令和　６年　４月１７日産業環境委員会

全員おそろいでございますので、ただいまから産業環境委員会を開会いたします。

初めに、記録署名員の指名を私から申し上げます。山中委員、市川委員、よろしくお願いいたします。

次に、異動管理職の紹介があります。 　まず、副区長から異動のあった部長級職員について紹介をお願いします。

続いて、産業経済部長から異動のあった所管の課長級職員の紹介をお願いします。

続いて、環境部長から異動のあった所管の課長級職員の紹介をお願いします。

次に、陳情の審査を議題といたします。 　（１）５受理番号７　インボイス制度の導入に際し、足立区シルバー人材センターが会員への分配金から消費税分を減額しなくて済むように、足立区として援助を求める陳情。 　前回は継続審査であります。 　執行機関、何か変化はありますか。

それでは何か質疑ありますか。

今日最後ということで、どうぞよろしくお願いいたします。 　インボイスの影響を受けて、シルバー人材センターの実質労働者ですが、会員が減額されるということに関連して、発注者とそれから労働者である会員の中で、取決めというか契約というか、業務の内容をやり取りするということがありますけれども、ここで法律の改正が位置付けられていて、発注者側にも大変説明がされているかと思いますが、その辺のことを教えてください。

今、発注者側に単価を引き上げるという交渉をしていると思うんですけれども、その点でいえば、どう、例えば区も関連している広報だったり、区議会だよりだったりお願いしているその単価なんかが、交渉の対象にもなったかと思いますけれども、これまでと比べて、その単価の引上げがどこまで進んでいるのかといったところと、具体的に聞きたいのは配布、これまで予算特別委員会でも少し質問があったように、葛飾区と比べて大分差があるといったことだったり、そういったところも含めて、どう検討されているか。それから、もう決まっているのかというところですね。

大分単価が引き上がるということではありますけれども、これは今回引上げが反映されるのは、すみません、いつからでしたっけ。

そういうことを、単価を引き上げるということも、この陳情の中では最後の方に、単価を引き上げるなどの努力をしている自治体もあるので、足立区でもそういったことでも会員に不利益とならないように対策を実施を求めるということもあるので、この辺では進めていくということでいいかと思うんですけれども、発注者側と会員側が直接やり取りするということになった場合は、どういうふうになるんですかね。その業務内容をしっかりと契約上伝えなきゃいけないという、そういう法律上の位置付けもあると思うんですけれども、会員なり発注者側にその説明というか、義務をしっかり明確に、今後、新たにこういうことになるといったことだとか、その辺をお知らせしたりとか、単価を上げていかなくてはいけないといったところではどういう工夫をしようとしているか。区が、それからシルバー人材センター側がどこまで、そこを努力ができる、どういう努力ができるのかといったところまで教えてもらいたい。

是非このフリーランス法改正に関わっては、個人事業主やそういった方に、何か不利益がないようにといったことがもともとの趣旨だと思うので、是非頑張ってほしいと思うんですよね。 　それで、そういった単価を引き上げるといった方法も含めて、もうあらゆる方法を使って、会員側に不利益にならないようにということですけれども、この法改正に当たってかなり変わりますので、そこはしっかりと、この陳情の趣旨でもありますので、やっていってほしいと。 　それで、区が頼む、その依頼する発注者となる業務というのはまだ幾つもあると思うんですけれども、その辺は買いたたきになったりしないように、要するに個人事業主やフリーランスがこのインボイスの影響を受けて、消費税分を上乗せできないながら、負担を求められて、少ない収益の中の年間で言えば１か月分が飛んでいってしまうようなものですからね。そういったことを勘案すると、このシルバー人材の会員がそうならない、買いたたきといったことが横行されてしまうという、中小零細企業の側からしてみれば。 　なので、区がそういったことを背景にして、会員にどれだけこのフリーランス法でも高齢者に関わる法律にしても、そこの尊厳を守るといったところは位置付けられていますから、どうしていくのかということですね。買いたたきにならないように、そして単価を上げていくために頑張ってほしいと思うんですけれども、その辺は、是非研修を盛り込むとか、今検討段階だと思うんですけれども、会員にも発注者側にもしっかりと説明していくということでいってほしいんですけれども、検討に加えていただきたいと思います。どうですか。

是非、今回区が発注者側になっている、そのいろいろな業務があると思うんですよ。配布しなければいけないチラシが出た場合、シルバー人材にお願いしたりすることもあると思うんですね。 　去年の夏ぐらいにやられた、くらしとしごとの相談センターのアウトリーチの相談のときのチラシなんかが、急に真夏に発注者側からというか、シルバー人材センターから会員に仕事が下りてきたという話を聞いているわけですけれども、どのぐらいの種類があって、どのぐらいの単価アップが望めるかといったところはちょっと明らかにしてほしいんですけれども、どうですか。

是非そういった点からも不利益とならないようにといったことは陳情の趣旨なので、しっかりとお願いしたいんですけれども。 　単にこの丸々今２％ですよね、軽減措置が図られていて。その間だけでも、その分を援助するといった立場に立つということも望まれていますけれども、各自治体何か所かやれているところがあるんですけれども、その辺の状況を参考にしながら、足立でもやっていこうというような検討は、少し進められているんですか。参考にしているかどうか。

他に質疑はございますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

質疑なしと認めます。 　それでは、次に各会派からの意見を求めます。

継続でお願いします。

今、企業経営支援課長からも単価アップ、また価格交渉をしていくとシルバー人材センターの方からもございましたので、しっかり経過を見守りたいと思いますので、継続でお願いします。

区が発注となっているその発注業務の単価アップについては、具体的には全て明らかにしていないと思うので、それはしっかり明らかにしていく。こういったところでインボイスの減額分を補填していくという立場には立たないけれども、単価アップで不利益にならないようにしているというのであれば、しっかり明らかに出していく必要があると思うんですね。高齢者等の雇用の安定等に関わる法律でも、やっぱり労働者、その他の関係者の自主的な努力を尊重しつつ、その実情に応じてこれらの方に対して必要な援助等を行うということも記されています。 　ですから、こういったところの趣旨にかなうような対応をしてほしいといったことで、当然の願いでありますので、採択を主張したいと思います。

以前から申し上げているとおり、不採択でお願いします。

この陳情、改めて今眺めているんですけれども、この陳情の趣旨第１番が、インボイス導入に際して、足立区からシルバー人材センターに対して業務を委託する場合、委託費に消費税分の上乗せをすること求めますということ、これがイの一番に書かれているわけであります。 　これにつきましては、私は筋が悪いということで、一貫して反対の立場を表明しておりました。そうではなくて、単価アップですね。単価アップをすることによって、単価アップというのはシルバー人材センターに限らないわけであります。私たち議会もそうだし職員もそうだし、今政府も非常にこの賃金上昇と景気の回復ということを好循環ということを非常に強力に進めているわけでありまして、その中の流れとして、シルバー人材センターへの委託費ですが、区が直接委託をする、お願いをすると。その例えばチラシを配るとか区の広報を配る、こういったものに対しても、価格を上げていくというのはもう当然の話で、これからもしっかり進めてもらいたいなというふうに思います。 　この陳情に関しましては、前回申し上げました、先ほど申し上げましたけれども、インボイス制度導入に際して委託費に消費税分の上乗せをすることを求めるという、あまり筋がよくない話でありますので、この部分に関して私は反対をするということで、不採択を前回同様主張いたします。

それでは、これより採決をいたします。 　本件は継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　［賛成者挙手］

可否同数でありますので、委員会条例第１５条の規定により私が採決いたします。 　本件は継続審査と決定をいたします。 　それでは次に、５受理番号１９　国（国土交通省）の「住宅・建築物安全ストック形成事業」にある「住宅・建築物アスベスト改修事業」の拡充を求める国への意見書の提出を求める陳情を単独議題といたします。 　前回は継続審査であります。 　執行機関、何か変化ありますか。

では、何か質疑ございますか。

すみません、確認であります。 　アスベストの工事助成についてはレベル２をやっているところが２区あるんですけれども、事前調査費については、レベル２とレベル３について、６区と４区と合わせて１０区が助成をしているところです。 　私前々から調査を依頼しておりますが、このレベル２については、６区中４区が利用実績がないということで、これは何でなのかなというところで調査をお願いしているところであります。 　また、レベル３については、４区中４区が実績があるということなんですけれども、どれほどの件数、利用実績があるのかというところも調べていただいているとは思うんですが、こちらの方は状況はどうでしょうか。

助成があったとしても使いにくいとか、使えない理由があるのであれば、助成をしても使えないんだなと思いますので、しっかりとそういったところも検討していきたいと思いますので、引き続き調査をお願いしたいと思います。

他に。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

質疑なしと認めます。 　次に、各会派からの意見を求めます。

継続でお願いします。

助成をしている他区の状況をしっかりと把握をしていただきたいと思います。そして区として助成していけるかどうか、今後、検討材料にしていきたいと思いますので、今後も継続でお願いします。

やはり時限爆弾と言われているぐらいで、やはり肺がんのリスクを高めるというのはもう明らか、明確であって、こういった調査の費用が施主負担が大きいということで、やっぱりそれは調査をしなかったり、違法な建設が横行してしまったりということになってしまっていると。それをやはり早く早急に、国が判断できるように意見書を出すというのは当たり前のことですし。今日最後なので、やはり採択で、毎回採択ですけれども、本当は全会一致で採択で意見書を出せるということにしていかなくてはいけないというところですが、力及ばず、でも私は採択を主張したいと思います。

我々は、少なくとも実態に即した助成制度にやはりしていただきたいというふうに考えていますので、今の段階においては、今答弁ありましたとおり、まだちょっと調査のところを待ちたいというのが思っていますので、継続でお願いしたいと思います。

継続。

それでは、これより採決いたします。 　本件は継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　［賛成者挙手］

挙手多数であります。よって継続審査と決定いたしました。 　次に、（３）５受理番号４６　消費者被害を防止、救済するため特定商取引法の抜本的法改正を求める意見書を政府等に提出することを求めることに関する陳情を単独議題といたします。 　前回は継続審査であります。 　執行機関、何か変化ありますか。

それでは何か質疑ありますか。

ちょっと時事ネタになるわけですけれども、つい先日、高島屋から金の茶わんが、一千何十万円のものが盗まれたというのがあって、それをたまたまネット検索した買取り店に持っていったら１８０万円で買い取られたと。でも実際には金の価格だけで今四百数十万円の価値があったわけですよね。この辺も実は私そういう状況があると知っている。これは別に盗品だから買いたたいたわけでは多分ないんですよ。盗品だから買いたたいたわけではなくて、要するに町場、足立区でチラシが入っているような、ものまねタレントが宣伝しているような店というのは、すごく低い値段で買い取って、田中貴金属とかに売って利益を得るという、そういうふざけたビジネスモデルなんですよね。 　この辺は何か法令に違反するのかというと、どうも違反しないようでありまして、これは要するに、消費者の知識の問題なんです。今のところは法律がないから。今のところはそういう問題なんですよ。 　そういった、この特定商取引法の抜本的改正に含まれるかどうか分かんないんですけれども、こうした消費者に対する注意喚起というもの、これは特にこの法改正に関わらず、区としてもしっかりと行っていくべきだということ、改めてこういう事件があったので、改めてこの場で言っているんですけれども、その辺りの認識いかがですか。

ちょっとあまり関係あるかないか分かんないので、簡単に済ませますけれども、横行しているというか、私が知ってる限りでは、はっきり言っちゃうと、足立区内で貴金属なんかの買取りしている店の中で、ちゃんとした値段で買取りしている店というのは恐らく少ないです。恐らく少ないんですよ。恐らく少ないです。僕確認しました。はっきり言っちゃいますけれども、足立区議会議員として危険なこと言っているかもしれないけれども、恐らく少ないんですよ。 　この辺の話は、知っている人は全員知っていて、知らない人はびっくりしちゃっているわけですよ。今産業経済部長がおっしゃったように。その辺の話は非常にあるところでありますので、しっかりと消費者被害防止って観点からも、気合を入れてやってほしいなと、これは要望にとどめておきます。 　以上です。

他に。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

質疑なしと認めます。 　それでは次に、各会派からの意見を求めます。

継続でお願いします。

消費者トラブルになった当事者からは、やっぱりしっかりとした対策をしてほしいという声も上がっているところであります。 　区としては、今市川委員からもありましたけれども、しっかりとそうした消費者被害に遭わないように周知徹底をしていただきたいと思います。 　私は今回継続でお願いいたします。

そうですね、霊感商法だとか、そういったところもありますし、そういったところからやっぱり区民を守るといった点で、大変重要な陳情だと思っていますけれども、やはり調査の方がちょっと中途半端なのかなと思いますし、調査も進めてほしいという点から、継続とします。

最後なので、非常にでもこれ難しい陳情だなと私会派はじめ感じています。正に利益が対立している中で、その利益の考慮というか比較の考慮、そんな話かと思います。 　したがって、じゃあこの区議会においてどれだけ議論を深められるのかというのはまだちょっと分からないところでありますけれども、会派としては継続でお願いできればと思います。

前回同様、採択を主張するものであります。やはり消費者の立場というのが今の貴金属の話もそうですし、そのほかのいろいろな消費者被害が、本当に消費者の無知によってもう当たり前にもたらされる状況というのが、私もう我慢ならないというのが自分の思いとしてありますので、改めてこれは採択を主張いたします。

それでは、これより採決をいたします。 　本件は継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　［賛成者挙手］

挙手多数であります。よって、継続審査と決定いたしました。

次に、所管事務の調査を議題といたします。 　（１）二酸化炭素排出実質ゼロに関する調査についてを単独議題といたします。また、報告事項（１１）、（１２）、（１５）が本調査と関連しておりますので、併せて報告を願います。

それでは何か質疑ありますか。

まずは、この再生可能エネルギー１００％電力導入状況についてという話なんですけれども、すみません、これちょっと自分の不勉強で、すごい根本的な質問なんですが、本庁舎とか地域学習センターとか１００％導入となっているんですけれども、これ１００％導入というのは、例えば再生可能エネルギー、太陽光とかその他いろいろありますよね。で、どういうところから、極端に今使っているどこから、今これ引っ張ってきているんですか。

分かりました。そういう意味なんですね。その事業者が太陽光の、もしかしたらこれ太陽光じゃないというか再生可能エネルギーじゃなかったとしても、そこで何ｋＷつくっているか分かんないですけれども、その分つくった分の枠から足立区がその分を導入しているという意味でいいということですね。分かりました。それは大したことじゃないので、それだけ大丈夫です。 　あと、今の食用油の回収の話なんですけれども、これはＳＡＦ燃料の話もあるんですが、この回収事業者、これ系統の業者で、足立事業所がもちろんあるということなんですけれども、こういった事業者、よくこの手の事業者でほかに競合するところというのは区内とか近辺にあんまりないんですかね。

なるほど。では、この回収に関して言えば、区の持ち出しはない。で、ごめんなさい、それに関して今モデル実施なんですが、今後、全区的にやっていく上でも、基本的に言い方悪いですけれども集めたもので向こうは商売できるわけですから、基本的にはお金は掛けずにやっていくという方向性なんですか。

だとすればあれですね、例えばお金が発生するんだったらどこの業者にするか、それこそ入札だ、プロポーザルだという話になってくると思うんですけれども、そういうことであれば。できればなるべく、しかもただでやってもらうという前提であれば、彼らからしたら、自分たちの商売の基になるものなので、できれば地元に還元できるような事業者がほかにもあるようであれば、それこそ均等に、それこそお金掛からないので、１者にすることなく、この地域皆さんお願いしますねという感じで、均等に分けてあげてもいいのかなという気がするので、そういうのも今後していただきたいんですよ。 　なぜかって、やっぱり足立区全体でやるとしたら何事も、昨日ちょっと荒井環境部長にお願いして、昨日ちょうど台東区の方にごみの戸別回収の視察行ってきて、やっぱりそういう先進的な取組とかそういうの、全区的に一気にがっとできるのは、やっぱり面積が小さくて規模が小さいからできるんだなというのを昨日すごい実感して帰ってきたんですね。 　足立区の場合、言い方悪いですけれども、台東区の面積でいえば４倍から５倍あるわけですよ。ということは４エリア５エリアに分けてやったって構わないような話になると思うんですね、今後。そういった意味で、逆にそれぐらいにしてあげないと一つの事業者でカバーできるとしたら本当に超大企業しか残らなくなっちゃうので、そういった意味で分けていく、そういった方向性というのは考えていただけるといいと思うんですけれども、どうでしょう。

ちょっと今言っているのは、人がいないと、持ってきてくれる人がいないということ、事業者がいない。

分かりました。ということなので、なおさらいろいろな事業者に任せないとという話になると思うのと、是非私がちょっと、足立区は今ＳＤＧｓ推進区ということになっているんですけれども、ＳＤＧｓとか環境問題の話を前面に出してくると結構過激な人たちがいて、今ヨーロッパでよく起こっているのが、化石燃料を使うなとかそういったことで、飛行機に乗らずに鉄道で移動しようと、ノーベル平和賞を取ったグレタ氏なんかよくやっているんですけれども、ちょっと個人的な話で申し上げると、僕とか富田委員もそうなんですが、飛行機の移動がちょっと多いものですから、是非このＳＡＦ燃料というのは足立区全体で、是非こういうものがあるんだという理解って、やっぱり周知していかなきゃいけないと思うんですね。 　実際これ子どもたちに授業の中、理科の授業を通じてでもこういう話というのをしていかなきゃいけないと思うし、さっき言った極端な、さっき言ったヨーロッパで鉄道で移動しようというの、かなり政治的なキャンペーンが入っていて、例えば航空機燃料がすごいＣＯ2出すからというような、そういった政治的な問題になっちゃっていたりするので、そういった意味で、別に飛行機乗りたいなんてそういう話じゃないんですけれども、今日ＳＡＦの話が偶然出てきたので、そういったことにも使えるんだよというそういう教育的な観点からも必要なことなので、そのためにやっぱり区内でこの食用油を回収したら実は飛行機の燃料にもなるんだよというの知らない人の方が圧倒的多数なので、そういうのをやれば、当然じゃあ出そうかという話にもなってくるし、一般家庭で油捨てるの一番面倒くさいので、ただで引き取ってくれるんだったら楽なので、やっぱりそれは周知した方がいろいろな意味でいいのかなと思います。要望で結構です。

区内の二酸化炭素排出量の算定結果なんですけれども、この中で、昨日台東区行った個別収集の話は入れない方がいい、それとその他でやった方がいい、どっち。 　　　　　　［「ここでいいんじゃない」と呼ぶ者あり］

ここでお願いします。

ここでやっていいということなので、昨日せっかく台東区の方に、私たち委員長に連れていってもらって、戸別収集の勉強、視察に行ってまいりました。 　今、杉本委員もおっしゃったように、大体あそこは１０ｋ㎡ぐらいで、足立区のだから５分の１くらいの区域なんですよね、面積が。 　加えて、もともと集積所というのが１万６，０００か所あったというんですよ。そのうちの１万か所ぐらいはもともと個別収集していたというんですよね、繁華街があるから。繁華街があるので、事実上の戸別収集がもうやっていたって、それを今、戸別収集にしても三万何千か所にしかなっていないというんですよね。１万６，０００が三万何千にしかなっていないと。それを数字見て、僕はかなりびっくりしたわけですよ。 　足立区だと、ちょっと今ぱっと質問しちゃうけれども、収集所の数が幾つかあって、ぱっと数字出るかな。収集所の数がこれだけあって、戸別収集にした場合には相当増えるのかなと思うんだけれども、試算していないかも分かんないけれども、その辺はどうなのかなと思うんですけれども。

分かりました。そうすると全区的に展開というのは、かなり今、台東区でさえ地域を区切ってやっていたんですよね。台東区でさえ地域を３つに区切ってやっていたというのがあるわけで、じゃあ足立区でもしやるとしたらですよ、もしやるとしたら、例えば集合住宅が多くて効率のいい千住地域でやってみるとか、そういった考え方もあるのかなというふうに思うのです。 　またお金の問題を言うと、これも杉本議員がさすがによく質問してくれたんだけれども、どのぐらい、じゃあコストが上がったのかということで、そうしたら答えて、職員の人件費と車の雇う養生のコストと合わせて毎年５，０００万円だという話だったんですよね。 　足立区だとちょっと前回か前々回か数字出してもらったと思うんだけれども、やった場合に幾らぐらいのコストが上がっていくのか、それから最初に質問した千住みたいな地域でだけこうやっていくという考え方はどうかということなんですけれども、２つちょっと答えてもらえます。

人が入ってやらなきゃいけないのかなと、それは狭隘な道路なんかがあってということ、それはむしろ台東区の場合でも谷中ですか、狭いところがあって、それは車全然入れないところで、それはもう人力でやっているというのはビデオで見せてもらいました。 　ですから、そういうことあるんですけれども、やはり何で戸別収集と私言っているかというと、正にこの二酸化炭素排出量を、ごみの量も含めてですけれども、これを減らすための方策として、当然コスト見合いの話でもありますけれども、それは今のところ全然、数字は出してもらったけれども実務的な検討はしていないということなんですけれども、今後、家庭ごみの有料化、袋の有料化も絡めながら、北区なんかそうなんだよね。北区なんかは、この戸別収集と絡めて、家庭ごみの有料化ということも一緒に考えていくということで把握しているんですけれども、そういった形も含めて地域限定で、あるいは有料化も絡めて袋を５０円なり何十円なり売るという形に、有料化になろうかと思うんですけれども、その辺の検討の可能性については、環境部長いかがです。

宿題ということを言ってくださいましたので、この場で取りあえず納めます。 　ただ、有料化というのは、ちょっと昨日も台東区の方で質問したんですけれども、有料化が目的なんじゃなくて、それがごみ減量に結び付くという形ですね。誘起的な形で結び付けるということが非常に重要だというふうに考えておりますので、戸別収集と絡めて有料化をするとか、そういったいろいろな幅広の観点から考えていってもらいたいと思います。 　もう一つ、令和６年度廃食油の拠点回収モデルの実施についてなんですけれども、これは集める方の人員がなかなか足りないようなことも、今先ほど環境部長もおっしゃいましたけれども、一方において、出す方の人も出してもらわないと、非常にこの事業が成り立たないというふうに思うわけですよね。出す方のインセンティブとしては、Ｆｒｙ　ｔｏ　Ｆｌｙプロジェクトという格好いい名前が付いているんですけれども、それだけではちょっと弱いのかなと。要するに出した人に何らかの御褒美を可能性を感じさせるという、そういったものがあっていいのかなと。要するに、何かカードにハンコを押してたまると、何かちょっとしたものがもらえるというのもいいんですけれども。いいんですけれども、僕の個人的な好みを言うと、もっとどんと大きいプレゼントが欲しいなと、Ｆｒｙ　ｔｏ　Ｆｌｙでハワイまでプレゼントしてもらえるんだったら、それ全員は駄目ですよ。全員は駄目で、抽せんで１人とか２人にプレゼントをするんだと、こういう大きなプレゼントを用意して、足立区の環境に取り組む姿勢を大きく売り出していってもらいたいなと思うんですよ。 　このような話は昔、僕国保なんかでも言ったことあって、やってもらったんですけれども、抽せんでやれという話はね。是非この大きい話をどんとインセンティブ、餌にして、区民の協力を求めてもらいたいなと思うんですが、いかがですか。

そんなものですね。

私も１点、廃食油の拠点モデル実施について伺います。 　今、回収については無償で事業者がやっていただけるということでありますけれども、廃食油の受付に関しては区が持ち出してやらなきゃいけないと思うんですけれども、そちらについては人件費とか、何名ぐらいで、また年間どの程度掛かるのかを教えていただければと。

月１回ということで、拠点２か所、清掃事務所の方はもともといる方を使うのか、又は受付用に２人配置されるのか、それぞれ２か所なので配置されるのかちょっと分からないですけれども、月１回なので、掛かっても１０万円弱、分からないですけれども、そういう感覚なのかなと思います。 　ただ、他区で実施もう既にやっているところでは、ペットボトル２、３本しか集まらない状況もあるとは聞いているんですけれども、せっかくやるのに、人件費掛かって、環境の目標としてもどうなのかなと思うんですけれども、この本格実施に至るまでの目標、どこまで回収できたら本格実施に至るのか、そういった目標というのは立てているんでしょうか。

この産業環境委員会で陳情採択して始まったモデル実施で始まるものなので、成功させてほしいと思いますけれども、実際にゼロ本とかそういったこともあり得なくもないとは思うんですよ。 　先ほど、うちの会派としてもずっと本会議でもインセンティブというところを訴えてきたんですけれども、先ほど市川委員からもおっしゃいました、やっぱり人件費である程度予算が掛かってくる。ゼロ本じゃあしようがないわけですので、やっぱりそれなりに、それはモデル実施の本格実施になった後でもいいかと思うんですけれども、そういったインセンティブしっかり考えて目標達成できるようにしていっていただきたいなと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。

分かりました。しっかり検討していただければと思います。 　あと類似する事業者が区内に見当たらないというところで、ここになったという話が今あったんですけれども、本格実施になった際に、ここがもうやってくれないよとなったとき、それが大変だなというふうに思いました。無償でやってくれるところがなかなか見付からないなんてことになったら大変だなと思うので、そこはモデルをやりながらもしっかりと課題と捉えて考えていっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

先ほど杉本委員の方から、飛行機によく乗っているみたいな話がありました。すみません、私からもこのジェット燃料といいますか、この廃食油に関して質問をさせていただきます。 　ちょっと事業者の話が今あったかと思うんですけれども、私もこの事業者はすごく大事だなというふうに思っていて、というのも天ぷら油から空を飛ぶみたいないろいろな記事等々、私も確認をしましたけれども、今回無料で回収してもらえると。ただそれ回収したものがやっぱりお金に換わるわけですよね。要は価値があるものに換わっていくというふうになってくると、実はその回収事業者の中には、要は許可を持っていない事業者みたいな、不許可の回収業者というのが結構全国にあって、そういう方々が参入をしているというふうに聞いたんですね。そこら辺の認識は、今お持ちですか。

私ももう子どもではないんですけれども、是非、映像を見たいなというふうに、学びピアですか、見に行きたいなというふうに今思いました。 　特にこの分野はすごく研究開発も進んでいて、私も銀行時代、微細生物ですか、これを研究開発をしている会社を担当したことがあるんですけれども、正にユーグレナ氏みたいな会社だったと思います。ジェット燃料にしていくというような、この分野すごく研究進んでいるので、Ｆｒｙ　ｔｏ　Ｆｌｙですか、こちらもうまく区民に周知をいただきたいなというふうに、これ要望させていただきます。 　あと、ちょっともう１点最後なんですけれども、環境部長から口頭でありました、プラスチックの回収が４月から始まりましたということで、委員の中だと私が千住ということで対象かと思うんですが、やっぱり、何でしょう、正直に言うとちょっと面倒くさいなというのが多分、多くの区民の正直な声だと思います。 　それ何で面倒くさいかというと、実際に集積所に持っていくという、特に私が住んでいるところ、今日だったんですけれども、今日も朝ちょっと見てきたんですが、やっぱりあまり出ていないですよね。出ていませんでした。持っていくところのやっぱり面倒くささもあるし、何といってもその前の段階で、自分のおうちの中で、プラスチック用のごみ袋ちゃんと用意をして、そっちに。要は今までごみ袋を一つ増やさなきゃいけないわけですよね、家の中で。それが始まって、この２週間ですごく自分でも結構負担だなというふうに感じているんですけれども、御褒美じゃないですけれども、何だろう、例えばそのプラスチックを捨てる用のそういうごみ袋みたいなのをくれたら、そこに入れて家の中でまず分別しようという気持ちになるんですけれども、何かそこら辺どうですか。

いろいろ人員不足でできなかったりといったことがあったりとか、そういった答弁が戸別収集に関連しては、そういう懸念、課題があってできないというようなこともおっしゃっていたし、やはりプラごみの周知も、分別のモデル実施も周知が大切だということでもあったんですけれども、エコ活動ネットワーク足立区のＥＡＮＡとか、そういったところとの連携とか、やはりこの廃油の取組も大きな会社だったり、ガソリンスタンドだったりもあったりするので、そういったところの協力をもらったりとか、横での連携が必要なのかなと思いますけれども、いろいろな事業、それぞれですね。でもそういった環境エコネットグループだとかＮＰＯとか、そういった連携とかではどう、何か工夫しているんですか。

やはり再生館がなくなって、環境情報センターが学びピアのところで統合されたりとかある中で、やはりそれをマイナスではなくプラスに転じていくということの中でも、やはり区民の中でも環境問題に温度が高い方々が、これまで、このＥＡＮＡもそうですけれども、集まったりしていたわけですよね。なので、ちゃんと連携した方がいいと思うんですけれども、ＥＡＮＡはもう募集もやめてしまっているという感じで、申込み方法に線が入っているようなホームページになってしまっているんですよね。なので、しっかりやっていくべきだと思うんですけれども、その辺の姿勢には立っていないということですかね。

是非、若者といったことでも、そういう環境に関わって、多くの方々が参加していくような工夫がやはり必要なんではないかと思うんですね。どうしても人員不足、やはり環境分野での人員がちょっと少ないという課題がある中で、頑張っていこうということですから、ＣＯ２削減の点でも家庭ごみが一番懸念されている、どうしても進まないところだというのが今の数の報告の中でも明らかになっていますので、是非そこはお願いしたいなと思うんです。 　それで廃油の拠点回収のモデル実施についてなんですけれども、新規拠点も含めれば、この地図の状況になっているということなんですね。環七以南で五反野や、それから北千住の方も、かなり一つもないという状況なんですけれども、ここはどう、少しずつ増やしていくということですけれども、ガソリンスタンドの業者も、この取組に賛同しているということなので、航空業界をはじめね。だからもうちょっと協力を得て、一緒にやっていくという、拠点を広げる上でね。そこはどうなんですか。

スキームを考えていくということですけれども、いつぐらいに明らかになるのか、今検討進めているということだと思うんですけれども、ペットボトル、普通に皆さんが飲食しているペットボトルだったり、例えば、もともと売っている油のボトルとかあるじゃないですか。ああいったところに入れてもいいのかとか、その辺の具体的なことですよね。で、こぼれないようにといったことでの工夫をどういうふうにしていくかとか、そういったスキームが出てくるということですか。

他に。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

なしと認めます。

次に、報告事項に移ります。 　報告事項（１）から（１０）までを産業経済部長から、所管事務の調査で報告済みの（１１）、（１２）、（１５）を除く、以上２件を環境部長から、それぞれ報告願います。

では、何か質疑ございますか。

まず花火の件なんですけれども、有料席、もうちょっと高くしてもいいのかなと僕は思っていますけれども、それはいいや、今。 　車椅子席のことです。これ前回、私申し上げました。ナイアガラが見えづらかったということは申し上げましたけれども、今回席を変えたということで、どうなったのかということを教えてください。

また今年も楽しみにしていますので、よろしくお願いします。 　それから消費喚起の中で、足立区商店街応援券なんですけれども、これ見ますと、令和６年度、１万セット２万セット、紙とデジタルでやるんですね。 　プレミアム分がそれぞれ２，０００万円と５，０００万円で要するに７，０００万円ですね。７，０００万円を要するにばらまくわけだけれども、それに対して事務費が５，４７６万円と書いてあるんですけれども、これどうなのかなと。前も言ったかもしれないけれども、要するに７，０００万円を余分にばらまくのに事務費が五千何百万円というのはどうなのかなと思うんですが、このあたりどうなんでしょう。

ちょっと質問が何か通じていないようなので、要するにプレミアム分が平成６年度、紙とデジタル合わせて７，０００万円とこう書いてあるんですね。２，０００万円と５，０００万円で７，０００万円と書いてあるんですよね。それに対して事務費が５，４７６万円と書いてあるんですよね。そうすると７，０００万円渡すのに、事務費が間接費が要するに５，４７６万円、５，５００万円近く掛かるというのは、ちょっとどうなのかなというふうに思ったので、今聞いているわけなんですけれども、要するに、資金効率というのかな、効率が随分悪いように見えるんですけれども、このあたりどうなんでしょう。

満足のいく答弁じゃないんだよね。要するに、プレミアム分が７，０００万円なんですね、紙とデジタル合わせて。７，０００万円の事業ですね。発行額はそれは現金と同じなんだからあまり関係ない。７，０００万円の金を区民の皆さんに商店で使ってもらうというこれ事業ですよね。７，０００万円の金を区で用意してという。その事務費が５，５００万円近く掛かるというのはちょっとこれ事業として、ぱっと見どうなのかなというふうにも思うんですよ。 　まあいいや、何か繰り返しでよくはないけれども、次のページのキャッシュレス決済還元事業を見ますと、ａｕＰＡＹ、ｄ払い、ＰａｙＰａｙ、楽天ペイで今年やるということなんですよね。これで見ますと、還元額が１３億円で、事務費が１億４，７００万円というふうに書いてあります。これはさっきと比べると、やや低いのかなというふうに思うんだけれども、一方において令和５年度と比較すると、令和５年度は１２億３，９００万円の還元額で５，０００万円の事務費で済んでいたと、ＰａｙＰａｙだけだったらね。と書いてある、ここにはね。令和５年度は還元額が１２億３，９００万円と書いてある。事務費は５，０００万円だと書いてある。令和６年度のこれからの見込みだけれども、１３億円還元すると。同じですよね、１３億円。で、事務費が３倍ですね、５，０００万円の３倍になっていると。 　要するに、これどっちの事業もそうだけれども、特に商品券、商店街応援券の方がそうなんだけれども、間接費、事務費が随分高いなというふうに見えるんですけれども、このあたりの区の認識というのはいかがなんですか。

何かしつこく繰り返しちゃっていて、何か僕が筋が悪いことを聞いているのかなというふうにも思えてくるんですけれども、この手の事業というのはこういうものなんですかね、副区長。

分かりました。事業をやめろというふうに私言っているわけじゃなくて、ちょっとこの事務費の数字を見ると、ぎょっとするわけですよ。これだけの７，０００万円配るのに５，０００万円掛かるなんていうのは、ちょっとこれはおかしいなというふうに思いますので、どこまでできるか分からないけれども、実務的にしっかりと見直していってもらいたいなということは、これは強く要望いたします。 　それからもう一つだけ。令和５年度足立区運輸事業者エネルギー価格高騰対策支援金の進捗状況について。要するにこの事業というのは、私の理解によりますと、ガソリン代等のエネルギー価格が上昇したと。これを区が窓口になって区のお金、区のお金と聞いているものだけれども、区のお金で補填をする事業だと、こういう理解でよろしいんですか。

一方には要するに、エネルギー価格が高騰したその分は荷主にしっかりと負担を求めるということ、このことは国、公正取引委員会でも昨年ですか、優越的地位乱用事件タスクフォースというものをつくって、そういう要するに荷主と物流業者との取引に関する実態について厳しく見ていると、そういう実態があるわけであります。 　私はエネルギー価格高騰に関して、それを区がお金を出すということ自体、そのことに反対するものではないんですけれども、一方において、エネルギー価格が上昇して、それを荷主が負担しないで、区民の税金でもって負担するのがこれがもう当たり前なんだよというような状況というのは、それはそれで私はおかしな話だというふうに思っております。 　ですから、政府、国がこういったタスクフォースまでつくって、こういう取引の実態について、不当な、要するに取引業者、弱い立場の業者、運送屋をいじめることがないようにということを目光らせているわけですよね。目光らせているわけです。 　これについて、区はどのように考えますか。

そういう答弁でいいですよ、別に。繰り返し言いますけれども、私も、区がその中小の小さい運送会社にお金を渡すということ、エネルギー価格上昇して大変だろうと渡すこと、この事業自体に別に反対しているわけじゃないんですよ。反対しているわけじゃないんだけれども、一方において政府がちゃんと公正な取引やるようにということでタスクフォースまでつくって、その取引を一々について目光らせているという状況も一方においてあるわけで、こちらにもしっかり協力してもらいたいなというふうに思うんですよ。 　ですから、いいや、これ以上言いません。これ以上言わないけれども、もう１つちょっと突っ込んで言うと、足立区公契約条例改正、今やろうとしているわけでありますけれども、１億８，０００万円以上が、１億円以上ですか、という形で今やろうとしているわけだ。この公契約条例、足立区が出す仕事においても、直接、多分学校建設なんかもあるけれども、学校建設というのは建築屋に出すんだけれども、そこが基になって、運送屋にも仕事を下ろしていくということもあるわけですよ。 　そうしたこの下請構造というかな、下請というか仕事を依頼する、この仕事を依頼する際には、公契約条例のこれ対象になるんでしょうかね。建設業界、学校建設は区の事業として、直接何とか建設に何億円か掛けて仕事をやってもらうわけだけれども、それは例えば、下請の運送屋に仕事を依頼すると。 　これは例えば、公契約条例の中身見ますと、一応運送屋も公契約条例の中身に入っているんだけれども、その雇用関係にない下請の仕事なんかに関しては、この公契約条例のカバー範囲に入っているんですか。

私、何言いたいかというのは、もう通じていると思うけれども、足立区がこの運送業者を支援するというこの事業ですよ、エネルギー価格上昇についてお金を渡すという事業なんだけれども、それはそれでいいですよ。それはそれでいいんだけれども、一方において、足立区が直接発注している仕事の中身について、その中で下請の更に下請みたいな運送屋が、また、ちゃんとしたお金を取れないような状況になっているとしたら、これ私はよくないなというふうに思います。思いますので、公契約条例の話でやっていくのか、それとも別な筋でやっていくのか分からないけれども、やっぱり運送屋の暮らしがしっかり立つような契約を応援していく。それは民民の形であっても、足立区が例えば発注する事業であれば、その先の民民の話であってもしっかりと介入するという方向、この方向は私は持ってもらう、そういう考え方を持ってもらいたいなと思うんですけれども、副区長いかがですか。

公契約条例というそのフレームの中で、この今、運送屋の話をするかどうかというそれは別として、やはり足立区が関与するというか、足立区の事業の中で、運送屋が働くというそういう場面当然あるわけですから、そういう場面の中で、しっかりとエネルギー価格上昇に応じた単価を確保させるような、そういう思いはまず持ってもらいたいなということ、このことは強く要望いたします。

幾つかあるんですけれども、海外販路の拡大事業の話です。 　先日の予算特別委員会のときから是非職員の皆さん、どんどん海外に出て、海外に限らず国内でも出張行って現場で見てきてほしいというリクエストをしたところで、先日、事前説明のときに、今度の海外販路拡大支援事業については、海外展示会の現場を職員が現地視察し、令和７年度以降の事業のあり方を検討していくと。 　是非やっていただきたいなと思うんですけれども、ただ、現場を視察していただくというのは、行って見てきました、こういう感じでしたという報告書だけだと意味がないので、行くのであれば、当然事前にどういう課題を設定していくのかということと、あと現地で、今委託している会社の人と会うんじゃなくて、現地の、要はいわゆるシシンガポールでしたっけ、シンガポールとか香港だと思うんですけれども、多分、日本製品を欲しいという人は、中間層から富裕層ぐらいの人たちなんですけれども、その人たちのニーズをどういうふうに現地に行って把握するのか、どういう人をキーマンとして、どういう人に会うのかというのは事前にある程度計画を立てて、アポは取っていかなきゃいけないと思うんですね。その展示会見るだけじゃ意味ないと思うので。 　そこら辺、是非、もちろん行くのは重要なんです。行って現地の空気感に触れてくる。日本が今いかに円安ということもあるんですけれども、世界の物価の中で日本をいかに、貧乏と言ったら失礼ですけれども物価の安い国になってしまっているのか、そういう肌感覚を感じてもらうために行く海外という意味でも重要なんですけれども、ただ、仕事に行くわけですから、民間企業としてある程度の成果は求められると思うので、どういった人たちと会って、見学以外にどういうことをする予定があるのかというのは、今後の予定というか、そういったものをまず教えてください。

今、広州市行かれるという話で、すごくいいと思うんです。中国の南部もう今一番経済活発な地域なので、ただ広州市と香港真横にあるんですけれども、実は香港と広州市とシンガポールは全部中華文化圏のエリアではあるんだけれども、全然ニーズが違うんですよね、日本に対する。日本に対する人気はあるんだけれども、広州メインランドの方の中国、一方で香港は香港ですよね。 　そういったところで、実はやるときに多分、足立区から持っていった商品があって、広州市で受けるものと香港で受けるものとシンガポールで受けるものはやっぱり全然違うと思うので、今回広州市に持っていったときに、受けるものがあったとして、例えば、何ていうんだろう、何が受ける、行ってみないと分かんないですよ、実際問題。 　例えば、我々これ何事もそうなんですけれども、よく私いろいろなところで質問する、インバウンドで足立区来てほしいという話をするときに、足立区にずっと住んでいる人からしたら当たり前過ぎて、こんなもの何が珍しいんだというものが突然人気な物になったりするのと一緒で、何でこんな商品が現地で売れるんだろうと。 　有名なのはシンガポールで、伊代柑素麺というのはなぜかめちゃくちゃ売れているんですよ、シンガポールで。なぜという話です。あと明太マヨネーズ、これ一般的日本以上にというちょっと細かい話をする。突然ニッチな物が現地で日本の本国以上に突然ヒット商品になるというのが多々ある話で、そこら辺の現地の人の感覚というのをやっぱりつかむと、例えばその広州市の場合だったら、広州市はいわゆる中国の人が、日本の製品に何を期待しているのかと。例えば当たり前ですけれども多分一番そこ、これ公の場で言っていいのか分かりません。ただ、現地の中国の人があんまり自分の国のブランドの品質に自信を持っていなくて、日本ブランドがいいというふうに思っている人がいるんですよね。そういう意味で、結構中国の場合は結構一般的ないわゆる富裕層まで行かなくても、中間層ぐらいの人たちでも、ちょっと余裕がある人だったらいい日本製品買いたいというリクエストというのは多分メインランドの方ではあると思います。 　ただ一方で、香港、シンガポールの人は超金持ちが、中国も超金持ちいっぱいいるんですけれども、より中間層のレベルが中国より高かったりすると、もうちょい違うものというところになってくる。その微妙な差があるので、実はそこ足立区の物を売るときに、微妙なこの差というのをうまく肌感覚、その差というのがある程度理解していかないと難しいところがあるので、ただ現地のバイヤーに会うというのは、まず今回ありだと思いますね。 　一般の、例えばそんな高価格帯でないもの、あるいは高価格帯でも売れる物、どういったものがあるのかというのを聞いてもらって、今回自分の足立区の物を見てもらうだけじゃなくて、今後どういうものだったら売れると思いますかというのを是非聞いていただきたいなと思うんです。どうでしょう。

中国の話ばかり続いて申し訳ないですけれども、中国の南方の人たちはビジネスめちゃくちゃ得意なので、海千山千とは言いませんけれども、そういったところがある部分なので、是非そこら辺含めて、いろいろと実りのあるものにしてほしいなと思っています。 　あともう１個、どうしても香港、シンガポールと違って、中国の政治的なリスクというところがあるので、本当であれば以前からお話ししているように展示会だけじゃなくて、本当は、ある程度足立区がお金出して、ある程度の長い期間、足立区ブースみたいなのを出して足立区の物を置いてあげる。前も言ったように、個別の会社では、例えばお菓子売っているような会社が、単価のそんな高くないもの売っている会社が、一々自分たちで海外に送るという費用を出すのが大変だから、足立区、コンテナを１つ造ってみんなで送ってあげると、そういうふうなことをした方がいいよという話もしたと以前思うので、そういった今後の可能性、そのブースを出して、政治的リスクということはそこまでないと思うので、これは中国であれ、ほかであれそうなんですけれども、そういった展示会だけじゃなくて、恒常的に、それこそ正に足立ブランド自体の輸出ですよね。という点も含めてちょっと協議していただきたいなと思うんですけれども、どうでしょうか。

今回とにかくバイヤーとかそういった関係者の人、現地のキーマンになるような人たちと一度まずはコネクションつくって、知り合ってもらって、近いうちに１回こっちに来てもらっても、産業経済部がもう区役所の車使って、区内の事業者もぐるぐる、ぐるぐる連れ回すというそういうのも将来的にはやっていくといいと思います。 　こっちがさっき言ったように、売りたい物と向こうが欲しい物、全然違ったって気がする。何でこんなものが欲しいんですかというのを向こうが見付けてくれる可能性があるので、まずは今回第一歩、是非行ってもらって、コネクションをつくってほしいと思います。それは要望で大丈夫です。 　もう１個、ちょっと花火の話なんですけれども、これは花火の話そのものというよりも、ちょっとプロポーザルの話にもなってきちゃうと思うんですけれども、これ１点だけ確認させてください。 　今回もともと、さっき産業経済部長の御報告でも、最初の仕様書のところに最低１万３，０００発相当という曖昧だったというところがあったということなんですけれども、そうなんですね。それが別に悪口とか批判という意味じゃないんですけれども、そういったところで最初の事業者との認識の差が多分出てしまったんだろうなというふうに思っているんですね。 　そんな中で、今回１回目のプロポーザル、プロポーザルで１回決定した段階で１位になった日本煙火芸術協会は、当初の段階から発数は１万３，０００より大分少なかったんですよね。ただ、５人でしたっけ、の委員がいて、その中で今回発数少ないけれども、この煙火芸術協会の方にしてみようじゃないかという話になったということじゃないですか、取りあえず。ただ、できればやっぱり足立区として発数が多い方がいいから協議をした、これは構わないと思うんですね。 　ただ、今回の場合、プロポーザルで外部の有識者も含めて決めたもので、発数の隔たりがあるから交渉しましょうまで分かるんですけれども、結局最終的なその発数の折り合いが付かないから打ち切ってということになっちゃうと、そもそもプロポーザルという、その制度自体がどうなのという話になっちゃうと。例えばそれで話合いが付きませんでした。その話合いが付きませんでしたともう１回プロポーザルやったときに、産業環境委員会の委員とかに話を差し戻して、こうなっていますとあらかじめ改めて、それでも発数少なくてもじゃあこのままの業者でいきましょう、その差が埋まらないんだったらやっぱり替えましょうというのであれば、プロポーザルとしての機能を果たしていると思うんですけれども、これすごい性悪説に立った場合、例えばもう最初から今意中にある業者がいたときに、別の花火じゃなくてですよ、例えばプロポーザル全般の話ちょっとずれちゃって申し訳ないんですけれども。Ａという会社に本当は入札してほしい、なんだけれども、Ｂというよりよい、委員の受けのいい会社が出てきてしまったと。そこは当然通ります。なんだけれども、その後、区の方がやり取りをして、例えばこういう条件が合わないからやっぱりその契約、交渉打切りで２位が繰上げとなっちゃうと、言い方悪いですけれども恣意的な判断ができてしまうという点があると思う。 　その点、これは副区長お願いします。そこら辺、今回の件そういう問題点をちょっと感じたんですけれども、そこら辺どうお考えですか。いい悪いじゃなくて今回の件が。

いや、今言ったのはそういう意味じゃなくて、恣意的に選べるような委員を配置するとかそういう話じゃなくて、あくまで外部の有識者とか、物によっては区民の人とかが入ったりとかいろいろあると思うんですね。そこに当然区の職員も何人か入っていて、あくまでその正式なプロポーザルの場で決めたものが、今回の場合はその後、当然それ決まったから区の方が交渉するわけですよね。今後、実際やるのがもう観光交流協会ですけれども、いわゆる事実上、区の方がやるわけで、外部の人も含めた決定だったんだけれども、その後、区の方が交渉したことによって、今回やっぱり厳しいなと、じゃあ次の人、繰上げとなっちゃったとしたら、例えばそのプロポーザルで選んだ人たちのもともとの意思はなくなっちゃいますよね。そのときに、さっき言った性悪説で、例えばもともとですよ、いや、それをやっているという今回そういう話じゃなくて、例えばですよ。仮の話で、区の方が本当はこの業者と契約したいんだけれども、１社だけ来ればいいなと思っていたら２社目が来てしまったと。２社目が意外と一般の人の受けもよくて、そっちが通ってしまったというのが、これだと区の方がその後、じゃあ実際に契約を結ぶに当たって協議して、落とそうと思えば落とせちゃいますよねという悪い方向、性悪説に立てばできちゃうよねという点を今回ちょっと懸念として、今回の花火の件がそうだって言いたいわけじゃなくてという点を……。 　だから、プロポーザルの話になっちゃうので、ここでの議論に沿う話かどうか分からないんですけれども、その点にちょっと懸念があったんだけれども、それをさっき言ったように、区の方が協議したけれども、ちょっと難航していますと。だとしたら、そのとき決めた人たちに対して何か、差し戻すなり何なりというのが本来ないとフェアじゃないのかなと思ったんです。 　今回の件は、区の方の書き方も曖昧だったというところがあるんですけれども、そこら辺どう認識されているかという話。

分かりました。プロポーザルそのものの話になってしまうので、その点に関しては、今もうそれ以上突っ込まないようにします。 　あともう一つ、ちょっと懸念があって、この２位のところ、去年の業者ではないですか。去年結構大きくミスをされていると思うのですね。ここから個人的な感情も入ってしまうかもしれないのですけれども、うちの辺り荒川の土手が近くて、本当に私今年４０歳ですけれども、本当に小さい頃から足立の花火というのは見て、うちの近所の人たちは、年に１回花火を見たいから建て替えのときには、わざわざ小さい屋上を造ろうという、そういうような地域なのですね。見ていて思ったのが、分からないです、今の業者、花火の北陸火工というところに何回かなっていると思うのですけれども、ここ数回何か花火が若干発数が多いのです。足立区名物は、隅田川みたいに狭いところではなくて、広い土手で連発するスターマインがやはり名物だと思っているので、足立の花火の売り物は、ダダダダダンと景気よくいっぱい打ち上げるのが名物、売り物だ、醍醐味だというのは理解しているのですけれども、たまに一発ずつ上がる花火が結構、あれ、昔このようだったかな、しかも最近いろいろ加工できるような花火もあるから、にこちゃんマークの顔とかハート形とかやろうとするのですけれども、昔すごいきれいに、自分が中学生、高校生ぐらいのとき、こんなこと今花火できるのだねと感激した記憶があるのです。だから２０年ぐらい前から２５年ぐらい前なのですけれども、最近にこちゃんマークは逆さまになるし、ハートは意味不明なゆがんだ形になるしという、これは、肌感覚で個人的な意見なのであれなのですけれども。ただ、実際今のその話を近所の人としてもやはり同じような感想を持っているのですよ。なんか業者替わった、民間の人は分からないので、業者替わったのかなぐらいの感覚なのですけれども、ただ、こういう話を聞いていて、去年のミスの話とかも聞いていると何かそういった懸念もあるということで、別に今ここの会社替えろとかそういう話ではないのですけれども、今年は、もちろんこのままでやっていいと思うのですけれども、来年以降にプロポーザルの話もそうだし、実際にやる業者、去年ミスがあったということ、やはり区の方もそれなりに今後ちゃんとチェックできるような体制をつくらなければいけないと思うので、やはりそこら辺はちゃんとやってほしいと思うのですけれども、いかがでしょうか。

最後に一言だけ。 　特にうちの地域の人たちは、この足立の花火に相当な愛着を持っている人たちが非常に、土手に近い人たちは、千住側もこちらの南北両方、左岸側の人も右岸側の人もみんなそう思っている人が多いのですけれども、今言ったように、ただうちの近所で昔から言われているのは、昔はもともと隅田川の２日前か、木曜日だったのですよね。それが３．１１が明けて、区長の努力もあって、やはり１週間早いと土曜の方が人が見やすいだろうと、土曜日になったのはすごいウエルカムなのです、なのだけれども、知らないと思うのですけれども、ちまたの人、みんな言っている。みんな翌週の隅田川で忙しいから足立区に来る花火師の人は、それなりなのだよねというのが昔からの定説かのように言われているし、自分も子どもの頃から近所のおじちゃん、おばちゃんからそういうふうに聞いていたところがあって、今これを見てしまったので、やはりそうだったのかなと思うところなのです。 　要は、変な話なのですけれども、多分この時期に２社しか来ていないということは、この日の花火をやるに当たってはそれなりに独占企業状態だと思うのですよ。だから区の方、我々当然素人なので１万３，０００発上げていますと、本当に１万３，０００発上げているかチェックなんかできないと思うのですけれども、ただそこは、しっかりともうちょっと何か厳しい対応というか、別に何かそんな厳しくというあれでは、厳しいとはうまく言えないのですけれども、そのようにしておかないと去年みたいなミスを繰り返すのかなという気はするので、その点は要望でいいのですけれども、是非お願いします。

お昼またいでしまったので、今回最後の委員会だったので、たくさん言いたいことがあったのですけれども、ちょっともうまとめて簡潔に行きたいと思います。 　突き抜け支援策の海外販路拡大支援事業についてです。 　これ、３年間の委託事業費約６，７００万円で、膨大な費用を掛けてやっているわけですけれども、海外売上げ概算が１，１７０万円ということで、目標の４，３６０万円に遠く及んでいない。この誤差について、コロナの影響とかもあったのかもしれないですけれども、委託事業者に委託する際には、こういった目標も達成できると見込んで契約しているのかなというふうに思うのですけれども、ここについては、達成できなかった要因というのはどうなのでしょうか。

分かりました。単価が安いというのもあって、なかなかこの目標に達成できなかったというのだと思うのですけれども、そうであれば単価の高いところを選んでいかなければいけないのかなとか、また、これなら絶対売れるぞというようなところをピックアップしなければいけないのかなとか、そういったところは、委託事業者の力の見せどころなのかなとは思います。 　そういった中で、思ったより販路が、販路につながらなかったという会社が回答４４社中１１社ですか、厳しい回答もしておりますので、やはり絞り込んで、せっかくこの予算を掛けてやるわけですから成果が出るようにやっていただかないと、この事業自体がどうなのかなというふうに思うところですので、産業経済部長も区の職員も現地視察に行かれるということですので、そういったところで、様々課題とか発見してきていただきたいなと思いますので、こちらは、要望させていただきます。 　あとは、キャッシュレス決済還元祭についてです。 　今回令和６年度、支払方法ＰａｙＰａｙだけでなくて、４つに拡充するということですけれども、回答協力していただいた店舗からは、ＰａｙＰａｙだけでいいよというような回答もその方がやりやすいというような店舗もあったと思うのですが、今回４つに拡充するということで、ＰａｙＰａｙしか使えない店舗も今後、出てくるとは思うのですけれども、こういった場合、使う区民の方とかも混乱するのかなとか、どういうふうになって、この４つ入れないと使えなくなるのかなとか、そういったところはどうなのかなと思ったのですけれども。

今後のお願いしたいところであります。 　また、対象店舗なのですけれども、やはり昨年引き続き従業員数１，０００人以上の大企業も入ってくるわけですね。資本金でくくると５，００１万円以下という、未満というところで入っているのかと思うのですけれども、やはりそういうふうに資本金でくくるとフランチャイズ店なんかは、資本金１００万円とか２００万円でやっているところもあるということで、私もそういった店舗のオーナーからは。 　　　　　　［「資本金１円会社できちゃう」と呼ぶ者あり］

そう。例えばフランチャイズなんかは１００万円からやっているところもあるわけで、そういったところからするとこういった１，０００人以上規模のところが対象で、自分たちが対象でないというところが今回も発生しているので、こういったところも不公平感がないようにしっかりやっていただきたいなというふうに、前回要望させていただいたのですが、そのままになっているということ。私もやはり主婦なので、そういった大企業のスーパーのところに買いに行けたらうれしいなという気持ちは分かるのですけれども、今回私ＰａｙＰａｙそこでは活用しませんでした。それ以外でも様々活用できるところがあったので、よかったかなと思ったのですけれども、ここの対象店舗については、しっかり不公平感のないようにというところで訴えてきたのですけれども、どのような考えでこういうふうになったのでしょうか。

ちょっと長くなってしまうのですけれども、大手を入れないようにというと１，０００人以上規模は大手ではないのか、絶対大手だと思うのですけれども、あそこが入っているのに資本金が１００万円程度のフランチャイズも入っていないという、そういう不公平感があるよというところなので、いま一度指摘をさせていただきたいと思います。 　前回、還元額令和５年度１２．３９億円になっております。予算が１９．１７億円でしたので、余りが７億円弱出ていると思うのですね。この余ってしまった要因、いかがでしょうか。何でしょうか。

そういった声もある中で、やはり使い切れなかった、上限まで使い切れなかったという声もありますね。３１日月末までやっていただいたらよかったのにという声もありました。 　今回やっていた東京都のＰａｙＰａｙなんかありましたけれども、あれはもう予算が途中でなくなったから打ち切るという方法もあるわけですから、やはりこんな７億円弱、本来なら区民とか区内事業者に還元されるべきものが還元されずに打切りになってしまったというのは、私は、ちょっともったいないというか、課題ではないかというふうに思っておりますので、ここは、期限を延長するなり、もうちょっと考えていただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。

最後にしますけれども、足立の花火大会の打ち上げの業者の委託で、私も観光交流協会の局長とお話したときに、やはり見栄えがある花火の方がいいのではないか、発数よりも見栄えの方が私としては個人的な見解ですけれども、そういったものを求めているというか。 　　　　　　［「俺もそうだと」の声あり］

そういう意見も、私の個人的な意見ですがあります。 　私の周りも前回も有料席すごく高い席を買いましたけれども、今回更に値上げするという中で、やはり区民にだけそうやってお金を高く取るというのは、区の事業としては、本来様々な方が買えるようにしていかなくてはいけないのかなという思いもありますので、値上げばかりしていくのはどうなのかなというふうに思うところもあります。 　そういった今回花火のこちらのもう一方が予算不足でできなかったと思うので、区民にだけ有料席の値上げを強いるのではなくて、しっかり花火自体の予算をアップしていく必要があるのではないかと思うのですが、ここはいかがでしょうか。

予算の拡充についてもあれだったのですけれども、本当にそうなってくると金持ちしか有料席買えないことになってきてしまうので、やはり庶民のための花火なのかなと思いますので、しっかり定額でやってほしいと思います。 　今、整備費とか設営費も上がっているということなので、クラウドファンディングだとか、あと様々な方から寄附を募る。例えば１００円から店頭とか区役所でも寄附を募るとか、様々な方法があると思いますので、しっかりやっていただきたいと思います。

私も今日は最後なので、さらっといきたいと思います。 　まず、突き抜け支援、海外販路ということで、思ったよりちょっと結果が出なかったという話がありました。広州市に行かれるという話ですけれども、私も広州市２回ほど行ったことがあります。是非「食は広州にあり」というぐらい、とてもおいしいところですので、今、お菓子扱っている事業者もいらっしゃると思いますので、非常にいい場所かなというふうに感じました。 　是非、広州市から少し南に行けば深セン市があって、それから香港があるわけですから、私も実際広州市から深セン市、香港と行ったこともありますし、行けない距離では全然ありませんので、是非そこをセットで行っていただきたいと思うのですけれども、改めていかがですか。

それでもう決まっている話なのかと思いますけれども、ちょっと何とかいろいろ検討いただきたいなというふうに思います。 　続いて、キャッシュレスの還元事業なのですけれども、我が会派の方で、ずっと決済のアプリ増やせないかというところで、実際、今年度４つのＰａｙでやっていただくというところは、私は、非常によかったなというふうに捉えております。なぜなら、そもそもこの事業の目的というのが区内の消費喚起も当然そうですけれども、やはりキャッシュレスを推進していくという目的も当然あったかと思うのですね。そういう意味では、これだけ４つのＰａｙを使っていくというのは、非常に重要だというふうに思っております。 　特にこの４つのＰａｙは、例えば公共料金の支払、住民税だったり固定資産税、自動車税も今Ｐａｙで支払えるようになっておりますから、区がしっかりこれキャッシュレス後押ししていくということは、そういったところにも必ず返ってくるものだというふうに思っておりますので、是非この４つで今年度やっていただきたいなというふうに思います。 　何かちょっとコメントみたいになってしまいましたけれども、すみません。もう時間もあれなので、東京芸術センター天空劇場の件、誰もまだ触れていなかったので、私から触れておきます。 　やはりこれ数字を見ると、結構な金額掛かっているのだなというふうに感じております。特に東京芸術センター開設以来、初めての改定ということで、ざっくり言うと１，０００万円近くまた増えましたという報告です。更に報告を聞くとこれ６割ですよね。あそこの利用できるところの６割部分を予約というか、これでお金で買っているという話ですけれども、実際その６割買っていて、今、直近の稼働率、実際どれだけ区が使えているのか。そこら辺を教えてください。

できる限りこの稼働率を上げていかないと、やはり区民の税金がこんなにも多く、毎年ここに流れているというのは、ちょっといただけないなというふうに感じておりますので、よろしくお願いいたします。 　あと、これもコメントみたいになってしまいますけれども、小規模事業者等ですか、今年からは等経営改善補助金になるというところで、正にこの２回目以降の決算書等の確認が必要ない場合はオンライン化というのは、非常に前向きに受け止めております。本当にありがとうございました。決算書等は、今メールベースでも全然やり取りができる、電子化もほとんどの企業がされているかと思うので、ここら辺も是非できれば初回の相談のところからも、これは、引き続きまた要望させていただきます。 　最後、足立の花火について、私からも触れたいと思いますが、今回の報告を聞いて、杉本委員からも話がありましたけれども、若干プロポーザルそのものが骨抜きになってしまったのかなというふうに感じております。みんなでしっかり選んだのにそれを後から区の方が転がしたというふうに正直受け止めました。なぜなら最も区としては、今回仕様書がちょっと残念な不備があったというか、残念だったという話ですけれども、区としては、打ち上げの発数ですよね。これをとにかく重要視していたにもかかわらず、この仕様書には、発数に関する具体的な評価項目を明記していなかったということなのですけれども、区としては、この発数を本当に大事に考えていたのかどうか。改めてそのあたりを教えてください。

であれば、やはりこの仕様書に具体的な評価項目を書いていなかったというのは、このプロポーザルに対するその区の意気込みだったり、何なりそういうものが何か足らなかったのではないかというふうに思うのですね。ちょっと厳しい言い方になりますけれども、これ以上もう触れませんけれども、是非ここは見直していただきたいと思います。 　あと最後、花火に関連して、有料席のチケットの話。私は、チケットの金額上げることについては賛成です。ほかの区だったり自治体を参考にしながら５００円から１，０００円ですか、ちょっと上げられたという話だと思うのですけれども、当然単価も上げました、席数も増やしましたとなってくると席数が１，０００席増えたということだと、この前増えましたけれどもトイレ問題、やはりまた出てきてしまうのではないかと思うのですけれども、トイレ問題これの検討状況はいかがですか。

あそこののり面にこれから今回１，０００人また増えるわけですから、絶対トイレ問題、顕在化すると思うので、何らかまた手を打っていただきたいなというふうには思います。 　あと、ふるさと納税の座席というのは、これは、今回どういう検討状況になっておりますか。

私も東京芸術センターにおける天空劇場会議室の利用料負担額の改定なのですけれども、もうずっとずっとこの問題、稼働率等、区の負担というところで、かなりの税が投入されているといったことでもかなり問題を取り上げてきたわけですけれども、今回この改定の理由のところは分かったわけなのですけれども、財産価格審議会の結論だとか、そういったところも勘案するとどうなのかといったところが問われると思うのですけれども、どうですか。

区側が更に綜合商事側に優遇するという形で、損を被らないのかどうかといったことが問われるわけですけれども、その辺は今回の改定でどうなのですか。

綜合商事側に更に有利となるようなことがやられていると言われないようにした方がいいと思うのですね。それで、稼働率を上げていくといっても空気に税を、多額な税を投入しているということにもなるわけですので、この辺はしっかりとやった方がいいと思うのですね。 　弁護士との確認もし合っているとは思うのですけれども、綜合商事側との契約ということなのですが、更に弁護士と確認をしっかりし合って、不利とならないようにしていただきたいと思います。 　それで、花火の方なのですけれども、私も水野委員と同じように、やはり花火自体の金額をアップして、その事業者側に対しての費用というところでしっかりアップしていくと。その一方で、区民側への負担を強いるという形では、どうなのかというふうに思います。しっかり定額でもいいですし、そういった席をしっかり充実させていくとか、定額若しくは、何も払わないでもちゃんと見られるといった充実を図るところもしっかりやっていってほしいと思うのですけれども、どうでしょうか。

なるべく値上げをしない方向でお願いしたいと思います。 　そして、運輸事業者への支援のところで報告があったわけですけれども、先ほど議論があったように、やはり大変なところで言えば荷主への責任をしっかりといったところもそのとおりなのですが、運輸事業者だけではなく、大変な思いをしている中小零細企業をしっかりサポートしていくといった点では、本当に足りないのかなと思います。介護だって車を使うし、運輸事業者に限らず、こういった影響を受けている事業者はたくさんあると思うのですけれども、そういったところには、しっかり支えているのかどうかといったことですね。そこをどう考えるか。

それは例として出しただけ。

だから価格転嫁できない弱小の企業ということで言えば、まだまだあるのだといったことの認識だということで、よろしいですよね。

他に。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

なしと認めます。

次に、その他に移ります。 　何かありますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

なしと認めます。 　それでは委員長から申し上げます。 　この委員構成で産業環境委員会を開催するのは、特段の事情がない限り今回が最後になると思いますので、一言御挨拶をさせていただきます。 　１年間産業環境委員会委員長を仰せつかりました。本当に委員の先生方、また、執行機関の皆様の御協力のたまものであったと思っております。昨日の視察も含め、まだまだ今後、様々な協議を深めていかなければならないというふうに思っておりますので、今後は、この知見を生かしながら、区内経済、また環境問題取り組んでまいりたいと思ってございます。 　１年間大変にお世話になりました。ありがとうございました。 　それでは、副委員長からも御挨拶をお願いします。初めに杉本副委員長お願いします。

この１年、くぼた委員長を支えられたかどうか疑問点が付くところではあるのですけれども、何とか１年乗り切れたかなと思っております。特に執行機関の皆さんには、なかなかちょっと厳しいことを言うこともあったと思うのですけれども、今回メンバー非常によかったなと。自分で言うのもちょっと僕が評価する立場にはないのですけれども、いろいろな意見が出て、こんな活発な委員会というのは、実は、５年目で初めてだったなという印象を持っております。これもやはりくぼた委員長をはじめ、委員長がうまくこのように回していただいたというたまものだと思っておりますので、本当にこの１年の感想として、この５年目に一番充実感のある１年間だったと思っております。本当にありがとうございます。

ありがとうございました。 　続きまして、次に、富田副委員長お願いします。

私も議員になって、本当に初めての常任委員会がこの産業環境委員会でよかったと本当に心から思っております。これもひとえに委員長をはじめとした皆様方の本当におかげだと確信をしております。非常に何でしょう、心理的・安全性の高い、本当に伸び伸びと私もやらせていただきました。本当に１年間大変お世話になりました。ありがとうございました。

ありがとうございました。 　それでは、以上をもちまして産業環境委員会を閉会いたします。 　　　　　　午後零時３２分閉会