// 発言者（9名）
// 発言（57件）
ただいまから施設・用地特別委員会を開会いたします。 会議録署名委員を御指名申し上げます。 竹下委員、小林ひろみ委員、よろしくお願いいたします。 ───────────────────◇────────────────────
委員会の運営について、正副委員長案を申し上げます。 本日は、１件の案件を予定しております。 なお、本件については、関係理事者の出席を予定しております。 次に、今後の日程についてお諮りいたします。 また、本日の委員会閉会後、午後に実施いたします視察行程等につきましては、後ほど事務局より説明させます。 なお、澤田企画課長は、本日の委員会を欠席しておりますので、御了承願います。 以上ですが、運営について何かございますか。 「なし」
ありがとうございます。ないようですので、そのようにいたします。 なお、午後から視察を予定していることから、委員会の運営に御協力のほどよろしくお願いいたします。 ───────────────────◇────────────────────
それでは、案件に入ります。 旧文成小学校における東京音楽大学付属幼稚園の使用について。 質疑のため、尾崎区民活動推進課長が出席しております。 理事者から説明があります。
それでは、旧文成小学校における東京音楽大学付属幼稚園の使用について御報告をさせていただきます。資料をお取り出し願います。 まず、１番、概要でございます。（１）令和５年２月より東京音楽大学図書館耐震改修工事中の代替施設用地といたしまして、現在旧文成小学校の校舎の一部について貸付けを行っているところでございます。 （２）令和６年２月から令和７年１月までは、幼稚園の耐震改修工事のため、園舎の代替施設として、校舎の１階、２階の一部及び校庭の貸付けを行う予定となっています。 なお、幼稚園として園児が通う通園期間といたしましては、令和６年５月から１２月の予定となっているところでございます。 ２番、貸付内容でございます。先ほど申し上げました、現在お貸ししている図書館の代替施設を前期といたしますと、現在使っている状況といたしましては、使用用途といたしまして、大学図書館の蔵書保管場所として活用しておりまして、校舎の一部６２９平米程度を貸し付けております。 なお、貸付期間については、記載のとおりでございます。 今回、令和６年２月から令和７年１月までの幼稚園の代替施設として貸す期間といたしましては、表の色がついてる部分を御覧いただけますでしょうか。使用用途としては幼稚園でございます。貸付面積は記載のとおりでございまして、１階、２階の一部を使って貸す予定となってございます。 なお、校庭につきましては、平日のみお貸しする予定となってございまして、貸付金額は記載のとおりとなってございます。 なお、貸付期間について、校庭の部分については、実際に園が幼稚園として使う期間のみを貸付けの期間としております。 なお、貸付金額でございますが、こちらは公共的団体であることから、５０％減免後の金額となってございます。 参考といたしまして、現在の旧文成小学校の活用状況について記載させていただいております。校舎は３階建てとなっていまして、１階に区民活動推進課の統計調査グループの事務室、東京音楽大学の貸付け、また、校庭については団体開放を実施しているところでございます。２階につきましては、郷土資料館の作業場、ＮＰＯ法人の事務所、また、一部空いてる教室等については倉庫利用しておりまして、３階につきましても、空いてる教室の部分を倉庫利用として活用しながら、体育館が３階にございますので、こちらも団体開放している状況でございます。 こちらの施設、所管課といたしましては、区民活動推進課で所管していただいております。 ３番の今後のスケジュールでございます。令和６年２月には地元の区政連絡会で御説明を申し上げて、２月の末頃には地域の説明会を実施していきたいと考えています。３月には、現在使っている大学の図書館の蔵書保管場所の引っ越しを経た後、幼稚園の改修工事を進めていきまして、５月の連休明けをめどに幼稚園の通園が開始される予定となっていまして、その年の年末には幼稚園の通園が終了する見込みとなっています。 令和７年の１月でございますが、こちらは、区にお返しいただく前の復旧工事を行いまして、貸付期間の終了となります。 ２ページ目でございますが、こちらは、貸付けの範囲について、配置図と１階と２階の平面図を記載させていただいておりまして、黄色い部分が貸付けの範囲でございます。 簡単ではございますが、説明は以上でございます。
ありがとうございます。 説明が終わりました。質疑を行います。
御説明ありがとうございました。 学校跡地については、文成小学校を今回貸付けということですけれども、もう既に朝日中学校の跡地とか、あと真和中学校などありますけれども、貸付けの基準となるものというのがあれば教えてください。
どのような団体にも貸し付けるということは、現在考えてはおりませんが、例えば区内にある学校法人、あるいは社会福祉法人といった公共的団体といったところに貸し付けている状況でございます。
先方から各所管課に空いていれば貸してほしいということがあると思うんですが、どこがそのいいですよという決定する機関、何か委員会みたいのを開くのか、内部の組織はどこで決めているのか教えていただければと思います。
先ほど財産運用課長が申し上げたことは、一つの考え方として当然あるんですけど、その前に、まず公共施設でございますので、区で活用用途がまずあるのかないのかというところが大前提となるかと考えています。その上で、当面の具体的な活用見込みはないケースで、先方の申出があったリクエストの期間等でマッチするようなケースの場合に、貸し出しする可能性が初めて出るというふうに考えています。 その上で、実際にお貸しできるのかどうかというところにつきましては、政策経営会議という区の意思決定機関がございますので、そこでお諮りをして、正式に区として貸出しの判断をしていくということになります。
分かりました。公共の公有の財産なので、そこを有効に活用することによって歳入を得るということも一つ、メリットの一つかなというふうに思いますが、今、貸し付けているこの学校の跡地についてはどのぐらいの金額になるのか、１年間で、ちょっと教えていただければ、大体で結構でございます。
今、貸し付けているところでございますと、例えば旧朝日中学校でございますけれども、月額で申し訳ございませんが、月額で１５９万３，０００円余といったところでございます。また、旧真和中学校につきましては、今年の１０月から貸し付け始めておりますけれども、月額で６５４万５，０００円といった金額でございます。 いずれも不動産鑑定等を依頼しまして、適正な、いわゆる正常価格を基にその公共的団体であることの減免などを踏まえて決定しております。
歳入の確保ということは、一つのメリットかなというふうに先ほど発言をさせていただきましたが、デメリットというんでしょうかね、その跡地をどう使うのかということが決定していないのでこういうところに貸し付けるということなんですけれども、結局、今、学校の建て替えで、一番のその、お金とか、そういうことを抜きにして、計画的、こういうものを抜きにして、代替地がないというのがそもそもの一番大きな問題というか、特に東地区については。 今後は、やっぱり計画的に代替地になるものを別なところ、法人に貸し付けるということをしていかないと、結構、じゃあ経済状況や社会的状況で、ちょっと工事が行き届かなくなりました、あるいは、なので、もう少し貸してほしいとかということにもなりかねないので、ここはぜひ計画的に、その代替地をどう活用するのかということをしっかりと検討して、計画的にやりながら建て替えの代替地としてしっかり活用していっていただきたいと思いますが、その辺の方向性とか、改めて確認も含めてお聞かせいただければと思います。
学校の改築のときには、委員御指摘のとおり、学校の跡地を仮校舎として使うということがこれまで区で取り組んできた進め方でございます。しかしながら、小学校とか改築となりますと、なかなか遠いところへの仮校舎を使って通うというのはなかなか実現してこなかったというところがございます。一部目白小学校では、真和中を使うときにバスを使ったケースもございますけれども、それでも大体１キロ圏内ぐらいの中で使ってきたという実績がございます。東側の学校改築につきましては、やはり、なかなか仮校舎の適地がないというところが現在課題となっておりますので、区としては、いろんな手段を講じながら、そういった場所を確保していくということは現在も課題として受け止めておって、検討を進めているところでございます。 今回の旧文成小学校につきましては、こちらの学校は池袋第二小学校が池袋本町小学校になって、その後、池袋第一小学校の仮校舎としても使ってきた経過があります。こちらについては、当面学校の改築の種地として、活用の見込みも現在のところはございませんので、今後、この旧文成小学校については、今後の跡地活用について、区としても精力的に取り組んでいかなければいけないと捉えています。こちらについては、補助８２号線、７３号線がこれから開通していくという場所でもございますので、その辺については地元の御意見もいただきながら、区として検討を進めていきたいと考えているところでございます。
まとめます。おっしゃるとおりで、やっぱり今後の検討プランの中で、やっぱりどこを優先的にするのかというのは、区が何らかの事業で活用できるというのが一番だと思いますので、その活用に影響がないように、今後もこの賃貸借については考えていっていただければというふうに思います。よろしくお願いいたします。 以上です。
今は東京音楽大学の図書館ですよね、これはどこら辺、どこなの、１階のどこなんですか。
資料の２ページ目を御覧いただきまして、下の図の１階、２階の平面図がございまして、ちょっとＬを逆にしたような形になってます、左側のＬの下の黄色い部分の１階と書いてるところの部分だけを、今、図書館の蔵書置場として活用してるところでございます。
そうすると、今度幼稚園が入ってきたときは、その図書館はどこかほかに戻るんですか、戻って。
東京音楽大学では、今年度図書館の改修工事をしていることですので、今年度が終わりますと改修工事が終わりますので、図書館については、この１階に今、置いてある蔵書については、今年度末で今の大学の図書館に戻っていきます。その後、幼稚園の改修工事が始まりますので、こちらの１階と２階の黄色い部分を使って、教室とか、そういった園、幼稚園に必要な場所を確保していくと、そういった計画になってございます。
分かりました。 あと、この２階に、１階は区民活動推進課、２階は郷土資料館作業場、それからＮＰＯ法人事務所って、このＮＰＯ法人って何でしたっけ。
こちらにつきましては、ＮＰＯ法人というのは、旧真和中学校の中に文化団体のＮＰＯが２団体入っておりまして、そちらが旧真和中学校からこの旧文成小学校に移ってきまして、こちらを文化デザイン課が管理の下、貸してるといった状況でございます。
そうすると、今はまだ図書館の部分とここで作業される方というんでしょう。今度幼稚園さんが入ってくると、幼稚園の子どもたちとこのそれぞれの青い部分の、この動線というか、警備上の問題とか、そういうのはどういうふうに考えていますか。
それは東京音楽大学側とも話合いを重ねておりまして、１階と２階の、いわゆる真ん中の校舎のつなぎ目の部分については、仕切りを設けるなどして、子どもが勝手にそっちに行かないとか、逆に、区で使っている側から勝手に入ってこれないような形で考えていきたいと考えております。 １階のちょうど図面の一番下の部分で、階段がちょっと左下に、ちょっと隅が描いてあるんですけれども、ここも校庭側につながる入り口がございまして、幼稚園側としてはこちらを、昇降口ではないんですけれども、子どもたちの出入口として、現在検討を進めていると伺っております。
分かりました。これの安全性を確保していかなきゃいけないと思うんですけど。 それから、平日は体育館の団体、土日は運動場の団体だと思うんです。平日の夜は、３階の体育館に行くときの動線というのかな、それは、この幼稚園部分とか含めてどういうふうに、セキュリティー上なっているんですか。
幼稚園は、基本的には昼間しか使わないので、そこがぶつかり合うということはございませんけれども、利用する階段としては、この２ページ目の青いところの、青い区民活動推進課の場所の隣に階段があるんですけども、そちらを使って上がっていってもらうというような動線でございます。
そうすると、これも当然鍵がかかるんですよね、鍵。だから、それ何だろう、一般的には学校開放管理員とかいるけど、この場合はどうですか、シルバーとか委託ということで、どこにその事務所というか、鍵の受渡しみたいなところは。
シルバー人材センターに委託をしておりまして、昇降口の下に白いスペースがあるんですけども、こちらが元主事室で、そちらを受付場所としております。それは今後も変わらないと。
そうすると、じゃあここの白い部分、今言った白い部分は、幼稚園側は使わないと、夜とか土日になったらここにシルバーさんがいて、団体さんに鍵を貸したり、開け閉めしたりだと、そういうことなんですね。
はい、そのとおりでございます。
はい、よく分かりました。いろいろ幼稚園さんも小さいお子さんなので、大人と混じって、混じるときがあるので、そこら辺もセキュリティー上の、お互いに、セキュリティー上の問題含めてやっていただければと思いますし、団体さんも今、結構団体ずっと使ってると思うんですけど、その辺に差し障りがないように、交通ルール等整備していただいて利用していただければなと思います。 以上でございます。
今、根岸さん、根岸委員から質疑があった部分に関係するんですけど、いわゆるその幼稚園側が行う改修、そして原状回復ってあるんですけれども、今聞いたら仕切りを作るということもある。あと、小学生と幼稚園ではかなり体の大きさが違うから、トイレとか、そういう点なんかもやるのかなとかと思うんですけど、その辺どの程度までやって、やっぱり結構いっぱいやって、半年ぐらいでやっぱり原状回復ということになるんでしょうか。何かもったいないなみたいなのは思ったりするんですけれども。
今、委員御指摘のとおり、例えばトイレなどは、やはり園児向きのトイレというものを造っていかなければいけないので、そこは東京音楽大学さん側も、園児用のトイレを造って、園児用のトイレに改修をし直すというところを聞いています。 また、現在、大学の図書館の蔵書、楽譜ですとかＣＤですとか、そういった、ちょっと特殊な本ですとか、そういったものが１階に結構、何か所狭しと置いてある現状でございまして、棚なども敷き詰めて、重量にも耐えられるような形で改修をして今、使っている状況でございます。ですので、例えば棚だけ取って、そのまま園児の方の教室等で使えるということでもございませんので、やはり子どもたちが過ごしていただく部屋のための仕様として、それにふさわしい改修をしていくというふうなところは聞いてございますので、そういった部分は改修が加わっていきます。 そういったところについて、今後、区でこの後活用する用途によっては、例えばそのまま、東京音楽大学さんが使った仕様のまま引き受けたほうが区として都合がいい部分については、極端な話でそのままの状態でお引受けをするということも当然ありますし、逆に、元の状態に戻していただかないと区として不都合がある部分については、そこの部分については逆に戻していただくということで、改修後の状況を見て、またその後の区の活用の状況を踏まえて、原状復旧の範囲については東京音楽大学さんと協議して決めていきたいと考えているところでございます。
例えばここ、避難滑り台設置というのがちょっと薄く書いてあったりして、幼稚園とかというか保育園なんかも、やっぱり２階があると、こういうのはどうしても造らなきゃいけないとか、やっぱり幼稚園仕様にするというにはそれなりのことをするんだと思います。 同時に、一回最初造る、この図書館にするためにも工事をしているので、それなりの工事動線とか、そういうのもある程度はっきりしているんで、その過去の経験も生かしながら工事も進めていただきたいと思います。 それで、もう一つは、行く行く地域説明会をやるということもありましたが、まだ出てないので、前回この東京音大の付属幼稚園に貸すに当たって、幼稚園の通園等について、いろいろ実際どういうふうになるかということで、ちょっと御心配の声が議会の中でも出てたようですが、これどのようになってるか、分かる範囲で教えてください。
今回文成小学校を東京音楽大学さんに貸し付けるに当たっては、令和４年度の１１月１４日の議員協議会で、まず御説明をさせていただいた後に、地域にはまちづくり協議会や区政連絡会などを通じて周知をさせていただきまして、また、まちづくり協議会ではまちづくりニュースという池袋本町地区の全戸配布を対象としたニュースも作っていただいておりますので、そこの中で文成小について、東京音楽大学さんにお貸ししますよということの記事も載せさせていただいて、周知をしてまいりました。 今年度に入っても、まず、５月の区政連絡会でも、今年度から団体開放を始めていくということもありましたし、ＮＰＯさんも先ほど出ましたけども、そういったところにも貸付けを行うというところで御説明をしてまいりました。 そういった中で、幼稚園さんが入るときに、具体的な通園方法について、どのようになるんでしょうかというお声を幾つかいただいておりました。具体的には、今、南池袋にある園からこちらまで距離はそれなりにございますので、どういった形で保護者の方がこちらに通われるのかとかいうところについて、かなり地元のほうも興味があったという、興味というか関心が強かったというところがございまして、東京音楽大学さんに今の検討状況をお聞きしたところ、保護者の方から、やはり園のバスを出してほしいというような御要望がかなり強かったようでして、現在のところ、今の東京音楽大学さんの園舎がある南池袋の園舎からこちらの旧文成小学校まで、園バスを用意して運搬することを計画されているというふうに聞いています。大体児童数が来年度１３０名弱ぐらいを見込んでいるようなんですけれども、そのうちの大体７割以上の方は園バスの利用を御希望しているというふうに現在聞いているところでございます。
池袋本町、結構一方通行と、あと道がそんなに広くないというか、ここ特にこっち側からの一方通行だったりしまして、あと、そういう意味では１００人ぐらい、もしかしたら園バス、どんなバスになるんだか分かりませんけど、１台なのか２台なのかとか、そういうこともあるんですけど、うまくこう入る場所とか、そういうところはぜひ調整をうまくやっていただければという、思うんですけど、多分、地元で説明しても、そういう話も関心のあるところだと思いますので、その辺はよろしくお願いします。 じゃあ、もう１点。やはりここの場所が、池一小が移った後に一体どうなるのか、それから将来どうなるのかというのは、やはり地域の方にとっても大変関心の強いところであります。そういう意味では、現在のところはここにこれ貸しますよね。ごめんなさい。返却は来年って、再来年といっても１年ですよね、約１年先ぐらいだから、その先は何か方向性が決まってるものはあるんでしょうか。
現時点では具体的なものは決まっていないんですけれども、校舎の状態も、池袋第一小学校は令和４年度まで使っていたこともあって、かなり状態がいい場所でもございますので、何かしら人が立ち入るようなことでできるような形で使っていくと、施設自体もまだ状態がいいですので、そういったところで、ほかに区としてニーズはないかどうかというのを現在検討しているところでございまして、またそういった活用の今後の方向性が決まりましたら、また議会でも御説明をさせていただきたいと考えているところでございます。
二、三点だけ確認させてください。まず１点目が、今後のスケジュールのところで、というか貸付内容、前期の大学図書館の蔵書の保管場所としてというのが来年の１月末までなんですけれども、蔵書の保管場所を実際に移転するのは３月ということで、ただ、これはその後期、また結局大本としては同じ東京音楽大学さんに貸し付けるので、そのまま２月分のもこの幼稚園の貸付金として頂いているという認識で合ってますか。
はい、委員おっしゃるとおりでございまして、使用する部分も重複しておりますので、そのような契約で進めたいと今、考えているところでございます。
分かりました。 あともう１点が、その後期のほうで、幼稚園への校庭の貸付けが平日のみとなっているんですけれども、これ土曜とかに運動会などをしたい場合はどのように、その団体開放とかもしてるのかなと思うので、その辺はどういうふうに利用できるのかというところと、また、その１日単位で土曜日使う場合とかというのは幾らぐらい頂くのかどうかみたいなところも教えていただければと思います。
基本的には、今でも、今年度についても地域の保育園とかが運動会で利用したりしております。ですから、それぞれの団体の希望とかを聞いて、調整をしながら使っていただくようにしていきます。金額につきましては、減免対象ということで、無料となっております。
ありがとうございます。無料というのは少し驚きましたが、減免で無料になるということで。
土日の校庭の利用につきましては、土日は、その占用、東京音大の幼稚園が占用的に使用しないということで、その土日については施設全体の供用のような扱いになっておりまして、なので、東京音大も限られた日数であるということが見込まれるので、ほかの団体と同じように、その土日は調整の上、無料で使用できるというような方向で調整をしてるところでございます。
すみません、ありがとうございます。 あと、平日、これ今、団体利用は、それこそ平日というのは特にないんですか。
地域のスポーツ団体とかに貸付けをして、が使えるように、団体開放という形で使っていただいております。体育館も校庭も両方でございます。 ごめんなさい、校庭に関しましては土日の昼間のみで、体育館につきましては土日の昼間と土日も含めた平日、夜間もやっております。
ということは、この東京音大の幼稚園が平日全部使うことになっても、特にその使えなくなってしまって困るという団体さんがいるわけではないという理解でよろしいですね。
はい、そのとおりでございます。
１点だけ。先ほど小林委員からも一方通行が多いと言われてましたけど、私、池袋本町出身なんで、ずっとよく知ってるんですが。今、区画整理やってるんで、通行止めの道もすごい多いのと、結構高齢者が多いんで、高齢者のバスが、バスというか車が止まってて、なかなか通り抜けできなかったり、そういうのもあったりするのと、あと一番懸念されるのは、この間に万が一大震災があった場合、この園児がどうなっていくのかなというのがちょっと。それでなくても危ない地域と言われているところなんで、その地域の人たちの避難所とか、そういう地震があったときの園児の対応というのは、何か協議とかしてるんですか。
まず、園で今、幼稚園で考えてる車についてなんですけれども、現在私のほうでお聞きしている範疇でいうと、今、泉谷委員からお話もございましたけれども、なかなか一方通行の道が多かったり、対面でなかなか通行が難しいところもありますので、あんまり大きい車は使えないということは幼稚園もよく承知をしています。私も一緒に、大学側と一緒に歩いて、どこら辺が通れるのかななんていうのも一緒にやってきておりますので、そういった中で、向こうのほうで考えてるマイクロバスよりももう少し小型の、よく幼稚園の園バスのような形、ちょっと小型のハイエースを少し大きくしたような形があるかと思うんですけど、ああいうサイズで現在検討を進めてるというのをお聞きしてございます。 ですので、どうせ、当然台数も１台で全ての園児は乗り切れませんので、何便かに分けて、実際にお通いができるような形で検討しているところでございまして、乗降場所についても、旧文成小学校のプール側の門扉のところを何とか入っていただいて、敷地の中で乗降ができるような形で現在検討を考えていただいております。 もう一つ、地震が起きたときの、非常時のときどうするのかということなんですけれども、当然旧文成小学校は救援センターでもございますので、そういったときには区の救援センターとして活用ができるような状況があり得ますよということは、お貸しする大前提の条件として、園側には伝えてございます。 ただ、発災の時間帯とかタイミングによって、平日の昼間だったり、または夜間であったり、状況で当然子どもがいる、いないという状況もありますが、基本的には幼稚園側で責任を持って保護者に受渡しをしていくということは聞いていますので、それがどこでどのようなタイミングになるのかというのは、ちょっと園のほうに確認をしていきたいと思っております。
ほかによろしいでしょうか。
今、防災の話が出て、１つだけ。たしか文成小の開設訓練が来年の３月ぐらいにあるんじゃなかった、そんなことないですかね。２月か３月にちょっとあったような、分かんない、分かんないですか。 結構あの施設と、あと開設訓練とがうまくタイミング合わなくて、実は、この間ちょっと施設用地へ行ったんですけど、豊島体育館の訓練を８月にやったら、９月以降にマンホールトイレの穴ができましたと言われて、だったら、訓練のときにそれができてれば、そこが使えたのにみたいな、そういうのがちょっとあったりしたんです。どっちかというと訓練のほうが先に決まってたりするんだと思うんですけれども、ちょっとそんな。 そうですよね、３月３日、３月３日に訓練があるかなと思うので、ちょっとよく調整が、ちょっとこのスケジュールとぶつかってる感じが、工事とかそういうのがぶつかってるような気がちょっとしまして、その辺は、多分調整はしていただけるんだと思うんだけど、行くつもりでいるのでよろしくお願いします。
基本的に３月３日は日曜日でございますので、当然工事も行ってございませんので、そこら辺は、当然使えるエリア、使えないエリアというのはその時々でちょっとずつ変わってくるかと思いますけれども、基本的には、例えば、音楽大学さんが使う期間は、今年度も入れると約２年でございますので、２年間の中で具体的にもし何かあったときにどうしていくのかというのは、防災のほうで考えていただくということは、お貸しする前に防災危機管理課と調整してございますので、そこについては問題ないかと考えてございます。 訓練日については、今申し上げたとおり、工事は行ってございませんので、そこら辺は大丈夫だと認識しています。
よろしいでしょうか。 ───────────────────◇────────────────────
では、次に、今後の日程でございますが、次回は１月２９日月曜日、午前１０時から委員会を開会したいと存じますが、いかがでしょうか。１月２９日月曜日、午前１０時から。いかがでしょうか。 「異議なし」
ありがとうございます。それでは、そのように決定いたします。 ───────────────────◇────────────────────
続きまして、本日の視察についてです。ポータルに行程表等を掲載しております。 本日の視察行程等を事務局に説明させます。
ありがとうございました。何かございますでしょうか。 「なし」
よろしいですね。 なお、先方より事前質問の送付の依頼がございましたので、正副委員長から事前質問をお送りしております。御了承ください。 また、限られた時間の中での視察となりますので、運営に御協力をお願いいたします。 それでは、早めに昼食をお取りいただき、午後０時２０分に庁舎１階西側、自転車置場側の出口の車寄せにお集まりください。皆様がおそろいになり次第、出発をいたします。 以上で施設・用地特別委員会を閉会いたします。 午前１０時３９分閉会