令和 6年 公共施設・公共用地有効活用対策調査特別委員会 （ 1月29日）

ただいまから施設・用地特別委員会を開会いたします。 会議録署名委員を御指名申し上げます。根岸委員、片岡委員、よろしくお願いいたします。 ───────────────────◇────────────────────

委員会の運営について、正副委員長案を申し上げます。 本日は、１件の案件を予定しております。 なお、本件については、関係理事者の出席を予定しております。 最後に、次回の日程についてお諮りいたします。 以上ですが、運営について何かございますか。 「なし」

それでは、そのようにいたします。 ───────────────────◇────────────────────

それでは、案件に入ります。 福祉目的寄附物件の活用について。 質疑のため、三沢福祉総務課長、栗原障害福祉課長が出席しております。 理事者から説明があります。

おはようございます。では、案件のほうの御報告させていただきます。 １枚資料を御用意しておりますので、お取り出しください。福祉目的寄附物件の活用についてでございます。こちらの案件ですが、要町１丁目区有地の状況からお話しさせていただきます。 こちらの所在地ですけれども、要町１丁目にございます実測で２８７．０３平方メートルの土地でございます。これまで整備検討の施設についてなんですけれども、重度の障害者にも対応できるグループホームの整備ということで検討してまいりました。 主な経過についてです。平成２６年にこの土地を高齢者や恵まれない子どもなどの福祉目的で寄附をいただいております。障害福祉課のほうで、当時、重度の障害者のグループホームということが切望されておりましたので、手挙げをさせていただいて障害福祉課で担当させていただいております。平成２７年に要町１丁目の町会の皆さん、役員の皆さんなどと何回か意見交換を実施させていただきました。その後、福祉法人との調整に入ったんですけれども、総合支援法の法内グループホームの配置基準がございますので、重度の障害のある方をバスポイントまで送迎するということが、車椅子であったりとか、その方の状況によってはお一人、２人の支援員で誘導が必要ということになるんですけれども、困難であるということから話が進んでおりません。以降、閉鎖管理ということで柵を設置しまして除草シートを敷いているんですが、ちょっと脇のほうから草が生えてきたり虫が出たりということで、除草、防虫の対策等を実施している状況になっております。 参考に、下に地図がございますので、ちょっと見ていただきたいんですけれども、左の住宅地図になります。赤い枠に囲ってある十字のところが該当の土地でございます。左の端から一方通行の道がありまして、これが富士神社通りということで４．５メートルの道幅がございます。そこが一方通行の道なんですけれども、そこに重度の障害の方ですと、生活介護に通われる方が多いのかなということで、送迎バスをお使いいただくことになるんですけれども、その送迎バスをそこに置かせていただいて施設までの誘導になるんですけれども、右折をしますと、３．５３メートルの道路になります。そちらの黄色の点線の道路が右の上の写真になります。郵便局の車の写真があるかと思いますけれども、このような道路の状況になっています。そこをまた下っていきまして右折いたしますと、２．８５になります。２．８５の道から物件の前の道路が２．６６ということで、ちょっと狭い状況になっておりますので、この８００メートルほどの送迎が必要ということで、なかなか事業者さんのほうの手が挙がらないという状況が続いております。 今回、新たな活用案ということで、総合支援法の法内事業に限らず、重度の障害者にも対応した居住施設を整備するということで提案していきたいなと考えております。 課題と今後の取組ということで表がございますので、御覧ください。重度の障害者の住まいのニーズはあります。ですので、重度障害者向けの住まいの確保として、法内事業に限らない地域移行の受皿となるような居住形態を検討していきたいと考えております。 また、２番目ですけれども、狭隘な道路状況のために送迎バスが施設まで入れないという課題がございます。これに対しましては、送迎が必要な場合には障害サービス、法外サービスを個別にカスタマイズした形で対応できないか、検討していきたいと考えております。 また、施設を運営する事業者が見つかっていないという状況なんですけれども、こちらにつきましては、社会福祉法人ですとかＮＰＯ法人、株式会社など事業者を拡大して提案を公募したいなというふうに考えております。公募の条件については、様々これから検討しなければいけない状況なんですけれども、身体、知的、難病などの障害種別に関わらない重度の障害のある方、区民の方を優先する入居条件等を検討していきたいと考えております。 報告は以上になります。

ありがとうございました。 説明が終わりました。 質疑を行います。

重度の障害者への施設というか、については今ｎｉｉｍａが池袋にあります。やはりあの施設ができるきっかけみたいなのは、やはりいわゆる障害を持つ子どもを持つ親御さんたちからのいわゆる親亡き後ということがかなりありまして、自分たちがいなくなったら誰が子どもたちを見てくれるんだろうというところでずっと運動をしてきてだと思います。一般的な障害者のグループホームというのも一定程度ありますが、これも実はまだ足りないというところもあります。同時に、重度ということでの人たちについては、なかなかそういうのも利用できないということで、こういうものが必要だということで始まっています。 ｎｉｉｍａもできたけれども、もう一つというか、もっとこういうものが欲しいというところでいうと、実は入所して、何ていうのかな、そこでずっと介護というか、そういうことをやってくれるということも必要だし、同時に、今ｎｉｉｍａの事業の大きな要素というのは、いわゆる地域で生活していくに当たってももっと支援が必要じゃないかということもあって、ちょっと介護保険でいうと地域包括支援センター的な、そういう役割を今ｎｉｉｍａは担っていると思うんですね。 今回、区は、これまでは重度の障害者にも対応できるグループホームというふうに言っていましたが、今、新しい手法とか今後の取組といったところでは、そういう点については保障されるというか、そういうことはちゃんとやっていくというような形にはなるということなんでしょうか。

ｎｉｉｍａの場合には、地域生活支援拠点としてコーディネーターが２名配置されてますので、入所に限らず、計画相談であったりショートステイであったり、ほかの地域のサービスについても一緒に考えてくれるという、そういった機能がございます。 今回、要町の土地につきましては、なかなか法内のグループホームの建設が難しいということで、違う形でというふうな御提案を公募しようかなと思っているんですけれども、その公募要件の中に例えば法内事業を取り入れるとか、施設ではなくて、事業として例えば計画相談の部門を法内事業をそこでやるとか、方法はちょっと組合せとかで地域の社会資源となるような、そういった資質のある事業を展開できるような形での募集というか、公募というのは可能かなというふうには考えております。

やはりそこが一つのポイントかなと思っています。同時に、今言った計画支援とか、そういうことについては、あんまり株式会社がやってるというのをあまり聞かないんですけれども、そういうところを株式会社でやってるところというのもあるんでしょうか。

今までは社会福祉法人ですとかＮＰＯとかという形もありましたけれども、株式も出てきておりますので、それについては、特にここだから駄目とか、ここだからいいわとかということではないのかなというふうには考えております。

ただ、やはり企業経営のところですと、やはりいろいろこの間、介護とか、介護というか、やはり、何ていうのか、基本は利益を上げて株主に配当するというところが原則というところがあるので、なかなか場合によっては利益優先になってしまうというところがあります。かといって、じゃあ、社福やＮＰＯだと全然そういう、何ていうかな、不正というか、そういうことがないかといえば、そうじゃないというのも現実にはあるところですが、実際上は、やはり今のいろんな制度自体が現実になかなかうまく合ってなくて、合ってないところが一番あると思います。特にやはりそこで働く人たちの環境、雇用条件とか、そういうところがなされない、保障されないと手厚いケアというのができないということがあります。 それから、同時に、じゃあ、もうからない部分があるのになぜ企業が入ってくるかというのは、もうかる仕組みというのをつくる可能性がありまして、やっぱり一番大きいのは、かなり利用料等が高くなってしまうんじゃないかとか、介護や今医療でもそうですけど、始まってるのは、保険外負担という部分が結局かなりあって大変だというようなこともありまして、やはりそのそもそもの制度の根本のところをきちっと直していかないと、さっき言った株式がいいか悪いかとかいう単純なことではないにせよ、本当に皆さんに利用してもらって、そもそものところの地域共生というか、住み慣れたまちでずっと住んでいくとか、親亡き後の問題とかというのを解決できないんじゃないかなという点だけは指摘をしておきます。 それで、今後この手法でいったときに、スケジュール感というのはどんな感じになるのか教えてください。

今回御報告をさせていただいた後に、やはり区としての決定がありますので、その後、ちょっと年度が替わってしまいますが、来年度の状況で委員会のほうにも報告させていただいて、募集するに当たっては、地域の皆さんともお話が必要になってくるのかなというふうには考えております。

もう一点は、地域への説明とかどういうふうにしていくかという今のスケジュールの中であったことには、そこはやはりもう一点大事なところだと思います。私も、地元というか、私も高松２丁目に住んでますので、ここは本当に道路も狭くて、それで、何ていうんですか、今いわゆる狭隘道路で、拡幅というか、あれでセットバック、建て替えのときにかなりセットバックはされてる部分はあるとはいえ、本当４メートルないところが大変多い道です。富士神社通りの一方通行ですし、この中に入っちゃうと、もう出てこれないような雰囲気の、軽ならともかくというような場所でありまして、当初の法内施設の場合に送迎のそういう車を入れるということは、大変これは困難になってくるだろうなとは思っていたんですけれども、今後そういうふうにしないとしても、例えば送迎の車を必ずできるような配置基準になんなきゃいけないということがもし解除されたとしても、やはりここの地域かなり密集地域ですので、いろいろ意見や何かは出てくるのかなと思うんですね。さっきの車の点、そうはいっても移動等がある部分というのは、個別のいろんな、何ていうんですかね、対応ということになってくるということでよろしいんでしょうか。

居住される方の御様子によってだと思うんですね。車椅子が絶対必要という方もいらっしゃるし、そうでないという方もいらっしゃいますので、車椅子が必要といった場合には、車椅子で乗り入れできる、ちょっと大型バスではなくて小型の入ってこれるような車種を見つけていただくとか、そういった工夫が必要になるのかなというふうには思っております。

ごめんなさい、もう一点は、もう一回ちょっと元に戻りますけど、もう一回聞きたかったのは、ちょっと大事かなと思ったのは、今、身体と知的と難病という言葉も入っておりまして、やはりまだ難病自体は独自のサービスがかなり少ないように思うんですけど、その辺のやはりサービス自体が少ないので、もしこういうふうになったときには、重度の障害とかいったときに、どういう方が対象になって入ってくるのかというのがちょっと分かりにくいというか、なんですけれども、その辺はどうですか。

本当にそうで、難病の方は、進行性の部分があって結構外側からは分かりにくい病気の方が多いという点では、なかなか分かりにくいという感じがあるので、やはりちょっと後景に押しやられてきたかなと思うので、やはり対象にしていただくという方向性も、これはいいのかなというふうに思っています。 あとは、だからもう一回戻れば、やはり地域住民の了解を得ていくということも一つ大きな問題であると思います。 それから、やはりもうかなり長い間空き地という状況になっておりまして、それ自体が、やはり何もやらないということになりますと、寄附していただいた方のお気持ちに対してもちょっと申し訳ないことにもなりますし、かつ区有財産ですので、本当に区民の本当に困っている人たちのために使えるような方向で検討していただくということでお願いしたいと思います。

ほかにございますでしょうか。

御説明ありがとうございました。 ちょっと場所が離れていることと、平成２６年にそういう寄附行為があったなというのを今ちょっと改めて思い出すくらい、もう１０年近くたっているので、このタイミングでこの施設・用地で報告があるというのは、私は、ある何か方向性が少し明確になってきたのかなというふうに思っていたんですが、今の御説明聞いていると、課題はたくさんあるものの、なかなかハードルが‥‥。まず、地域住民の理解、それからハード面では、もう既に狭隘な道路の中にある住宅なのでなかなか大変で、そのことが理由で事業者も見つからないというような中で、今日の報告は、ちょっと言葉が不適切かもしれませんが、どういうふうに区が考えているのかというのがあまり伝わってこないというかね。 すごく事情は分かります。なので、優先順位というか、どう進めていったらいいのかというのをもう少し明確にしていかないと、ここの建物を使うための努力も必要だし、それから使うためには住民の理解も進めなきゃいけないし、あるいはまた、そこは、これはこっち置いといて、重度の障害児の親亡き後の皆さんの今後をどう考えていくのかというのは、ちょっと別なものだというふうに思うんですね。なので、そこら辺を少し整理しないと、１０年はたつものの、今の状況ではなかなか法外な仕組みを使って何かするっていっても、ちょっと進まないのではないかなというふうに思うんですが、その辺の論点整理というか、ちょっとお話を伺えればと思うんですけど。

今のタイミングというところもあるんですけれども、当然重度障害者の方のお住まいのニーズというのは当時からもありますし、今もございます。そういった中で、今回の土地を活用するに当たって、当時の考え方だけでやっていくと、今こちらに記載してるとおりの課題がそれぞれあって、なかなか進まなかったというところがございます。 今後は、具体的にそこの課題、当時課題であったところも含めて、今後の取組内容に書かせていただいているというようなとこも含めて、区としてどういうやり方がいいかというのを考えていきたいと。その上で、具体的には、最終的に、公募しながら事業者の方を見つけていく形がいいだろうとは考えておりますので、そういった中で、公募条件というところが一つのポイントになってくるかと思います。そういったところを今後、来年度に向けて検討を進めていって、来年度には事業者の公募につなげられるような形で区としては取り組んでいきたいと。その上で、現状この物件をちょっと取り上げまして、来年度に向けて進めていくことを現在検討してるというところを今回の施設・用地委員会で御報告をさせていただいたというところでございます。

とにかく地域の人たちの理解と、それからいろいろな仕組みをつくりながら送迎の問題をどう解決していくのかというのを一つ一つクリアしていけるように、議会としてもしっかりと応援はしていきたいというふうに思いますので、その辺の政策的な目的というか、目標をしっかり持って進めていっていただければと思いますので、よろしくお願いをいたします。 以上です。

まさに今、竹下委員がおっしゃるとおりなんですけども、やはりこういった施設を造る前提として区民の近隣の同意が非常に必要なんですけども、これまで幾つか私も副区長に就任してから幾つかチャレンジしてる物件があるんですけども、かなり周辺の区民の方々から総論賛成、各論反対で進まないんですね。ですからこういった形で議会側のほうの応援も必要だということで、これからそこの土地に入って本格的にやっていくという今回の決意を表す意味でも今回発表させていただいて、ここからもう直接動き出すということで今回報告をさせていただくということなんですけど、これからも幾つかそういった高齢者の施設とか、そういったものもグループホームを含めありますので、その都度こういった形で説明に入って、議会からの応援もいただきながら進めていきたいという、こういった考え方で始めました。 以上です。

あそこは狭隘道路が多くて、特にえびす通り、先週も工事してて、なかなかえびす通りから入っていけなかったり、高松小学校のほうから入っていくぐらいしかないんですが、木造密集地域で、特に障害者の施設の場合は火事とかのあったときの避難誘導というのが非常に大変なポイントだと思うんで、そこをきっちりしてもらわないと、あの富士神社のところにバス止めるって言ってましたけど、そこから移動するにも時間かかるんで、その辺の防災に対する備えみたいなのをきちっとやっていただけることを要望していきたいなと、要望したいと思いますので、よろしくお願いします。

よろしいですか。

御説明いただきまして、ありがとうございました。 ちょっと私からは、確認というか、少しこの経緯についてお話をお伺いしたいと思っております。 まず最初に、寄附をされた方からは、高齢者、子どもなど福祉目的の寄附ということで高齢者、子どもという単語が出ておりますけれども、今回あえて高齢者でもなく子どもでもなく、障害福祉課さんが取得されたその経緯ですね、例えば、この辺はもう高齢者の施設は十分だよとか、子どもの施設も十分あるんだよというようなその周辺事情を併せて経緯をお聞かせいただけますでしょうか。

当時、障害分野では、先ほども申したように、親亡き後の重度の障害の方の住まいの確保というのが優先課題になっておりまして、なかなか土地ってタイミングが合わないと、そのときに必要な土地がなかなか見つからないというようなところもありましたので、タイミングよくこの土地が御寄附いただけたということ、また、福祉目的といったところであるというところで、障害福祉課のほうが手を挙げたという経過がございます。

それと、１０年間ぐらいですか、なかなかいろいろ御検討もされたんだと思うんですけれども、ちょっとその閉鎖管理というのは資産がちょっともったいないかなという感覚がございまして、これはマンパワー的なところが原因だったのか、あるいは暫定的に利用するということはできなかったのか。 例えば、子どもの居場所づくり、すみません、私、子どもがおりますもんで、ちょっとその辺の課題に大変情熱がありまして、そういうところに少し視線が行きがちなんですけれども、そういった福祉法人とかに使っていただく前に、１０年間地域の、何というか、サードスペース的な開放の仕方が検討するのは法的に難しかったのかどうか。つまり最初は子ども、若者とか、そういうところで管理をして、その後に１０年後に検討していた障害福祉課さんのプランが固まったらその施設の管理を移行するとか、そういった資産を有効活用するために、管理の課を替えていくとか、そういった柔軟な対応は今の状況でできるのかどうかというのをちょっと確認をさせていただければと思います。

当然ちょっと今回の物件については、今御指摘のとおり、なかなかほかの暫定活用ができなかったというところがございます。ほかの場所ですと、例えば道に面してるところですと、駐車場で運用して一定程度そういった使い方をするとか、また、別の公的な場所にお貸しをして使っていただくなんていうこともした経過がございます。こちらの土地も、こちら御覧いただいてるとおり、かなりの住宅密集地でございまして、周りの住宅が例えば建て替えなんかを行うときに、本当にいっときちょっと資材置場等で近隣の方にお貸ししたようなケースはございますが、そういった意味で本格的な暫定活用をしてこなかった経過がございます。 現在、区のほうで、例えば旧文成小学校とか区の事務所が入ってますけれども、そういった区民の方にお使いができるような可能性のあるところは積極的にお貸ししているような状況もございますので、今後は、そういったところはきちんと有効活用が図れるように当然考えていくべきものだというふうな認識でございます。

それと、今、重度障害者の方々、特に区内の方という方々の相談あるいは入所あるいは生活、そういったことをお考えということでございましたけれども、区が認識している重度の障害をお持ちの方の母集団ですね、また、この施設に入れそうな方々のどのくらい御検討されてるかとか、何％ぐらいの方が助かるなという施設になるのかなというのをお考えなのか、その辺のちょっと数値的なところ、何人ぐらい入れるような面積なのかというのをちょっと教えていただければと思います。

庁内のほうで、この土地でどれぐらいの建物が建つのかなということで試算していただいたときには、８床ぐらいは建つんじゃないかということで、そうすると、２ユニットぐらい、グループホームですと２ユニットになるのかな。ただ、全員重度の方ですと送迎の課題とかがありますので、みんながみんなそういうわけには、条件的には難しいのかなというふうに考えています。この後に、ｎｉｉｍａのほう、池袋にできたんですけれども、そのときには３ユニットで５人ですので、１５人の入居ということでグループホームということで募集した経過がありまして、そのときには倍の方が応募になったという経過がございます。ですので、その漏れた方ですとかいらっしゃると思いますので、最低限その数は必要になるのかなと思っています。 ただ、募集というか、そのときの状況によっても、親御さんのほうも最後まで御自分で見たいというお気持ちが強いので、そのときには膝が痛かったので申し込みしたけど、今よくなったのでまだ大丈夫ですとか、そういったちょっと流動的なところもありますので、それはちょっと検討、状況を確認しながら、アンケートしながら確認していく必要はあるのかなというふうには思っております。

ありがとうございます。先ほどほかの委員からも質問がありましたけども、重度といいますと、知的や障害者の方の重度も含まれるという認識でよろしいんでしょうか。

そうですね、身体の方、知的の方、精神の方いらっしゃいますけれども、障害のほうで認定をさせていただきまして、障害の区分をつけてというか、給付させていただいております。ですので、その区分の高い方を優先にというふうなことで考えておりますが、全員高い方というわけにも運営上いきませんので、その方の組合せというかは考えていきたいなというふうには考えております。

今お話をお伺いして、いろいろちょっと濃淡をつけながら施設の方の御負担を平準化していくというような御計画もあるのかなと推察いたしましたけれども、実際にこの施設の中に投薬が可能であったり、医師が少し滞在して診察をできるようなスペースができたりとか、緊急の場合は、この道路の中で救急車とか、そういった車両は入れるような想定で場所を重度障害者の居場所という形で設定してという、その医療的な部分というのはどのようにお考えでしょうか、設備としてですね。

医療機関併設とかというのはちょっと難しいですので、医療保険の中の訪問医療であったり、訪問看護ステーションの訪問であったり、そういったところの組合せでしたり、今は遠隔な診療などもありますので、そういった組合せになるのかなというふうに思っております。 また、救急対応につきましては、本当に救急車を呼ばなきゃいけないというような状況もあるかと思いますので、そういった場合には、スタッフをきちんと対応するような形で調整できるといいのかなというところでは、公募条件の中にも組み込んでいく内容かなというふうには考えております。

すみません、今この医療とか重度とかいろんな障害をお持ちの方に対して、少し介護とか身の回りのサポートをされる方々の心身の負担の問題というのもちょっとあるかなと思っております。そんな中で、やはり画像が鮮明である必要はないと思うんですけれども、やはり少し中の様子が撮影されているんだよというような緊張感とか、そういったものが維持されるように、少しそういうセキュリティー面ですとかカメラの設置をちょっと私からは要望したいと思います。 それと、これは、もしかしたら区民厚生とか、そちら側のお話なのかもしれないんですけれども、やはり知的の障害の方ですとか精神の障害の方の相談事業の報酬面ですね、大分区のほうに御協力いただいて改善が進んでいるというふうに伺っておりますけれども、やはり同じ相談事業にもかかわらず、介護保険に関わるような相談事業のほうが大変手厚くて、こちらの精神障害のところは、知的のところは、やはり夜間対応とか緊急対応があるにもかかわらず、少しちょっと人をサポートする、サポートが必要な人に対してお手伝いしてるという働きの意味では同じであっても、報酬面で大変ちょっと厳しい面があるというふうに聞き及んでおりますので、その辺も少し、何というか、過料というか、過料じゃないな、追加で、何ていうんでしょう、報酬面の改善といいますか、ちょっとまた相談をして、事業者と実態の把握等を進めていただければというふうに要望させていただきたいと思います。ありがとうございました。

これから再挑戦するための報告だというお話だったので、細かいところを詰めていくんだと思いますが、１つ私のほうは、平成２７年に町会さんと意見交換会をやってると。このときの意見はどういった意見だったんでしょうか。

当時の意見としましては、会長さんはじめ役員の方と何回か意見交換会を催したという記録が残っております。障害の施設でという御意見というよりも、町会にも何か有益な状況での活用というところでの御意見をいただいたと伺っております。

そうすると、今出た町会の有益な何かものというのは検討できるんですか。

当時につきましては、ちょっと御対応ができなかったというふうなことがありますけれども、地域交流の事業ですとか、ちょっとそういった意味では、また今の時代もまた変わってきておりますので、何か町会の方と一緒にやれるのかどうなのかちょっと分かりませんけれども、そういったような意見交換についてはまた再度スタートさせたいと考えております。

そうすると、そこから多分ほとんど何の意見交換もしてないまま来てるんだと思うんですけど、これから役員さんも替わったりして考え方も少し変わってくることがあると思いますので、ぜひこの辺を丁寧に、地元が賛同しないと、さっき総論賛成、各論反対だと進まないと思いますので、丁寧に進めていただきながら、私たち区議会でもお話を伺ったので、そういったことを一つ一つ拾い上げながら区と一緒になって一番いい方向に進んでいくように努力してまいりたいと思います。 以上でございます。

ほかよろしいでしょうか。 「なし」

質疑が終わりました。 ───────────────────◇────────────────────

最後に、次回の日程でございますが、次回は、４月１８日木曜日午前１０時から委員会を開会いたしたいと存じますが、いかがでしょうか。 「異議なし」

ありがとうございます。それでは、そのように決定いたします。 以上で施設・用地特別委員会を閉会いたします。ありがとうございました。 午前１０時４２分閉会