわけですけど、そこに住まわれていた借家人さんを対象として、こういったところを御案内しているというところでございますけど、大体は建物の補償費の中で引っ越し代とかその辺の補償はしますので、その中で転居していただくというのが基本になっておりまして、なかなかここを利用される方というのは実際少ないという状況です。各地区でその整備事業を進めるに当たっては、しっかりこういうところもあるという御案内をしていますので、広く広報で周知するようなものではないのかなというふうには思っております。

じゃあ、ひとつよろしくお願いします。 以上です。

いいですか。

いいです。 以上です。

ありがとうございました。 ほかにございますか。扱いでも。

説明を聞いて、十分理解させていただきました。先ほどの１３号議案とも関連するような内容ということも理解をさせていただいた上で、整備居住区外でも柔軟に利用していくというようなお話もいただきましたので、第２８号議案について、我が会派としては、可決することに賛成をさせていただきます。

分かりました。 ほかに。

私も理解いたしました。 その上で、まずこの改正内容の（１）のところで、そもそもこの利用権のところが拡大するというような解釈、配偶者及び婚姻の届出をしていないが事実上婚姻関係と同様の事情にある者を含むところから、利用の承認の際に当該利用者との同居を認められた者、この同居が認められたというのは、何か、どれぐらい一緒にいたからどうとか、そういうのは細かくあるんでしょうか。

今回、１つ目の改定につきましては、実はこの定期利用の承認に係る規定の整備は、区営住宅の条例からそのまま横引きしているものでございまして、実際、運用上、区営住宅と従前居住者住宅では異なるところもありまして、今回、従前居住者住宅にこれ当てはめますと、特に同居している人が配偶者とか子どもには限らず、親とか御兄弟もいらっしゃいますので、特にそこの配偶者と子に限らないというところから、区長のほうで同居を認めるという行為があるんですけど、同居を認められていれば、そこについては利用権の承継はできるということに規定を整備させてもらうものでございます。

家族の形も多様化しているという現在においては沿う内容だと思います。また、その配偶者からの暴力の防止の部分に関しても、ＤＶ法の改正に伴う改正ということで、その辺も理解させていただきました。 よって、第２８号議案については、我が会派としては、可決に賛成いたします。

ありがとうございました。

私どもの会派も従前居住条例の一部の改正については１３号議案の関連と理解させていただきました。また、６地区の取組等についても入居条件等、入居資格に関しても理解をさせていただきましたので、私どもの会派も可決に賛成させていただきます。

ありがとうございました。

条例に関わることではないのかもしれないんですけども、頂いた参考資料の３ページの１番の豊島区立アゼリア東池袋はもう築３０年ちょっと経っていると思うんですけれども、こちらの施設はもうそろそろ修繕なりが必要だと思うんですけれども、そういった場合は、こちらに住まわれている方というのは、どのようにされるんですか。

現在、３０年以上経過してきておりまして、ところどころ老朽化が見られておりまして、毎年しっかり点検を行って、必要な改修工事等は行っているという状況です。現状は居住者に何か影響するような改修工事等はまだ見込まれておりませんので、今後そういうことがもし発生するようでしたら、その辺の対応はしっかりしてまいりたいと思っております。

気になったのでお伺いしました。 私どもの会派も、こちらの条例の可決に賛成をいたします。

ありがとうございました。

これまでの各委員の質問の内容で理解が深まりましたので、我が会派も、２８号議案、可決に賛成をいたします。

それでは意見が出そろいましたので、採決に入りたいと思います。 第２８号議案、豊島区立従前居住者住宅条例の一部を改正する条例について、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。 「異議なし」

異議なしと認めます。よって、第２８号議案は、原案を可決すべきものと決定いたしました。 ここで提案ですけども、再開から２時間近くなったものですから、１０分ほど休憩ということでよろしいでしょうか。 ただいまから１０分休憩いたします。再開は３時１０分とさせていただきます。よろしくお願いいたします。 午後２時５７分休憩 ───────────────────◇──────────────────── 午後３時１０分再開

都市整備委員会を再開いたします。 それでは、これより陳情の審査を行います。 ６陳情第１号、法の趣旨にかなった再開発事業とするための制度運用に向けた陳情。 審査のため、末吉施設整備担当部長、時田地域保健課長が出席しております。 事務局に朗読させます。

朗読が終わりました。 理事者から説明があります。

それでは、６陳情第１号資料を御覧ください。１ページ目でございます。１、南池袋二丁目Ｃ地区の事業の経緯と概要でございます。まず、場所でございます。区役所の東側、環状５の１号線と補助８１号線に囲まれた地図上、赤く塗ったエリアが南池袋二丁目Ｃ地区でございます。右側にパースがございます。２棟のビルが建って、マンションが建ってございまして、左側が北街区、右側が南街区でございます。 中段です。主な経緯でございます。平成３０年６月、都市計画決定。令和２年３月、市街地再開発組合設立認可、事業計画認可。令和２年９月、事業計画変更認可。令和３年１月、事業計画変更認可。令和３年８月、権利変換計画認可。令和４年３月、都市計画変更。こちら、当初、東池袋から、東池袋駅からの地下通路の形状を変えたもので、こちらについて都市計画変更かけてございます。令和４年８月、事業計画変更認可。令和４年１０月、北街区の施設建築物工事着手。令和４年１１月、権利変換計画変更認可。令和５年５月、南街区、今度は南街区でございます。南街区の施設建築物工事着手でございます。令和６年１月、事業計画変更認可でございます。 下段でございます。主な建築の概要でございます。敷地面積。北街区が約８，７６１平米、南街区は約６，３０５平米でございます。延べ面積。北街区、約１１万１，８９０平米、南街区、約７万５，２００平米。階数でございます。北街区、地下２階・地上５２階、南街区、地下２階・地上４７階。主な用途でございます。北街区、共同住宅、店舗等、事務所、公共公益施設でございます。こちらの公共公益施設は、保健所でございます。南街区、共同住宅、店舗等、子育て支援施設、専修学校でございます。住戸数でございます。北街区、８７８戸、南街区、６２０戸でございます。 資料１枚おめくりいただきまして、２ページでございます。２番、南池袋二丁目Ｃ地区の組合設立認可及び事業計画についてでございます。南池袋二丁目Ｃ地区市街地再開発の準備組合では、施行地区となるべき区域内の宅地について所有権を有する全ての者及びその区域内の宅地について借地権を有する全ての者のそれぞれ３分の２以上の同意を得まして、定款及び事業計画を定め、市街地再開発組合の設立認可を令和元年９月１９日に東京都に申請したものでございます。 事業計画は、施行地区、設計の概要、事業施行期間及び資金計画を定めるものでございます。 第一種市街地再開発事業に関係のある土地もしくはその土地に定着する物件について権利を有する者または参加組合員は、縦覧期間満了の日の翌日から起算して２週間を経過する日までに、都知事に対し意見書が提出できるよう、区は法に基づき、事業計画の縦覧の公告を令和元年１０月９日に行い、公告日より２週間、豊島区都市整備部都市計画課において、事業計画の縦覧を行ってございます。 東京都知事は、事業計画を認可したことについて令和２年３月１３日に公告いたしました。 当該事業計画は、現在、豊島区都市整備部都市計画課において、事業計画認可日以降に縦覧してございます。また、令和４年度より区ホームページでも公開しているものでございます。 令和２年３月の事業計画認可以降、これまで４回の事業計画の変更を行ってございまして、最新の事業計画のうち資金計画においては、下の表にございますように、支出金の合計金額は１，２７９億４，５００万円となってございます。 １枚おめくりいただきまして、３ページ目でございます。３番、南池袋二丁目Ｃ地区における参加組合員についてでございます。組合が施行する第一種市街地再開発事業に参加することを希望し、定款で定められた者は、参加組合員として、組合の組合員となります。 参加組合員は、権利変換の定めるところに従い取得することとなる施設建築部の一部等の価格に対する額の負担金及び組合の事業に要する経費に充てるための分担金を組合に納付しなければならないとされております。 南池袋二丁目Ｃ地区では、組合設立まで事業協力者として支援等を行っていた住友不動産等が、組合設立認可時に東京都において、組合が施行する再開発事業に参加するのに必要な資金力、資金及び信用を有するものとして審査を受け定款に定められた参加組合員となってございます。 ４番、南池袋二丁目Ｃ地区における権利変換についてでございます。権利変換とは、市街地開発事業などにおいて、事業施行前の各権利者の権利を、事業完了後のビルの床及び敷地に関する権利に変換することを言うものでございます。 南池袋二丁目Ｃ地区再開発組合は、関係権利者に対し権利変換計画の意見を提出できるよう、令和３年５月７日から２週間、公衆の縦覧に供してございます。 施行者は、権利変換計画を定め、または変更しようとするときは、審査委員の過半数の同意を得なければならないとされてございます。 権利変換計画の縦覧で意見書の提出があった場合において、その採否を決定する際、審査委員の過半数の同意を得なければならないとされてございます。 組合においては、土地及び建物の権利関係または評価について特別の知識を有し、かつ、公正な判断をすることができる者を審査員として総会で選任したものでございます。 権利変換計画は、総会の議決を経なければならないと記載されてございます。 令和３年８月１０日、権利変換計画について、東京都知事の認可を受けてございます。 １枚おめくりいただきまして、４ページでございます。原価床価格についてでございます。こちら、図がございまして、図の左側です。こちら、再開発事業の資金計画というところになってございまして、黄色いところが事業費の合計というところでございます。支出項目に当たるものでございます。また、右側のベージュのところが収入項目というところになってございまして、こちら、図を見ていただきますと、事業費の合計と支出項目と収入項目のバランスが取れているというところでございます。 下段のテキストでございます。補助金の対象でございます。この中に、収入項目の中に、補助金がございます。補助金の対象となるものにつきましては、調査・設計計画費、解体などの土地整備費、補償費であり、建設工事費については共同化することに必要となる費用等が対象でございます。 原価床価格の決め方でございます。まず、保留床処分金につきましては、事業費の合計から補助金を引いたものが保留処分金でございます。原価床価格につきましては、保留床処分金に従前資産額を足したものが原価床価格というものの仕組みでございます。 ５ページは、参考として、都市再開発法の抜粋でつけてございます。 説明は以上でございます。

説明が終わりました。質疑を行います。

今の説明は大変、なかなか、こういう再開発事業というのはなかなか分かりにくいものの範疇で、今日も陳情を出された方や傍聴者の方もいらっしゃいますので、議会のほうのこの審査としてはなかなか、私も長い間、議会議員やっていますけども、こうしたような再開発に伴う資金計画や権利変換についての陳情とか、あるいはこうした議案については、なかなかこうした突っ込んだ議論はされるもの、機会はなかなかなかったですね。恐らく、私の記憶では、直近ではこの新庁舎建設の位置変更条例、相当、議案、議論しましたけども、そのときには結構、資金計画など議論をした覚えがあります。なので、今回こうした陳情が出されて、池袋のＣ地区‥‥。ああ、南池袋のＣ地区の再開発事業そのものについて一体どんなものなのかということを区議会として共有することは非常に大切なことだというふうに思うので、今回陳情も出された背景もありますので、その点からちょっと質問していきたいというふうに思います。 まず、再開発に伴って、法の趣旨にかなった再開発事業とするための制度運用に向けてという区民からの陳情ですので、この事業そのものの内容について、あるいは区の果たす役割についての点なんですけども、今回、Ｃ地区の話になります。区がこの開発事業に伴って果たすべき役割、それから権限などについて、まず、再開発課という担当課があるわけですから、この区役所が、豊島区が行政としてこの再開発に当たる仕事という点では、まずどういうものに位置づけられているのか、そこからまず出発しましょうか。

まず、区の果たす役割の権限でございます。区としても様々な立場がございます。その中での再開発との関わりというところの幅広いところで言いますと、まず、区は、都市計画マスタープランなど、上位計画等において区全体、あるいは地域ごとのまちづくりの方向性や整備の方針を示すなど、そういったところの役割がまずございます。また、そのまちづくり、地域、個別地域のまちづくりが行われるように誘導する役割というものがございます。また、そういったものを踏まえて、地元の機運の高まった地域におきまして、再開発事業の具現化に向けまして、関係地権者などで組織された協議会の事務局機能でございますとか、再開発準備組合への助言、指導など、都市計画決定後における準備組合等に対する補助による支援等を行っていくところでございます。まさに再開発担当課と、私の所管といたしましては、Ｃ地区のまずまちづくり段階での事務局での支援でございますとか、再開発準備組合への助言、指導、再開発準備組合や、今現在、組合になってございますけれども、そちらの組合に対する補助などを行ってきたところでございます。また、都市計画決定などの過程におきましては、区決定の案件の都市計画決定など、法に基づく必要な手続を行うというところも区の別の側面としては、役割としてはあるところでございます。また、都市計画の決定後等につきましては、区は、また、公共施設管理者という側面もございますので、そういった立場で組合と協議を行っていくというところもございます。また、今回、保健所の所管も来て御同席してございますけれども、法に基づき権利床や保留床を取得し、事業に参画する場合もございます。そういったところが役目としてあるところでございまして、再開発担当の所管といたしましては、そういったところの調整等も担って、も含めて、指導とか助言とかを行っていくポジションであると認識してございます。

今、端的に話があったんだけども、こうしたような形で区の再開発担当課含めて、やっぱり公共事業という形なので、やっぱ区が果たすべき権限、あるいはその助言というのはかなりこれからのまちづくりに左右されるということですよ。 それで、ちょっと振り返ってみますと、今、話しますと、もともと南池袋のＣ地区の一番出発点から始まったまちづくりというのは、このようなタワマンではなくて、最初の私の記憶ですから、最初は３棟ばっかしのこのＡ、Ｂ、Ｃみたいな形でもって、それも高層ではなくて低層的な、３０階とかだと思ったけど、それぐらいのレベルのもので、こうしたまちづくりがいいんじゃないかというところから始まって、それからさらにずっと発展してって、権利変換を行うときに現在の北街区、南街区のタワマンになってきたんですけども、それぞれいろいろ組合設立からそうした経過を踏まえてこういう形になったんですけども、最初からの、私、まちづくりって、やっぱり住民参加のまちづくりって一番大事だというふうに思うんですけども、ここに住んでいる方たちの意見がどのように変化されていったのか、そこはどういう変化になってこういうふうになってきたのかだけ、ちょっと端的に説明していただくとありがたいです。

まず、Ｃ地区のまちづくりでございます。委員おっしゃるように、当初はＣ１、Ｃ２、Ｃ３ということで、３つのグループでまちづくりが検討されてございました。その後、一本でやろうかというところになりまして、１つの検討組織になり、平成３０年に都市計画決定をしているというところでございます。

今ちょっと端的過ぎちゃって。それで‥‥。それで、このタワマンになるまでの経過、最初からその３棟だったのが、どういう意見があってこういう話になっていったんですか。

いろいろ地元の意見も聞きながら会話をしていく中で、すみません‥‥。すみません、今ちょっと手元に資料がないので具体的な年数はあれなんですけども、都市計画決定の２年ほどぐらい前に１つの組合にまとまったというふうに記憶してございます。

このＣ地区の南池袋再開発の事業については、日本共産党としては、かなりこの住民参加のまちづくりという点では、かなり私たちも重視して、この間、議会でも一般質問などもしてきました。振り返ってみますと、南池袋の二丁目地区については、Ａ地区、Ｂ地区、Ｃ地区って割って、このＡ地区はここ、庁舎ですよね。それで、ここ庁舎の高層マンションができました。ちなみにＢ地区というのは、住民参加で静かなまちというのが、しゃれ街条例で指定を撤回する署名運動が取り組んで、区に提出されてきた経過があって、ここ現在、再開発が行われてない地区ですよ。それから、Ｃ地区については、さっき、今、当初は、Ｃ１、Ｃ２、Ｃ３のマンション部分のこの地区を４つに分けて３棟構想の計画になったんだけども、組合が提起したＣ地区は、この２０１６年の一体化してこうしたビルに変換されたというのがこの間の経過だというふうに思います。 それで、その再開発事業になって、なかなかこの住み続けられるかどうかというのがやっぱり結構大きな焦点になってきて、私の記憶でいうと、なかなかこの裁判まで持ち込まれた再開発ってなかなかなくて、実際にこの権利組合員相手に、ここに住んでらっしゃる方たちが裁判も起こして、現在、恐らく裁判闘争にもなっているというふうに思うんですけども、そこについては、区は認識お持ちですか。

裁判になったというところは存じ上げてございまして、この間、地裁で結審したというふうに聞いてございます。

どんな内容ですか。

まず、１つは、権利変換計画に対する取消し訴訟というふうに認識してございます。

結審の結果はどうなっていますか。

棄却、法的に説明があれなんですけど、棄却ということで、訴えが認められなかったというふうに聞いてございます。

なるほど。もともとこうしたまちづくりとかというのは、やっぱり住民合意が大切なんで、裁判になったということについて、問題は、権利変換の問題につきまして、結果的には裁判は却下されちゃったということになるんだけども、裁判になるに至るまでのこの経過ですよね、ここがやっぱ大事な点なので、住民合意がないままこうしたまちづくりが進められたという一つの大きな例なので、私は今回のこのＣ地区の件は、いろんな再開発事業の中でもやはり住民合意がなかなかきちんとされないまま来たというところが大きな問題点ではないかなというふうに私は思うんですが、区はそこはそういう認識は持っていますか。

まちづくりにおいては、節目節目で地権者の合意をもって進めていっているところでございます。なので、区の認識といたしましては、合意をもって進めてきているものと認識してございます。

ここがやっぱり区側と住民との関係の認識が、区はこれでいいんだというふうにおっしゃっているわけです。なので、ここはちょっと見解の相違という形になっちゃうかもしれませんけど、私はやっぱりこのまちづくりというのは住民参加で、皆さん合意の上で進められるもんだということで、一つ、大きな問題点の一つだというふうに思います。 じゃあ、次に、陳情に沿った形で、ちょっとこの経過を確認していきたいというふうに思うんですけども、この記書き以降のところで、保留床の価格の設定の透明化・健全化を図ってほしいという内容が記の１です。今回のタワマンのほうの、タワーマンション池袋と名づけられた北棟ですね、この６０部屋を令和５年の９月８日、つまりこの間ですけども、第１次分譲分として床平均が２１０万円、平米単価ね、処分価格は８７億４，４００万円の価格で予約開始になりましたって、こういう記書きがあるんですけども、この陳情文に書かれているこの分譲価格金額が今回、資金計画の一番の問題点なんですけど、これは正しい記載でというふうに認識されていますか。

まず、再開発の仕組みになるんですけれども、当方の資料、陳情の資料の２ページでございます。こちら、事業計画の抜粋で資金計画を載せているものでございます。こちら、収入金と支出金の合計欄見ていただきますと、ともに１，２７９億４，５００万円ということで、再開発事業自体には利益は出てないと、収支はゼロというところで、プラマイ・ゼロというところになっているところでございます。再開発事業といたしましては、利益を出すものではないというところがまず１点目でございます。 ２点目といたしましては、じゃあこちらの再開発を進めるに当たって保留床の処分金というところが出てくるところでございますけれども、そちらについては、この事業の外側でやっていることでございます。ということを踏まえますと、当方で把握してございますので、まず、委員の事実確認というところでいきますと、まず、北棟の６０部屋の販売につきましては、当方もホームページで確認したところでございますので、事実でございます。それ以外につきましてはディベロッパーが販売しているところでございますので、当方が知るところではないというところでございます。

だから冒頭、先に聞いたのは、区がどれぐらいの権限を持ってその掌握しているかというのが一番問題点だと私思ったので、結局この組合の話になってくると、要するに区が関わっている問題については分かりません、知りません、関係ありませんという形になっちゃうと、今みたいな御答弁になっちゃうわけですよ。つまり、ここに区民から出された陳情は、たらればじゃないけども、要するにこれ事実経過に基づいて、北棟の６０部屋のうちの、これだけで売り出したんですと、したがって、この計算からはじき出しますと、この利益がディベロッパーのほうに利益される形状の仕組みだというふうになっているので、ここが問題点だというふうに陳情ではなっています。したがって、これは関係ないんだというふうに言われても、関係ないんだというか、要するに組合の、要するにディベロッパーが価格を決めるということになるので、関係ないんだというふうに言われちゃうと、もうそれで議論にならなくなっちゃうんですね。なので、ここは大事な問題だというふうに思うんですけど、ここはそういう認識でずっといくんですか、関係ないですよという形で。

先ほどの説明とちょっとラップするところでもあるんですけれども、まず、再開発の資金の仕組みといたしましては、２ページ目の資金計画のところがある意味全てでございまして、なぜ、先ほどの答弁の中で保留床の処分の販売、処分については事業の外になっていますということを御説明させていただいたんですけど、なぜそうなっているかといいますと、今はちょうど新聞報道とか踏まえますと、マンション価格等が今、右肩上がり、建設費高騰も踏まえて上がっているというようなトレンドでございますので、ある意味高くなるような事象ではございますけれども、場合によっては、市場の動向によっては右肩下がりになる、当然、動向も可能性としてはあるわけでございます。再開発事業、この陳情書の中でも言っていますように、陳情者の陳情文の中では公共事業と言っていますけども、公共的事業の中ではやはりある程度安定して事業を進めていくためには、市場の景気、不景気のリスクというのを避けるという意味もございまして、この保留床処分のことについては事業の外側というような仕組みで進めてきているというところでございます。

だから、結局、要するにこの事業計画そのものというのあるんだけども、そこからどう販売されてくるかというの、これもう要するに組合の関係なので、区側はもう関することないよということですよ。 そこでちょっともう一回、じゃあ突っ込んでお話聞きますけど、この資金計画ありますよね、資金計画で４回の事業変更を行っておりってありますから、一番最初に資金計画があったというふうに思うんですね。これ、最初の直近の資金計画によると、令和６年の１月、この間、２９日にあった区のホームページからこれ引き出したものであります。その前のやつに、ホームページにも載っかっていますよね。この資金計画のこの推移なんですけども、この合計額の収入金ってありますけど、補助金と組合の負担金や保留床の処分金ありますよね、これの推移というのは４回行われたと書いてある。なので、これはどういうふうに変わってきましたか。

まず、お金の変化といたしましては、令和６年の事業計画変更のところについてお金が変わったというところでございます。それ以外につきましては、都市計画変更に伴って、まず、１回目の変更につきましては、保健所の位置だとかそういったものを変えたところで変えたというのが１回目でございます。２回目の令和３年、令和３年１月の事業計画変更認可につきましては、駐車場区画の変更というところで変えたものでございます。令和４年８月の事業計画変更につきましては、主な変更内容といたしましては、令和４年３月に地下通路の都市計画変更を行ってございまして、それに伴い変更をかけたのが令和４年８月でございます。今回の令和６年１月の事業計画変更につきましては、最近の建設物価高騰等を受けてお金のほうが増額しているといったものでございます。

そうしますと、資金計画そのものについては、令和４年の８月に認可された事業計画が１点目、これがたしか全部の総額は、この金額、幾らでしたっけ、事業収支の収入金ですけど。この‥‥。

今の事業計画の中の補助金、収入の補助金といたしましては３３７億２，４００万円でございます。

それは今現在の資金計画で、その前の資金計画というのがあって、そのときの補助金総額は‥‥。ですよね。

すみません、それ以前の補助金の収入見込みでございます。資金計画でございますけれども、当時は２７２億８，２００万円でございます。

そうしますと、最初、当初出してきた資金計画のうち、この補助金というのは税金でしょう。税金だよね。そうすると、１，１１３億円のうち、この令和４年８月のときの資金計画は、その１，１１３億円のうち、補助金と言われる税金がこれに入ったのが２７２億円。それから、直近の今、書かれた数字は、資金計画を見ますと１，２７９億‥‥。３３７億円が現在の補助金ですよね。そうすると、この資金計画そのものが合計金額に比例してこれって増えるものなんですか。

補助対象金額が増えてきますので、それに伴って増えるという点が１点と、あと、当時の事業計画策定時に補助金メニューといたしまして物価高騰対応の補助金メニューがございませんでしたので、それが新たに上乗せされているというところが今回ございます。それを踏まえた上での補助金、令和６年１月の認可としては３３７億円の補助金という形になってございます。

なるほど。そうすると、この‥‥。そうしますと、この事業計画そのものの価格、つまり保留床の価格というのは、さっきは組合の話だけど、補助金というのは税金だから、この資金計画そのものに左右されるわけですよね。要するにこの税金の価格というのが、全ての収入金額に関わったものに対して比例してというか、関係あるわけだから、収入金‥‥。要するに、事業資金計画の幅が大きくなればなるほど税金投入も大きくなるという、こういう仕組みになっているわけですよ。となると、この補助金の仕組みそのものが一体どういうものなのかということについて透明性確保しなければ、税金ですから、これはまずまずい、おかしくなっちゃうと思うので、この収入金のこの参加組合員負担金及び保留床の処分金というのがあって、これはディベロッパーが負担する金額でしょう。で、今回は、その前の資金計画では８４０億円が処分金、ディベロッパーが出す金額ですよね‥‥。

こちらの項目でございます。参加組合員負担金及び保留床処分金でございます。これどういった内容のものかといいますと、まず１つは、委員おっしゃるように新たな床をディベロッパーが取るお金、それに対する対価として入れるものが１点でございます。 もう１点が、例えば保健所のように区が買う床でございますとか、あと、制度として増床という制度ございまして、例えば、基本的には権利変換で、従前、戸建て等住んでいた方がマンションの床に置き換わるというところで、一定の規模のものは置き換えられるところではございますけれども、資金を追加で出せる方につきましては、新たに追加で床の部屋が取れる、例えばマンションでいえば部屋が取れるということでございまして、そういったところもこちらの中に項目では入っているというところでございます。

私が聞きたかったのは、それは分かっているんですけど、８４０億円がこの参加組合員の、要するにディベロッパーの金額が今回増えたでしょう、資金計画が。これはいわゆる資材の高騰だとかそういうものも加味されていて、要するにディベロッパーが出す分が増えたのだから、結局その分、補助金もこれに伴って増えたわけでしょう。そういうことですよね。そうすると、この参加組合員の負担金、要するに保留床の処分金について透明性を確保しないと、結局何で補助金がこの根拠にもなって出すのかというふうに、我々、議会としての審査をする上で税金の使途はどうなのかといったとき、問われたときに、これは関係ありませんよじゃ済まされないわけですよ。なので、私が聞きたいのは、この要旨からして、ずっとその資金計画の保留床処分からずっとやってきて、今回は陳情者はこの保留床の処分金の価格は、タワマンの価格は、販売されちゃったと。それによってその保留床の金額というのは、要するにこの市場価格よりも随分高くなっちゃっているんじゃないかと。それによって資金計画というのも増えちゃったんだ、なので、これ透明性を確保してほしいという内容でしょう。だとすれば、もっと透明性を確保するために全部明らかにしなければならないなというの、これごもっともだというふうに私は思うんですよ。 もう一度お尋ねしますけど、ここに保留床の金額というのは、これは全く新しく売られる販売のための、要するに、買うか買わないかは住民がそのタワマンに対して魅力があって買うのはいい、買わないか決めるのはあるんだけど、ここに一枚絡んでいるのは、区がここの保留床も買うわけですよ。でしょう。とすると、Ｃ地区の保留床の買う金額においては、これはどういう仕組みになっているんですか。

まず、今回、令和６年１月の事業計画変更で約１６６億円増えてございまして、約４２億円が補助金、４４億円かな、まあ、約４０億円くらい補助金が増えていると。こちらの残りのお金につきましては、ディベロッパーのほうで参加組合員のほうで負担する。地権者のほうでは、地権者や区役所の保留床のほうには影響がないようにするというふうに組合から聞いているところでございます。

いや、じゃあ、いいか。議会に説明があって、この間、保健所に関わる問題について副都心委員会が開かれたとき、私はこの資材が高騰されている上で、保健所の移転をするに当たっては、かなりまたリスクを負うんじゃないかなという形でもって資料要求したんですよ。そのときに出てきた金額は、６４億円が保健所のところの保留床の価格、保留床購入価格は当時はあれだ、総額６４億円なんだけども、４７億５，４００万円がこの保留床の購入金額だという資料をもらいました。この金額というのは、もう既にこれは固まっているもんですか。

保留床価格につきましては、令和３年秋に当時の南池袋二丁目のＣ地区の市街地再開発組合から約４３億円の提示を受けております。これに今後の価格の上昇等を見込んだ金額を債務負担行為の設定額として計上したものでございます。

ですから、債務負担行為だからまだ使われてないんだけども、いずれにしてもこの価格というのはもう決定されているんですか、６４億円。あ、じゃないや、保留床購入価格４７億５，４００万円というのは、もう区役所からこの保留床を買う金額として、もうこれは区の金額として決定してんですか。

この債務負担行為、ちょうど２年前の第１回定例会でおおよそ６５億ということで、これ内装費も含めて決定をしたものでございます。我々としては、もうこれはもうフィックスということで、上昇分も見込んでいますので、これ以上上がらないということで考えておりますが、ただ、今後、設計変更であったり資材の高騰であったりというようなことで、これは協議をしていく中で決めていくことであるんですけれども、それであったとしても債務負担行為の中で、技術的にはＶＥといって同じ水準で価格を下げるであるとか、それとかコストダウンを図るであるとか、そういうようなことで金額はその中で収まるというふうなことで今、進めているというところでございます。

それは分かっています。問題は、この保留床の購入価格なんですよ。保留床の購入価格が、この新しく今回は資金計画のうちで保留床の価格が上がってんですよ、資金計画で。この前は、前の保留床の価格を決めたときの令和４年度の保留床のときは８４０億円でディベロッパーがこの収入の資金計画になっているでしょう。今回９４２億円まで上がったんですよ。補助金もこれに対して上がっていった。そうすると、この保留床の価格というのは、かなりディベロッパーが出すんだけども、区が税金を拠出して保健所を買う、保健所を移転して保留床を買う以上は、この金額が妥当なものかどうかというのが、我々議会としては審査しなきゃならないポイントなんですよ。区民の税金を預かって審査している以上は、この６４億円の内訳の保留床のＣ地区から買うお金が、本当にこれが妥当なものなのかどうかというのが非常に重要な点だと私は思っているんですよ。そうじゃなかったら、区議会議員として選挙で選ばれて審査をして、区の税金の使い方がどうだというチェックする側からすれば、これは、その組合が行っている販売価格だとかディベロッパーの勝手だとかというふうにはならない。だって、これどういうものなのかというのを私たちは知る権利あるし、知らなければこの６０億円が妥当なのか、Ｃ地区の保留床を買って保健所を移転するのか、あるいは自前に土地を買ってそこに保健所を新しく建てるのかということになってきたときには、これ全然、金額がまたはじき出し方が違って、Ｃ地区のところの床を買って保健所を移転するとなれば、この資金計画があっちこっち変わってしまえば、要するにこの価格が６４億円‥‥。じゃない、保留床の価格があちこち行っちゃうじゃないですか。それは、これは変わっちゃうものっておかしいなというふうに私は思ったので、これはどういうふうな仕組みになっているのか、それ説明してください。

まず、事業のお金の仕組みでございます。保留床処分金が上がるから補助金が上がるというわけではなくて、まずは、仕組みとしては、こちらの資料の４ページを御覧ください。まずどのように、こういう再開発のお金をやる際に考えていくのかというと、まず、１番でございます。事業費の合計がどのように積み上がるのかというところをまず考えていくものでございます。その積み上がった後に、どれぐらい補助金が入れられるのかというところを想定し、足りないところが保留床処分金というところで賄っていくというところが大きな仕組みでございます。 今回、約１，１００億円から１，２７５億円に上がったにつきましては、保留床処分金が上がったからではなくて、具体的に申しますと、一番大きいのは工事費が上がってございます。工事費が８８７億円から１，０５６億円に上がっているところでございます。そういったところがあって、補助対象事業も当然上がっていくところでございますので、工事等に充てるお金として上がってくるところでございますので、そこは補助金も上がっていったというところでございます。足りないところにつきましては、地権者に負担がないような形でやるというふうに組合からは聞いているというところでございます。

保健所の価格はどうなっているの。

保健所の保留床の価格の妥当性をどう検証したかということのお話でしたので、そこの点についてちょっとお答えさせていただきます。 ここはちょうど庁舎の、ここも同じように保留床と権利床で購入しております。たしか平成２２年の保留床購入費だったと思います。それがここの地価の上昇分と、あと、保留床というのは土地と建物のスケルトンの両方で出来上がっているものですから、土地の価格の上昇分、さらに建物の建設費の上昇分、それを掛け合わせて平米単価で見て、それで妥当性を検証したと、ほぼほぼ提示の価格よりも保健所のほうが若干、ほぼほぼ同じぐらいなんですけども、若干安かったということで、適正ということで見てございます。さらに、内装工事費、これ１７億円ぐらい債務負担取っていただいて、取らせていただいておるんですけれども、これは我々が積算しているわけではないんで、これも第三者機関が入って、で、我々がその内容見せてもらって、組合さんのほうから施工費の内容、全部内訳を見て評価をして、さらにそれはおかしいんじゃないかということを協議してやっておりますので、それは内容的には適正であると。さらに、購入するときには、御存じかと思いますけれども、財産価格審議会というところで適正価格ということを審議してさらに買うということで、何重にもわたってそれは適正であるということは、我々もそうですし、第三者機関でもそうですし、さらにそれで議決をいただいて購入という運びになるものですから、それはあくまで公正、適正ということで判断して進めてございます。

分かりました。いずれにしましても、今みたいな話がやはり全部明るみになって、こういうものですよというふうになってないのが問題なんですよ、今回の陳情の背景では。一般的にこの法にかなったような趣旨でもってこの陳情が区民から出されたというのは、どう考えても組合の保留床の価格が上がってきて、それが販売に価格が転嫁されたときには、一体じゃあ補助金がどうなっているのか、あるいは資金計画が何でこう変わってきたのか、そしてどうやって、さらに保健所が関わって、まあ、保健所というのは関わってないんだけど、これを見たときには、私はそう思ったんですよ。なので、今回の陳情の背景たるものは、こうやって今議論されているから、こうやって、今、だんだん一つ一つ。ちょっとだんだん分かってきたようなところあるんだけども、こういうものはやっぱり全部明らかにしないと駄目だし、組合のことだから分かりませんとか、あるいは組合のことだから明らかにできませんというのでは、やはりやっぱ区の仕事としてはおかしいなというふうに思うので、そこはもう少し皆さんのさらにちょっと突っ込んだ議論聞いた上で、私この陳情についての賛否を判断したいと思いますので、取りあえず私の質問はこれで終わります。

ほかに質問は。

私も垣内委員がおっしゃるとおり、やはりこの陳情を出された方々というのは、やっぱりこの当該地区の地権者ではないというところで、なかなか組合でお話、組合員だけが知っておくべき情報みたいな形で、なかなかこう、その、でも近くに住んでいて、やっぱりこの地域に、あれ、いつの間にか高層マンションが２棟建つのねみたいな、いつの間に決まったのかしらみたいな、どれぐらい、あっ、でも結構な補助金が導入されるのねとかというところで、やっぱりなかなか情報が手に入らずにもやもやするところが大きいのかというのが一つ大きな背景としてあるのかなというふうに感じています。 その上で、この本日御説明いただいた資料の中で、この法律にのっとって一定の期間、この再開発の事業計画等について公表しているんですというような御説明があったかと思うんですけれども、具体的には、頂いた説明資料２ページ目の２のところの丸３つ目ですかね、都市整備部都市計画課において２週間見せていましたとか、３ページの４番かな、とかでも縦覧の機会を設けていますということなんですけれども、これは、特にこの地域の方、それから周辺地域の方はどれぐらい周知されて実際に見に来られているものなのかどうかは把握されていますか。

今どれぐらい把握かというところは、申し訳ございません、今、手元になくて、把握はしてないところでございますけれども、最初の縦覧の期間の際には意見書が出たというふうに記憶しているところでございます。 まず、再開発の仕組みのところからなんですけども、１ページ目、御覧いただければと思います。１ページ目のところに、平成３０年６月、中段でございます。主な経緯のところで、６月に都市計画決定を受けてございます。この、しっかり、都市計画手続の中におきましては、都市計画法に基づき多くの人からの意見というところで御意見を賜っているところでございます。それを受けて事業計画というものは都市計画の内容に沿って再開発組合、今、組合設立前ですね、準備組合の中で検討したものが縦覧という形で出られるものでございます。 また、最初の組合設立の前につきましては、冒頭で２ページの最初の丸ポチのところで書いてございますように、それぞれの区域内の宅地についての所有権を有する全ての者及びその区域内の宅地について借地権を有する者それぞれ３分の２以上の同意を得てまず策定しているものでございまして、さらにその上で地権者のこの区域内の方に、権利者の方に御意見を出す機会を設けているというところが、事業計画の仕組みでございます。 また、権利変換につきましても、こちらは区ではなくて再開発組合のほうで縦覧を行っているところでございますけれども、関係権利者につきましては、まず通知を出した上でしっかり縦覧期間を設けているというものでございます。

ありがとうございます。やっぱり今のお話の中でもあったと思うんですけど、基本的には、この意見を出せるのが、一定の段階を過ぎたらもう、後はもう本当に関係権利者のみというところで、ただ、その話合いの中でどういう形になっていくのかというのがもろもろ、４回、事業計画変わってきたというのは先ほどもありましたけれども、もうその段階では本当に関係権利者だけということで、周辺住民の方たちは今後自分のエリアも再開発とか出てくるのかなというときに気になると思うんですよ、どういう経緯で変わっていって、どれぐらい、周辺の方も含めて声を聞いてもらえるのかというところが結構気になるポイントなのかなと思うんですけれども、それがなかなかないというところにも御不安とか御不満とか感じるところなのかなって思うんですけれども、もう一回この主な経緯のところで、周辺住民の方、いわゆる地権者ではない方たちのまちづくりに対して意見を言える機会というのは、この頂いた説明資料、主な経緯のところだと、平成３０年の６月、都市計画決定がされる前までという認識で合っていますか。

遡るともっと前からなんですけど、先ほど垣内委員からお話がありました、このしゃれ街条例という条例がありまして、これが平成の‥‥。すみません、平成の、方針の策定したのは平成１６年です。そのときにもちろん地区の指定もしていますし、再生地区方針の策定、再生地区の指定もしますので、そのときには地域の皆様に説明会を開いて御意見を伺いながら、こういった形になりますというのを、方針をつくってございます。その方針の中で、例えば道路、周辺の番神通りと言われている向こう側が、東側なんですけど、そこの道路を９メーターにしましょうとか、あと地区ひろばをこういうところに設けましょうかという一つの方針の中でいろいろ定めています。 それは同じようにＣ地区だけじゃなくて、Ａ、この本庁舎の部分もそうですし、Ｂは動いていませんけど、Ｂ地区とＣ地区と。Ａ地区の部分につき申し上げますと、例えばプロントの前の広場のところは、その方針に基づいて、約１，０００平米ぐらいあるんですけど、それぐらいの規模の地区ひろばとしてつくりましょうということで、方針で定めています。方針で定めた上で今度それを、方針で定めただけじゃなくて、都市計画で決定をして、要は法律により具体的に縛りをかけるといいますか、そういう形でするのが都市計画決定になります。その時期は、ここでいうと平成２１年の７月に都市計画決定をかけているんですね。本庁舎の部分は平成２１年に都市計画かけています。先ほどＣ地区のほうは、平成３０年に都市計画決定をかける際には、同じようにやっぱりこのまちづくりの周辺の人も含めて、こういった方針をつくりますと、こういった都市計画を打ちます、決定をしていきますということは全て話を、区民説明会等を開いて実際にやった上で決定をして、都市計画審議会にもかけて方向性を取っているということでございます。 あと、先ほどお話にあった庁舎のほうでいいますと、保留床と権利床の話の部分につきましては、先ほどちらっと話にありましたけど、やっぱり財価審にはきちんとかけて、第三者に見てもらった上で、財価審をかけた上でその保留床価格が適正かどうかというのを、やっぱり第三者に判断していただいた上で議会に諮るという形にしていますので、本庁舎の場合、たしか２回ほど財価審にかけた記憶がございます。そういった形で方針を確定させていただいた上で、お金を確定させていただいた上で議会にかけたという形になってございます。 あと工事が始まる前には、もちろん解体工事の説明会の前に、地域住民の皆様に、こういった計画ですということを、ここも、この新庁舎もやっていますので、それはもちろんこういった計画になりますということを含めて説明会を、建物の再開発組合としてもやっています。それとＣ地区のほうについても、同じように工事説明会とか解体工事の説明会も含めて計画の説明会も全てやってございますので、そういったこと、機会を捉えて順番に説明会というのは、地権者の内部の中の皆さんや組合員の皆さんに、準備組合の事務局のほう、また、組合のほうの、要は理事とか役員さんとか、いろんな方々が一人一人に説明するというのもありますし、また、その組合が地域の住民の方々に説明をするという機会もその時々ございますので、そういった形で説明も丁寧にしていくようにしてございます。

ありがとうございます。 今いろいろ御説明いただいて、機会ごとに捉えて説明なども行っているということだったんですけれども、やっぱりこういった陳情が出るということそのもの自体が、やはり透明性がこの再開発事業において足りないんじゃないかということだと思うんですよね。そういった意味では足りてないというとまたちょっと語弊があるかなとは思うんですけれども、透明性を確保していくという意味では、今以上の説明が求められているのかなって、多分その機会を増やすということもそうなのかもしれないですけども、こういう話合いの流れみたいなのがその関係者の中だけで行われている部分というのをもう少し公開してほしいというところが、税金も投入されていることですし、当然その御要望として出てくるというのも理解できるところではあるんですけれども、そこについて改めて区の見解といいますか、やはり組合員の中だけで情報といいますか、がなかなか出しにくいというのもあるのかなとは思うんですけれども、改めてちょっともう少しこうできるかなというところがあれば教えてください。

やっぱり補助金を区が投入して、一定の条件でルールに基づいて補助金も投入していますので、それについて、その補助の部分についての予算の審査につきましては、こういったのが欲しいということであれば公表できるものにつきましては、議会のほうにも公表していかなきゃいけないと思っていますし、また、その情報公開として、それが必要だということであれば、そういうことは十分しなきゃいけないなというふうに思ってございます。 ただ、いかんせん都市再開発法に基づく法の流れの中でいいますと、地区のそのエリアというのは、建て主さんというのは地権者の共同化ですから、大きな共同化になるんで、その中の資金のやり取りというのを公表していかがなものかというのは、それは多くあると。我々もここの保留床が１３０億ぐらいじゃないですけど、１２３億だったかなというぐらいになるんですけど、上が幾らかは分かりません。 だから、権利者として自分の土地は幾らで従前資産があって、この土地、この場所に幾らでもらえるというのは権利者としては分かるんですけど、ほかの権利者のことは一切分かりませんので、そういう立てつけに一応、要は一人一人が建て主ですから、人の土地が幾らで売れて、じゃあ、幾らのところを買ったのかなんていうのは一切公表されていませんので、それは準備組合のほうの、組合のほうの事務局のほうで把握して、第三者機関を入れて、この価格はちゃんと適正かどうかというのをやった上で、東京都に申請をして、東京都は多分審査した中で分かっているのかもしれませんけども、そういった状況で都の認可を、事業認可もそうですし、権利変換の認可も東京都の認可を受けていますので、そういった組合としても、組合だけじゃなくて、第三者をちゃんと入れた価格でチェックをした上で、都に審査をお願いしているという立てつけになっていますので、それが都市再開発法の立てつけということでございますので、そこの部分の補助金について、審査に必要だという部分について公表できるものについては、確かにおっしゃるようにまだまだ足りてない部分があるのかなとは思いますけど、事業の中身の話の個人と、個人と言っていいのかどうか分かんないんですけど、その個々のお金のやり取りにつきましては、我々も新庁舎の部分で全然ほかのところは分かっていませんので、それについては今後もなかなか公表するのは難しいんだろうなというふうな認識でございます。

西崎委員、いいですか。 それでは、ほかに質問。

Ａ地区も今止まっている、Ｂ地区もＣ地区も確かに住民説明会をやっていた記憶はあります。ただ、御案内されるエリアはとても狭かったような記憶があるんですけれども、どのように住民説明会の御案内ってされていましたでしょうか。

申し訳ございません。エリアまでちょっと確認はできないと思います。まず、多分お住まいのこのエリアと、基本的にはそこから何百メートルの範囲という形になってくるのかなと思ってございます。想定される建物の高さみたいなものもちょっと把握できていませんので、ただ、いかんせん多分、区政連絡会とか等も含めて御紹介をさせていただいて、説明会をさせていただく。この東京都のしゃれた街並み推進条例というのは、平成１５年にできた条例ですので、多分、東京都の中でも２番目か何かの早い地区指定だったというふうに認識してございますので、かなり珍しいものというか、先進的に取り組んできたというものだと思ってございますので、かなりの範囲ではやっているというふうに認識しております。 ただ、やってすぐに、ここの庁舎のようにとんとんとんって、なかなかいくわけではないので、多分記憶がだんだんと薄れていっているんじゃないかなというのは認識しているんで、いかんせん再開発事業になると、もう１０年、２０年というスパンになってきますので、説明会をやっても間の途中がないというのがよく怒られるところなんで、そういうところはやっぱり少し丁寧に準備組合のほうにも今後、様々な再開発がころころと出てくると思いますので、１回やったきりでなくて、間に何かしら、その説明会だけじゃなくて、チラシを配るとかそういった、こんなことやっていますよみたいな話とか。他の自治体のところに行くと、準備組合の事務所みたいなところに掲示板が貼ってあって、こういう計画やってますみたいなのをやっているエリアもありますので、そういった方法で何か広報みたいな形で準備組合で発行しているというところもございますので、そういったのを他の事例も、自治体の事例もちょっと参考にさせていただきながら、その都度お知らせをするという、こういうことをここの地区は考えてんですよということを、お知らせの方法も少し検討していきたいと思ってございます。

最初に行われたのが、何年でしたっけ。平成‥‥。平成３０年でしたっけ、その頃にはオンラインで説明会やるなんていうような時代ではなかったと思います。平成３０年ですかね。オンラインで説明会をやって、例えば先日の池袋西口の説明会などは、その後配信を行われていたというようなことありますけれども、平成３０年度のときは全くそのようなものはほとんどなかったと記憶しています。私も南池袋に住んでいますけれども、意外と終わってから説明会ってあったんだというのは、近所の人からのうわさとか聞いてあるとか、物すごく告知され、説明があるよという告知をされるのが物すごく狭いエリアで、特にこちらのほうの地域は町内会の加入率も物すごく低いところですので、要は知りたいものも知れない、さらにもう少し離れてしまうと、説明会をやっていることすら知らないというような自体が起きていることが背景にあるのかなという気がしております。ですので、先ほど垣内委員もおっしゃったような透明性、お金に関することの透明性もそうですし、様々な建築方法に関する透明性などもあって、陳情者の方はお出しになったのかなというふうに考えております。 そうですね、あと、ちょっと数字的なものをお伺いしたいんですけれども‥‥。委員長、すみません。続いていいですか。

どうぞ。

補助金が、何でしたっけ‥‥。令和４年のときが２７２億で、令和６年で３３７億ですか、それ約１．２３倍ぐらいですかね。２年ぐらいで、こんな増えるものなのでしょうか。

従前との比較でいきますと、工事費が従前は８８７億でございました。それが従後になりますと、１，０５６億というところでございます。それは２ページの金額に載ってございます１，０５６というところが工事費でございます。先ほど来説明させていただいたところではございますけれども、まず１つは工事のお金が上がってきたことによって、補助金額も上がったというところが１点ございますのと、あともう一点、令和４年の補正から対応させていただいたところでございますけれども、物価高騰対応の補助金というものが１０分の１０、要は区の一般財源の持ち出しがなくできる補助メニューが１つ加わってございまして、そういったものが加わりましたので、補助率が上がっているというところでございます。当時の令和４年の段階では、そういった補助メニューがなかった状況でございますけれども、その後、補助メニューが新たに追加されまして、近年の物価高騰の状況を受けて、新たな補助メニューができましたので、それを組み入れた補助金になっているというところでございます。

１０分の１０、区の持ち出しではないとはいえ、やはり税金が投入されるわけですから、地権、管理組合だけが意見を言えるというのはちょっと納得いかない部分があります。税金が、例えば東京都の税金であったり、国の税金であったり、税金が投入されるのであれば、広く周知いただくのがよいのかと考えております。 ほかの方の意見もお伺いしてから態度を表明します、態度を示したいと思っておりますので、一旦ここで終わりにしたいと思います。ありがとうございます。

ほかにありますか、質問。

すみません、ちょっと１点だけ、違う視点からというか、ぜひ聞いておきたいことがあるんですけれども、まず初めに、基本的なこと確認させていただきたいんですけれども、この再開発事業で補助金導入する形でやるに当たって、何か高さを、これ以上の高さを建てなきゃいけないとかというのは何か決まりあるんですか。この高層マンションじゃないですか、今回の再開発も。それは何かこう、そもそも何メートル以上じゃないと補助金が導入できないとか、そういう要件みたいなのがあるのか、教えてください。

そもそも再開発は、例えば都市の課題があるところにつきまして、例えば公共率、道路率が少ないところ等につきまして一体化することによって、空地等で道路率、公共率を上げていったりですとかそういったところがございます。集約していく過程において、高層化していくというものでございます。つきましては、高さの制限等は特にないものでございますけれども、ただ、事業の仕組み上、保留床ですね、権利の方が移られて、さらに事業費を賄うために、保留床という仕組みでやってございますので、そのため、ある程度の高さにはなっていくものと考えてございます。

ありがとうございます。 高層化のメリットの一つとして足元を広げるというところで、プラスで補助金導入しつつ、もともとの地権者の方々に御負担を強いないために、このディベロッパーさんのほうで利益出してもらって、やってもらうというのが再開発の大まかな仕組みかなという理解はしているんですけれども、やっぱり高層化の限度といいますか、何か本当に高いマンションがぼんぼんこの地域に建っていくのかなというのも、一つ周辺の方の中で、そのまちづくりの方向性もそうだと思いますし、それから、どれだけ高層にするかによって、そのディベロッパーさんが得る利益というのも比例して大きくなっていくわけですよね。一定以上高くしなければ、そもそも利益が出なくて、事業ができないというのはもちろん分かるところではあるんですけれども、そういった意味で、ほかの、例えば神戸市ですとか、横浜が初めてかな、その２つは条例だったと思うんですけれども、それ以外に都市計画法の中で板橋区、文京区などが絶対のそもそもの高さ制限というのをかけて、区とか自治体としてまちづくりの方向性を示しているのかなというのがあると思うんですけれども、その辺は豊島区の見解というか、教えていただきたいんです。

そもそも再開発事業の、先ほど再開発課長、担当課長から御答弁申し上げましたとおり、土地を、細分化された土地を集約をして、間に入っている細かな道路とかということよりも広場を造ったり、周辺の道路を広げたりとか、あとは例えば防災性が向上するわけですから、木密エリアとかであれば。あと、それにプラスして、例えば防災用の備蓄倉庫を造ってもらったりとか帰宅困難者施設をつくってもらったりとかという集約をすることによって、高度利用を図るというのが再開発の中の一つの利点になってございますので、例えば、それでじゃあ、どこまで高くしてもいいのかというと、それはそういうことじゃなくて、ここの建物はたしか１８９メートルまでとかって規定はありますが、それは一定の建物の高さのレベルをこういうふうに並べたときに、スカイラインを見たときに、これ以上ぼんと飛び出すのはいかがなものかとかというのは、それは再開発の先生方の学識経験者とかいう方も含めて議論をしているところでございますので、そういった一定の条件の下やっています。 ただ、それ以外の先ほど委員の意見の高度の高さの部分につきましては、特定整備路線沿いの例えば８１沿道ですとか、例えば向こうのずっと行くと都電のイケ・サンパークの脇のところの計画道路ですとか、あと池袋本町の中に入っている道路ですとか、ああいうところは、その道路に面したところには高さ制限が一応かかっています、２２メールとか２５メートル。あと、みたけ通り沿いとか、そこも高さ制限を地区計画の中でかけていまして、個別の建て替えをする際には、その地区計画で建てた２２階とか２２メートルとか、２５メートルという高さ制限かけていますので、それを突破するには、再開発事業みたいな、ちゃんとした都市計画で定められた防災街区整備事業とかそういった共同化をして、敷地を広くしてやる場合は、それである一定の空地をつくれば許可できますけど、それ以外で例えば広い土地を持っていて、自分で道路出すから高いのを建てたいとかというふうになると結構難しいところがあるんで、一応地区計画上では、そういった高さ制限を特定整備路線沿線はかけています。

詳しい御説明ありがとうございます。 都市計、再開発とか防災街区事業においては、区の大きな方向性というか、まちづくりをやっていく中で高層化というのは、今後も基本的に高層化でというお考えということでよろしいですか。

再開発事業にはまた容積もらっていたりしますので、その分ありますけど、防災街区整備事業だと基本的に容積アップ分がなくて、狭い道路しかないんで、例えば指定容積率という容積率が４００％ぐらいあるんですけど、狭い道路しかないんで１６０％ぐらいしか使えないとかというお宅があるんで、それが防災街区道路の広い道路に面すれば４００％丸々使えるんで、その場合はもしかすると空地をやると１階とか２階建て‥‥。あ、じゃなく、本当は８階建てぐらいまでなのが１０階とかぐらいの高さまで建ってないと容積が全部、要は使い切れないという形があるので、高層階になったりすることはありますけど、基本的には容積を増やして防災街区整備事業するというわけではございませんので、再開発事業の場合はございますけども、それはあくまでも容積率との関係と建蔽率との関係で高さ制限が変わって、高さの限度というのは変わってくるのかなと思っています。

ありがとうございます。 まちづくりの方向性というのも、やっぱりこのＣ地区のことに関してもいきなり３，０００戸、３，０００世帯くらいが増えるというところで、その辺の周辺の学校の状況ですとか、公共サービスが十分に提供できるのかどうかというところも含めて、御不安を抱えていらっしゃる方とかもいらっしゃると思うんですよね。なので、その辺の区としてのまちづくりの方向性みたいな大まかな方針というのは、やっぱり何かこう、再開発だから高層化してもいいというようなことではなくて、その辺も含めて今後も丁寧に進めていっていただきたいなというふうに思います。よろしくお願いいたします。

よろしいですか。

はい。

再開発事業に関する陳情で、非常に規模の大きな話であります。補助金という形で税金が投入されておりますので、しっかりと議論する必要があるのかなと思います。その中で先ほど冒頭、垣内委員の質疑の中で非常に理解が深まったところであります。再開発担当課長から御丁寧な説明もいただきましたし、都市整備部長からも非常に再開発についての大きなお話もいただいたところであります。質疑の中で、補助金が増額になった理由というのも、土地価格の上昇に従って補助金の額も増えていったということも確認をさせていただきましたし、保健所の価格の妥当性という議論についても、土地価格が上昇し、またなお建物の価格、建築費も上昇することを掛け合わせた上で、妥当性を検証した中で適正だということも確認をさせていただきました。さらにこの部分においては何重の、何重にもチェックをした上で財価審も通過をして、しっかりと適正なものであるということは確認をできたところであります。また、この大きなまちづくりの話については、平成１６年のしゃれ街条例のところから平成３０年の都市計画決定の前にも、都市計画手続の中で事業計画の説明があったということも確認をさせていただきました。さらに都市再開発法の立てつけについても御教授いただきましたので、しっかりと理解ができたところであります。 そもそも再開発事業自体はその利益を出すものではないということも、この質疑の中で確認をさせていただきました。しかしながら、保留床の処分についてはその事業の外側でありますので、そこについては金額も含めてその当事者には提示されるようにしても、人のところが分からないというのは、この区役所の建て替えのときのことで、議論の中でそういうことがあったということも理解をしたところであります。様々な要素を総合的に判断して、本陳情については適正に行われているという認識の中で、結論ですけど、うちの会派としては、不採択とさせていただきたいと思います。 あと、この陳情文の最後のところで、今回御提示いただいたデータなんですが、うちの会派の竹下議員のところにも何か事前に御相談いただいたような話もちょっと聞いて、会派の中でも議論をさせていただいたとこなんですが、地域住民の方に説明資料や聞き取り内容から慎重に類推したという記述があります。なので、なかなか十分に今回は議論が尽くされたんですけど、類推したその数値だったり、データの中で陳情審査をすること自体がなかなか難しいのかなというのは率直な一最初の感想でございました。いずれにしても本陳情、６陳情第１号については、我が会派としては、取扱いは、不採択とさせていただきたいと思います。

ありがとうございました。

私も今までの質疑でとても勉強になりまして、再開発への区の役割というのも聞かせていただきまして、再確認をさせていただきました。私からは、この陳情の件名にあります法の趣旨にかなった再開発事業とするための制度運用に向けた陳情ということで、この法の趣旨にかなっているかということに、私、陳情に沿って幾つか確認をさせていただきたいと思います。 まず、陳情２ページ目、２ページの２行目、上から２段目の後ろに、「法や一般良識を超えた制度運用にあると言わざるを得ません」というような表記がございますけれども、この事業はそれに当たるのでしょうか、区の御認識を伺います。

こちらにつきましては、再開発組合自体は２ページの資金計画にございますように、利益を上げるものではございません。こちらに２ページの資金計画に書かれてございますように、支出と収入が同じ価格でございます。先ほど来申しておりますけれども、保留床の処分につきましては事業の外側で実施しているものでございます。まさに事業、保留床の処分のリスクを地権者に負わせないための仕組みというもので、本地区でやっているものでございます。 また、補助金の額がかなり高いというところの御意見もあろうかと思うんですけれども、本地区の規模でございますけれども、本地区につきましては、区内最大規模の再開発でございます。規模も大きいことから、事業費も高くなっているというものでございます。 また、平成３０年度の都市計画決定や、その後の事業計画認可でございますとか権利変換計画認可など、適正な手続を経て現在に至ってございまして、適切に事業推進していると認識してございます。

ありがとうございました。そういった法に沿って取り組んでいただいているということが御答弁から理解をしました。今までの質疑と重なる点もあるかと思いますが、改めて確認のためお聞きしたいと思います。 次に、陳情の２ページ目のお願いしたい対策の中でというところで、「参加組合員選定を、公平な競争原理の働く透明性のあるものにすることで、住民にとって信頼できる再開発制度となるように、今後プロセスや運用法が見直しされるよう、行政に申し入れ願いたい」とございます。この参加組合員というのは、どのような方法で、どういう形で選定されるのか、いま一度教えていただければと思います。

参加組合員でございますけれども、定款に定められて参加組合員というところの位置づけがございます。本地区につきましては、３ページのところの上段の３番目に書いてございますように、組合設立まで事業協力者として支援を行っていた住友不動産等が組合設立時に定款に定められたというものでございます。この定款につきましても、組合員様、要は従前の地権者さんの同意に基づいて選定されてるいといったものでございます。

ありがとうございました。きちんと定款での位置づけに沿って選定されているということが分かりました。 続けます。陳情文にまた「公正な競争原理の働く透明性のあるものにする」との御指摘が心配というお気持ちにもつながっているかと思うんですけれども、今までの御答弁にもあったと思いますが、そういった透明性は、これはきちんと公正で競争原理が働いているということが担保されているということの認識でよろしいでしょうか。区の御見解を伺います。

その認識で結構でございます。収支計画につきましても組合員の確認とか経てやっているものでございますし、当方の補助金につきましても補助対象事業というところで確認した上で出しているものでございます。

確認できました。ありがとうございます。 そして、その下の段になるんですけども、「事業計画認可の段階で貴議会においても、保留床処分単価の設定含め事業計画が健全であることの検証と、補助金の妥当性や事業の公共性についても、十分審議願いたい」とあるんですけれども、この補助金の妥当性や事業の公共性について、区の御認識を再度お聞きしたいと思います。

まず、事業の公共性についてになります。こちら、事業を進めるに当たっては都市計画決定を受けて進めるという形でございます。再開発事業‥‥。その際、都市計画決定する際には、区の都市計画マスタープランでございますとか、そういったところの上位計画に位置づけられた方針に従い、都市計画決定がされるものでございます。そういった意味におきまして、Ｃ地区におきましては、道路の拡幅でございますとか、それに合わせた無電柱化、番神通りの無電柱化でございますとか、また３つございます地区ひろばの整備など、緑豊かで災害に強い住環境が創出というところが期待されているところでございます。 また、補助金の妥当性につきましては、国の補助要綱などに照らし、共同化に必要となる経費等に補助金を充てているものでございます。

ありがとうございました。理解しました。 続けます。次に、陳情の２ページ目の２つ目のお願いしたい対応策に行きます。「健全な事業実施の為に必要不可欠となる追加費用の負担を、行政や一般組合員へ請求することなく、事業から生じる利益が全額優先的に充当されるように、予算審議で議論願いたい」とございます。既にこれまでも物価高で事業費等が高騰して、資金面で増額されております。先ほども、ディベロッパーのほうで負担しているということだと御説明があったと思うんですけれども、その認識でよろしいのか。また、行政や一般組合員への請求がないという理解でよろしいでしょうか、お願いいたします。

組合に確認したところ、今回の増額分につきましては、一般権利者でございますとか、そういった方には不利益が講じないようにしているというふうに聞いてございます。

ありがとうございます。 じゃあ、続いて、次、３ページ目ですね、すみません。３つ目のお願いしたい対策のところになります。「当該事業においても、保留床処分単価９４０，８００円／平方メートルを超えない価格を権利床への変換単価とするのが原則なので、事業リスクを負う権利者がデベロッパーよりも高い価格を押しつけられるという不公平が起きないように、必要となる権利変換の変更を申し入れ願いたい」とあります。まず、この権利床と保留床の価格が先ほど部長からも御説明があったと思うんですけれども、どのように決定されるのかというのをまたいま一度お聞きしたいと思います。

まず、権利床でございます。権利床につきましては、従前の戸建て等に住んでいた方の従前資産評価というところが一つ基準になってございまして、それを新しい建物のほうに置き換えるというところが大原則の考えでございます。置き換えるに当たりまして、従後の建物の価格というところがポイントになってくるところでございまして、原価以上、陳情文にもございますように、原価以上、時価以下の範囲で決めていくというところの価格の中で置き換えを進めていくといったところでございます。 保留床の価格でございます。陳情文にもございますように、保留床の価格の決めというところは特段の定めというものはないというところは事実でございます。総事業費から補助金を引いた金額というところが、事業を進めるに当たって保留床価格で調達することになっていることでございます。権利床を除いた面積で保留床価格ができるかどうかというところはもう検討していくというところになって、組合の中で、ディベロッパーと組合の中で協議して進めていくというところでございまして、この協議を踏まえて、組合の定款のほうで、参加組合に関する事項でございますとか費用の分担に関する事項というものは定められていくといったものでございます。

ということであると、本事業計画においては、この陳情者が言われているというか、御心配いただいているこの権利変換の変更というのは必要なのでしょうか。区の御認識を伺います。

まず、法の仕組み上、権利変換計画につきましては、意見が言える者というものが決まってございまして、陳情資料の３ページでございます。３ページの４、南池袋二丁目Ｃ地区における権利変換についてというところの２ポツ目の丸でございます。こちらは、権利変換に意見書ができる者というところが関係権利者という形になってございますので、第三者がどうこうというところが法の立てつけ上なってないというところで、まずございます。その制度といたしましては、こちらのポツの中にも書いてございますけれども、再開発組合の中に審査委員というところを置くところでございまして、その審査委員の過半数の同意というものが必要という手続を踏んで進めていくというところになってございます。先ほど来、部長の近藤申しましたように、やはり他人の権利ってなかなか言えたりというところがないというところが一つ制度というところでございますので、こういうような形、仕組みになっているというものでございます。

ありがとうございました。様々理解させていただきました。 この陳情の内容について様々確認をさせていただきまして、その法の趣旨にかなっているかって、件名にもございましたが、既に東京都の認可もしっかり取れているということの確認もできまして、さらにこの都市開発法、また、その定款に基づいての運用をされているということも確認できたと思います。ただし、地域に住む方にとっては、再開発事業に対して御不安を抱えているということも実際あるかというふうに思いますので、本当に今後、本区でも再開発が行われる地域が各所、明確になっておると思いますので、しっかりと真摯に、地域の方の声をまずしっかりと聞いていただいて、説明をしっかりと丁寧にしていただくことが重要であると申し上げておきたいと思います。よって、公明党としては、陳情者の願意には今回添えないという判断をいたしますので、６陳情第１号については、不採択とさせていただきます。

るる、ほかの委員さんからの細かい対策等に伺って聞き取りさせていただきました。きめ細かい理事者のほうからも説明をしていると伺っている点、補助金、都市開発、共同化の資金のやり取り等、もう第三者機関を入れて財価審等で審査しながら進めているという趣旨のお話もいただきました。この中でまたお願いしたい対策について、るる北岡委員のほうから聞いて、質問させていただきました点についてやっぱり理解したところでございます。また、再開発にとって本当に地元の方の意見等が本当に重要ではあると思います。また、この陳情者の方にとっての再開発、制度の運用にかけた、再開発事業とする制度の運用にかけた陳情として、また様々な不明な点等があったとは思います。その中で１点１点確認して、この陳情に関しては一つ一つ解決というか、１点１点、細かい点から説明していただいた点について理解させていただいたところでございますので、我が会派としても、不採択とさせていただきます。

陳情の取扱いについて、私ども発言していませんので、申し上げます。 日本共産党としては、この陳情についての取扱いについては、今いろいろ法の話から触れて、再開発の事業そのものが法の趣旨にかなっているのかどうかというので、住民から陳情が出されてきたわけですけども、じゃあＣ地区の事業そのものが全く法にかなわないといったら、これは裁判で負けるし、要するにおかしいんじゃないか。今回の趣旨というのは、やはり資金計画の不透明さや、あるいはやっぱり住民に対しての理解がちゃんとされてないんじゃないかというところから、今回、陳情出されてきて、非常に議会として活発な議論になったというところは非常に大きな点だというふうに私は思っているんですよ。 したがって、今事業計画の透明性や健全化図ってほしいという内容の趣旨や、あるいは議会での十分な審議をしてほしいという、まさに住民の、一般住民の願いにどう議会が関われて、問われるかというような陳情になっていると思うんですね。ですので、資金の不透明さ、補助金を出す以上の事業の転換をしたり、Ｃ地区から発展して今後ここ、どうしてほしいかというところを主眼に置いている陳情の要旨ですので、これは不採択というふうにするのではなく、やっぱり採択して、そういう認識に一致してほしいというのは、私たちの会派の立場です。 財価審の話あったけども、これは南池じゃなくて保健所の価格についてはまだ審議会、財価審も通ってないでしょう。要するにさっき言ったのは庁舎のこれは話であって、これは第三者機関という点で適正な価格どうかというのは審査したんですけど、私そのとき財価審の委員で私、反対しましたからね。適正かどうかって、私は適正と思わないから反対しましたけども、そういうことですので、これは付け加えておきます。 今回の陳情はこうした背景の中でいろいろ調べてみたら、タワマンの販売価格があまりにも価格が高い、それからそれに対して、要するに組合の保留床価格というのは一体どうなのかと。やっぱり実際には資金を持っているディベロッパーがもうかんなければ、この再開発事業って成り立たない仕事になっていて、どんどんやっぱり価格の、保留床の価格が一体どうなのかというのは一番大きな問題点の再開発事業の焦点ですので、そこはきちんと明らかにしてほしいという中身が趣旨なので、これについてはぜひ議会としての立場としてはその要旨に、主眼としての要旨を尊重して、私たちとしては、採択という立場を取らせていただきます。

ちょっと私どもの会派も、陳情の法に関しては理解いたしました。しかし、陳情された方の大まかな趣旨は透明性を持ってほしい、それから参加組合だけでなく、広く区民に周知させてほしいということが陳情者の方の意図だと考えております。今後、豊島区においても様々な再開発が多岐にわたってあると思います。それに関して一つの問題提起ではないかと考えました、私どもの会派は。ですので、こちらの陳情ですね、ぜひとも採択してほしいということで、採択に賛成をさせていただきたいと思っております。 以上です。

ありがとうございます。各委員、それぞれ本当に高まる議論がされました。それを聞いて、私もこの陳情を提出されてから、かなり会派内でもいろいろと勉強しながら確認を取らせていただいておりました。Ｃ地区については、これまでの今の審議の中でいろんな話が出てきたんですけれども、この陳情の方の、提出された陳情者の方の御住所を見ると東池袋二丁目というふうになっています。当該地域に住んでいる方ではない方が、このようにＣ地区についてかなり深掘りした陳情を出されるということも何か意図が、陳情者の意図が、裏の意図というか、思いがあるのではないかなというふうに私は感じました。 そこで、ちょっとその視点から少し確認というか、質問をさせていただきたいんですけれども、東池袋二丁目、今、私が区役所まで毎日、自宅からの行き来をするときに通る道のりではあるんですけれども、この地域って中規模のマンションであったりとか、幹線道路に関してはマンションが建っていたりとか、一歩、中を行くと、昔からの住宅があったりとか保育園があったりとか、そういった形で池袋からも歩いていかれる、大塚からも歩いていかれる地域としてはかなり住みやすい地域で、人たちの営みも、昔からの営みがまだ今現在も続いているような地域だなというふうに私は感じています。そういったところに土地をお持ちで昔からお住まいになられている方というのは、やはり思い入れもあるだろうし、そういったところで子どもを育ててきた思い出とか、そういったものもお持ちの方も今現在も多くいらっしゃるのかなというふうに思っています。区としては、この東池袋二丁目の地域というのはどのようなまちの印象をお持ちでしょうか。

当地域につきましては、やっぱりかなり木密地域ではないんですけれども、古くからの老朽化した建物も多いところでございますし、ある一定程度の防災機能を備えた都市の実現というのが望まれると、こういうふうに考えてございます。また、幾つかまちづくりについても御相談を都市計画のほうで受け付けておりまして、例えば地区計画などの出前講座でも出張して、昨年伺っているところでございます。

ありがとうございました。 やはり古い建物だとかは、かなり取壊しが行われ始めたりとか、もう空き地というような状況になっているところもぽつぽつと出始めているなというふうに私も感じました。例えばというか、土地開発まちづくりをしていく上で立てつけがちょっと違うのかもしれないですけれども、区民にとっては、その地域に住んでいる区民の方にとっては住民の住んでいるところのまちが変わっていく、再開発がしていくというところでは同じ視点だと思うんですけれども、この間まちづくりとして椎名町の駅のところの開発が公表されました。現存する細いアーケードのある商店街だとかそういったものが、新しく建物が替わるときにも、そういった商店街が建物の中に復元というか、同じような形でアーケードの商店街ができるというような何かそういった案が出されて、それが採用されるというふうなことです。今Ｃ地区がそうやってタワマン２棟が建つというようなところで、区民の方の、これまでそこで暮らしてきた方々の思いだとか、そういったものがタワマンに替わってしまうというのがやはり、もちろん賛成されている方もいるだろうし、少し、あっ替わっちゃうんだといって残念に思っている方というのももちろんいるんだろうなというふうには思っているんですね。 この東池二丁目が、今現在はそういった開発が進められるという予定がある地域なのかどうかをちょっとお伺いしたいと思います。

開発の促進区域ではありますので、そういうような事業ができなくはない区域というところでございますが、当然それをお決めになるのは住民の皆様方だと思いますので、まずはそこでどういうようなそこの都市像を、将来都市像を描くのかというのが第一というふうに認識してございます。

ありがとうございます。 それでいうと、今回のＣ地区の開発の主な経緯というところでと照らし合わせてみてみると、都市計画決定というものが平成３０年にＣ地区では決定をされました。その前に、平成何年でしたか、何か随分前から、その地域のまちづくりだとか、どういうふうにしていこうというような思いを区民の方々と共有をしながら、話をされたというような経緯もあったというふうにも聞きました。そういったときに今後、東池二丁目に限らずですけれども、区が開発を、ディベロッパーが入って、東京都なり組合ができて、少し区からちょっと離れたところで開発が始まるというような形のときに、区が果たす役割というものがかなり重要になってくるのかなというふうに私は思います。 先日の一般質問で、市街地再開発事業、まちづくりにおける区の役割と再開発事業者との関係についてというところで、塚田議員が質問をされました。それについての答弁の中で、地域ごとのまちづくりの方向性や整備の方針を示すとともに、個別地域のまちづくりが行われるように誘導する役割がありますというような理事者からの答弁がありました。今感じるのは、Ｃ地区でいうと、やはりこのディベロッパーが主体となって、こういう大きいマンションがぼんと建つような、そういった事業が進められているというふうに感じています。補助金は出ていることというのももちろんありますけれども、地域の方、地権者の方、そういった方がしっかりとそこに、まちづくりに加われるような形で、それを区がしっかりとディベロッパーとかを誘導して、ちゃんと自分たちがまちをつくっていくんだというところを示していっていただきたいなと。それが今の開発とかには足らないんじゃないかなというふうに感じますが、その辺の御見解はいかがでしょうか。

まさに委員がおっしゃいますような形を誘導していくというところはやっぱり重要な点だと思ってございまして、Ｃ地区のタワマン２棟というお話ですけども、基本的にはそのタワマン２棟に至る経緯の部分のところで、先ほど申し上げましたとおり、しゃれ街の方針とか、様々なことを区と、もちろん地権者の方も含めた中でいろいろ考えながら方針をつくり、その後、都市計画決定に至るまでの間も、区とまちづくり勉強会とか協議会とかというような段階で、区と一緒になって、区のほうの上位計画に基づいて誘導していくというのは重要な点だというふうに思っていますので、今回のＣ地区においてもそういった形で進めてきております。 また、今回ディベロッパーさんが入っているということでお話ですけども、例えば東池袋の駅前の街区再編ということで、ヤマダ電機さんが入っているような街区の部分につきましては、今あそこは建て替えで共同化をしていこうという機運が若干ありますので、あそこにつきましては区のほうが入っていって、将来のまちづくり、要は都市像みたいなものを含めて、この駅前というのを皆さん、どういうふうにお考えですかということで、方針を今、一生懸命つくっているところでございますし、例えば先ほど言っていた椎名町の部分につきましては、あそこは駅前の地権者さんが入った中で勉強会から始まって、協議会をつくって、区と、あそこに事業協力者というか、コンサルも入れて、勉強会をしながら、どういったまちづくりしていったらいいかということで、先ほど出たすずらん通りの商店街を残すような案を御提案いただいた事業者が出てきたということでございます。 様々な場所によって、やっぱりまちづくりのレベル感といいますか、都市像みたいなものをエリアごとで違ってくると思ってございますので、そのエリアエリアに合った部分を都市づくりビジョンだとか様々なガイドラインですとか、まちづくりの方針ですとか、池袋本町でいうと、池袋本町の防災まちづくり方針というのがあって、そういった方針に基づいて駅前はこういうふうにしていきましょうみたいなのが決まって、一応まちの人と一緒に考えた方針がございますので、そういった方針に基づきながら、そういった方針を組み入れていただきながら、要は共同化をした土地の中で建て替えをする際には、検討していただきたいということを誘導している。例えば駅前ひろばをちゃんと造ってくださいとか、道路を広げてくださいとかというのを区のほうから誘導しながら進めているというところが、やっぱり区のほうの役割だというふうに思ってございます。

ありがとうございました。今、部長のほうから御説明いただいたように、ぜひそのような誘導をしていただきたいなというふうに思っています。土地を持っている方がこれから再開発をして、その土地の値段だとかというのが上がって、この豊島区池袋に関しては今まだ右肩上がりというような状況なので、上がっていくんだろうなというふうに思います。 ただ、建物が建ったときに、建物はやっぱり５０年ぐらいたつと減価償却という形で価値というのがなくなってしまうようなものになるので、土地を持っている人が何か建物を建てるというときに、じゃあと言って自分の土地を明け渡したその思いというものは、ただ手放して、それと同等の価値の新しいマンションなりなんなりというものに住めるというようなものだけではなくって、本当に大切なものじゃないかなというふうには思いますので、そこは陳情者が出されているこの東池二丁目が今後どのような形で、いつのタイミングで開発なりなんなりというのが行われるかはちょっとまだ分かりませんけれども、そのときには、今御答弁いただいたように区がしっかりと誘導をして、どういうまちをつくっていきたいのかというところで、区が区民と共に主体性を持ってやっていただきたいというところで今、理事者からのある意味担保が取れたのかなというふうには思っていますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。 この陳情に関してなんですけれども、相当悩みました。こういった深い内容の陳情を出していただいても、議会としてどういうふうにできるのかな、陳情を判断しようかなというところで相当悩みました。これまでの、今回この委員会の中でのいろんな委員からの質疑の中で理事者の答弁だとか内容が深まった部分というものもありますので、私たち会派のほうは、こちらの陳情に対しまして、採択というふうにさせていただきたいと思います。

一言申し上げます。 今、川瀬委員の質問は非常に重要な点だと私たちも認識しております。東池袋二丁目の地域は今回陳情者の地域ですけども、やっぱりはっきり言いますと、池袋から近隣に近いところで、さらにその市街地的密集地域もあるので、いろいろディベロッパーからすれば、開発の地域として魅力ある地域だというふうに思うので、いろんな今、事業者が動いているというようなことは耳にするところです。なので、豊島区見渡すと、やはりそうしたあちこちでまちづくりが進んだり、あるいはいろいろ開発事業があるんですけど、まだ東池二丁目は再開発の事業の網がかかっていませんけれども、部長がおっしゃるように区はそういうふうに思っていても、実際に資本のほうはそういうふうじゃなくて、いろいろもうけを狙っている事業が盛んに行われているわけです。 例えば私の地域、南長崎の地域は居住環境整備事業、不燃化特区の事業になっていて、要は老朽化した建物については、もう除却費用とか助成になっているじゃないですか。なので、今、土地を持っている方たちに対する、ディベロッパーと言われるような方たちのいわゆる子会社なんかが盛んに郵送したり、ビラをまいたりして、土地を見直してほしいみたいな内容のものが送られてきます。昨日も実は私の家にも送られてきました。つまり、何を言いたいかというと、そういうところにいろんな開発業者が土地を取得をして、最終的にはそれを買って、それでまちづくりを進めていくという、区の方向とかとは逆な形で資本は動いているということを頭に入れてほしいというのが今の話だというふうに思うんですよ。 なので、豊島区中、見渡したときには、もう池袋、地価が高騰してきた中で、そうやっていろんな動きがありまして、そうした区が望むような開発になればいいんだけども、実際に残された地権者は、実際そこに住んでない方なんかも結構いたりなるわけですね。これから今もうそういう時代になってきちゃって、これまで長い間住んでいた地主さんや、それからそこの土地所有者の代が替わってきちゃっているわけですね。ですから、そこに所有していた土地は処分しなきゃなんないというときに、ちょうど来ているときになるんですね。ですので、そういって要らないようなとか処分しなきゃならない土地があったときには、もうそこは喜んで買いに来るわけですよ。それをまた転売して販売するという手法が今、結構私の地域でも行われていますので、今回の陳情の背景はそういうものの背景にあるんじゃないかなというふうに、私は今回受け止めました。 ですので、今回の陳情を機に今回議論できたことは非常によかったと思うし、ぜひその立場で今回、区のほうとしてもそこを認識した上で、このまちづくりというのを当たっていただきたいということは申し上げておきたいと思います。 以上です。

約２時間にわたる議論を活発にしていただきまして、大変にありがとうございました。各会派の意見も出そろいましたので、ここで採決を行いたいと思います。 ６陳情第１号について、採択することに賛成の方は挙手を願います。 〔賛成者挙手〕

結構です。見ましたところ、可否同数ということになります。よって、豊島区議会委員会条例第１４条第１項により、委員長の私が裁決いたします。 委員長は、６陳情第１号について不採択と裁決いたします。よって、６陳情第１号は、不採択とすべきものと決定いたしました。 陳情の審査は以上でございます。 ───────────────────◇────────────────────

ここでお諮りします。もう時間が５時１５分となっておりますけれども、このまま引き続き報告事項になりますけども、進めていくのか、そういう意見もちょっとあったもんですから、それとも別の日にやるのか、その辺は皆さんの御意見で。あっ、予備日は２９日に、午前中になります。今日‥‥（「予備日でもいいし」と呼ぶ者あり）どうしますか。（「明日、あさってですよね」と呼ぶ者あり）あさって２９日です、午前中。いいですか。皆さん、いいですか。報告事項だけなんですけどね。午前中でいいですか。（発言する者あり） 分かりました。じゃあ、今日中にという思いもちょっとあったもんですから。 事務局、報告事項だけじゃちょっとあれですか。大丈夫ですか‥‥。（「職員は５時１５分で終わりなんだよ。その辺を議論しなきゃ」「私たちはいいけど」「議会だけでやっているんじゃないんだ」と呼ぶ者あり） じゃあ、皆さんの御意見では、予備日の２９日ですね、２日目になりますけども、２９日の１０時からということで、都市整備委員会、再開とさせて、決定させていただきたいと思いますので、理事者の皆様もどうぞよろしくお願いを申し上げます。 それでは、本日の都市整備委員会を閉会といたします。 午後５時１４分閉会