// 発言者（6名）
// 発言（124件）
それでは皆様おそろいでございますので、ただいまより産業環境委員会を開会いたします。
初めに、記録署名員の御指名を私からさせていただきます。 杉本委員、水野委員、よろしくお願いいたします。
次に、陳情の審査を議題といたします。 （１）受理番号７、（２）受理番号３１、（３）受理番号３２、以上３件を一括議題といたします。 ３件とも前回は継続審査であります。 執行機関、何か変化はございますか。
それでは、何か質疑はありますか。
この１０月にインボイスが導入されておりますが、その中で、新しい声とかが届いていますか。
シルバー人材センターの方の、区が何らかの手だてをしっかりフォローしてほしいといった声の方の陳情なのですけれども、その点についてはシルバー人材センターの担当者と、どう議論を、軽減措置も幾つかありますけれども、そういった中からの影響といったところでは今の時点での議論。
是非、軽減措置がされる中で負担する２割分だとか、そういった分でも、どうなのかといったところの議論もありますけれども、その辺の支援というところでは、やれるのですか。
そしたら、取引価格が上がれば、その分、工賃というか、上がるということでいいのですか。
大分本気で、その辺の価格を上げていくといったところの調整をしてくれているのだということだとは思うのですけれども、是非、そこをもう少し真剣に構えて、あてがえるようにしていってほしいと思います。 もう２つの方のインボイスに関わっての陳情の方にもなりますけれども、営業動向調査を２,６９４人で政策提言をしている広島県の商工団体連合会の内容が広島ホームテレビで報道されています。 その中では、やはり価格転嫁の割合、できないといった割合も相変わらず高い状況でありました。物価高騰の影響からやっぱり受けているといったところも、かなり７割以上の人がそういう影響を受けているということを言っていたりしているのです。 こういった調査結果なんかは、インボイスの影響を受ける区内事業者のことを考えると、こういった結果なんかが言われているのですけれども、この結果をどう捉えていますか。
そうですね。
利幅が伸びないとか価格転嫁できないといった苦しい状況の１,０００万円未満の事業者が、やはり大変な思いをしていると。その中で、今、区が打ち出している小規模事業者支援は、汎用性が高いものは駄目だということもあって、そういうインボイスの影響を受けて、物価高騰を受けて、大変な状況の事業者を救うという、救うというか、救うというのはちょっと違うとは思うのですけれども、しっかり元気を出して、なりわいを継続させるといったような政策にもつながってくると思うのですけれども。 その辺の調査は、この間の質問で、答弁だと、事業者への実態調査がすごく大事だということを区は捉えていますけれども、このインボイスの陳情を受けてでも大変必要性が高いということを言わなくてはいけないと思いますけれども、今、そういった調査に関わっては、どんな準備がされていますか。事業者アンケートです。
インボイスに関わっての実態調査です。それをやった方がいいと思うのです。この間から議論になっている独占禁止法との兼ね合いで、下請法にも絡んで、それに抵触する可能性のある状況が生まれてしまうということは、インボイス制度があることで言われているわけです。だから、その辺の兼ね合いも含めて実態調査、インボイスに関わる実態調査をするべきだと思うのです。個人事業主で、実際は労働者なのだけれども請負とされて、個人事業主の方もいらっしゃいます。そういったところへの影響とか、どうですか。
先ほど答弁の中で、あるサービスの単価を上げたということがありました。どんなサービスで、どのぐらい上げたということなのでしょうか。
どのぐらいかも分からない、今、数字持ってない。分からなければいいや、分からなければいい。
分かりました。インボイスが始まる前には、すごい首相官邸前でデモがあったりとか非常に反対が多かったわけですけれども、実際始まってみると、そうでもないのかなというような思いもあるところなのです。 改めまして、区の方にインボイスに関して相談というのですか、困り事相談というか、そういったものは、始まって以降どうなのでしょうか。
東京新聞のネット記事を見ますと、首相官邸前でデモをやったよと、始まる前に、名前をはっきり言いますけれども、出ているから言います。クリエイティブディレクターの辻愛沙子さんは、会社員の人も関係ないわけじゃない、漫画、アニメ、生活を彩るありとあらゆるものが奪われてしまうかもしれない制度に反対と訴えたということなのですけれども。 制度が始まったのですけれども、漫画とかアニメとか、特段の影響は受けてないのかなというふうに僕なんか見るところでありますけれども、漫画やアニメが減ったとか、なくなっちゃったとか、そういったようなことというのは、今、ないと思うのだけれども、いかがですか。
分かりました。そうは言っても、１０月１日からまだ始まったばかりですから、影響これから出るかもしれませんので、注意深く見ていってもらいたいなと要望いたします。 以上です。
他にございますか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
質疑なしと認めます。 次に、各会派からの意見を求めます。
継続でお願いします。
受理番号7については、決算特別委員会で我が党の委員がシルバー人材センターへの支援を訴えておりまして、区が支援を検討していきますという答弁もありましたので、経緯を注視していきたいと思いますので、継続でお願いします。 また、受理番号３１、３２につきましても、先月から始まっておりまして、大きな混乱は生じていないという報道もございましたが、もう少し、区の方にも１件ほどそういった問合せ、陳情と同じような声があったということですので、もう少し経緯を見守りたいと思いますので、こちらも継続でお願いします。
先ほど、影響というところでは相談が一つもないというようなことで軽視されては困るなと思っているのですけれども、先ほど市川委員が言ったように、じわじわと来るもので、今後注視しなくちゃいけないと思うのです。 それで、声優業界では、例えばこれからの利益が減ってしまうということと、あと、今後廃業する可能性があるということを合わせればもう５割以上だと、声優業界だけじゃなくてアニメ業界や漫画業界、演劇業界といったところで、そういった懸念の声は上がっているのです。 ですから、シルバー人材センターの方の最初に出された陳情については、当然、越谷市やほかの区のように行政がしっかり手だてを打つと。値上げをするか工賃を下げるかという、こういう二択になってしまっているのが本当にひどいなと思っていて、やはりこれはシルバー人材に関わってのインボイスの影響を区に何とか手だてをといった陳情は当然採択なのですけれども、そういった影響を国が自治体を振り回しているというんですか、労働者や個人事業主、利幅が伸びないような、価格転嫁できないような弱い弱小事業者に負担を負わせるものであって、国にしっかり意見書を出していくというところは、やっぱり議会が総意してやっていきたいと、積極的に採択、この２つについても採択の態度を取りたいと思います。
私は、前回から申し上げているとおりで、これは３件とも不採択でお願いをします。理由についても今まで申し上げてきたとおりです。 加えて、先ほど企業経営支援課長からも、金融機関を通じて実態調査をこれからもやっていきますというお話があったかと思います。正に先週ぐらいのニュースでも出ていましたけれども、政府系の金融機関を通じてゼロゼロ融資をやりましたと、それが、今、倒産件数が増えていると、そういうニュースも、今、出ていたので、自分自身も金融機関出身の人間として、やっぱり日々お客様と向き合っているのは間違いない金融機関の人間が向き合っていますので、是非金融機関を通じて実態把握を続けていただければなと思います。不採択でお願いします。
継続です。 理由については前回同様なのですけれども、とにかく１０月から始まった制度で、様子を見なきゃいけないなというのもあるし、それから、さっき辻愛沙子さんの言葉を紹介しましたけれども、会社員の人も関係ないわけじゃないと、漫画、アニメ、生活を彩るありとあらゆるものが奪われてしまうかもしれない制度だということもおっしゃっております。そうなったら大変ですけれども、そうならないように、まだしばらく見ていきたいなというふうに思いますので、継続でお願いします。
それでは、これより採決をいたします。 本件は、３件とも継続審査とすべきことに賛成の方の挙手を求めます。 ［賛成者挙手］
挙手多数であります。よって、３件とも継続審査と決定いたしました。 次に、（４）受理番号１９ 国（国土交通省）の「住宅・建築物安全ストック形成事業」にある「住宅・建築物アスベスト改修事業」の拡充を求める国への意見書の提出を求める陳情を単独議題といたします。前回は継続審査であります。 また、報告事項（１０）特別区のアスベスト助成制度の状況についてが本陳情と関連しておりますので、併せて報告を願います。
それでは、何か質疑ありますか。
報告、今、いただきましたけれども、工事費については、レベル２までを区の単費で助成している区が２区ということで、事前調査の方はレベル２、レベル３合わせて区の単費で１０区が実施しているということでありますけれども、昨年度の申請件数、それぞれの区で申請件数というのがどうなっているのかなというのが、把握されておりますでしょうか。
分かりました。 今後の方針のところに、他区の状況、今後の動向を踏まえて足立区の調査費の助成の対象も検討していくということですので、申請件数についてもしっかり把握して、また報告していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
分かりました。 また、工事費の方もレベル２が２区やっているということで、こちらについても、是非拡充できないのかというところも併せて調査報告していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
本当にこれは命に関わる問題で、２０年、３０年後に症状が出るという時限爆弾です。体の中でそうやって体をむしばむ準備をしているというものの問題ですから、これは申請件数が多いものに当たり前に助成していくべきだし、申請件数が少ない吹きつけは、利用実績は足立区では０件になっています。なので、是非これを調査費の助成については考えていくということですけれども、工事費についても是非前向きにやっていっていただきたいです。 その辺ではどういうふうに今後、これまでいろいろな全国市長会への要望提出を年度末にやるとかおっしゃっていますけれども、もう少し詳しい段取りというのですか、その辺教えてください。
これは、調査費だけじゃなくて、工事費についてもということですか。
他にございますか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
質疑なしと認めます。 次に、各会派からの意見を求めます。
継続でお願いします。
前回同様、継続でお願いします。
これは、施主負担が相当なものになると、調査費用の負担を避けようと無届けや違法工事につながる可能性も否定できないと言っているのです。本当にすごく真っ当な訴えであって、アスベスト除去の違法工事によって、区民や工事事業者の健康被害にこれ以上つなげてはいけないと。ですので、是非、除去費用の助成の区の拡充というところも当然なのですが、区民への周知といったところでもしっかりと検討していってほしいし、是非それも含めてお願いしたいので、これは積極的に採択の態度を取りたいと思います。
我々は継続で、前回同様お願いできればと思います。 これは国全体への意見書という話になってくるかと、陳情の趣旨は恐らくそういうものかと理解をしていて、ただ、これは当然、業界団体との様々な、そういう結び付きの中でのそういった話にも、補助金のこれは拡充の話などになってくるというところもありますので、我々としては引き続き研究をさせていただきたいなと思っております。 以上です。
継続です。以上です。
それでは、これより採決をいたします。 本件は、継続審査とすべきことに賛成の方の挙手を求めます。 ［賛成者挙手］
挙手多数であります。よって、本件は継続審査と決定いたしました。 次に、（５）受理番号３３ 省エネリフォーム補助金（トイレ助成）復活を求める陳情を単独議題といたします。 前回は継続審査であります。 執行機関、何か変化はございますか。
それでは、何か質疑はありますか。
この陳情文、これを読みますと、要するに１９９０年代とか２０００年代、その頃の水洗トイレというのが１０リットルか、２０００年代でも１０リットルということで、２０００年代というと、つい最近です。家を買って定期的にトイレを取り替えるということはあまりないわけで、２０００年以前に家を買って、その当時のトイレを使っていますよという人、まだ結構いるわけです。そういう人たちに対して、正にこれは足立区が補助金を出して交換を促進するということなのです。そこまではいいです。 それに対して区は、前回の説明では、市場に出回っているトイレというのは、全部、もう節水型になっていると、であるから、この施策の事業目的はもう達成したと、そういうことでよろしいのですか。
そうは言ってもやはり古い、２０００年代というか、つい最近です。２０００年代のまだ１０リットルなんていうトイレを使っている、そういう人を政策的に節水の方に誘導するという、そういった政策というのは、まだ私は相当有効なのかなというふうに考えておりますし、であるからこそ、こういった陳情も出ているのかなと思うのですけれども、そのあたりの認識はいかがですか。
そういうことを考えると、令和３年度に１回廃止しているわけですけれども、利用実績も伸びていた、金額も伸びていたと、正に求められている制度なのかなというふうに考えます。 以上です。
私も何点か質問させていただきます。 国のこどもエコすまい支援事業の長期優良住宅化リフォーム推進事業の中で、この節水型のトイレの助成をしているということです。こういったものの、区民の方の申請状況というのは把握されておりますでしょうか。
逆に、区じゃなくて、どこだったら把握ができておりますでしょうか。
それが区民に対してどれぐらい申請状況につながっているのか分からないのですけれども、こういった助成があるということはそれとして、また、この対象にならない方たちへのそういった助成というのもしっかり検討していただきたいなと思いますので、そういったことも含めて更に申請が少ない要因、またそういったものもまた周知もしていただきたいと思います。 こどもエコすまい支援事業の対象者についての周知状況というのは、どうでしょうか。
長期優良住宅の方の助成にしましても工務店でも知らなかったというような声も中にはあったりとか、そういった声もありますので、もともと工事しようと思っている人たちも知らないという状況もあることもありますので、そういった周知というのはしっかりやっていただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。
前回までの議論の中で、和式から洋式ということへの対象の補助だというところが本当にいろいろな点で問題があるよねという話が、議論があったと思います。 高齢者の住宅改修にしたって、これに、例えばトイレを和式から洋式というよりも、様式の段差のところ等含めてやったりといったところだったり、必要な工事に一つだけしか使えなくて、また、認定期間はそれしか利用できない、認定期間を過ぎてもそうですけれども、長い年月の間で一つしか住宅改修できないという介護保険の立て付けがありますから、こういったことをこの環境施策の中での補助制度にしていかなくてはいけない、それを復活させなくてはいけないということが、大分、前回までの議論で明らかになったと思うのです。 国がやっている事業であっても、洋式を節水型のトイレにするといったことでの交換だけのリフォームはできないというようなものですし、やはりこれは必要だと、必要だという認識に区も立っているということなのですけれども、その点もう１回確認していいですか。
先ほど言いましたけれども、トイレというのは、市川委員が、前回、議論を展開してくださったのですけれども、やはり高齢者なら分かるけれども、子育て世代対象にしかできていないというか、それは例えば住宅の環境の中で和式スタイルの住居に住んでいるようなおうちの方は、大体高齢者が多いだろうと、若い人たちは和式から洋式化にするなんていうようなニーズを持った人は若い人たちの中ではあまりいないだろうといった議論もありました。 その中で、やはり５リットルの排水にはまだなっていない洋式トイレをお持ちで、それでリフォームを考えている人なんていうことで対象にしていかないといけないと思います。 そうやって販売しているものはこういった５リットル以下なのだから必要ないというようなことでは理由にならないと思うのです。その点ではどうですか。
今回の陳情では、電気の節電になるのだといったことを言っているのです。浄水場で処理されるときに電気を使って、また、家庭で使用した水は処理場できれいにしてから河川に戻すと、このときも電気を使用すると。つまり、家庭で使用する水道水の量を減らすということは、二酸化炭素の減少にもつながると。 建物なんかも全部、再生可能エネルギーでやっていこうというような宣言をしている自治体が増えている中で、こういった内容がそういった時代に即するのかといったところでは全く時代に合っていない、そういう点ではどうですか。
めり張りを付けてというなら、やるべきだと思うのです。こうやって声が上がっているし、前回の実績だってとても好調だったわけです。 これをこうやって冷たい形に変えてしまったことが、そもそものこういった陳情が出るきっかけにもなっているわけですし、そういったことでは、めり張りというのであれば、この施策の復活だということだと思いますけれども、どうでしょうか。
他にございますか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
質疑なしと認めます。 次に、各会派からの意見を求めます。
継続でお願いします。
何を、どの商品を対象にして、どの商品を削っていくのかというのは区の予算に限りがあることですので、しっかり、もう少し議論をしていかなければいけないと思いますので、継続でお願いします。
環境政策課長が答弁した前回の答弁では、今後についてどういう立て付けにするかというところで、方向性はいろいろ選択肢はあるというふうに考えているとおっしゃっていたのです。ですから、こういった答弁に期待していたのですけれども、それは全く違うようなことであるということになっちゃったというふうに、今、お答えがありました。 でも、やはりもっとちゃんと考えていただきたいし、その思いを背中を押すつもりで私は採択の態度を取りたいと思います。
継続でお願いをします。 環境政策課長おっしゃっていた、めり張りを付けてというところで、まだまだ議論が必要かなと思いますので、よろしくお願いします。
私は、この節水型に強力にリフォームという形で誘導していくということは、これからも続けるべきだと思っておりますが、まだまだ議論の必要はあると思いますので、継続です。
それでは、これより採決をいたします。 本件は継続審査とすべきことに賛成の方の挙手を求めます。 ［賛成者挙手］
挙手多数であります。よって、本件は継続審査と決定いたしました。 以下の審査に直接担当でない執行機関の退席を認めます。 ［執行機関一部退席］
次に、所管事務の調査を議題といたします。 （１）二酸化炭素排出実質ゼロに関する調査についてを単独議題といたします。 また、報告事項（９）家庭ごみの戸別収集については本調査と関連しておりますので、併せて報告をお願いいたします。
それでは質疑に入ります。 何か質疑ありませんか。
これは当委員会で要望して出してもらった資料でありまして、まず、資料を作ってくださいまして、ありがとうございます。 その上で申し上げますけれども、これを見ると、すごくやりたくないのだなということが見てとれるわけですけれども、そういう認識でよろしいですか。
費用が掛かってしまうということで、それでもやりたいのですか、やりたくないんですか、区としては、今のところ。
分かりました。ただ、これを見ると、何かすごくネガティブな感じ、イメージを持つわけでありますけれども、一方において、台東区では、この施策を既に実施して現在も継続中と、そういう認識でよろしいのですか。
ということは、これは同じ類似団体の台東区では既にやっていて、現在も継続していると。それは何か非常に意味がなきゃおかしいのです。それは意味があるはずなのです。それについては、この資料からは読み取れないというふうに私は思うのです。 これを皆さんに、委員長、お諮りしたいのだけれども、１回、僕らで当委員会で台東区でもいいけれども、どこかやっているところの視察に行って話をしっかり聞く機会を私はつくるべきだと思うのです。ここで、この資料だけでもって、どうこうというやり取りをしても、らちが明かないだろうと思うのです。既にやっている自治体のところに行って僕らでしっかりと勉強する、そういう機会を持ちたいなと思うのですけれども、委員長、諮ってもらえますか。
そうですか。そうしたら、一度、お諮りさせていただきます。 ただいま市川委員から、他の先進自治体への視察の要望がございました。どのようにお諮りいたしましょうか。正副委員長でよろしいですか。 ［「異議なし」と呼ぶ者あり］
それでは、正副委員長で一旦お預かりをさせていただいて、次の機会に御報告申し上げたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
ありがとうございます。
先日、常任委員会視察で、脱炭素化に向けた視察を新潟市の方にみんなで行かせていただきました。それで、脱炭素化への取組を新潟市の計画を勉強しまして、使用電力を１００％再エネで賄う施設を実現するということがあるんです、この新潟市の中の取組で、足立区でも大変必要になってくると思いますけれども、一部施設でやっているということではあるものの、どのような積極的な思いだったり方針、実際の施策といったところでは、どういう予定がありますか。
電力を再エネでということで、そういった事業者を集めてオークションをするということですか。
大変重要だと思うのです。こういったことが進められれば、エネルギー使用率が電気で７割だというわけですから、ゼロになる近道ということでは大変重要だと思います。 新潟市では、再エネ１００宣言ＲＥ Ａｃｔｉоｎというのをやっていて、その利用を促進する枠組みなのですけれども、企業や個人対象のＥＡＮＡとか、そういった区でやっている今までの環境ゼミナールとかマイスターたちをつなぐとか、そういった会議体ですか、それをしっかりと連携していくといった取組が、また同時に必要になってくると思いますけれども、その辺はどうでしょうか。
新潟市では、そういった脱炭素の社会を目指す、それを推進するパートナーシップ会議というのも開催しています。やっぱり、そういった関係が、しっかり問題を共有して進んでいくということがとても大事だと思うのです。なので、是非、そういったパートナーシップ会議というのかは別として、そういう体制をつくっていってほしいと思います。 そして将来を担う子どもたちに脱炭素型のライフスタイルが当たり前の行動として定着し、学校から家庭、事業所、地域へ取組を波及させ、地域全体での脱炭素型ライフスタイルの実践を目指す事業もＣООＬ ＣＨＯＩＣＥがたっ子プロジェクトというのをやっていたのですけれども、足立区でもそういった出前講座だけではなくて、何かやっていく必要があるんじゃないでしょうか。
先ほど、市川委員からも、このグラフ等々、この資料が、そもそも、これは結論ありきで作られたんじゃないかという御指摘がありましたけれども、私も、まず資料をしっかり作っていただいたことに関しては大変感謝を申し上げたいのですけれども、例えば、まず、これはそもそも台東区は今もまだこの事業、戸別収集をやっているという認識でよろしいですか。
その上で、途中で真ん中より下ぐらい、グラフの下、各区の１人当たりのごみ量については減少傾向にあると書いてありますけれども、この各区というのは足立区と台東区ということでよろしいですか。
要は、このグラフが、そういう意味では平成２４年から平成２８年までしか載っていないということで、例えば平成２９年、平成３０年、令和に入ってからも恐らく、多分グラフを作ることができるのかなと思うのです。 恐らく、台東区、まだまだずっと今までやっていると、今日もやっているということであれば、恐らく台東区も多分、もしごみが減っていれば、それが多分戸別収集が要因になっていると考えることができると思うのですけれども、例えば足立区が、たまたまここの部分だけ、この３年間、４年間だけが毎年下がっていたというのであれば、ミスリードになっちゃうかなというふうに思ったので、そこら辺も。 先ほど実際に現場を視察に見に行くという話もありましたけれども、その点、私も是非行きたいなというふうに思うのと、あと足立区がそもそもごみが少なくなっているということに関して、この理由については教えていただいてもよろしいですか。
他にございますか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
なしと認めます。
それでは、次に、報告事項に移ります。 （１）から（６）以上６件、産業経済部長から報告願います。（７）、（８）以上２件は環境部長から報告を願います。
それでは、何か質疑ありますか。
私から、キャッシュレス決済の還元事業についてお伺いをいたします。 こちら、ＰａｙＰａｙを使用するという中において、ＰａｙＰａｙの使用料について、どのぐらい掛かるのか、いま一度確認します。
前回は決済額が何十億円で、そのうち何％、この３％は幾らぐらいだったのでしょうか。
分かりました。６,０００万円から７,０００万円掛かったということでありますけれども、先日、私も長岡市の方に視察に行かせていただきまして、ながおかペイというのを見たのです。タクシーで、ながおかペイで払うとポイントがもらえるよとあって、地元の人は１１日とか２２日とかゾロ目の日はポイントが１０倍付くということで、例えば１万円の買物をすると１,０００円ポイントが付く、ものすごくいいながおかペイなんだということで、アプリ、誰でもダウンロードして使えるのでやってみてくださいとタクシーの運転士に言われたのですけれども、そういった還元事業をこうやって区として打たなくても、日頃からそういった商店に対して支援しているのだなというふうに思いました。 ２３区においても、ハチペイだとか、渋谷区だとかほかのところでも地域ペイを入れていくところが大分多くなってきているのかなと思いますけれども、このキャッシュレス決済の還元事業についても、足立区でも還元したポイントが区の事業者、商店の中で使ってもらえるというふうに考えていくのはやっぱり必要なのかなと思いますが、このところについては、今後、検討はいかがでしょうか。
分かりました。是非よろしくお願いいたします。 商店街装飾街路灯の撤去についてお伺いをいたします。 これも我が党でもやっぱり商店街の団体の方々から維持管理費が大変だということで、支援していただけないかということは毎年のように要望が来ているところなのですけれども、この維持管理費が大変という中において、撤去が１割負担でできるということで、今回この数、撤去をしたいという、大幅に数が増えたんだなというふうに思うのですけれども、撤去した後に区が街路灯を整備するということが書かれているので、もし区がもう整備するのであれば、維持管理費についても支援できないのかなというふうに考えてしまうのですが、この辺はどうなのでしょうか。
それは分かるのですけれども、撤去しないで商店街の街路灯を使ったまま、新たに区で街路灯を設けるのではなくて、その費用を維持管理費の方に回せないのかなというのはどうなのでしょうか。
例えばＤ判定でしたか、もう古い老朽化したものは危険なので撤去していただかないと困るのかなと思いますけれども、例えばＡ判定とかＢ判定とか、まだ新しいとか、撤去にはちょっと似つかわしくないようなところには、そういった維持管理費というところも今後検討していただきたいなと思うのですけれども、いかがでしょうか。
分かりました。ごめんなさい、私も事前に確認すればよかったのですけれども、撤去イコール商店街の解散というふうには考えなくても大丈夫ですか。
分かりました。 次に、環境部の方で、環境配慮型の自動販売機の導入について何点かお伺いしたいのですけれども、今回２５台を入札で環境配慮型の自販機に替えていくということでありますけれども、今現在、公共施設、区の施設に設置されている自販機のうち、この環境配慮型というのは何％設置されているのでしょうか。
分かりました。ボトルｔｏボトルとか、缶とか紙パックのものも入れていくという中で、従来のペットボトルの数量を削減するというので１３台あるのですけれども、これを見てしまうと何かもう少し意欲的にやってほしいなというふうに思ってしまったのですが、私も何年か前の決算特別委員会で、区のこの環境配慮型の販売機が少ないというところを指摘して、是非マイボトルとか紙コップが利用できるような自販機、今、出てきているので、そういったものも設置してほしいというようなことを言ったときに、今、いらっしゃらないですけれども、資産管理部長が、いや５年後になりますねとか、そういうような答弁があったと思うのですけれども、こうやって２５台とか２０台とか小出しで入札できるのであれば、そういったところも是非今回も検討していただきたいなと思ったのですが、いかがでしょうか。
分かりました。最後に、紙コップだと蓋ができないよとか、そういった御意見もあったので、ローソンのマチカフェとか、あと、ファミリーマートとかは、アイスコーヒーでもホットコーヒーでも紙コップで、こうやって提供してくれているのです。だから蓋もできるし、蓋の部分は再生のプラスチックが使われている部分が多いのかなと思いますけれども、紙コップで提供しているところも多くあるので、そういったところの取組も、安いし、いいよなというふうに思います。 あとは、マイボトルを自動洗浄してくれるようなものも何か、共同でモデルで開発しているというセブンイレブンのものも見たので、いろいろ見ていただきながら少しでも環境配慮型で区民がより利用したいなと思うものを入れてほしいなと思いますので、これは要望で終わりたいと思います。
産業経済部の方の報告で、小規模事業者の経営改善補助金の申請状況についてのところなのですけれども、この間いろいろな努力の取組ということで申請件数が伸びているということではあるわけですが、合わせて２００件ぐらいになりますか、これだと。
相談件数の割に申請件数が少なくなってしまうと、申請した人はほとんど、ほぼしっかりと賄えるというか、その後、駄目ですよと言われちゃうことはないというようなことは聞いたのですけれども、相談件数の割に少なくなってしまう申請件数ということでは、努力の取組といったことで答弁されていたので、どんどん多くなってきている、相談件数は多くなってきているということで申請件数は多いわけですが、相談件数の割に申請が少なくなってしまうというのは、同じ状況に、今、なっていると思いますが、その辺ではどうなのでしょう。
それでは、ほぼ申請に結び付いているということでいいのですか。
それにしても、小規模事業者の足立区内の事業者合計が４,７１８社だということだと思うのですけれども、今回、チラシを全てのところに入れたということで、その後、回答数としては１９５社だったのだということであるわけですけれども、そういったところでは汎用性が高いものであるといった中で、そこは柔軟的に、企業、業者のニーズに合うように補助金の対象にしていくというようなことを努力してくれていると聞いているのですけれども、その辺と合わないことで回答者の中ではそういった声なんかはあったわけですか。
分かりました。それで、こういった設備投資に回せないぐらい疲弊している事業者に対しては、そういった件数でいえば、そういう方々が結構多いということがこれでも分かります。 ほぼ何割かしか返ってきていないし、全体の事業者の中で２％ぐらいが経営改善を目的としたこういった事業の対象になっていくということは分かったのですけれども、たった２％なのかなというふうに思っちゃうのですけれども、その辺では、大変な事業者に対しての支援というところでは、何か考えているところはあるのですか。
先ほど、借換えの内容なんかもちょっと報告がありましたけれども、やはりこれは借金に変わりないと、いずれは返済が生じると、今後も物価の高騰や業者に関わる様々な保険料が値上げされるということを鑑みれば、本当に足立区独自の直接支援というのも考えていかなくちゃいけないのかなと思うのですけれども、その辺はどうですか。
調査の結果をということで言えば、区がやった調査で、その対象を絞り過ぎているという中で、本当に必要なものであっても蹴られてしまうと。だから元気になることを応援するのであれば、そういった汎用性のところでは、むしろ高くても受け入れていくというスタンスにもっと立たないと、答弁ではそういったところ努力しますとおっしゃっているのだから、そういうふうにしていくべきだと思うのです。それが無理だというようであれば、その２％ほどだけになってしまっている経営改善ができる事業者以外の事業者を、しっかり温めていく直接支援なりをしっかり考えていくべきだと思います。 そして、レシートｄｅ商品券事業なのですけれども、この間、外部委託する前に区がやっていたときには、印鑑だとか区内事業者に利益が回っていくというか、そこに発注することによって区内事業者が発展していくということが見られたのですが、外部委託の後はそれがなくなってしまったという声から、是非、何とか、そういった区内事業者に、それによる事業がしっかり回っていくようにしてほしいということを言ってきましたけれども、その辺は努力するというか、おっしゃっていたのだと思うのです、答弁で。その辺はどうですか、今後予定されていますけれども。
すぐです、これ。もうすぐなので検討しているという段階ではないのだと思うのですけれども、大丈夫なのですか今から検討で。
私からも、小規模事業者経営改善補助金についてお伺いをします。 まず、この補助金なのですけれども、これコースが恐らく３つあるかなと思いますけれども、このコース、それぞれ、例えば機械設備等購入補助であったり店舗の改修補助、そういう認識ですけれども、今の申請者のコース選択の割合、これは併用はできないと、私、聞いているので、割合のところを教えていただいてもよろしいですか。
恐らく私も機械設備なのかなと思っていて、それが何よりも、この汎用性の高さが、ある意味これ売りになっている補助金だからこそ、こういった機械設備のところが増えているというふうに改めて、今、認識をしたのですけれども、だからこそ本当に実際この補助金を使って、どういうふうに事業が本当に改善したのかというところをしっかり区としても事後的に見ていかなきゃいけないと思っています。 実際この補助金の概要のところ、すみません、深くまで、私、先ほどからずっと見ていたのですけれども、確かに来年度であったり、実績の報告書の提出を義務付けるみたいな書き方があるのですけれども、実績報告書が、多分、今どこにも上がっていないですよね。
早く上げる必要は、私は今のところないのかなと思いつつも、ただ、どういう報告書にしていくのかというところは、産業政策課の中でしっかり、これつくっていただきたいなと、是非我々の方にも報告いただければ助かります。 それが今の補助金に関するお話で、すみません、私からもう１点、環境部のＰＰＡ事業について、責任の持ち合いのところが、今、ネックになっているという話でしたけれども、区としては、電気設備の管理業務の責任の持ち合いは、これは、どういう形になればベストだと考えているのですか。
恐らく、このＰＰＡ事業の先行事例みたいなところは、多分、ほかの自治体でも恐らくあるかなと思います。実際、世田谷区でも、区立中学校も１４施設を対象とするＰＰＡ事業のプロポーザルがもう実施されて、見事契約まで至ったというところの事例もあるので、ほかの区とも、世田谷区と恐らく具体的に多分連携されているか分かりませんけれども、連携しつつ、この持ち合いのところは探っていただければなと思いますので、以上です。
私からも２点。 １点目は、今ちょうど最後に富田委員が質問された件なのですけれども、ＰＰＡ事業の件、ごめんなさい、私、建築の専門家じゃないものですから、この防水のコンクリートというのがどういうものだかちゃんと分かってない部分はあるのですけれども、これを撤去できなくては設置できないという話なのですよね。 そもそも今回の事業、私たちの会派としても是非推進してほしいと思っていた事業ですので、是非、何としても実現してもらいたいなという気持ちからの質問なのですけれども。 コンクリートを撤去しなくてはできないという話なのですが、コンクリート、要は、今、富田委員が言った、よその区でやっていて、よその区の学校では、ほかの何かしら別の方法で防水をしているはずなのですけれども、それに置き換えた上での設置というのは、ちょっと今日の資料だけからだと、そこら辺がちょっと分からなかったので、どうして技術的にそれが困難なのかという点も含めて教えていただきたいのですけれども。
今日のこの資料を見ると、今後、もしかしたら難しいかもしれないみたいなことはあるのですけれども、例えば、相談をした上で１回撤去したり、何かしらの、それを置ける防水設備にしたら幾ら掛かるとか、そういったことを検討していくということですか。
分かりました。それは今後いろいろ調査をしていただいて、基本的に諦めるという方向性ではなく、できれば前に進めていくという方向性で、是非、努力していただければいいかなと思います。この点に関しては要望です。 もう1点、実は会期中の前回の９月の終わりに開かれた産業環境委員会で、例のＰａｙＰａｙのキャッシュレスの話、市川委員から御指摘があった、たばこの問題です。 実は、この１週間ぐらい事前説明があって、いろいろ問題点があるんじゃないかという点で、産業経済部長とも産業政策課長ともさんざん今までお話をさせていただいたので、今ここで何かしろとか、何か今すぐここで結論を出せという、そういうことを迫るつもりはないのですけれども、是非そのあたり委員の皆さんにも問題意識を共有していただいたり、あるいは区として、また今後の検討課題ということもあると思うので、ちょっとお話しさせていただきます。 ９月の終わりにあった委員会のところで、市川委員の方からＰａｙＰａｙのキャッシュレス、ポイント還元されるというのが、たばことか対象になっているのはどうなのだという話で、たばこ事業法の問題との兼ね合いもあって、そういう問題提起が出ましたと。その後、区の方が調べていただいた結果、財務省の方からは、あまりよろしくないのではないかという返事が来たということでした。その点に関しては、そうなのかなという気もします。 その結果、今、区がどういう対処を取っているかというと、ＰａｙＰａｙを使えるお店、今回のＰａｙＰａｙのキャンペーンが、それこそいわゆる大手の事業者がやっている、例えばコンビニとかやっている人はフランチャイズで、もともと酒屋なんかやっていたとしても、そういうコンビニとかそういうところは除外で、あとは足立区内のＰａｙＰａｙが使える店舗が全部自動登録になっているというのが現状です。その中には、地域のたばこ屋みたいなところも含まれている。 今回の問題、たばこを買ったために２割なり３割のキャッシュレスが返ってきたときに、それが、たばこ事業法が禁止している割引に当たるのではないかという疑念が財務省から指摘されたと。ただ、今まで１０年ぐらいキャッシュレスとか電子マネーとか出てきたときに、何かしらの話で、そういうキャンペーン、財務省から横やりが入って中止になったとか、そういったものも実際あります。そこら辺の細かい話というのは、今日もさんざん、この数日、産業経済部長、産業政策課長ともしてきたのですけれども、例えば昔コンビニが３,０００円の買物をしたら５０円のクーポンを出しますといったのが、その中にたばこが含まれていたら、たばこの割引になるじゃないかという点で財務省から横やりが入ってローソンだけ中止になった、でもセブンイレブンとファミリーマートはなぜかできたという、結構グレーゾーン。その後、ＪＣＢ系の電子マネー、クイックペイというのが、いわゆるＰａｙＰａｙとかＱＲコードが出てくる前にできた電子マネーですけれども、それが、例えばキャッシュレスキャンペーンをやろうとしたときに、コンビニ等でも当時使えるようになっていたので、それをやると、たばこも５％のキャッシュレス還元キャンペーンをやろうとしていたと、それも、そのキャンペーン自体が駄目になった。 ただ、細かい話はすごく市川委員と違って法学部出身じゃないので細かい話はあれなのですけれども、本来たばこ事業法が禁止している割引というのは、たばこの小売店の販売店なり、たばこの販売している会社、ＪＴだったりとか、その他いろいろあります、そこが割引をするというのを禁止している法律だと。プラス、５、６年前には、そもそも、たばこ会社がおまけのライターとか付けるのも財務省から横やりが入ってできなくなったという経緯があると。 その中で、今回の件に関しては、まちのたばこ屋に関して、ＰａｙＰａｙを使ってくれている人、国もそうですけれども、区も今までキャッシュレスやりましょう、やりましょうとさんざん推進してきて、それでまちのたばこ屋とかにも入ってもらった。今日のキャッシュレスの手数料３％の話じゃないですけれども、たばこの利益というのは１割なのです。その中で、更に３％の負担をしてまで入ってもらっている。そんな中で、例えば今回の方法が自動登録になっちゃっているので、たばこを扱っているお店は、たばこを売るときに関してはＰａｙＰａｙを使わないでくださいねというふうに書いているのですけれども、実際使っちゃったら、それで実際は買えちゃうわけです。 そうすると、今のルールだと、たばこの事業者の方が罰せられる可能性があるからという話なのですけれども、ただ、それを真面目に、たばこ屋がやったらどういうことが発生するかというと、財布持たないで、今、携帯だけで買物する若い人いっぱいいます。その人が、たばこを買いに来ました。ふだんは使えるのです、ふだんはＰａｙＰａｙで買えるのです。買えるのだけれども、今、この足立区のキャンペーンの期間中だけはＰａｙＰａｙを使うなと言われているから現金かほかのペイで払ってくださいと言っても、いや僕、ＰａｙＰａｙしか使ってないしと言ったら、もうちょっと奥にコンビニがあるからそっちで買いますとなっちゃうわけです。そもそも何でこのキャンペーンをやっているかというのが、地域の小売店を盛り上げていきましょうというのが本来の目的だったはずなのに、そこら辺、逆に大手を使ってくださいという結論になっちゃうの、本末転倒じゃないかというお話でした。 その中で、葛飾区は同じ時期にやりますけれども、もともと、たばこは対象外ですと最初から大きくチラシに書いてあった。 ちなみに、葛飾区の方は対象外ですといって、どういう形でそれを防いでいるのかというようなやり取りはされましたか。
ではなくて対象外なのだけれども、対象外ですと言っても、今の例えば今回、足立区が対処しようとしている、例えば別に市川委員がどうこうという話じゃないのですけれども、１年前にやったキャンペーンでは、たばこも足立区では買えたわけです、割引で。そのときは、財務省からの見解でも問題ないでしょうという見解をもらっていたから、それはいいのです。いいのだけれども、今回、たばこの話、どうなのだ、グレーなんじゃないかという御意見いただいて、僕もその意見に関しては僕もやっぱりそう思うと。実は１年前、たばこが割引で買えていろいろ問題があった話も聞いていたので、市川委員の提案に関して、すごく僕も賛成なのだけれども、ただ、その対処法として、キャンペーンをやっている期間だけ、そこのお店の人たちだけに、ＰａｙＰａｙの決済は遠慮してくださいねというやり方がどうなのだという提案なのです。 ふだんであれば、そのお店でも通常の期間であればＰａｙＰａｙで買えるわけです。もともとコンビニはその対象になってないから、足立区のキャンペーン中でもＰａｙＰａｙでは買えちゃう。今、言ったように、それだったら最初から、コンビニを除外したみたいに、それぞれたばこを扱っているお店自体は最初から、ＰａｙＰａｙのキャンペーンから外せたんじゃないかという話で、葛飾区はその点、そういうふうなことをやっていたのか、そのやり取りとか、そういう質問とかは、そういうキャッチボールはしてないですか。
であるとすれば、まず、それを聞いていただきたいというのと、今回足立区、これも是非皆さん、執行機関側の方、たばこの話だけ、ＰａｙＰａｙの話だけではなくて、全てにおいて結構共通する話なので是非聞いていただきたいのですけれども、今回の話、財務省の方から、もし今回それで地域のお店が、足立区の２割キャンペーン、３割キャンペーンのときに、たばこ屋、地域の小売店舗、ちっちゃいＱＲコードを置いてあるクラシックなやり方のＱＲ決済をやっています、それだって、例えばたばこと例えば缶コーヒーとか雑貨も売っているようなお店で、ほかのものと一緒に買ったときに、実際、多分そのキャンペーン期間中、駄目ですよといっても、やろうと思えばできちゃいます、今の足立区のやり方だと。 逆に言うと、たばこだけ売っている店でも、そこでＰａｙＰａｙで決済しないでくださいねと足立区が注意喚起をしたとしても、たばこ屋が、ＰａｙＰａｙでいいよ、ふだん売っているのだからいいよと売ってしまえば買えちゃうわけです。停止しているわけじゃないから、システムを。 ただ、それをやった場合には、財務省の言い方では、売った販売者が罰せられる可能性がありますよと財務省から言われているので遠慮してくださいと注意喚起をしていると。なんだけれども、１２月1日から始まるキャンペーンで、今から注意喚起をして、それが完全に伝わるかどうかという話なのです。 なので、今ここで結論を出せという話は今日しないと言いましたけれども、解決方法というのは幾つかあると思うのです。 さっき、財務省に言われたからこうしますというのではなくて、そもそも考えてほしいのが、今回は誰がやっているキャンペーンなのかという話なのです。国がキャッシュレス推進のために、ＰａｙＰａｙ２割で全国でやるぞというのであれば、例えば、区が財務省の見解を聞いて、こうなので駄目なのですと、いわゆるお使いでいいのですけれども、今回は足立区が主催して足立区の地域経済に貢献しようということでやるわけです。 もちろん、全体を考えれば、八百屋だ魚屋だといろいろあって、今回のＰａｙＰａｙのキャンペーンがすごくプラスになるのは目に見えているのです。僕も商店街の関係者なので、商店街連合会としては是非やってもらいたい。しかも、もともと２月といっているのを１２月にむしろ早めてもらった側の立場だから、本当は１２月からすぐやりたい。だけれども、そもそものコンセプトというか、この区がやらなきゃいけない、区としてやっている制度が、本筋からしたときに、悪口を言うつもりはないですけれども、とにかく区のためにやっていますというアリバイづくりみたいなところに見えてしまう、そういう不公平があることによって。 だから、どうするかという話なのですけれども、ＰａｙＰａｙが、その期間中に、たばこの決済に関しては、３割とか２割のキャッシュレスの還元を付けないというシステムをつくれないというのであれば、さっき言ったように、お店の除外はできますよね、そもそもキャンペーンからの。だって、セブンイレブンとかファミリーマートとか、実際、除外したわけじゃないですか、区内のＰａｙＰａｙ登録店舗の中から。 であれば、例えばそれこそ、全部のたばこ屋がたばこ組合に入っているかどうかも分からないですけれども、たばこ組合なり、あるいはそれこそ一番免許を管轄しているのは財務省なわけなのですから、そこに今回、そういう事件、事故が起きないように、たばこを扱っているところに関しては、それこそコンビニをはじいたのと同じように、たばこを扱っている店舗に関しては、ほかのものも売っているかもしれないけれども、この３割のキャンペーンからは除外しますよというようにしないと、区民の中にむしろ、故意じゃなかったとしても過失ですけれども、さっき言った罰せられる、いわゆる犯罪ですよね、たばこ事業法違反の行為を誘発してしまうわけですよね、区のキャンペーンによって。であるとすれば、そういう対処ができると思うのです。 例えば、今、言ったように、ＰａｙＰａｙのシステムがそういうふうに、たばこの決済だけは自動でストップさせられないというのであれば、区の方の努力で、それこそ財務省なり、たばこ組合と連携をして、たばこを扱っている店だけ抽出するという作業、セブンイレブンとかコンビニとかみたいにやっているわけだから、それはできないものですか。
その話なのですけれども、例えばなのですけれども、別にキャンペーンをやってなかったとしても、ＰａｙＰａｙで決済すれば、それこそ３割の期間中でも、ＰａｙＰａｙでコンビニで決済すれば数％のバックは返ってくるわけです、もともと。だから、別にふだんの今のキャンペーンをやってないときに、たばこ屋でＰａｙＰａｙで買えば、キャッシュレスを使っている段階で何％とかの還元は受けているわけです、利用者は。 そうなったときに、今、言ったように影響が出るという話なのですけれども、例えば、それを言ったら、セブンイレブンだからファミリーマートだからローソンだからといっても、結局、もともとまちのたばこ屋だった、もともとまちの酒屋だったところが、御夫婦でフランチャイズでやっているだけというところ、結局まちのお店と同じようなコンビニだってあるけれども、でも、その大手のお店の看板を掲げているから今回除外しましょうというのは、区の方の方針でそれを決めたわけじゃないですか。 だとしたら、たばこの、そういう法律違反になる、区民が法律を万が一犯してしまうようなおそれがあるのであれば、たばこを扱っているところに関して、要は普通のコンビニとかスーパーみたいなコンピューターに直結しているレジを使っていれば、たばこをＰＯＳでピッとやった段階ではじけるからいいのだけれども、一般の店はそんなレジを持ってなくて、実際のＱＲコードを普通に読み取るというのは現金で払うのとほぼ一緒なわけです。何を買ったかなんて分からない、足が付かないのだから。 であれば、今回、財務省の方からそういうふうに言われているのであれば、逆に、たばこを扱っているところ、それこそ、たばこ屋、おばあちゃんが1人でやっているようなところ、おじいちゃんがやっているようなところもあるのに、幾ら注意喚起したって分からないです。逆に、キャッシュレスだって、この数年やってきているから、やっとのことで使い方を覚えて、あの人が携帯を持っているからこれをピッと見せてあげればいいのねとやっているところで、今回また説明したところで、絶対にミスは発生すると思うし、ヒューマンエラーは。 さっきも実は、事前にもちょっと話をしていたのですけれども、例えば、今後、財務省の方がそういうのはやめてくださいねという通達を近いうちに出すと言っていますけれども、それを出した結果、ＰａｙＰａｙ側が、やっぱりたばこは駄目なので、このキャンペーン駄目ですと多分ならないと思うけれども、そうなったときに足立区でもできなくなりますよね。しかも、もし財務省の見解が、割引をしたことによって罰せられるのがその割引を指導した足立区が罰せられますともし言ったら、もしですよ、これは仮定の話、だとしたら、もしかしたら足立区が罰せられる可能性があるというふうなことで、多分、区はすぐ１回延期なり中止なりの判断をしませんか副区長、どうですか、こういう話だと。
今、言ったのが、若干意図が伝わってなかったのですけれども、例えば財務省の見解が今回、それは足立区に限らずどこの自治体もやっているわけですけれども、例えばその自治体が、今回の話は今までいろいろそういう話もあったのですけれども、今回たばこの事業者側からしたら何の過失もないのです。だって、たばこ屋は一切割引してない、たばこの販売会社も一切割引してない、定価でたばこ屋は売ったのに、ＰａｙＰａｙで売ってしまったために足立区がポイントを付けてしまった、それが問題だというわけで、でも罰せられるのは売った方です。すごい、たばこ屋からすると３％の手数料を取られる上に、そんな、そもそもキャッシュレス今後やらないよという方向性にだんだん行ってしまうわけです。 本来、区とか国としては、キャッシュレス推進と言っているところに水を差したり、あるいは、今、副区長おっしゃったように、矛盾している政策ではあるのだけれども、今回の件で言えば、今、お話ししていたように、例えば小売店も悪くない、会社も悪くない、例えばそういうキャンペーンを企画した自治体側が、そういうたばこも含めてのキャンペーンを、もし、例えばです、これは仮定の話で聞いてください、自治体に問題があるから、そういう自治体が行政指導を受ける、何かしらの指導を受ける可能性がありますよという話を、もし財務省からもし仮に聞いたとしたら、少しの可能性でも区に過失があるということになったら、多分、このキャンペーンは強行はしないです。そういう性質の問題じゃないですか。その点だけ、イエスかノーかだけ。
という性質の、根本的に結構、今回の話というのは今までのあったような話と比べて結構根本的に重要な話で、全体のものから見たら小さい話なのです、売上げとか経済効果から見れば。なんだけれども、区民の、あるいは区民がやっている小さなお店を守っていこうという、そもそもの根本的な話からしたときに、もし責任を問われるのが区の可能性があるのだったら本来中止しますよというような話。でも、区民に対して、ただ単に注意してくださいね、やらないでくださいね、でも、それでもちゃんと読んでなかった、ちゃんとその言葉が届いてなくて売ってしまった結果、万が一、財務省から文句を言われたということになったときに、そうなるのが分かっているのに、区が決済できるシステムを放置しているというのは、それは問題じゃないかというのが実はこの数日間、ずっと言ってきた話なのです。 であるとすれば、さっき言った、たばこを売っているところが２割だか３割返ってこなかったとしても、コンビニとかと同じように除外してあげるとかして、ふだんの決済どおり数％のバックが返ってくる、それの方が意図せず犯罪を犯すことにはつながらないですよねという話をこの数日してきた。なので、このキャンペーン開始まで、もうこれ以上言いませんけれども、２週間しかないですけれども、今のやり方だと絶対に何かトラブルが起きるのが、これからはっきり分かります。 今まで別の事業でも、地域の人が、区から連絡が来ていたけれども読んでなかった、いつも商品券を使っているから区が主催した商品券でもこれが使えるだろうと思って勘違いしてやっちゃったと、地域のお店のおじいちゃん、おばあちゃん、そのヒューマンエラーを起こすのを、それこそ何年もずっと見てきているわけですから。それを想定した上で、やっぱり対策を取らなければいけないのに、今回のやつだと、そういう可能性があるので区としては言いましたよ、それで、なるべく遠慮してくださいねというふうに言っているだけだったら、それはどうなのだという話なので、もう一歩踏み込んだ何かしら、今ここで結論は求めませんけれども、１２月１日に始まってからでも構わないので、それはやらないといけないんじゃないのかなというのがあります。もうこれ以上言いません。 なので、これに対して、ごめんなさい、すみません、次回から検討しますというのでは、本当の意味で地域のことを考えているのかというと、産業経済部、こういうトラブルがあまりにも多過ぎるので、是非、これは真剣に考えていただきたい。これは要望で結構です。是非、お願いします。
すみません、今の件で、私も非常に、今、杉本委員の言っていることがすごく腑に落ちたと言ったらあれですけれども、今の区の答弁を聞いている限りでは、残念ながら、この罰則を区の事業者が罰則を受けることを半ば容認しているような印象を受けたのですけれども、それは違いますか。
今となっては時限的な問題で、これからどうこうというのは難しいとは思いますけれども、これは政策をつくっていく段階で明らかに、今、先ほど杉本委員おっしゃったとおり、例えば、たばこ以外のものを売っているところで、たばこと、それじゃないものを一緒に買うというときに、それを分けて決済するのかというと、現実的な話、多分そんなことしないし、それぞれ分けて本当にやるとなると本当に大変な話、面倒くさい話なので、これは要は政策を考える上で、ちょっと現実的じゃないケースというのが発生をするというところまで、ここら辺まで徹底的に詰めて、今後は対応いただければと思います。
あまり言うつもりなかったのですけれども、たばこの話が出てきたので、私も少ししゃべります。 これは、根本的にはコンプライアンスの問題だと私は考えております。つまり、たばこ事業法という法律で定価販売がはっきり規定されていると。そういった中で、キャッシュバックだよね、区が行っているキャッシュバック、これが改めて財務省の見解で駄目という話になったと、そういう理解でよろしいですか。
商品によっては、こういった販売に適さないものというのは、実はたばこ以外にも、例えば切手だとか公共料金の支払だとか、こういったものは、当然、今までもＰａｙＰａｙの決済でもこれは使えなかった、対象外だったと、こういったキャッシュバックのキャンペーンの対象外だったと思うのですけれども、いかがですか。
そうだとすれば、たばこも特別な法律がある、特別な商品だということは、売っている方も買っている方もみんな知っていますから、それは粛々と行っていけばいいのかなというふうに考えております。 じゃあ実際に販売の現場の方で、先ほど杉本委員の方で、いろいろ混乱もあるよという話もありました。それは完全には収まることは僕はないと思いますけれども、それはそれでいいのかなと言っちゃうとまずいのだけれども、それはそれであることだろうなというふうには考えておりますので、注視して特にコンプライアンスというのは、これは区の施策をする上では非常に重要です。 今、財務省の見解とおっしゃいますけれども、やはり基になっているのは、たばこ事業法の法律の文面なのです。そこをよく見て、しかも他自治体でもこれは扱ってないわけです、たばこについては、ここのところをよく考えて、コンプライアンスということを、地域振興ももちろん大事だけれども、コンプライアンスを忘れた地域振興なんかあるわけないのですから、そこのところはしっかりやってもらいたいなと思いますが、いかがですか。
この話はそれで終わります。 もう一つだけ、小規模事業者経営改善補助金の申請状況についてという話であります。 実は、この似たような制度というのが、群馬県の高崎市、私ども委員会で視察して、同じような制度があって非常に人気があると。上限１００万円ということで非常に人気があって、要するに、施策が今日から始まるよというときには、門前市を成すようなずらっと並んで、この施策に申し込むという、そういう人が出るぐらいの人気があるというのだけれども。 足立区の場合は、いまだに周知徹底をしていくというような段階で知られていないというふうな形なのですが、そういうことでよろしいのですか。
これは、僕、事前の説明のときに申し上げたのですけれども、こういった制度がありますよということを、黒い活字でべたべたに書いてあると、これだけでは僕ら委員だって民間の事業者の人だって、なかなか分からないわけであります。 先ほど富田委員がおっしゃいましたけれども、具体的な紹介、このお金でこんなことをしましたという写真があったり、それから社長の喜びのコメントですよ、そういうコメントを紹介するような取組、それは私たち議員だけじゃなくて、全区的に、そういう取組を、戦略的広報ですか、そういったものをしっかりやって、この制度の周知徹底を図ってもらいたいなと。 つまり、こんな分かりづらい、ずらっと字が書いてあるだけでは分からないので、ビジュアル的に分かりやすい形で制度の紹介をしていってもらいたいなと思うのですが、いかがですか。
公社ニューストキメキなんかだと配ってそれで終わりになっちゃいますから、ホームページでドーンと大きく載せてもらえればいいのかなと思いますので、よろしくお願いします。 以上です。
他にございますか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
なしと認めます。
その他に移ります。 何かございますか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
なしと認めます。 それでは、以上で産業環境委員会を閉会いたします。 午後３時２１分閉会