令和　５年１２月１１日産業環境委員会

おはようございます。おそろいですので、それでは、ただいまから産業環境委員会を開会いたします。

初めに、記録署名員の御指名を私から申し上げます。 　吉岡委員、市川委員、よろしくお願いいたします。

次に、議案の審査に入ります。 　第１５１号議案　足立区勤労福祉会館の指定管理者の指定についてを単独議題といたします。 　執行機関の説明を求めます。

何か質疑はありますか。

今回、改めて視察にも行かせていただきました。それで、中小企業に働く勤労者の文化の向上や教養の向上、福祉の向上、区内産業の振興を図るといったものですが、こういったものの内容ということで大丈夫ですか。

それで、例えば今、若者が社会に出て、労働環境などで悩んだりということがあったりとか、どうしていこうかと、次のステップアップとか、そういう若い人たちが事業を起こした後もいろいろあると思うんですね。そういったことは、内職相談とか以外に受けてくれるといった担当窓口は、ここにはないと。

それで、そういった本来の勤労福祉にどうなのかといったところもちゃんと見ていかなくてはいけないなと思っているのですけれども、内職相談の業務が、委託から指定管理に変わったということですが、これによって人件費が増えているというようなこともありますが、それと併せて、施設維持運営経費の方の清掃業務の経費が、人件費計上になったことによって減っているということも併せて、これもうちょっと丁寧に、どうしてそうなったのかといったところです。

指定管理の特性上、この税の支払というか、支払に対して最も価値の高いサービスが得られるかどうかが、適切かどうかで判断されると思いますが、そういった点では、この選定された事業者は、どう評価されたのでしょうか。

私が聞いたのは、要するに、バリュー・フォー・マネーのところで、どう評価したのかといったところなんですね。 　平均給与も出ておりますが、そういった点では、中身をよくしていこうとする中で、やはり、どこかを削減していくといったことの中でしか、求められる、追及される、この指定管理としての内容が図れないと。要するに、そういった点で、バリュー・フォー・マネーが追求されるのが指定管理ですから、そういった点で、この基金事業がどう評価されたのかというふうに聞いたのですけれども。

提案限度額を示したということ、先ほどおっしゃいましたけれども、そういった中で、この勤労福祉といった特殊上の会館が、区民が求められるものができるのかといったことで、こういった指定管理でいいのかというのも、また、そもそも問われるわけですけれども、この人件費のところで増えた内職相談業務が、委託から指定管理に切り替わったということの増と、あと日常清掃スタッフ等を含めたことによる増ということなわけですけれども、例えば、この受付業務にしては、人件費についてはどのような状況になっているのか。一人一人が増えているといったことでは、どの程度が増えているのか。

山中委員、指定管理者の指定が議案なので、ちょっと細かいところまではまだ数字が出ないかもしれない。

そうですね。いや、はい。指定管理といった特殊上、この大切な足立区民の働き方だったり、雇用の在り方だったり、大変苦労している、例えば、次も審査があるけれども、インボイスに関わる影響だとか、そういったところを受け止めるところになっているのかといったところでは、そもそものバリュー・フォー・マネーというものを追求される指定管理でいいのかというのが問われるというところで、その中でどう努力している株式会社なのかといったところが、確認したかったのですけれども、なかなか、そういった細かい情報も何もないといったところで、ちょっと分かりづらかったのかなと思っています。 　それで、そうですね……。例えば、この視察に行った中で、勤労福祉会館の建物の管理ということで、こども支援センターげんきが、その会館の中に入っていたりとか、チャレンジ学級が入ったりとかしているんですね。管理上、そういったところとの管理上の苦労だとか、その辺を、今やっている事業者が、次の事業者ではないといったところでもあるので、どう受け継いでいくのか。いい部分、それから教訓とするべきもの、そういったところが、しっかりと区がどう認識しているのか。

それ、引継ぎということですよね。山中委員、それは指定管理者の引継ぎという内容ということですね。

そうですね。はい。

私からは簡潔に、２点ほど質問させていただきます。 　１点目が、今、人件費の話がありましたけれども、５ページを拝見すると、１，２００万円ほど今回、人件費の費目のところが増えているというところで、ちょっと気になっているのが、この内職相談業務の切替えによる増というのは、この中の何割ぐらいがこの金額になるのでしょうか。

ありがとうございます。 　ほかの委員会でも、いろいろな議案を私も拝見をさせていただいて、やはり人件費が、単純増が、どこの委員会でも問題上がってきていたので、恐らく割合としては、ここら辺は気になっていたというところだったので、そこはクリアになって、分かりました。ありがとうございます。 　あと２点目が、これは何ページかな、３ページで、平均勤続年数のところなんですけれども、私もこの会社のホームページ等々は拝見をさせていただいて、ほかの自治体でも実績があるところを評価されたというところは、非常にそこは理解をしたのですが、個人的には、ここの勤続年数が気になるなというところなんですけれども、ここら辺は評価にどのような影響を与えたのですか。

なるほど。何か、私もホームページ見ていると、もう設立から５０年の会社で、大変実績もたくさんあるということなので、今の企業経営支援課長のお話も聞いて、特段どうこうという数字でもないということであれば、理解をいたしましたので、よろしくお願いします。

今の勤続年数の話ですけれども、５.５年ということなんですけれども、要するにこの会社は、学校を出て、新卒で入ってずっと勤める、そういう会社ではないのかなと。要するに、例えば定年した後のお年寄りが、お年寄りと言っていいのか分からないが働いて、それから、そういう人たちが回転していくという、そういうイメージでいいんですかね。

それから、３ページに、候補者となった理由、ポイントで、他自治体の複数の指定管理施設の管理運営実績や、多種多様な自主事業企画の提案が評価されたと書かれているわけです。 　それが、７ページ見ますと、この数字いろいろ項目あるけれども、共通項目の中の施設運営の取組方針、ここで、差が相当付いている。それから、利用者の利便性、利用者意見の反映など、ここでも差が付いていると。この点数の差のところで決定的になったのかなと思うのですけれども。 　それは、要するに、さっき言った、多種多様な自主事業の提案が評価されたというところの、この数字の違いですね、このところとはどういう関係があるのでしょう。

もう一度繰り返しになりますけれども、施設の目的に沿った運営方針、ここで差が付いているわけですけれども、これ具体的に、こういうところですごいんだというのは、説明してもらえますか。

分かりました。それは他自治体でも、他の施設でも同様に行って、実績を上げていると、そういう理解でよろしいのですか。

他にございますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

質疑なしと認めます。 　次に、各会派からの意見を求めます。

賛成で。

私も今、答弁の中で、ヨガだとか、コワーキングスペースとか、そういった取組もやっていただけるということで、財政状況も非常に良好ということですので、期待感を持って賛成いたします。

自治体で魅力的な勤労福祉会館にということで、いろいろな内容を盛り込んで指定管理にお願いするということになる一方で、結局、でも、そういう中で人件費を圧縮せざるを得ない。こういった、提案した財政の中でやらなくてはいけないといった中で、やはり矛盾を感じますし、それが適している事業だってあるというのは分かっているのですけれども、そうではなくて、やはり勤労福祉会館といったところでは、今後、今の情勢を見てみると、賃金だって上げなくてはいけないしといったところで、この指定管理事業の特殊性によると、賃金が上がっていくというよりか、むしろ圧縮されるというような特徴もありますので、そもそもそぐわないと思っておりますので、反対です。

先ほどの質疑でも、私の疑問もある程度クリアになりましたし、あと、何よりも、今、コワーキングスペースというお話、私も非常に、区内にコワーキングスペース、ちょっと少ないなと思っていたので、そういう新しい提案があったというのは大変期待をしていますので、賛成をいたします。

賛成です。

それでは、これより採決をいたします。 　本案は、原案のとおり可決すべきものとすることに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　［賛成者挙手］

挙手多数であります。よって、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 　以下の審査に直接担当でない執行機関の退席を認めます。 　　　　　　［執行機関一部退席］

次に、陳情の審査を議題といたします。 　（１）受理番号７　インボイス制度の導入に際し、足立区シルバー人材センターが会員への分配金から消費税分を減額しなくて済むように、足立区として援助を求める陳情、（２）受理番号３１、（３）受理番号３２、以上３件を一括議題といたします。 　３件とも前回は継続審査であります。 　執行機関、何か変化はありますか。

それでは、何か質疑ございますか。

インボイスが１０月に始まって、いろいろなところで、要望が国に上げられているといったことを見ても、その中でも、大変、区自治体も考慮しなくてはいけないのではないかといった内容の声が上がってきているというふうに聞いています。 　それは、令和４年の段階で、インボイスの免税事業者であっても、そういった手続をした人、インボイスの適格証明を申請するといった方々が大分いたと思うのですが、真面目に対応して、早め早めにといった方がいたと。 　でも、そういった方で、いろいろな、インボイスによって大変な影響が、住民、労働者、個人事業主なり、経営者なりに襲いかかるというふうな世論の中で、結局、軽減措置が決まったわけじゃないですか、２割軽減だったりと。そういったもののチェックができなかった方々がいるんですよね。だから、２割軽減の措置が受けられない方々がいらっしゃるんですよ。そういった方々には、どう説明していくかといったところが、今後、２割軽減もちゃんと申請すればできるんだとか、そういった説明が必要になると思うのですけれども、その点ではどうしていくつもりですか。

是非、区には寄せられる相談はないんだと言いますけれども、声をちゃんと大切にしてほしいんですね。 　この間では、例えば、いろいろな小規模事業応援だったりとか、あと借換え、新しい借換えもできますよとか、ゼロゼロ融資の返済が始まった中で、大変な方々が相談に来たりとかあると思うんですよね。 　そういった中で、このインボイスについて、どうしたらいいのかとか、今から申請するにはどうしたらいいかとか、申請したけれども、取り下げたいけれども、どうしたらいいかとか、様々な相談があるかと思いますが、その辺ではどう受け取っていますか。

すみません。では、今のあれで、区への相談件数というのは、特にそんなに多くないという状況だと思うのですが、それほど困っている方たちがいないという認識なのか、区ではどういうような捉え方なのでしょうか。

分かりました。 　シルバー人材センターへの区からの支援というのは、検討いただけると思うのですが、検討状況というのは今、どんな感じでしょうか。

他にございますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

質疑なしと認めます。 　次に、各会派からの意見を求めます。

３件あるうちの受理番号７については、今までどおり継続でお願いしたいと思っています。 　残りの２件、受理番号３１と３２については、もうインボイス制度、もう今、求めているのが廃止であったり、中止ということですけれども、もう既に開始されている。それで、我々としても、そのことで特に不都合であるとか、その他、声を聞かないということもありますので、これに関しては不採択という形でお願いをします。

シルバー人材センターへの、受理番号７ですけれども、単価アップや発注単価を上げるということで、またしっかり頑張っていただきたいと思います。まだ、こちらは途中なので、継続でお願いします。 　受理番号３１、３２につきましては、制度上の問題は今のところ発生していなくて、滞りなく進んでいるのかなと思います。しかしながら、やはりインボイスに関して不安を感じている事業者も少なからずいると思いますので、そういったところには、税務署へ促したり、また、国の相談の電話を流していただいたり、また、区でもしっかり相談に応じていただきたいと思います。 　その上で、現在進んでいるものでございますので、２件とも不採択でお願いします。

３件とも採択の姿勢で行きたいと思っているのですけれども、インボイスは、例えばフリーランスで、大変な、例えば丸ごと１か月の月収が消えてしまうぐらいの計算の仕方で、結局、実質増税になるといったことも分かっていますし、この大変な情勢の中で、インボイスを当然視して、減税にも踏み込んでいかないというような、そういった国に対して、どう区民を守る立場で、足立がいろいろ、議会が一致して意見書を上げていくのかといったところが問われると思うんですね。 　シルバー人材センターにしたって、その配当金は、そもそも、もともと低いわけですから、これに更に低くなるといったところが、各サービスの単価を上げるんだというふうに言いますけれども、もともとその対象者というのは高齢者だったり、年金生活者だったりするわけですから、そのサービスの単価を上げるといったところでも、自己負担が増えるようなことを蔓延させていくことにつながるわけですし、どっちを向いたって大変な状況をもたらすと。 　そういう点で、本当に軽く見ないで、やはり議会が一致して、これは意見書を上げていくということが、本当にこの陳情が出ているその数もそうですけれど、シルバー人材センターの陳情以外にも、こうやって２つ出ているということからしても、この区内で深刻な状況だということとして捉えなくてはいけないという意味で、この３つとも採択の姿勢を取ります。

３件とも不採択でお願いします。

３件とも継続です。

それでは、これより採決をいたします。 　この採決に関しましては、２回に分けて行います。 　初めに、受理番号７　インボイス制度の導入に際し、足立区シルバー人材センターが会員への分配金から消費税分を減額しなくて済むように、足立区として援助を求める陳情に際しまして、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　［賛成者挙手］

挙手多数でございますので、本件は継続審査と決定をいたしました。 　次に、受理番号３１と３２、２件をお諮りいたします。 　本件を継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　［賛成者挙手］

挙手少数でございます。よって、本件は直ちに採決をいたします。 　採決に当たりまして、委員長より申し上げます。 　本件は意見書の提出を求めるものであるため、議会運営委員会決定により不採択を諮ることとなっております。よって、本件は不採択とすべきものとすることに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　［賛成者挙手］

挙手多数でありますので、本件は不採択とすべきものとすることに決定をいたしました。 　次に、受理番号１９　国（国土交通省）の「住宅・建築物安全ストック形成事業」にある「住宅・建築物アスベスト改修事業」の拡充を求める国への意見書の提出を求める陳情を単独議題といたします。 　前回は継続審査であります。 　執行機関、何か変化はありますか。

それでは、何か質疑ありますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

質疑なしと認めます。 　次に、各会派からの意見を求めます。

継続でお願いします。

他区での助成の申請件数についても、今、調査していただいている最中ですので、更に議論を尽くしていきたいと思いますので継続でお願いします。

区内でも、その吹き付け、今のこの時代に、吹き付けによる大変な案件が出ていたりもしています。そういった中で、件数の多い建物、アスベストによる被害がある建設工事に関わっても、しっかりと対象にしていくということが求められていますし、この原因でしかならないがんが、中皮腫というがんがあります。こういったことを、２０年、時限爆弾のように吸い込んだ後、潜伏期があるといったことも、本当に現場の人たちの不安は計り知れないなという内容ですし、これは足立だって、そういう行政的な立場の方々だって、これはどうにかといった考えでもありますし、ここは議会が一致して、意見書を出すといったことに踏み切っていくべきだと思いますので、採択の立場です。

継続でお願いします。

継続です。

それでは、これより採決いたします。 　本件は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　［賛成者挙手］

挙手多数であります。よって、継続審査と決定をいたしました。 　次に、受理番号３３　省エネリフォーム補助金（トイレ助成）復活を求める陳情を単独議題といたします。 　今回は継続審査であります。 　執行機関、何か変化はありますか。

それでは、何か質疑はございますか。

区のホームページ、省エネリフォームの助成を見ましたけれども、節水シャワーヘッドなどをはじめ２４１件の申請があったということで、環境政策課長にも伺いましたが、予算的には１，２００万円弱掛かっていたということで伺いました。 　これ、予算に達したため、現在は受付終了になっておりますが、仮にこのトイレのリフォーム助成をメニューに入れる場合、今のメニューにも相当影響が出てくるのかなと思います。 　もし、仮にこのトイレのリフォーム助成を入れるとしたら、今までのようなレベルでのトイレのリフォーム助成ができるのか、また、レベル的に省エネ性能のレベルを上げていかなければいけないのかなとか、そういうのもあると思うのですけれども、その辺はどのような考え方でしょうか。

やはり予算が掛かってくるということでありますので、今後、予算を増額しなければ、そういったトイレの助成をメニューに入れるということも難しいのかなと思いますが、増額というところに関しては、どのような考え方でしょうか。

分かりました。環境の取組というのは大事だと思いますので、こういったところでこういった陳情が出ているというところで、予算を増額していくのか、また、今までどおりやっていくのかというところ、また、今後も話し合っていかなければいけないなと思います。一応、そういった予算の増額があってもいいのかなということは、要望させていただきます。

質疑なしと認めます。 　次に、各会派からの意見を求めます。

継続でお願いします。

継続でお願いします。

採択でお願いします。

継続でお願いします。

継続。

それでは、これより採決をいたします。 　本件は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　［賛成者挙手］

挙手多数であります。よって、本件は継続審査と決定いたしました。 　次に、受理番号４６　消費者被害を防止、救済するため特定商取引法の抜本的法改正を求める意見書を政府等に提出することを求めることに関する陳情を単独議題といたします。 　本陳情は新規付託でありますので、執行機関より説明を求めます。

それでは、何か質疑ありますか。

陳情に係る消費者トラブルで、今、ネットに関する相談というのはどうなのでしょう。どんどん増えているのかなという気はするんです。そこをまず、確認お願いします。

すみません。例えば相談に至らないまでも、よく今、話題になっているのは、ダークパターンと言って、今すぐ申し込めば割引がありますよとか、そういった、非常にこう、アメリカ発祥なんですかね、アメリカ発祥のすごく上手な販売手法なんかもあるんですよね。そうしたものについても、今回のこの陳情には含まれているという理解でよろしいのですかね。

それから、この陳情とは別に、何か新聞の販売の方から、資料というのが議会を通してきたわけであります。 　私も、昭和時代に学生生活を送っていたのですけれども、当時から、田舎から東京に出てきて、アパートなんか借りて、そうすると、最初にどんなひどい目に遭うかというと、これ拡張団なんですよね。拡張団が来て、ひどい目に遭わせられると、非常に不愉快な目に遭わされるというのは、もう昭和時代からあったわけですけれども、それ、現在はどうなっているのですか。

分かりました。正に、本当に平穏な市民生活を送る上で、もう訪問販売というのはいきなり向こうからやって来るという、こちらが何の準備もしないのにいきなりやって来ると、大変恐ろしい事態だなというふうに思いますので、そうしたものに関しまして、国が、法律でより一層の厳しい態度を取るというのは、いいことなのかなと思いますので、しっかりと議論してまいりたいなと思います。 　以上です。

私からも何点かお伺いをいたします。 　この陳情の趣旨を見ますと、訪問販売、電話勧誘販売、通信販売、連鎖販売取引、いわゆるマルチ取引についての法改正の提案がされているところなのですが、この趣旨の説明資料の２ページを見ましても、相談件数というのが、足立区でも５，６１５件、総件数であります。 　この相談件数、大分多いなとは思うのですが、問題、このトラブルが解決した件数というのは、どの程度あるのでしょうか。

消費者センターでの相談の程度というのは、九十六、七％ということで、相当高いなというふうに思います。 　すごい寄り添った支援をしていただいているので、弁護士会の方に紹介していただいたり、結局、簡易裁判やろうとしても、業者が出廷してこないだとか、クーリングオフに応じてくれないだとか、様々そういったことは伺っておりますので、その紹介した後の解決件数というのは、なかなか把握は難しいのでしょうか。

分かりました。私も、どうしようということで、よくそういった相談で泣きつかれてしまうことがあるのですけれども、もう弁護士紹介しても、もうどうにもならないケースというのは結構ありまして、そういった中では、今回の陳情というのは、いろいろな提案がされているところなのですが、例えば、訪問販売お断りのステッカーを家の門戸に貼付することで、契約を締結しない意思表示とみなすとか、また、電話勧誘を受けたくない人が電話番号登録機関に登録すると、事業者は電話勧誘することができなくなるとか、そういった提案がされております。 　私の今回受けた御相談者は、自分が必要性を感じて訪問販売を呼びました。訪問販売呼んで、契約したけれども、高額請求が来てトラブルになって、結局、クレジットで引き落とされたということがありました。 　また、電話契約においても、自分からお歳暮の贈答用のものを事業者に電話を掛けて、契約したけれども、意にそぐわない商品が届いてしまったということで、しかも返品対象外ということで、トラブルになったという事例もあります。そういった意味では、このステッカー貼付だとかＤｏ　ｎｏｔ　ｃａｌｌ制度だけでは、防ぎ切れない問題なのかなというふうに感じております。また、この訪問販売禁止にすることによって不利益を生じる、そういった会社、事業者もあるのかなということは思います。 　そういった意味では、契約する際の契約の相手側が、信用が置ける相手なのかどうかというのをしっかりと調べて契約することが大事なのかなと思いますので、そうした消費者教育が大事だと思いますけれども、区では、どの程度の消費者教育というのを行っているのでしょうか。

分かりました。今回、トラブル相談者からは、こういった事例があると分かっていれば、契約、もうちょっと慎重にやったのになという声もあったので、しっかりと周知、もっともっと力を入れてやっていただきたいと思います。 　また、陳情の趣旨の中に、通販におけるクーリングオフや不実告知による取消権が設けられていないことから、行政規制などで規制すべきという意見があるのですけれども、行政規制を行っている例というのはあるのでしょうか。

また、私も知りたいので、是非調査していただければと思いますが、いかがでしょうか。

こういった訪問販売によって、消費者被害が救済されづらいといったところで、大変な思いをしている人がいる中で、こういった陳情が出てきているということだと思うんです。 　そして、そうは言っても、業種的に、この新聞の取引協議会からの意見なんかもあると。これも、これまでの経緯で、こういったことを、消費者被害の拡大を止めて、救済を重視していこうといったような弁護士会からの動きというのは、これまでもあって、この平成２８年のときの改正のときも、恐らく議論があって、それで、新聞公正取引協議会からも、要するにそれを阻むというか、自らも民主主義の根幹を揺るがすものだということで意見が出ていたりしたと聞いたんですね。その中で、折り合いがついた法律になったという経緯があったかと思うのですけれども、今、その中でいい関係、やはりこれバランス取れたもので、しかも、被害救済といったことをしていかなくてはいけない。そのバランスを取るといったところでは、この新聞公正取引協議会と、あと、この弁護士の第一東京弁護士会と、折り合い付けていくというのかな、そういった話合いというのは、どういった経緯があったんですかね。 　話を聞いたら、しっかりそこは、どうしていこうかといった話合いも結構あったのだということなんですね。その辺で、分からないとは思いますが、今後、資料が出ればなと思うのですけれども、どうでしょうか。

では、私、自分で調べてみます。 　次に、またいい議論がしていけたらなと、区民の消費者トラブルを減らしていくといったところでは、やらなくてはならないと、この平成２８年の法改正のときに抜け落ちていた部分だったりというのがあるのでしょうし、新聞業界の労働者が、これまでのように労働できない状況になっても困りますし、そこは、いろいろな条件を整理していかなくてはいけないことなのだと思いますけれども、こういったことでは、そういうふうに、そうですね。そういうふうにしていきたいと。 　いろいろな立場の人たちがいる中で、どう区民の消費者ニーズを、安心安全に保たせていくかというのは必要なことですよね。そういったところでは、どう対応していくか。

先ほどの水野委員の話の中で出た、信頼できる業者という言葉がありました。これ、すごく重要で、例えば水回りのトラブルとか、害虫駆除とか、買取り業者とか、もうこれは、はっきり言って、ろくでもない業者が相当あるんですよ。水回りトラブル、害虫駆除、買取り業者ね。で、グーグルなんかで検索すると、上の方にそういうのが出てくるというのがあるんです。そういうときに、区に、いい業者を教えてくださいと言っても、今、教えるのですか。どうですか。

ということは、紹介してくれるということですね。

分かりました。今、これで確認して、紹介しているということなので、その水回りの業者については、トラブル、はっきり言って多いわけだから、はっきり区の方でも広報とかを使って、紹介しますということぐらいは伝えてほしいなというふうに思いますので、そこをお願いします。 　それから、害虫駆除とか買い取り業者とかもありますよ。こういうところにも、どこが信用できる、なかなか言いづらいかもしれないけれども、引き続き注意喚起をしながら、例えば区が使っている業者なんかあるわけでしょ、害虫駆除なんか。あるんでしょ。そういうのは紹介できないのですか。

分かった。では、最後にします。 　要するに、真面目にやっている業者、特に、地元に根を下ろしてやっている業者は真面目なのかなというふうに、私は考えておりますけれども、そういった業者、これを応援するという意味でも、本当、十把一からげに見られて、もう、ろくでもない業界なんだと、それは真面目にやっている業者かわいそうだから、区はそういう業者を応援するという意味でも、しっかりと、紹介を含めてバックアップしてもらいたいなと要望いたします。

それでは、質疑なしと認めます。 　次に、各会派からの意見を求めます。

継続でお願いします。

こうした議論は大変に重要だと思いますので、しっかり議論していきたいと思いますので、継続でお願いします。

私もいろいろ調べてみたいこともたくさんあるし、いろいろな、行政とともにあるこの陳情審査ですので、意見書を出していくといったところで、どう役割が果たせるのかといったところでは、すごく深刻な問題だし、消費者トラブルが、本当、最小限に抑えられると。悪質な業者が、もう本当にやり放題みたいな、そういった自治体内の動きを許してはいけないなと思っていますし、区内業者という話が、先ほど市川委員からも出ましたし、それは本当に、いろいろな各部が連携してやらなくてはいけないことも、そういう意味ではあるかもしれないし、是非これ、この陳情にとどまらず、よりよくしていかなくてはいけないということで、継続を申し上げたいと思います。

結論は、継続でお願いできればと思います。 　まず、何より消費者センターで相談対応とか啓発に、まず今、しっかり行っていただいているというところは、記載のとおりかと思うので、大変頼もしく思っています。 　ただ、私自身も銀行１年目の頃、これに似たようなことというか、雑居ビルのそれこそ一番上までエレベーターで上がって、上からピンポン、ピンポンするようなことを平気でやっていたので、なので、当然、平穏な市民生活が脅かされるようなことはあってはならないですし、真面目な業者がばかを見るような区では、当然、駄目だと思いますので、ただ一方で、過剰な規制というのが、経済活動の自由を妨げるようなことも、これもあってはならない。正にこの比較考量の話だと思いますので、もう少し議論を深めたいと思っています。

結論は継続です。ただ、結論ですけれども、賛成したいなという気持ちがすごくあります。 　以前も、千葉銀行の例も申し上げましたけれども、日本はこういう消費者保護、権利ですね。消費者保護について、非常にまだ十分ではないなという強い思いを持っております。ですから、今回は継続ですけれども、賛成したいなという気持ちもありますけれども、継続と。

それでは、これより採決をいたします。 　本件は継続審査とすることに御異議ございませんか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

御異議なしと認め、継続審査と決定いたしました。 　以下の審査に直接担当でない執行機関の退席を認めます。 　　　　　　［執行機関一部退席］

次に、所管事務の調査を議題といたします。 　（１）二酸化炭素排出実質ゼロに関する調査についてを単独議題といたします。 　何か質疑ありませんか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

質疑なしと認めます。

次に、６、報告事項に移ります。 　（１）から（３）の以上３件を産業経済部長から、（４）から（６）の以上３件を環境部長から報告願います。

それでは、何か質疑はございますか。

幾つかあります。まず、産業経済部の方の、今回、最初の国内販路拡大支援事業のところなんですけれども、今回、出ていますけれども、海外の枠だと思うのですが、この販路拡大支援事業、いろいろな区内の企業が、いろいろ展示会とか出ていますけれども、この出るのは、区はどの程度補助しているのかとか、とにかくこういう展示会ありますよと、こういう展示会の情報とか、その展示会の規模とか、展示会といってもいろいろあると思うんです。 　プラスになるような、この展示会だったら、区内の業者のためになるだろうという、そういう判断というのは、産業経済部としてはどういうふうな判断をまずしているのか、あと補助はどれぐらいしているのかという、その展示代だって掛かりますよね。

いや、何で今日、こんな話をするかと、いつもこの販路拡大の話はずっと出ているのに、今日は何でこんな話をするかというと、最近、世の中の我々議員とかと執行機関側の市長、区長とかが、こういう販路拡大に海外とか行くときも、本質的なところで、移動がビジネスクラスだとか、そういうところ、関係ないところで批判されるところがあるのですけれども、何でそんな話を今日はしたかと、先日の小田原市長が、アメリカに地元産品を売りに行ったと。例によって、また、ビジネスクラスだとか批判されていた。それは、本来のところと関係ないところ。ただ、行ってみたら、新聞報道では、小田原市長が売り込みに行ったら、現地の２社しか来なかったという、そういうのがあるんですよね。 　我々からすると、我々議員もそうだし、一般の市民、区民からすると、トップセールスで海外まで売りに行った。今回の件では、足立区だって国内外関係なく、区が頑張って、いろいろそういうのを支援しているのだと思うのですけれども、実態がちょっと分からないところがあるんですよ。 　よく日本の大企業なんかもそうなんですけれども、ブランドのイメージを上げるために、これ名前出していいのか分からないですけれども、有名なので、モンドセレクションってありますよね。モンドセレクション金賞って。あれ、お金払って出れば、大体みんな金賞取れてしまうというやつではないですか。 　今回のこの有楽町のやつもそうだし、委託している業者が選んできてくれたという、区の方は、そこら辺の中身チェックしたりとか、あと、これ前、うちの会派でも、うちの実は事前説明のときに、うちの会派の幹事長、渡辺幹事長に言っていたのですけれども、区の職員１人なり、２人なり、多少旅費掛かったって、それこそ香港だ、上海だったら、ちょっと中国のビザは難しいのかもしれないけれども、派遣して、ちゃんと足立区の職員が現場に様子見てこないと、本当にこの区の人たち行って、国内だったらすぐ行けますよ、有楽町だったら。というふうにしないと、これ今日、話するところ、大体共通するポイントなんですけれども、何となく産業経済部は、ふわっと区内の業者のために頑張って支援していますという姿勢を、そういうポーズだけにしか見えないところが、結局、何のために産業経済部とか産業政策課があるかというと、やった結果、要は我々議員と違って、執行機関の方が膨大なデータを持って、我々とも情報の非対称があるわけですよ、既に。 　だから、そのデータを踏まえて、よりどうやったら本当に支援になるのかというのが、これを見ると、今度こういうのをやりました。イベント報告でやりました。よかったですという、小学生の日記的な、そういうのではなくて、その結果、その会社が、どれぐらい売上げが今後プラスになったのかとか、特に国内だったら、海外以上にもうちょっと反応出てもいいかなという気はするんですよ。そういったところを是非、報告していただきたいと、これは要望なのですが、そこら辺の調査とかは、終わった後の調査というのは、どういうふうなことをふだんされているのですか。

分かりました。この件に関してはこれぐらいにしようと思います。 　いずれにせよ、区内の業者、せっかくいいものを作っているので、それをしっかりと、プラスになるように背中を押してあげてほしいという意味で、これは質問させていただきました。 　すみません。今回は別に、いろいろここで批判しようとか、そういう話ではなくて、前回に続いて、ＰａｙＰａｙのいろいろな問題点が、早速始まって出てきております。その点について、一応こういう正式な場で話をしておかないとなという話なんですけれども、たばこの話とか、今回、薬の話はもう理解しました。それで、もう今回始まって、走り出している以上、もう、どうこうできないという状況も理解しています。 　ただ、その上で、現状として、去年やってすごい評判がよくて、今年はもう、このＰａｙＰａｙのキャンペーン、去年すごくよかったという思いを持っている人は、今年、始まる前からもう、すごい身構えています。すぐ使ってやろうと。実は詳しい人たちは、よし、去年も、この足立区の予算がなくなる前にさっさと使ってしまおう。片や、最初の数日でもう早々に上限まで使って、去年、しかも半分しかないですからね、上限１万円ポイントで。 　足立区終わり、では、次は今度、葛飾区と、葛飾区行こう、どんどん回っていくわけですよ。早々にもう、この上限終わって、足立区でＰａｙＰａｙ使うけれども、足立区のキャッシュレスのキャンペーン対象ではない人が、実は１２月に、今日、何日だっけ、１１日段階でもう既にたくさんいます。 　これは、来年度以降の課題として、ＰａｙＰａｙでやるという前提での課題ですけれども、今だと、例えばたばこを買おうが、さっき言った、薬局に行こうが、もう３割バックではない人たちがいっぱい、通常モードに戻っている人たちがいっぱいいます。そうすると、今までどおり買っても何の問題もないという状況になっている人たちが、実は、一定数発生しているのだという状況を、まず、知っていただきたい。多分、そこら辺、今、気づいていない方、結構、役所の中でもいらっしゃると思うので、その点、一つ指摘させていただきます。 　あと、来年以降、これもまたＰａｙＰａｙを使うという前提でなんですけれども、今回、変な話なんですけれども、法律で、たばこを割引してはいけません。薬だって、保険で、一般の人は３割負担とかで買うようなものなんですから、法律絡みでいろいろ規制がある商品がありますよね。それを例えば財務省に聞いたら、財務省はＮＧ、厚生労働省がオーケーというのが、今回の結果だったと思うんです。ちなみに、キャッシュレス自体を推進しているのは経済産業省ですよね。そうなったときに、これ、実は法律絡みのところがある問題なので、これは、例えば財務省の担当官が変われば、意見変わってしまうかもしれない。厚生労働省の担当官変われば、意見変わってしまうかもしれない。これは、本当は、極端な話をすれば、司法判断が必要なレベルの問題なんです。 　なので、前に言ったのですけれども、足立区で今、こういう問題起きているのは分かっているのですけれども、ほかの自治体、例えば葛飾区だ、荒川区だ、墨田区だと、近隣の区とやり取り、今どういう問題起きているかというと、そういう話が出ていないという、前、話あったのですけれども、そこを、その後、何かほかの区とやり取りしましたか。うちにもこういう問題起きている。足立区は、少なくともこれだけ、いろいろ問題点指摘されていますよ。他区とのやり取り、どうなっていますか。

だとすれば、今言ったように、本当は司法判断がなくてはいけないような話で、当のキャッシュレスやっている経済産業省は、とにかく日本はこのキャッシュレス、世界の中では、逆に言うと１人負け状態なわけですよ。 　諸外国、欧米各国もそうですけれども、欧米以上に、実はもう東アジアの中国だ、韓国だの方が何歩も先を行っているわけですよね。中国に至っては、現金の方が使えないというところがいっぱいあるわけで、そんな中で、では、このクレジットカードとか、その他と違って、キャッシュレスの支払が、これからも現金とほぼ同じ、ニアリーイコールなんだよという発想でやっていけば、ＰａｙＰａｙだから何割だ、キャッシュレスでやれば、そのポイントが付いてしまうというのは、いろいろ当たり前の、当たり前って、そのやっている業者からすれば当たり前なわけで、ただ、扱える現金と一緒、現金払いと一緒という感覚でやらないと、今回みたいな問題はいっぱい起きると思うんですよ。 　国として、本当はそれを、経済産業省はそれを進めたいけれども、分かりやすい霞が関の中での縦割りの弊害が、今、出ていると思うんですね。その中で、この前もその聞き取りという話で、厚生労働省の聞き取りなんですけれども、これはしっかりやらなくてはいけない部分で、これは２３区だけの問題ではないので、区長会でもいいですけれども、本当はもう全国市長会クラスのレベルで、今、ＰａｙＰａｙがとにかく、全国のありとあらゆる自治体で今、やっているのではないですか、同じようなキャンペーン。これをしっかりと、市長会なり、そういうところのしかるべき団体から、国の方に正式な質問を出して、国として正式な、何か厚生労働省だけで、今回、財務省は駄目だと言うのに、厚生労働省はこういうのをオーケーと言っているんだよ、という状況までしっかりと説明した上で、質問を出して、その回答をもらわないと、結局、地元の自治体が混乱するだけだし、よく近藤区長もおっしゃっていますけれども、２３区内の、区内での競争が激しくて、お客さんの取り合いで、言い方です。 　足立区は、ちょっとでもこれまずいことがあったら、すぐに問題起きないように、違法行為にならないようにやりましょうと、すごい真面目にやっていますよ。だけど、すごい性善説になって、大丈夫だろう、規制掛けなくても。実は、たばこも買っていました。薬も買っていましたというところの方が結局、一般の人からしたら、何だ、あっちの方の制度の方が便利じゃないか、足立区駄目じゃないかと言われてしまうわけですよね。 　そういう、真面目にやっている、例えば足立区がばかを見るという可能性もあるので、そこの点に関しては、その他自治体との話をしっかりすり合わせをして、国に対して、さっき担当官が変われば答えが変わるような聞き取りなんかではなくて、正式な、しかるべき形の文書に返事もらわないといけないと思うんですけれども、どうでしょうか。

どちらかというと、我々自民党の、いわゆる、本当、一番上の国の組織とか、いわゆる自公政権が、正に政権与党がこれ進めているようなものなので、私たちとしても本当はもちろん応援したいし、キャッシュレスはどんどん推進したいと思っているのですけれども、ただ、やはり区議会、我々区議会議員に一番現場に近いところで見て、こういう問題が起きているんだというのは、我々、その区のレベルでは認識しなくてはいけない。それはやはり国の人たちが気付かないところなので、それはしっかり言わなくてはいけない。そこら辺、何か対処できる考え、何かいい方法あるか、ちょっとお考えをお願いしたいのですけれども。

ありがとうございます。そういうことであれば、もう、今、副区長おっしゃってくださったのが今、区としてできる最大のことだと思うんですね。是非やっていただきたい。 　ただ、次は、区の方ではなくて、ＰａｙＰａｙという会社そのものについてです。 　ＰａｙＰａｙに限らず、今、日本の民間企業全般的にそうなのかもしれないのですけれども、なかなかこのＰａｙＰａｙという会社の、いわゆる対応が、意外と大ざっぱな点がかなりあるという声が出ています。 　今回、キャッシュレス推進ということで、ＰａｙＰａｙのロゴの、ちゃんとこれ、変な会社の最近、詐欺とか多いですが、そういうのではなくて、ちゃんとＰａｙＰａｙが加盟店を増やすために各商店街回って、そのスマホだ、キャッシュレスだって分からない、それこそ御高齢の店主の方々も含めて入ってもらって、何か分からなかったら連絡してくださいねと、名刺を渡しているんだけれども、その電話番号もなかなか通じないし、結果、通じるんですよ、大分待てば。担当の誰々ですと言って渡しているのですけれども、その担当の人なんかもとっくにいなくなっているし、毎回、当たり前ですけれども、正社員なのか、それこそアルバイトの話なのか分からない、コールセンターのところから出てきて、名前を名のるんですけれども、では、質問に対して、次、コールバックしますよというところのコールバックが返ってこない。こちらからもう１回、問合せ、向こうは当然、通話記録もあるし、どういう通話内容だったかメモしてあるので、その問合せをする加盟店が電話をすると、書いてあるはずなのに、もう１回最初から説明しないといけない。結果、また返事が返ってこないという話が、実は何件か聞いています。 　やはり御高齢の方は、問合せにもう、それこそスマホだ、パソコンだ、やはり電話でしたいわけですよね。しかも、お客さんとのお金のやり取りのところで不具合があったときに、すぐ対処したいときに、使い方分からないときに電話を掛けてすぐ出てくれないと、そのときに指示してくれないと、例えば間違った金額を決済してしまうと、１回返さなくてはいけないとか、いろいろそういうのはいっぱいあるわけですよね。もちろん、そのやり方は自分でできるのですけれども、その御高齢の店主の方がそういうのをできないときに、ＰａｙＰａｙと連絡取っても、そもそもできない。 　あと、この３割バックのことも、それは区に聞いてくださいではなくて、それＰａｙＰａｙで足立区のやつやっているのか、どういうキャンペーンか調べて教えてくれればいいでしょという話なので、そういったところがあって、かなり、とにかく数さえ増やせばいいというところで、今までがんがんやってきたところで、産業政策課長よく御存じですが、足立区はもともと商店街連合会なんか、もともと草創期のオリガミペイとかそういうのをやると、そういうのも全部潰した上で、ＰａｙＰａｙがどんどんここまで来ているところで、そのＰａｙＰａｙのずさんさというのが、今、実際にＰａｙＰａｙを使って、事業者側からはちょっと意見が出てきています。そういったところも含めて、精査。もちろん、ベストは、公的なところがペイをつくれればいいのですけれども、ただ、足立区は、その力は現状、まだないので、実際の補填も含めて。 　そこのＰａｙＰａｙとか、その事業者に対して、そういう問題点があることは、あと今回みたいな問題点もあることをしっかりと、ちゃんと対処してもらう強い姿勢で臨まないと、来年以降もこういう細かい問題というのは、いっぱい起きると思うのですけれども、そこら辺、いい方悪いんですけれども、ＰａｙＰａｙの足立区役所に対してＰａｙＰａｙの方が超巨大で、すごい有利な立場にあると思います。なぜかというと、全国、北海道から九州まで、ありとあらゆる自治体相手にやっているので、その中の一つの足立区で、では、やらなくて結構ですと言われてしまうと。その点、どう対処しますか、これ。

最後です。ごめんなさい。ＰａｙＰａｙは以上で大丈夫です。 　最後、レシート、１２月、これからも募集始まりまして、以前からずっとお願いしているように、漏れのないように、是非ここは周知をお願いします。全戸配布していただいて、それで、店舗募集、団体にも周知していただいてと十分なんですけれども、やはり見ても分からない人がいますので、明らかに紙で１回、最初、一覧作りますよね。その一覧見たときに、この前、例えばですけれども、たまたま僕が気付いたのは、小台とか宮城という地域、結構お店あるのですけれども、登録店が２店舗しかなかった。明らかにそういう空白地帯、１回、地図とかに落とせば分かるのがあると思うので、例えばそういうところが、もしあったとしたら、その地域のそういうお店に、少し重点的に力を掛けてやってあげて、そのお店にとってマイナスになる、お店にとっては、むしろこれはプラスしかない、いい制度だと思っているので、そういうのをちゃんと知らせてあげてください。最後、要望で結構です。 　以上です。長くなりました。

私からも何点かお伺いします。 　ＰａｙＰａｙの件でございますけれども、今朝、机上に、ポイント還元予測額ということで、期間終了時に１３から１４億円ぐらいということでありました。予算額は、１９.１７億円取っているわけですけれども、これは、ただ余りますよというような告知なんですか。

私も決算特別委員会で、上限が１万ポイントに下がってしまって、どうしてですかと言ったら、今回は東京都の支援がないからですよということでありました。 　前回、昨年度と変わりないぐらいの予算を今回取っている中で、上限ポイントも下がって、期間も狭まったということで、私も、もともと、もう絶対予算余るんだろうなと思ってはいたのですけれども、５億円から６億円ぐらい余ってしまうのかなと思うのですけれども、その点については、今更、上限ポイントを上げられることもないでしょうし、期間も延長できないのでしょうけれども、補正予算組まないで済むようにということなのでしょうけれども、ちょっと余り過ぎるのではないかなと思いますけれども、この点についてはどうなのでしょうか。

分かりました。上限ポイントは、少しでも上げてくれという区民の声もありましたので、そういったことで対応できるのは、対応してほしいなという思いもありましたので、質問させていただきました。 　あと、ＰａｙＰａｙの使える３０％還元してもらえるお店がちょっとよく分からないということで、ネット検索しても、ほかの対象店舗ではないところも、ＰａｙＰａｙでわーっと出てきてしまうので、その点というのは改善の余地はあるのでしょうか。

分かりました。では、私も知らなかったのですけれども、全てのお得から入ると、３０％の対象店舗が出てくるということですね。

分かりました。あと、小規模事業者経営改善補助金の件でお伺いをいたします。 　私もいろいろな業者の方に、このお知らせをするのですけれども、やはり、この期間の前に１，０００万円の機械を買ってしまったよというところがあったり、あとは、もう手元にお金がないから、今、買えないけれども、もっと延長してくれれば買えたのにというお声もあったりするんですね。 　やはり中小企業の方は、なかなか、すぐにこういう補助金があるから買えるということでもないと思うので、できれば、延長してほしいとか、毎年コンスタントにやってほしいというようなお声もあるのですが、この間、視察で見に行ったところは毎年やっているとか、そういったことがありました。 　今回、単年度予算で取っているので、あれですけれども、こういうことをコンスタントにやっていっていただいた方が、事業者の皆さんも助かると思うのですが、その点はいかがでしょうか。

分かりました。今、通常枠ということで伺ったのですけれども、私も、コロナ禍に入って、かなり使い勝手のいい、この小規模事業者経営改善補助金、通常枠でない方が出てきて、かなり申請と同時にオーケーになるところも、パーセンテージも上がっているのかなと思うんです。通常枠と、このコロナ禍でできた小規模事業者経営改善補助金の、今やっているものと、どれぐらい違うのですか、申請して承認になる件数の差というか。

分かりました。あと、私の、また、これ御相談いただいたことで、産業政策課長も産業経済部長も御存じなのですけれども、１００万円を超えるものについて支払いをされたと。今回、工事車両、特装車であったので対象になるということでありました。手付けなんかも、そういった関係で、現金も持っていって、現金で支払ってしまったということで、１００万円超えていたので、現金払い、１００万円を超えると駄目ということではあったのですけれども、本人もそれを捻出したかも分からなかったということで、現金で払ってしまったのですが、１００万円以下であれば現金オーケーで、領収書１枚でオーケーということで、今回、領収書とかいろいろあったのですけれども、駄目だったということもありましたので、そういった事業者の方々が、そうですね、ショックを受けないような取組をしっかりやっていただきたいなと思いました。 　できれば、こんな、今回みたいに１００万円上限とかではなくてもいいと思うのですけれども、もし、次回からは、例えば全部、１００万円以下であろうと現金払いしか認めないよとか、どちらが事業者の皆さんにとっていいのか分からないのですけれども、分かりにくいのではなくて、分かりやすいように是非、進めていただきたいと思うのですが、その辺いかがでしょうか。

分かりました。是非お願いいたします。 　あと、最後にですけれども、申請期限が、今回、延びたということで、９ページの方に、申請期間が１月１２日から２月１３日に延長するという、この資料にも書いてあるのですけれども、これを一般の区民の方たちが読み違えて、今回の１１月３０日で終わる、この期間が２月１３日まで延長すると思ってしまって、それであれば、１１月ちょっと忙しかったので、もっと、１月、２月に申請しようと思ってしまった方がいらっしゃいました。 　私も、全然知らない状況でこういうのを見てしまったら、２月１３日まで延長されたのだというふうに思ってしまうのかなと思いましたので、そこは、全然知らない区民の方が間違いないように、しっかり周知していただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。

私も、少しだけ質問させてください。 　突き抜けの事業なんですけれども、これが、初め、突き抜けの柱で、この事業をどういうふうにするのかといったところでは、区は事業者ごとの目標を設定し、目標に応じた支援を行うというふうになっているのですけれども、今回、この事業者の目標といった点では、今回のｂ８ｔａ（ベータ）有楽町店でやったわけですけれども、こういったところではどういった支援ができたかといったところも、先ほどもいろいろありましたけれども、そういったところがもうちょっと見たかったなというか、聞きたかったのですけれども。

リーディングカンパニーということで、一定の業界で指導的地位のある企業ということで、育てていきたいというようなことを言っているんです。そのための事業だということなんだけれども、今回の展示イベントでは、そういった点ではどうだったのか。

是非、販路拡大といったことでは、もともとの各事業者が、豊かな経営だったり、その中で働く労働者の雇用状況を前進させていくといったことも、伴っていかなくてはいけないと思いますので、その辺もよく見ていっていただきたいと。 　私は、こういったことに予算を掛けるといったことというよりか、小規模事業経営改善補助金でもありますように、対象が、いろいろな資本金がなければ踏み出していけないものに対しての事業であって、私の友人なんかから話聞くと、融資を受けて、お金を用意しないと、この小規模事業に関わるその機械なりが購入できないということで、相談があったりとかもありました。 　ですので、この対象枠を、先ほど言ったようにお金も余りそうだというか、しっかりと当初予算付けているといった中では、もっとそのニーズに即したものという点で、この対象枠を広げるとか、申請をしやすいようにするとか、そういったことでのアセスメントというのですかね、分析が、次に生かしていってほしいと思うのですけれども、その辺はどうですか。

是非、ほぼ中小零細企業の中の数からしてみれば、低い割合でしか申請ができていないということは、まだ課題としては残っています。その辺をしっかり重視していただきたいと。そこはどうでもいいんだではなくて、重視した、次へのステップにしてほしいんですけれども、先ほど言っていた、通常枠に戻るということではあるものの、特別枠として工夫もしていかなくてはいけないと思います。その点ではどうでしょうかね。

私からは、ＰａｙＰａｙと、それから緊急借換え、小規模事業者補助金について、３点ほど質問をさせていただきます。 　まず、ＰａｙＰａｙですけれども、破壊力、これ本当にすごいなと日々感じています。まちを歩いていても、還元を受けられる店には本当に人だかりができて、ふだんよりも、本当にまちに活気が出てきたなというふうに思っています。本当に大変うれしく思います。ただ、コンプラ面でいろいろ課題が様々出てきたというところも、今回、事実だと思います。 　また、たばこの話に戻りますけれども、１３７店舗は、直接訪問をして説明をされたというふうに書かれていますけれども、このお店の反応はどうだったのでしょうか。

前回の産業環境委員会で、たばこ以外のものも一緒に売っているようなところだったら、でも、やはり混ざってしまうよねという意見もあったかと思いますが、そういうところ、その点に関して、やはりそこは現実的に無理ですみたいな声というのは、なかったのですかね。

分かりました。あと、４ページを見ていると、（２）のイの①ですか、たばこ販売店舗が、故意ではなく認識不足でＰａｙＰａｙ決済した場合は、罰金や営業停止等は考えていないという財務省の見解かとは思いますが、故意ではないというのは、そこの要件は分かるのですが、この認識不足というところにおいては、区は、１３７店舗全てにこれ説明をしたと、直接行って。であれば、認識不足は、区内のこのたばこ販売店舗にはないということで合っていますかね。

分かりました。すみません。なかなか答えづらい質問だったかと思いますけれども、そこは恐らく、多分、丁寧に、直接訪問して説明されたということであれば、していただいているというふうに認識をしております。 　ＰａｙＰａｙについてもう１点だけ、これは要望になりますけれども、先ほど、２０％と３０％の区別がなかなかつかないと、見分けがつかないという話は、私も１区民として、全力で私も使っているわけなんですけれども、確かに、やはり２０％か、３０％か分からないんですよね、ぱっと見、そのお得のところから入っても。なので、この点は、本部長クラスとも話をされたということでありましたけれども、改めて、引き続き、ここは交渉いただければと思います。これ要望です。 　続いて、緊急借換えの件ですけれども、コロナのこのセーフティ４号、５号が、正に今月、終了するという報告がありました。ネットの方でもそういうふうに出ていますけれども、これ区内の事業者から、この終了するに当たっての何か反応とかはありましたか。

そうだったんですね。そこが、私も年末までかと、本当に今回は、もうこれで終わりだと思っていた節があったので。分かりました。私も、そこは、引き続き区内を回って、反応の方を是非、報告できればなと思います。 　小規模事業者の補助金、前回の産業環境委員会でも私、申し上げましたけれども、この補助金の効果検証の部分、具体的には実施報告書の中身について、しっかり今後は注力しないといけないよねという指摘をさせていただきました。改めて現状をお伺いします。

小規模事業者の皆さんのこの挑戦を応援したいと、そういう気持ちで、今回、補正予算、この増額に賛成をさせていただきました。補助金の精査については、我が党も不断の努力を執行機関の皆さんに求めている以上は、この補助金の出口のところについても、引き続き、改めてこれは要望、しっかりやっていただきたいという要望です。 　以上です。

他にございますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

なしと認めます。

その他に移ります。 　何かございますか。

あだち環境かるた４が出たということで、これ子どもたちから読み札の文句を募集して、４４句選んだということなんですよね。 　これ、ちょっと僕見たのですけれども、どこの小学校の、誰がこの文章を考えたのかというのが、表示されていないように見えるんですね。私も子どもいるし、自分も子どもだったんですけれども、やはりこういうのは記録に残してくれて、公表されると、ものすごくうれしい。すごくうれしいんですよ。是非、今回はないということでいいんですか。

ですから、これからも出すのでしょうけれども、是非、読み札に直接書くのか、あるいは、別刷りでこのかるたの中に入れるのか、あるいは、ホームページで公表するのか分からないけれども、何らかの形で、何々小学校何年の何がし君という形で、この札ですよということをやれば、すごくうれしいのかなというふうに思いますので、是非、検討してもらいたいなというふうに思います。

１点だけ。この前、先日、テレビ東京ですか、アド街ック天国で、竹の塚やりまして、竹の塚のまち自体、エリアデザインの方の管轄だと思うんだけれども、最後のやはり上位の方で、光の祭典、取り上げていただいたのですけれども、まず漠然とした質問で申し訳ないのですけれども、あの報道というか、その紹介のされ方、観光交流協会としてはどのように捉えましたか。

その点で、ごめんなさい、別に今日はもう午後１０時までやれのいつもの話はしませんけれども、やはり説明の仕方で、さっき、ちょっとダサいと地元の人に言われて、最近、ダサかわいいとかいろいろある、ダサいイコールマイナス表現ではないという捉え方もできるのですけれども、是非、この前の紹介のされ方が、若干クリスマスマーケット的な捉え方をされている部分があったと思うんですね。 　なので、注意事項みたいなところで、今年は、ホットワインはありませんと小さく出て、お汁粉がドーンと出たんですよ、最後。そういうところ、何ていうんですかね、やはり外の人から見ると、クリスマスのあれだけのしっかりとしたイルミネーションある中で、今、イルミネーションだけに、クリスマスマーケット的なものがセットなんだというふうに、どうも思われているのだなという印象を、あの番組見て受けたんですね。 　また、来年以降の課題として、そういった要素をまた増やしていく。それこそ今、クリスマスマーケットもあって、それこそ今のホットワイン、グリューワインを飲むマグカップ、これを集める趣味の人とかがいっぱいいるので、正に我々の産業経済部の支援が生きるのは、地域のそういう小さな業者が、そういうマグカップとか、かわいいものを毎年違うバージョン作って、そういうところで使ってあげて、売ったりしたり、そういう支援というのもできると思うので、また来年以降、そういったものも検討していただきたいと、毎度おなじみで申し訳ないですけれども、できれば午後１０時終了にしてもらいたいという要望で終わります。

私、一言だけ。ごめんなさい、今、杉本委員のあれがあって、私も土曜日ですか、めいっ子たちと子どもを連れて行ったのですけれども、もうおなかぺこぺこに空かせて、模擬店というか、クリスマスマーケットのあれがあるだろうと思っていったら、もう全部売り切れましたということで、すごい子どもたちのショック感が激しくて、もう少し在庫数を多くしてもらうか、または店舗数も、食事はみんな楽しみにして行くと思うので、増やしてもらっていいのではないかなということは、要望させていただきたいなと思います。

キッチンカーの話、出たのですけれども、キッチンカーでは、おしゃれの雑貨作家だとかが出ていたのが、すごくよかったなと思うのですけれども、食事のところでは、少し、若干、もっとリーズナブルにならないかというような意見も出ていました。 　なので、せっかく、すてきな食事というところでは並んだりもしていて、南保木間町会のブースでも、かなりお餅を売ってくれていたり、竹の塚の商店街の方からは、森田屋酒店が挨拶もしてくれたように、お汁粉が出たりといったことで、とても好評だったのですけれども、是非、そのキッチンカーについては、かなりリーズナブルにならないと、とてもハードルが高いといったこともあります。 　その点では、今後のいろいろな催物にも関わってくるところですけれども、是非、是非、コミュニケーションを取って、その点で前進してほしいと思いますけれども、どうでしょうか。

ありがとうございます。 　環境分野でお話をちょっと聞きたいというところで、今回、環境審議会の開催結果が情報連絡でありました。ここでは、前から言われているエコ活動ネットワーク足立ＥＡＮＡ（いーな）について、もう少し、環境マイスターとの連携だったり、そういう行動の部分のマニュアルなんかも、一般の区民の方々が分かるような行動リストも作ったと思うのですけれども、その辺の連携が今後の課題であったと思いますけれども、その辺では、どう審議がされたのでしょうか。

せっかくつくった行動リストなんかもフルに生かしていくと、今までのそういった取組なんかも連携して、いいものにしていっていただきたいなと思います。 　そして、不法投棄の話なんですけれども、１２月が、大変不法投棄多くなる時期だということでの認識であります。不法投棄のマガジンを出しているかと思うんですけれども、それでは、昨年は１２月前にそういった内容の注意喚起とかが出ていたと思うのですけれども、今回は出ないのかということと、あと１２月多くなるといったことでは、川に投げ捨てるというような、そういう不法投棄も増えるところだと思います。その点では、どう対応しようと思っていますか。

是非、メルマガもかなり、区にこういうことがあったよと、こういう不法投棄があったよとか、ごみを燃やすようなことが公園で常態化しているよとか、いろいろな意見を言っても還元がないというふうにおっしゃっている方と、昨日、相談でお会いしたんですね。なので、メルマガやそういったニュースに、そういうこともちゃんと載せていくとかして、還元していってほしいと思います。 　もう一つの、川の不法投棄の方ですけれども、川の美化活動をしている団体が、水が含むと更に重くなって、大変な作業になるんですけれども、そういった不法投棄の巨大なごみ、そういったものを片付ける際に、区のごみ収集車との連携だったりといったところが遅れたりすることもあると聞きました。なので、こういった川の環境を守っている団体等の連携というところでは、重視してほしいのですけれども、どうでしょうか。

他にございますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

なしと認めます。では、以上をもちまして、産業環境委員会を閉会いたします。 　　　　　　午前１１時５８分閉会