令和 6年 公共施設・公共用地有効活用対策調査特別委員会 （ 7月30日）

ただいまから公共施設・公共用地有効活用対策調査特別委員会を開会いたします。 会議録署名委員を御指名申し上げます。宮崎委員、小林ひろみ委員、よろしくお願いいたします。 ───────────────────◇────────────────────

委員会の運営について、正副委員長案を申し上げます。 本日は、１件の案件を予定しております。なお、本件については関係理事者が出席しております。 最後に、次回の日程についてお諮りいたします。 以上ですが、運営について何かございますか。 「なし」

御異議ございませんでした。 それでは、そのようにいたします。 ───────────────────◇────────────────────

それでは、案件に入ります。 まちづくりにおける土地の取得及び処分について（令和５年度）、説明及び質疑のため、江野澤地域まちづくり課長、植草沿道まちづくり担当課長、片山公園緑地課長が出席をしています。 理事者から説明があります。

それでは、資料の説明をさせていただきます。 資料の体裁ですけれども、最初に一覧がございまして、次のページに公社の説明、３ページ目に位置図を示してありまして、４ページ目に各事業の現地案内図がございます。 １ページ目、御覧いただきまして、表頭を御覧いただいて、事業名、用途・目的、所在地、所在地、地積、処分年月日、価格等がございます。価格は１００万円単位でございます。 表側を御覧いただきまして、取得、先行取得、先行取得は公社の先行取得でございます。令和５年度は計４件ということでございます。 事業名のところですね。事業名のところで、①が居住環境総合整備事業、②が不燃化推進特定整備事業となっております。昨年度は、つまり令和４年度の実績では、処分というのがあったんですが、令和５年度はございませんでした。 先行取得です。三角の１と三角の２がございます。２件の用地を土地開発公社が取得したものでございます。取得の案件が①、②、三角１、三角２などと呼びますので、御注意ください。 取得の①につきましては、事業名のところに米印がございますが、区買戻しと記載しております。こちらの用地１件につきましては、令和４年度８月ですかね、土地開発公社が先行取得した用地を、令和５年度に区が買い戻したものでございます。 続いて、表頭の用途・目的でございます。取得の①と②が広場用地です。また、先行取得の三角１が児童遊園用地、三角の２が公園用地として取得したものでございます。 そのほか、所在地、地積、取得の年月、価格、財源内訳につきましては、表に記載のとおりでございます。御確認ください。 次に、資料２ページ目を御覧ください。こちらは、用地取得における区と土地開発公社の関係を説明するものでございます。 豊島区が土地を取得する際には、土地開発公社に取得を依頼しまして、土地開発公社が地権者から先行取得をいたします。その後、国庫補助金等の協議が調った年度に、区が予算計上し、土地開発公社から当該土地を買い戻すことで用地をしております。ここが先ほど、区買戻しと書いてある米印のところです。 資料の下のほうにございます開発公社における用地取得のメリットでございますけれども、今申し上げたことに加えまして、地権者と用地公社で期限などの制約を受けることなく、柔軟に対応できるというメリットがございます。 なお、同一年度内に予算計上、補助金協議あるいは契約の履行が可能な場合には、この図で申し上げますと、この右側の点線のところです。区と地権者が直接契約して取得するということになってます。２つのルートからということです。 私からの説明は以上でございますけれども、３ページ目以降につきましては、地域まちづくり課長より御説明申し上げます。

ありがとうございました。

それでは、３ページを御覧ください。今回、御報告させていただきます令和５年度に取得した用地及び土地開発公社で先行取得した用地の位置図でございます。 ただいま財産運用課長から説明のありました１ページ目の案件番号と符合する形となってございます。 まず、こちらの図面について簡単に説明させていただきます。緑色のドットで表示されているエリアが、現在、区が居住環境総合整備事業を実施しているところでございます。国と東京都の補助を受けまして、防災生活道路や公園広場等を整備するために、用地取得を進めているエリアでございます。それから、赤の１点鎖線で囲まれた黄色のエリア、こちらが不燃化推進特定整備事業、通称不燃化特区と言われている事業の実施エリアでございまして、東京都から補助を受けて公園や広場を整備するために、用地の取得を進めているものでございます。 それぞれの事業の概要につきましては、図の左下に記載しておりますので、後ほど御確認をお願いしたいと思います。 どちらの事業も、木密地域の防災性の向上と居住環境の改善を目指して実施しているものでございます。 居住環境総合整備事業と不燃化特区で取得した個々の案件につきましては、４ページのまちづくりにおける土地の取得及び処分現地案内図にて説明させていただきます。 それでは、４ページを御覧ください。まず、左上の雑司が谷・南池袋地区でございます。ピンク色で着色された場所が広場用地として取得した土地になります。住所は、雑司が谷二丁目２２番４号になります。雑司が谷公園から少し東側に進んだ場所にございます。こちらの用地は、令和４年度に取得した南側の広場用地と地続きの土地となっておりまして、南側の土地を含め、今後、どのように活用していくのか検討していく予定となっております。 また、こちらの用地は、令和４年度に土地開発公社にて先行取得しまして、令和５年度に区が買戻しを行っており、現在、閉鎖管理をしております。 続きまして、右上の図にお移りください。こちらは、東池袋四・五丁目地区になります。こちらも図のピンク色の土地が今回の御報告の対象の土地で、広場用地として取得したものでございます。住所は、東池袋五丁目２７番２号でございます。 南側に、昨年度完成しました東池袋五丁目公園、通称ＨＩＮＯＤＥ ＧＡＲＤＥＮ ＰＡＲＫがございまして、そちらの少し北側に位置しております。こちらは、先ほどの雑司が谷の用地とは違い、土地開発公社による先行取得は行わず、令和５年度に区が直接取得した土地になります。こちらも現在は閉鎖管理をしております。 続きまして、左下の図を御覧ください。こちらは、補助８１号線沿道地区になります。ピンク色の部分が取得した用地で、住所は巣鴨五丁目３５番１７号でございます。こちらの用地は、先ほど、財産運用課長から説明のありましたとおり、昨年度、土地開発公社が先行取得した土地になります。用途は児童遊園用地でございます。 図を見ていただくと分かりますが、緑色で着色されている巣鴨五丁目児童遊園が都市計画道路補助第８１号線にかかっておりまして、将来的に半分以上が道路となってしまうことから、児童遊園の拡張を行うために取得した用地となってございます。また、今年度の４月に土地開発公社から区が買戻しをしておりまして、現在は区が所有をしております。 最後が右下の図でございます。こちらも補助８１号線沿道地区になります。ピンク色の部分が取得した用地で、住所は駒込六丁目４番６号でございます。こちらは、染井よしの桜の里公園の隣の街区の用地になります。こちらも昨年度、土地開発公社が先行取得しまして、用地は公園用地となっております。 また、先ほどと同様に、今年度の４月に土地開発公社から区が買戻しをしておりまして、現在は区が所有しております。 雑駁ではございますが、説明以上でございます。よろしくお願いします。

ありがとうございました。説明が終わりました。 質疑を行います。

今回のこの４つの土地についてですが、先行取得したものとか区が買戻ししたものとかいろいろ説明がありました。 それで、そんな中で、閉鎖管理をしているという説明があったものがありますけど、これ今、全部、閉鎖管理‥‥。今回、こうもしかしたら出てるものは、全部閉鎖管理という形になってるんでしょうか。

おっしゃるとおりですね、取得した後は、舗装等の施工をしまして閉鎖管理を行っているといった状況でございます。

やはりそうはいっても、例えば補助８１号線の沿道地区なんかも、基本的にもう区が所有しているということになってるじゃないですか。それで、使い方もほぼ決まっているというか、まだこれからどうするかという、決まってないものとあると思うんですけど、ここは先ほど言ったように、将来的に五丁目の道路が‥‥。ああ、ごめんなさい、都市計画道路ができたら、それを売っちゃうので、ここを含めて広げていこうというふうになってますよね。 それで、その閉鎖管理というのはいつまでやる予定になってんでしょうか。

今、御質問の８１号線の沿道の、こちらの児童遊園に関しましては、今年度の９月に児童遊園を広げる形で進めますので、閉鎖管理についてはその時点で終わるような形で進めてございます。

ちょっと地元の議員から、今日、情報が入りまして、既にやはり使っている町会さんとかから、何かラジオ体操なんかの電源が、何かちょっと使いづらいということなんで、早くフェンスを取ってほしいというか、私も現場見てないので、どうすればいいかというのは分かんないんですけども、何か向こう側に行かなきゃいけないとか、そういうことがあるようなので、なるべく早く、もうこういう場所は使えるように改善というか、していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

そのとおりですね、なるべく早く対応していきたいというふうに考えてございまして、８月に隣の建物が完成するに当たりまして、それに合わせて公園のほうも順次工事を行いまして、拡張していきたいというふうに考えてございます。

ここのところは、うちの儀武議員が一般質問などでもやっておりまして、公園が狭くならないようにということで拡大をしていただくということは、一般質問でも方向性としては出して、それを少しずつやっていただいてるということで、これはよかったなと思っていますし、できれば閉鎖管理じゃないやり方をできるだけ早くやっていただきたいと思います。 改めてちょっと伺いたいんですけど、いわゆるいろんなフェンスで囲まれている土地を、何かいろいろ使えないかということで、様々な、たしか区民提案などもあったように思うんですけども、こういう今回の場所とかに限らないかもしれませんが、今回の場所でそういう区民提案などをやっていくというような場所というのはあるんでしょうか。

今回の区民提案を受けまして、例えばですけども、特定整備路線上で、現在、協議をしているところがございます。そこに関しましては、子ども若者課を中心に、プレーパークを実施するような形で、現在運用している特定整備路線の残置に当たるところについては、協議しているところはございますが、ちょっとこちらの場所については、今回はそういった形での場所はございません。

なるほどね。ちょっとその、例えばその閉鎖管理をする理由ですね。それから、どのくらいの間、やっていくかということについて、この４つのが、さっきの８１号線は早急に使えるようにしていくという話でしたが、例えば雑司が谷南池地区と四・五丁目地区とこの染井よしのの里、この辺はどのぐらいの見通しでどういうふうにするかというのは決まってるんでしょうか。

まず、閉鎖管理する理由なんですが、やはり開放してしまうといろいろごみの問題ですとか不法投棄とかいろいろ様々、現場で問題が生じるということで、区が管理しやすい形として、一旦はこういったフェンスで囲む閉鎖管理を基本的にはしております。 ただ、一方で、地元の方がぜひ使いたいというような御要望もございますので、そういったことには柔軟に対応してございまして、例えばお祭りで使うときはしっかり開放して使っていただくとか、あるいはもう広場として整備したいということがあれば、地元管理の下の広場という前提で、広場を整備することもございます。 このこちらに載っている雑司が谷と東池袋の五丁目の広場用地につきましては、ちょっと今後どうするかというのは検討してまいります。

染井よしの桜の里公園のところの閉鎖管理に関しましては、現在、整形化に向けて用地を取得をしている状況でございますので、整形化を整備して、順次、その状況が整い次第、今後の予定として考えていきたいというふうに考えてございます。

すみません、整形化というのが、ちょっと整形化ってどういうことですかね。

整形化とは、現在、この土地に関しましては、クランク型の土地の形状になってございまして、お住まいの住宅がまだちぐはぐに千鳥の状況に建物が建っているような状況が見られますので、そういった建物だと一部敷地に制限がございますので、そこを一体となるような形できれいな区画にできるような形で、現在、整形化に向けて対応しているところでございます。

そうすると、イメージとしては、もうしばらくかかる可能性があるということで、ということですかね。短期的にその辺が、今、努力しているけれども、もう少し時間がかかるということなのか、結構早くいきそうなのかというのは、ちょっとどういうニュアンスかというのは、ちょっと分かったら教えてください。

現在、用地を取得している方と用地交渉中ですので、その話がまとまり次第、順次、整備していきたいというふうに考えてございます。

分かりました。ありがとうございます。 今回、ちょっと視点としては、取得した土地をどういうふうに今度、区民に使ってもらえるようにするかということで、一つは短期的にあるいは長期的にいろいろ計画を、計画的にやっていただきたいということで質問させていただきました。 最初の８１号線のほうは、本当にちょっとそういう話、地元から話がありましたので、ぜひ地元の意見聞いて、対応をお願いしたいと思います。 以上です。

ほかに質疑ございませんか。

御説明ありがとうございます。居住環境総合整備事業は、国の補助金と都の補助金と一般財源で、不燃化特区が都の補助金と一般財源ということなんですけれども、前回の議事録読みまして、１００平米未満の広場用地は基本的には不燃化特区で取得でき、居住環境総合整備事業の取得は平米にかかわらず、道路用地であれば全て、そのほか１００平米を超えるものも対象ということで、今回、②番の広場用地に関して、不燃化特区、これ、４０２平米なんですけど、不燃化特区で取得する理由は何でしょうか。

御指摘のとおり、区の方針として、１００平米に満たない広場用地につきましては、この不燃化特区のほうを活用しまして取得をしているところなんですが、御指摘のとおり、こちらの東池袋五丁目につきましては、４００平米を超える土地が不燃化特区で取得してるわけなんですが、実はこちら、広場用地と書いてありますけど、こちら、補助金上の用途は公共施設転換用地というもので取得しておりまして、これ、少し特殊なんですが、広場にかかわらず、将来的に道路になる可能性もなくはないというところ、あるいは公共施設ですので、下水の用地とかいろいろありますけども、そういったところに転換するという約束の下で、一応、用地を取得しているという状況です。そういった柔軟性を持った仕組みが、この不燃化特区にはありますので、そちらを今回活用させていただいて、１００平米を超えておりますけど、不燃化特区で取得したところでございます。

分かりました。ありがとうございます。 ちょっと改めてお聞きしたいんですけども、東池袋の住宅地に公園でもないような、５０平米、６０平米ぐらいの広場が結構見受けられるんですけど、防災倉庫を置いてたり、あとはベンチや遊具が置いてあるところもあって、有効活用をしようとしてるというのは見受けられるんですけど、ちょっと明らかに何かちょっと荒れ果てているところもあるんですけども、今後、その辺りの維持管理等はどのようにされていくのでしょうか。

御指摘のところが、東池袋五丁目地区のこの案内図にも載ってございます。例えば太陽広場とか富士山広場とか、本当、小さな広場というのがございます。これ、区のほうで辻広場と呼んでおりますけど、この東池四・五丁目地区にこれ、１８か所‥‥。ああ、ごめんなさい、１１か所ございます。これ、東池四・五丁目地区は、昭和５８年からずっとこの居住環境総合整備事業でやってるんですが、当初は昭和の６１年ぐらいから１０年ぐらいかけて、こういった小さな広場でもいいからどんどん造っていこうという方針だったんですね。こういった本当、５０平米に満たないような広場がいっぱいあるわけなんですが、非常に、御指摘のとおり、施設が古くなってきております。当時は地元の方でしっかり管理していただくという仕組みが成り立っておりまして、区の職員が自ら手をかけるというよりは、地元で管理していただいて、非常にきれいな広場がキープされていたというふうに聞いております。 ただ、今は高齢化等に伴って、その担い手がいなくなってしまったというところで、区の職員が自ら管理している用地というか広場がかなり多くなってございます。そういった意味で、少し廃れてきてしまってるというのは現状でございます。

当時の方針を基に取得して管理もされてたということで理解しました。 そうすると、今、例えばこういった広場、空き地を見つけたときに、広場用地として取得するかしないかというところの判断を、都度、決めていると、前回の議事録を読んだんですけど、その判断基準みたいなところは何か具体的にあるんでしょうか。

実は、こちらの地図にも載ってます富士山広場が、実は昨年度整備をして、大分がらっと変えて、本当にインターロッキングで敷き詰めて、開放的な空間にしたんですが、その経緯というか原因が、施設の老朽化に伴って漏水が発生してしまったと。その漏水した箇所が結構悪くて、結構大規模に改修しないとなかなか修復できないというものだったので、地域の方々、特に近隣の住民の方あるいは町会長に御意見を伺いまして、かなり施設も古くなっているので、そういった開放的な空間にする分には構いませんということで判断したというところです。 したがいまして、ほかの広場につきましても、そういった個々の事情で改修が必要な場合には、その都度、その都度、地元の方に意見を聞きながら判断するということになろうかと思います。

すみません、ちょっと伝え方が悪くて、質問の意図が違ったので、もう一度質問をします。 例えばこういった不燃化特区だったり、居住環境整備事業で空き地を見つけたときに、例えばどういった基準でそれを取得するかしないかを決めているのかというところで、防災性を高めるというのは分かったんですけど、それにも場所によって本当にここが防災性が必要なエリアなのか、やっぱり科学的な検証があればまた別ですけど、そういった観点がちゃんと必要だと思うので、取得するに当たってのこの判断基準は何か設けているのか。例えば将来的にここを開発したいから、土地を広げたいから、ここは絶対買いたいとか、そういった何か整備計画だったり、判断基準があれば教えてください。

失礼しました。判断基準なんですが、こちらもやっぱり密集地域ですので、本当に密集地域の一番の課題というのが地域の基盤が非常に脆弱であるというところでございます。区のほうでは、そのため、先ほども申し上げたとおり、防災生活道路というのを各地区で指定しておりまして、そこは既存の区道を６メーター以上に拡幅しているという事業をやってございます。 もう一つがこういった広場とか公園を造っていくというところなんですが、これも各地区で密集市街地総合防災計画書というものを作っておりまして、こちら、まちづくり協議会等にお諮りして、この地域でどのぐらいの規模のどのぐらいの数の公園を造っていくかと、そういった方針を示しております。そういったものに基づいて実施しております。 ただ、個々のこの場所に造ろうというのはなかなか、不動産の問題ですのでなかなか難しい部分がありまして、そういった土地が空き地とか出てくれば、そこで検討をしていくということで、地域全体として、このぐらいの規模のこのぐらいの公園を造っていこうという方針はその計画の中で示してございます。

分かりました。その方針に基づいて進められてるということで理解いたしました。ありがとうございます。

ほかによろしいですか。

今、この東池袋四・五丁目地区の辻広場の件ですけども、今、宮崎委員からいろいろと御質問ありましたけど、課長の答弁にもありましたけど、本当に昔から今もこの辺のところに、私、住んでるんですけど、昔からこの地域を見る者としては、確かに課長さんがおっしゃったように、地域の方がその辻広場を例えば盆栽なんかを置いたりとかして、緑というものを置きながら管理してくれてたという歴史もありました。でも、高齢になられて亡くなられてというふうな中で、この辻広場を管理する人がなかなかいなくなって、そのうち、先ほど御指摘あったように、あれ、何かちょっと廃れてるなというような雰囲気が出てきてしまっていたわけですけども、やっぱり地域の方々の御要望もありまして、最近においては大分課長さんのほうも意識してもらって、特になまず広場なんかもいろんな御指摘があって、結構見た目は大分取り戻したかなというような感じにもしていただきました。 そういったことで、確かに私も、何でこんなこの地域に、何でこんな狭い広場がたくさんあるのかなというふうに、正直、最初は疑問に思いましたけど、今、御説明あったとおり、いろんな諸事情があったり、政策的目的があったりというふうなことでなってきたという歴史があります。そういうことなんですけど、いずれにしてもそういうふうに少しずつ区も頑張ってきているのかなということは、ちょっと私も感じたところで披露させていただきました。 私の一番のやっぱり関心事は、先ほども御指摘があったように、この比較的広い土地ですよね。この今、いろんな可能性を考えて柔軟性を持たせてるというお話でありましたけど、本当にこれだけ広いといろんな可能性を感じますので、本当に有効的に活用できればなと、ただただ願っている者でございますけども、そうですね、そういう何でも、その高さ的な制限とかもいろいろとあるのかなというふうなこともあったりします。ただ、道路ができたらどうなるのかとか、いろんなことありますけど、ちょっと具体的イメージとして、どういうものが考えられるのかという、今現在で、難しいですかね。答えられる範囲でちょっと御披露していただけたらありがたいのですが。

今回、東池四・五丁目地区のこちらのところで取得したのが約４００平米あるんですけど、実はここの、委員も現地御覧になったと思いますけど、前面道路が非常に狭くて、車両も入れないような道路なんですけど、やはり防災性の向上という意味ではやはり道路もしっかり造っていかなければいけないという視点がまず一つございます。 一方で、この広場用地として取得しましたので、しっかり広場も造っていきたいなと思いますけど、ＨＩＮＯＤＥ ＧＡＲＤＥＮ ＰＡＲＫもできましたし、単純な広場というよりは少し何か工夫ができないかなというところは考えておりますけど、なかなか案がまだ浮かばないところで、例えばもうちょっと拡張していって、少し５００平米を超えるような土地を目指していくとか、そういったところも視野に入れながらいろいろ案は考えていきたいなと思っているところでございます。

そうですね。すみません、今の段階でちょっと難しい質問かなと思いましたけど、一応。 この場所、本当に昔から非常に地域においてはちょっと廃屋があったり、かといえばちょっと奥のほうへ行ったら何か野菜が作られたりとか、いろんな意味でちょっと行政の手がかかってないかなというような、そんなような地域でございました。でも、いろんな陳情もあったり、いろんな動きの中でこういうふうな形になってきて、その地域の安全性みたいなところにおいては、大分いい方向になったなということで、私も非常にうれしく思っているところでございます。 今、課長がおっしゃったように、本当にまた地域の利益に資する、そういう形に整備していただけたらなということを要望いたしまして、私の質問を終わります。 以上です。

御説明ありがとうございます。今回、４件の取得の案件があります。居住環境総合整備事業が１件と不燃化推進特定整備事業が３件ということで、資料の１つ目を見ますと、財源として国庫補助が入ってるのが１つ目で、２つ目の案件は都と一般財源ということで、土地開発公社が先行取得したものに関しては、財源の内訳ありませんが、これはどのような見通しなんでしょうか。

こちらにつきましても、不燃化特区、５０平米以下ですので、不燃化特区で区のほうに買い入れたときに関しましては、不燃化特区事業で財源として対応していく考えでございます。

ありがとうございました。そうすると、２件目のような今回の取得の②のような財源に恐らくなっていくだろうという想像をさせていただきました。 それで、取得の用途、目的なんですけど、これが同じ不燃化特区の中でも広場用地で取得するものと児童遊園、公園とそれぞれ用途が違うんですけども、これはどのように考えたらよろしいでしょうか。

まず、東池袋五丁目につきましては、先ほども申し上げたとおり、今後、どのような用地にしていくかというのは、少し流動的なところもありますので、広場用地とうたってありますけど、公共施設転換用地として取得したという経緯はございます。 児童遊園用地に、巣鴨の児童遊園用地につきましては、先ほど説明申し上げたとおり、補助８１号線でこの児童遊園が半分以上取られてしまうということで、拡張するということになってございます。

さらに、この駒込六丁目の公園用地に関しましては、染井よしの桜の里公園の隣接地であるということの観点から、公園用地としての考え方がございますけども、例えば現段階では公園価格に組み込んでいないこともあることですから、地元の意見を聞きながら、どのように使い方を持っていくかというのは、現段階では構想中ではございます。後で御報告させていただきます。

分かりました。それで、この当初の用途に応じて、この都の補助金とかの違いというのは出るんでしょうか。

同じ制度の中、同じ事業の中でやっておりますので、そこの差はございません。

分かりました。じゃあ、特にこの用途というのは、区のほうでは想定しているけれども、補助金の違いはないということは分かりました。 そうすると、念のため確認ですけど、よく前も清和小の校庭で芝生の事業がありましたけれども、たしか１０年ぐらい経過しないと、この芝生から転換すると国庫補助の返還というのにつながるというようなこともあって、なかなか動けなかったというようなことがあったと思います。今回の事業の場合は、不燃化特区の中でやっているので、これが広場用地としていたものが、途中で公園用地に変わったとしても、そういった事態は起きないというふうに考えてよろしいですか。

広場用地は、ここに書いてある児童遊園用地とか公園用地を含むというか、同じ少し広い意味での広場用地として取得しておりますので、これが将来的に公園になる部分には全然構わないと。これは、実はＨＩＮＯＤＥ ＧＡＲＤＥＮ ＰＡＲＫもそうでして、広場用地として取得したところは今現在公園になってると。 ただ、一方で、これを道路にするとか全く違う用途にする場合は、東京都との協議が必要にはなります。

なるほど。そうすると、広場用地と児童遊園、公園用地というのは同じ仲間のようなカテゴリーなんですかね。道路だと少し違うということになると、先ほどの御答弁の中で、東池五丁目のところは将来的に道路の拡幅にも充てたいというような御説明ありましたけど、そことの説明のそごがあるように思いましたけど、いかがですか。

すみません、こちらの資料が非常に分かりづらいんですが、こちらの東池四・五丁目地区の広場用地につきましては、ちょっと繰り返しの答弁になって恐縮なんですが、補助金上の、申請上の用途は公共施設転換用地ということで、広場にかかわらず、それをいろんな用途で使えるという柔軟性を持ったところになってございますので、一般論としては広場用地で取得するときは児童遊園になったり、公園になったりしていいんですけど、今回の東池四・五丁目地区については、少し質が違って、公共施設転換用地という形で、道路になってもそこは柔軟に対応していただけるような補助のメニューを使っております。

今の御説明でいけば、そうすると資料の表現が誤ってるとまで言うとあれかもしれませんけど、取得の①の広場用地、ここでいう広場用地とは、②のほうは異なってるわけですよね。今のようなこの質疑をしたところで、道路に転換しても問題がない用地として取得してるということが質疑を通して分かりました。そうであるなら、この用途のところの表現はやはり資料上も改めるべきだと思いますが、いかがですか。

御指摘の点を含めまして、分かりやすい表現に次回したいと思います。

分かりやすいにとどまらないですよね、今の御説明だと。広場用地として取得した場合に、道路に転換したら協議が必要になるはずだったわけですよね。だけど、実際に今聞いたら、広場用地ではなくてもっと広い用途で取得しているということになったら、これは違うものなんじゃないですか、いかがですか。

御指摘のとおり、こちらの広場用地は、公共施設転換用地という形で御理解いただきたいと思いますので、今後、こういった御報告の際にはしっかり用途を定めて、中途半端な表現をせず、公共施設転換用地であれば、そういった記載をさせていただきます。

ありがとうございます。そうすると、委員のほうもちょっと用途の違いが分かると思うので、ちょっとそういうふうに分かりやすく表現していただけるとありがたいなと思います。 それで、もう一点、先ほど来、質疑が行われてます東池五丁目のところなんですけど、ここは、この現地でいくと東側のさらに北側に隣接している辺りのところの民地ですけど、そちらのほうの下水管が詰まってしまったという問題が何年か前にありまして、これ、陳情にまでなった、陳情にまでなりましたかね。陳情もあったような案件だったと記憶してます。 それで、結果的にそこは今、区のほうもいろいろと尽力してくださいまして、一旦、問題は解消されてると思いますけれども、そこの民地の下水管をこの広場用地のところに通すという計画はあるんでしょうか。

御指摘のとおり、今回のこのピンク色の広場用地のちょうど北側に古い長屋がございまして、そちらの方が使ってる私下水ですね。そちらの管がこちらの広場の中にずっと入ってきて、最終的には公共下水につながってるというようなしつらえになっておりまして、今回、取得するに当たっても、その状況は変わってない状況で、現在も広場の下にこの私下水が入っている状況です。 そちらについては、豊島区の公有財産管理規則の中でそういった許可が認められておりますので、その許可の中で無償で一応お貸ししているという状況です。

分かりました。そうすると、今後、下水管に何かトラブルがあったときに、この区の取得した用地内のところで、下水管が破損したというか、あくまで、これは私下水なので、その工事とかの費用とかは区の制度を使うかどうかは一旦置いておいたとしても、主体的には民地の方々がやられるということでよろしいんですかね。

そのように我々も認識しておりまして、この、私下水ですので、所有者のほうで責任を持って、そういったことは対応していただくというふうに考えております。

分かりました。

ほかに質疑はよろしいでしょうか。ございませんね。 「はい」

質疑は終わりました。 ───────────────────◇────────────────────

次、最後に、次回の日程についてお諮りをいたします。 次回は、９月４日水曜日午前１０時から開会いたしたいと存じますが、いかがでしょうか。 「異議なし」

御異議ございませんでした。 それでは、そのように決定をいたします。 以上で施設用地特別委員会を閉会いたします。 午前１０時４２分閉会