発言者（12名）
皆さんおはようございます。定刻前でございますが、全員おそろいですので、ただいまより議会基本制定特別を開会させていただきます。
記録署名員２名を指名させていただきます。 工藤委員、富田委員、よろしくお願いいたします。
次に、３、議会基本条例制定に関する調査研究についてを議題といたします。 本日は、市川議員、野沢議員にも出席をいただいております。条例案の検討を行った後、お二人から御意見をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 初めに、前回の委員会で検討した条例文についてですが、いただいた御意見を反映させて、本日改めてお示しさせていただきました。 また、御意見をいただいた条例の見直しに関する他区の状況についてもお示しさせていただきましたので、併せて事務局から説明を願います。
ありがとうございました。 それでは何か御意見等いただければと思うのですけれども、いかがでしょうか。
最後の方からになってしまって申し訳ないのですけれども、条例の見直しの１枚ぺらで今回出していただいて、ほかの区との比較も出していただいたのですが、さっき区議事務局長がおっしゃったとおり、足立区の方は「年に１回以上検証し」という文言が入ってる中で、多分荒川区、杉並区は、特に年１回というものが入ってないから見直しもしてないという見解になってしまうのですけれども、今のこのまま足立区の条例で１回以上となれば、恐らくやらなきゃいけないのかなというところで、板橋区は議会運営委員会でとか、墨田区は議会改革特別委員会を設置しとあって、足立区の方、もし１回以上検証するとなれば、具体的にどこで検証するのかというのは必要になってくるのかなと思うのですけれども、それをどこの機関で、議運でやるのか特別委員会を設置するのかと、その辺の考え方はどう捉えたらいいですか。
そうしますと、条例の方にも議運となると議運というのを入れた方がいい、例えば特別委員会でやるというのだったら、そういう文言は入れた方がいいという見解で進めた方がいいのかなと思うのですけれども、それはいかがですか。
取りあえず、逆に入れちゃうと固定しちゃうので、臨機応変にその辺は考えられて議運で煮詰められていくとか、何が正解というのはある意味ないかなというふうにも思うので、その辺は固定しちゃうと逆に苦しむかな、訂正したりなんかする感じになるかなとも思うので。
墨田区は入っているのですか、議会基本条例検証作業部会とか。
墨田区は入っていない。
その流れで言うと、例えば、今、委員長もおっしゃったとおりに、まだどうなるか分からないという中で、そもそも議会基本条例の見直しに対する考え方という何か結構専門的なところが必要になってくるのではないのかなと。だから、分からないメンバーで幾らどんなようなことで必要だからこうすると考えても、なかなか厳しいところがあるのかなと、今、ちょっと思ってしまったのですが、その点どう考えて進めて、経緯が分からなければ、どのようなあれで変えていかなきゃいけないのかというのが、ごめんなさい、僕には分からないのですけれども。
逆に何か４年間経過してというような感じで、何か問題が起きたときとか、そういうのは４年に最後の年というような区切りではなくて、その時点で議運やなんかで柔軟に対応できたらいいのではないかなというふうな思いはありますけれども。
その議論で言うと、条文として見直しの規定を置く置かないで言うと、置くものの、その検討の場、具体的な議論する場については明記をしないと、そんなようなことなのでしょうか、今の議論は。
私も今の条文でいくと、正に、今、富田委員が言ったとおりのことになるのだろうと思って、それでいいのかなと思って、４年に一度検証するのだけれども、では、どの場でどうするのかというのは次の期以降のメンバーに委ねて、そのことの状況によって必要だと感じれば特別委員会をつくればいいし、そうでなければ議運の中で確認すればいいし、場合によっては先ほど石毛委員が言ったような専門家を入れて判断したいなんていうことが次の期のメンバーで出れば、それも含めてやれるような柔軟性を持たせるということでは、今の見直しをするという規定だけを入れておくということでいいのではないかというふうに思います。
そうだね。
ただ、任期が開始した日から終了するまでの間に１回以上検証しと書いちゃうと、誰が検証、１回立ち上げは誰がするのだろう。１回はしなきゃいけないわけでしょう、必ず。 でも何も起きなかったら。
何も起きなかったら４年目にやるのだよ。
だから、それはわざわざ特別委員会を設けることもないのかなというふうに思うしね。
１回以上だから、最終年の年に、取りあえずやりましょうと誰かが。
「何かありますか、ないですね」で終わっちゃう。
終わっちゃってもいいのではないのかな。
ちなみに特別委員会で議会基本条例が今年度中に制定された場合、つまり例えば今年の１１月か１２月に制定されたら、もう改選まで特別委員会もなしという形になるのですか、イメージ的に。制定されたら終わりという感じになるのか、そのまま改選まで継続していくのか。まだ決めてないのですか。
一応、いや、この前のスケジュール案は、来年の令和９年３月に制定というような形で、これはもうスケジュールで決まってますよね。この通り進めていきたいなとは思っております。
分かりました。
見直しについてはいかがですか。ほかの委員の方の御意見、よろしいですか。
見直して、この条文全体について。
取りあえず、今はいいのですけれども、見直しも途中になっちゃうので、もし今その件で。
検証というやつね。では、それは。
そうです。よろしいですか、ほかに御意見なければ。
そのままという。
そうですね。このままで推移していって、何か問題起きたときには、その都度検討していくということでよろしいですか。 ［「はい」と呼ぶ者あり］
それでは、先ほどのこちらの５ページに及ぶ内容についてなのですけれども、いかがですか。政治倫理の件あたりは、御議論が出るかなというふうにも私はちょっと考えてはいるのですけれども、いかがですか。
政治倫理の上の削除された（３）のところなのですけれども、「公平・公正の原則に立って不正や疑惑を排し、透明性のある議会活動を行う」とあるのですけれども、これが削除されていて、とても私は重要だと思っています。この透明性のある議会活動を行っていくことを削除しない方がいいのかなと思いますが、どうかということと、あと政治倫理の一番下の（１）の内容が、先ほど区議会事務局長によると総論であるというふうにおっしゃられていたのですが、２ページの議員の活動原則の（３）も「倫理観を保持するよう努めなければならない」ということで、同じことを言っていますので、まとめて、どちらかに記載するのがいいかなと思っています。 最後に「区民全体の奉仕者として」という文言が（１）のところに最初にあるのですけれども、これは板橋区の基本条例の中にも同じ言葉があって、逐条解説にも憲法１５条２項で、全ての公務員は全体の奉仕者であって、一部の奉仕者ではないと紹介しています。区民の全体の福祉を増進させるよう努めるとあるので、これは足立区の方でも、１ページの目的で、「区民福祉の向上に寄与する」と書いてあるので、同じように、「区民の福祉向上に寄与するよう努めなければならない」と付け加えてはいいのかなと思うので、どうかなということ。 最後の（２）、（３）の「何々してはならない」という項目をわざわざ記載することの意義がどうなのかなと思っていて、荒川区、墨田区、板橋区、杉並区にはないので、この条文は何々してはならないという言葉を使うことに違和感を覚えています。これは議会基本条例の中に記載するというよりかは、やはり議員一人一人が自己検討、自己批判しながら研鑽していく課題であって、してはならないということではなくて、努めていくとか、何々していくよう努めなければならないとか、そういうふうにした方がいいのではないかなと思います。 最後の（３）で、「また、第三者をして同様の行為をさせてはならない」という意味がよく分かりませんが、どう思いますかという点です。
これは第三者を通して同様のことをさせてはならないと、本人だけではなくて、議員本人だけでは、そんな意味合いかなというふうには思うのですけれども、何か（１）のいきなり「議員は、区民全体の奉仕者」というのは、私、正直なところ引っかかりまして、議員ではなくて地方公務員の話なのですよね。地方公務員は、区民全体の奉仕者としてという、主語がちょっと。
特別職の公務員。
特別公務員だけれども、地方公務員が奉仕者、議員は奉仕者という意識は引っかかるところが正直なところ、私はちょっと感じたところがありまして。
私、あれは、こんなに変わっちゃったのとびっくりして、前回の意見をしたメモもあるけれども、ここまで意見を出されてなくて、例えば元のやつで言うと、例えば（２）の「議会の権威を損なうことなく」と、議会の権威を損なうことなくというのは一体何とか、そういう議論があったとは思うのです。 それとともに、確かに前回の意見のときには、努力義務ではなくみたいな意見が元の（３）で出てはいたのですけれども、ただ、だからといって、せっかくもともとの政治倫理のところは、議会を挙げて崇高な理念で守ろう、こういうふうにやっていこうというタッチで書かれていたものが、全部しなければならない、なければならないと、ここだけがほかの区にはないような表現の仕方になってるというのは、改めた方がいいのではないかなというふうに思ってます。 あと、さっき最初、冒頭に西の原委員が言ったように、（１）がほかの条文とダブるというのはやっぱりきちんと見直した方がいいだろうと思うと、もう少し元のやつに寄せての修正が来るのかなと思ったのですけれども前回の議論で、だってここまで意見出てなかったですよね。
私もこれは以前、前回のお話から詰めたのを見させていただいて、ここの箇所だけは正直なところ何も触れることなく、今回皆さんに全員にお示しさせていただいたのですけれども、正直なところ、具体的な話は当然必要なのかなというふうにも思うのですけれども、他区とか、墨田区、板橋区、それと荒川区もそうですね。それと、本当にそれぞれ２行、３行で済ませているというような感じで、ここまで具体的に議会基本条例に必要性がどこまであるのかというのが、どこか取手市の方だったかな、ほかの条例に基づくというか、のことをうたって、この基本条例では改めて細かくはうたってないのですよね。すごく何か基本条例の中で浮いたような感を全体を通して見ると、そんな感じをちょっと受けてしまいました。これ皆さんどう感じたかなというふうに思って。
私も２ページの議員の活動原則の（３）、ここに倫理に関して書いてあるのです。高い倫理観をということで、やっぱり議員の活動原則の４項目と、５ページの政治倫理の５項目は、少し整理する必要があるのかなと思います。
重なってる面があるということね。
あと先ほど西の原委員からお話しありました、何々してはならない、ならない、ならないという、この辺が基本条例の中にこういう文言を入れるのは似つかわしくないというか感じたのですけれども、この辺もいかがですか皆さん、修正していただいてということで。
あと鹿浜委員長がおっしゃってた５ページの（１）の始まりの部分です。「議員は、区民全体の奉仕者として」というところは、区民全体の代表とか代表者としてという形にしてもいいのではないかなとは思います。
そうですね。
工藤委員の、今、御発言の補足になりますけれども、豊島区議会なんかも政治倫理に関する条例をつくっていて、そこでも議員の責務第３条のところで、「議員は、区民の代表として区政に関わる機能と責務を深く自覚し」うんぬんと書いてるので、奉仕者というよりは代表の方がふさわしいかと思います。
私も冒頭に「区民全体の奉仕者」というのは、どうしても議員としての立場なので、地方公務員としてはこれは十分理解できるのですけれども、私たちは特別公務員なのかもしれないけれども引っかかったので、それを皆さんにお示しさせていただいたので。
２ページの活動原則の（１）は、どうしますか。これはこれで残しておく。
これも同じだと思うのです。
多分だから事務局の立場で。
（１）の冒頭は変えたほうがいい。
自覚することも多いね。
その辺も併せてよろしくお願いしたいと思います。 他に御意見いかがでしょうか。
まず、２ページの区長等との関係で、（１）ですけれども、これ私が気になっただけかもしれないですけれども、「対等で緊張のある関係を保持しながら」というところで、これは緊張感のある関係なのかなとちょっと思ったりもしたのですが、いかがでしょうかというのが１点と、その次のページ、区長等による議会への説明ということで、（１）、（２）で、（１）は「区長は」、（２）は「区長等は」と分けられていて、これはこれでいいかなと思うのですが、（２）のところで、よくよく読むと区民生活に重要でなければ説明しないのかというふうに捉えることもできるのかなと思うので、もう少し何かこのあたりは引っかかりました。 あと、４ページ、議会事務局のところですけれども、（２）のところで、この条文だけすんなり読むと、「議長は、議会の独立性を担保し、職員の専門性を高めるため、研修その他の必要な措置を講ずる」と、これは誰に対して研修だったり、その必要な措置を講ずるのかというのが、単純に条文だけ抜き出すと分かりづらいのかなという気はしたので、例えば何か事務局に対してとか、何かそういう補足、そういった文言が必要なのかなと思いました。 以上です。
どこに具体的に、今の３番目の質問は、事務局の職員の専門性を高めるためと。
これだけすんなり読むと、議長は、誰に対して研修とか必要な措置を講ずるのかなと。
事務局職員の専門性を高めるためと書いてあるよね。
高めるためと書いてる。
それが主語です。
それが主語。
要するに高めるために、誰に研修をというところだよね、今ね。
そこが日本語的に引っかかったので。
ちょっとおかしい。
私だけですか。
私は別におかしいとは思わないね。
高めるため研修その他の措置。
もう１回言うのですか。職員の専門性を高めるため、職員に。
何かあった方が丁寧かなとは思いましたけれども、あと、議会の独立性担保と職員の専門性を高めるというところが。
そうだね。２つ入っちゃってるね。下線の部分を足しちゃったから変になっちゃったのかな、少し。ここも検討していただくようにさせていただきます。
３ページの区長等による議会の説明ですけれども、これの（２）というのは、区長等はというのは、つまり執行機関はということだと思うのですが、「区民生活に重要な影響を与える政策」とかうんぬんとかは、法理うんぬんとかを立案し、又は変更するときは、「議会にその内容を説明するものとする」なので、区民生活に重要な影響を与えないものでなければ、基本的には執行機関は議会に説明しないのかということを。
逆を見れば、議会説明しないのかという話になっちゃうね。
「区長等」の「等」は、どこに入っているか分からないではないですか。
１番は案件のことを書いてあるので、自治法に定められた議決案件が１番なのです。
区長等。
「重要な」を取るというのは、いいね。
そうだね。「重要な」が要らないのかな逆に。
区民生活に影響を与えるぐらいだったら、重要か重量じゃないかではないから。
そうだね。ある意味全部与えるのだよね。
いい表現があればですけれども。
そうですね。 ほかに何か。
私の見解が間違ってるのか、よく分からないのですけれども、まず前文のところなのですけれども、赤字の、「同時に、区の」とかとあって、「事務執行が適正に行われるのかを監視・評価するチェック機能を果たしていく」、これは改善とか修正というのはあんまり入れなくてもいいのですか。監視と評価だけなのかな、でも、それを方向性を正すとか、施策そのものを変えさせていくというのも議会の、それがチェックに入ると思う、改善、修正とか、そういうのは。
入るかな。
監視・評価のチェックですよね。監視して評価するチェック、いいのか、分からない、要らないなら要らないでいいですけれども。
チェック機能だよね。
チェック機能に入るのですか、方向性を変えさせるというのは。
チェックが要らないのではないですか。
チェックがあると、より難しくなる。
広辞苑が必要になる。チェックとは。
私らは、でもチェック機能と言うから、入れておいたらいいのではないのかな。
ごめんなさい、ちょっと引っかかったのが１点と、あと４ページの議員活動の環境整備で、（１）は、「妊娠、出産、育児、看護、介護等」、例えば病気とか難病とかというものは、これは等の方に入るという意味でいいのですか、介護等によりの方に。等といったら全部入っちゃうのですけれども、結構あり得るのかなと思って、病気とか途中で難病を発症しちゃう議員とか、そういう方でもできる限りの支援をしていくという意味で。
妊娠、出産、介護等、ここまで何個入ってるの、妊娠、出産、育児、介護。
場合によっては逐条解説の中で、そういう、今、言われたようなニュアンスを入れていけば。
ここには、でも５項目入ってるので、これ以上は。
条例はこれで、この後、逐条解説をつくるではないですか。そこの中に、こういう議論があって、こういう意味がありますよというのを入れたらいいかなと。
分かりました。
ほかにいかがですか。 よろしいですか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
それでは、次回まで、今の御意見、事務局の方でまた修正させていただいて、次回にまたお示しさせていただきたいと。
それを踏まえてリーガルチェックで持っていきたいというふうに思います。差し当たってよろしいですか、今回の件は。 ［「はい」と呼ぶ者あり］
ありがとうございます。それでは御了承願います。 続きまして、市川議員、野沢議員から条例案についての御意見をいただきたいと思います。 市川議員からお願いします。
分かりました。委員長ありがとうございます。 まず、こうした機会を与えていただきまして、お礼を申し上げます。鹿浜委員長をはじめ、委員の皆様の思いに応えられるように、しっかり意見陳述を申し上げたいと思います。 まず議会基本条例案のうち、政治倫理と区民意見の反映に関する規定について意見を述べます。 まず政治倫理についてです。政治倫理は議会の信頼性を支える最も重要な基盤であり、議会基本条例の中でも特に厳密な検討が求められる部分です。本条例案の前文では、「常に区民の信頼に応え、透明性のある開かれた議論を行う」ことを宣言しています。政治倫理は正にその基盤です。案文では、地位を利用した圧力やあらゆるハラスメントの禁止が明記されました。しかしこれら禁止規定を誰がどのような手続で認定し、被害者の権利回復をどう図るのか、その具体的な仕組みが示されていません。 本条例案の他の項目を見ると、危機管理においては「行動規範に基づく」、議会図書館については「管理規程に基づく」と、詳細を別規定に委ねる旨が明記されています。政治倫理についても同様に、ハラスメントの認定及び救済の手続については、別に定めるといった実効性を担保する制度への橋渡しを条文上に明記するべきです。 しかし、現在の案では、議員に求める倫理基準が理念として示されている一方で、それをどのように担保し、どのように区民の信頼につなげていくのか、その仕組みが十分に示されていません。 他自治体では、具体的な仕組みを条例に明記している例があります。千葉市議会では、議会内ハラスメントに関する調査会を設置できることを条例で定めています。豊中市議会では、議会基本条例に基づくハラスメント防止指針を策定し、相談体制や研修を制度として位置付けています。札幌市議会では、政治倫理審査会を条例で設置し、通報から審査までの流れを明確にしています。これらに共通するのは理念だけではなく、調査、審査、再発防止の仕組みを制度として明記している点です。 足立区議会が区民の信頼に応えるためにも、禁止規定だけではなく、実際に機能する制度を明確にすることが不可欠です。 次に、区民意見の反映について述べます。 条例案では、公聴会や参考人制度を積極的に活用するよう努めるとされています。しかし、足立区議会では、実際には２０年以上、公聴会が一度も開かれていません。私が入った平成１５年から、私が記憶してる限り１回も公聴会をやったという記憶はないです。 この現状を踏まえると、努めるという表現では、制度が実際に機能するとは言えません。他自治体では、公聴会の開催要件を緩和し、議会主導で開催できるよう制度化している例があります。 例えば、川崎市議会では、重要案件について議会が主体的に公聴会を開催できる仕組みを整えています。また、さいたま市議会では、・の審査に際して、必要に応じて意見聴取を行うことを明確に位置付けています。 足立区議会が区民の声を政策形成に反映していくためには、公聴会を開くことができるではなく、一定の条件の下で原則として開催するなど、より実効性のある規定が必要です。区民参加を制度として担保することが、議会の透明性と信頼性を高める上で不可欠です。 実は、私は２００９年に一回区議会議員を辞めたことがあって、しばらくアメリカに行ったことがあるのです。そのときにワシントンＤＣに行って、ワシントンＤＣの正にこういう議会に行きました。ちょうど正に公聴会が開かれているところでありまして、地域の貧困問題について調査をしている、そういった真っ最中でした。それを傍聴したのですけれども、そのときのことがすごく印象に残っています。 議会基本条例は、議会の姿勢を示す最高規範です。だからこそ政治倫理と区民参加については理念の提示にとどめるのではなく、実効性を担保するための制度や手続を明確に位置付けることを求めます。区民の信頼に応える議会を実現するために、より精緻な検討を行うことを求めるものであります。 以上です。
ありがとうございました。 今、市川議員から、最後の区民意見の反映で、公聴会の件で、区議会で、市川議員は経験がないということなのですけれども、足立区議会として公聴会は開かれたことというのはあるのでしょうか。
参考人は、去年、おととしぐらいに、いたよね。建設委員会であったかなというふうに思います、参考人。公聴会、私も記憶はないというか、貴重な御意見ありがとうございました。 今の御意見を聞かせていただくと、政治倫理を含めて改めて条例化というか条文、議員としての条例を別途設けた方がいいのかなという感じも、ここに基本条例に全部載せることも、なかなか難しいかなというふうに思うのです。これが抜けたとか、あれが抜けたとかという話も出てくるかなというふうに思います。
前に政治倫理の規定を考えていこうよという議論をしてたときに、基本条例なしにボンと政治倫理だけがというのはあれだよねという議論があったと思うのです。だから、この条例で全体を規定していれば、先ほど御指摘あったように、政治倫理についても別途何たらかんたらという書き方をしながら、それも定めていくと、だから条例でなくて、ほかのと同じようにきちんと別途こういう政治倫理についての規定とかというので定めるというのは、条例かどうかはまた議論すればいいのだけれども、ほかには条例ではなくてやってるでしょう。
条例でなくてもね。
だからそれと同じようにきちんとつくるということが一致すれば、それを前提として条文も考えてくるでもいいのかなと思いました。
そういう考えというのは、事務局いかがですか。今回の基本条例に全部載せる、網羅するのは難しいかなというふうに思うの。
次に、野沢議員からお願いいたします。
このような機会をいただきまして、ありがとうございます。市川議員のように非常にすばらしいものは全く用意してなくて、本当に単なる意見になってしまうので申し訳ありませんが、意見を述べさせていただきます。 今回いろいろな議論を経て、今回議会基本条例を策定するということなのですが、生成ＡＩ、ＣｈａｔＧＰＴとかのいろいろな生成ＡＩがあると思うのですけれども、幾つか議会基本条例とはみたいなのでＣｈａｔＧＰＴみたいな生成ＡＩを掛けてみると、よい議会基本条例と駄目な議会基本条例の二通りが今のいろいろな自治体でつくられてるらしくて、よい議会基本条例というのが、運用される前提でつくられている、駄目な議会基本条例というのは、理念だけで終わっているということなのです。 今回足立区でつくられるものを見ると、ぱっと見の正直な感想としては、理念だけなのかなあみたいな、そういうところはあります。 例えば、理念だけ終わってる具体的な例だと、開かれた議会とか、住民の福祉とか、こういったキーワードが入ってる議会基本条例は具体性がなく、つくって終わりですみたいな、そういう厳しい生成ＡＩさんの意見がありました。 ただ、一方で、今回一定にこういった理念的な議会基本条例をつくること自体は必要ではないかなとは思うのです。 よい議会基本条例、どういったところがよいかというと、やはり具体的な数字が示されてるというのが、よい議会基本条例らしいのです。 先ほど市川議員がお話しされた、何でしたっけ、何の権利でしたっけ、アメリカの公聴会でしたっけ。公聴会というのも足立区では２０年開かれてないということなのですが、例えば年に１回開くとか、そういったのをきちっと数字として明記することによって、議会基本条例が区民の方々に寄り添った、本当に具体性のあるものになるのではないかなと思うのです。 今回規範的なものをつくるということですので、数字を入れる必要があるかどうかというのは委員の方に判断していただければいいと思うのですけれども、でも一方で、市川議員がおっしゃったような、そういった公聴会とか、あと意見交換会とか、そういったのを数字を入れてきちっと義務的にやる必要があると思います。 ですので、今回これをつくること自体に文面的には私はよいのかなと思うのですけれども、リリースする際には同時に要綱をつくっていただいて、その要綱の中できちっとした数字、公聴会とか意見交換会とか、いろいろな反問権とか、そういった規定に関して数字を入れて同時にリリースしていただくのがよいのではないかと思います。このままリリースすると、プレスリリースで「足立区議会は議会基本条例をつくりました。これからも区民の皆様のために開かれた議会を目指します」みたいな形で終わってしまって、見た方から区民の方々からすると、「えっ、だから何」みたいな、そういった形になっちゃうと思うのです。 ですので、あくまで意見ですので意見として述べさせていただきますけれども、これはこういった抽象的なものをつくるのはすごくよくて、それと同時に具体的な義務的な数字を記載した要綱の作成を意見としてお願いしたいと思います。 以上でございます。
ありがとうございます。 今、理念のみというような御意見でちょっと手厳しいような御意見だったかなというふうに思うのですけれども、私たち、議会基本条例制定特別委員会の設置について、まずお話しさせていただいたかと思うのですけれども、そこにも当然地方自治二元代表制の一翼で、足立区議会は開かれた議会を目指していくという文面も載ってますし、この辺は具体的に抽象的な言い方かもしれませんけれども、この言葉は必要性があって今回載せていただいてるわけで、その辺は御理解いただければありがたいなというふうに思う次第でございます。 あとは、その中で検討を進めていく事項についても、これは当然、野沢議員の方も持っているかと思うのですけれども、これに基づいて今まで約１年掛けて進めてきた内容なので、その具体的な数字も今後必要なところは載せていくというような感じになるのかなというふうには思うので、是非また委員の皆さんの今のお二人の御意見を基に御意見を聞かせていただければありがたいなというふうに思うのですけれども、いかがでしょうか。二人の意見を聞かせていただいて。
全てが網羅されるような意見が伝えられないとは思うのですけれども、当然具体的で分かりやすいものが一番いいと思うのですが、先ほどの開かれた議会を含めて、また様々なことも含めて、基本的にはやる側がこれからどうするかだと思うのです。そこで、何もしてなければ形だけだろうという御意見も合ってるでしょうし、そうならないために１年間掛けて我々はこれをつくってきて、制定された後、我々議員がどうやってやっていくのだという、そこが一番大事になってくると思うので、そこを文面にするというのはなかなか難しいかなとは思うのですが、ただ、意見としてはそういったこともあるのかなと思いつつ、その中身については、そんなようなことでこれまでやってきたのでという、私のちょっとしたあれです。
御意見をいただいて私は思ったことは、その中の話ももちろんそうなのですけれども、さっき言ったように、次回からメンバーが替わるということになってくると、多分委員方の御意見というのは多分委員方の思いがあって、またいろいろな考えが出てくるとなってくると、今の意見を踏まえて次の委員会というかメンバーが替わったところで構成でお話を、私たちが今までこの１年間話してきたことをベースに、また今いただいた御意見を基に次の委員会で議論をしていただかないと、多分今ここでまたお話をしてても、多分次のメンバーが替わったときに、また同じことが起きてしまうのかなと思うので、多分新しい委員には新しい御意見が出てくると思うので、基本的にはこれをベースにしていただくことはもちろんこの１年間やってきたのでベースですけれども、当然様々な委員方の御意見があると思うので、それは今お二人の意見を基にまた１つのベースとして委ねていくという方が何か建設的に進んでいくのかなと、今ここで議論を重ねて次にまたしたときに、このメンバーではないわけではないですか。そうしたら、またいろいろな意見が出てくると思うので。
今、伊藤委員がおっしゃってたとおりで、今のこの場所で、また今いただいてる御意見を基にまたやってると時間も掛かってしまいますので、御意見いただいた内容をしっかりと一回整理していただいて、また次の新たな委員会の中で、そういったものも議題に上げて進めていただければと思います。
そういう意味ではなくて、逆にお二人に対して、今の御意見に対して疑問に思ったこととか、お二人に何か聞きたいことを質問、逆に今の意見から、これはこういう意味ですかとか、分からないことがあったら聞いてくださいという意味だったのですけれども。
まず市川議員も野沢議員もありがとうございます、貴重な御意見。政治に関しては、先ほどの議論あったとおり、傍線を引っ張った４つにまた寄せていくとか、別に外出しするとかという議論があったと思うのです。なので、これは一旦ペンディングなのかなと思うのです。 次に、区民意見の反映の（２）の公聴会の話なのですが、確かに公聴会というのは私も議員になってからなかったかなと思うのですけれども、地方自治法でこういうふうに規定はしてますけれども、ここの「積極的に活用するよう努める」という、逆にあんまりこれを言うと、やらなきゃいけないみたいな、もっともっとというふうに取られちゃうので、僕は逆にここをもっと市川議員と逆の意見で申し訳ないけれども、緩めちゃった方がいいのかなと思ってるぐらい、そんなに公聴会やらなくてもいいのではないという、これは議論ですよね、また新たなメンバーになって。 野沢議員が言う理念、これ多少理念になってもしようがないのかなと思うのです。議会基本条例できた後に、「できましたよ、ああそうですか」で終わっちゃうという部分も、それぞれの議会であったのではないかなと、杉並区とか墨田区とかいろいろなところで、さっき石毛委員が言ったように、それが理念で終わるのか、本当にそれをちゃんと行動に結び付いているねと思わせるのかは、我々これからの議員の活動によるのかなとも思いますし、あんまり具体的に行動計画みたいにやってっちゃうと、基本条例というよりも議員活動計画規範みたいな、そんなものになってっちゃうので、数字とかがっちり入れて、こういうことをやんなきゃいけないみたいな、そんなのは条例ではないのかなと思うのです。 なのである程度包括的なホワンとした感じで、あとは各議員がしっかりそれを捉えて行動していくというのは大事ではないかなと私は思いました。
今、岡安委員のお話で、要するに条例をホワンとして、あとは各議員がしっかりやれという旨の意見なのかなと私は受け止めたのですけれども、ただ、組み入れの、ただ私はこの場に呼ばれて話ししろということで呼ばれたわけで、その際のデータというのは正にこの案文です。これはもう、ある程度そちらで固めたというふうな僕は認識で、だからこれに基づいて言ってるわけで、その中ではっきりと区民意見の反映の中で、「公聴会及び参考人の制度を積極的に活用するよう努めるものとする」とはっきり書いてあるわけで、だからそれについて僕は言ったまででして、それをまた緩めるという話がいきなりポコッと出てこられちゃうと、私も中々話がしづらかったのかなというふうに思うので。
私の意見ですよと言いました。
それは分かる。ただ、私は、積極的に活用するよう努めると書いてあるから、では、こうしたらいいのではないですかということを私は申し上げたまでで、今までも公聴会ははっきりと開かれてなかったの、それは開きたくない理由があったのです、ちゃんと、あったから開いてなかったわけで、それをまた開けというのはなかなかハードル高いのかなと正直、僕も議員６期もやってるからそれは思います。それはなかなか話が進まなくなったり、何か変な方向の話が何かこう色が付いちゃってて、自由な議論がしづらくなっちゃうのかなとか、ここまでは言っちゃいけないかもしれないけれども、今、言っちゃったから言っちゃったけれども、それもあるかもしれないけれども、ただ、それはそれとして、私も２００９年にアメリカのワシントンＤＣに行って公聴会を傍聴してきました。そのときすごく刺激を受けたという経験もあるので、言ったということで御理解いただければなというふうに思います。 以上です。
了解でございます。
私も一言だけ。そうですね、条例としては全然よくて、要綱をできればつくっていただきたいと言っただけで、抽象的なこういった条例自体は必要だというふうに先ほどからずっと言ってますので、その点だけは御理解いただきたいなと。
そうですね。この後、逐条解説という意味で各文言短いわけで、そこの説明を解説を付けるような形で基本条例を考えておりますので、その辺で御理解いただければ、一般の方も理解できるような形で逐条解説というものもこの後付け加えていきます。やはり明文化するという、この基本条例をつくるということの大切さというのは、今回この議会がまた改選になって新しい議員も入ってくるという中で、基本条例というのはやっぱり私たちのバイブルになることなので、そういった意味で今まで蓄積してきた足立区議会の決まり事を明文化しているという意味合いでも理解していただければありがたいな、そんな思いでもございます。よろしいでしょうか。 ほかに御意見何かあればと思うのですけれども、よろしいですか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
それでは、ありがとうございました。市川議員、野沢議員、本日御出席、本当にありがとうございました。 ［市川おさと議員、野沢てつや議員退席］
今、お二人の意見を聞かせていただいて、これは意見として皆さんも受け入れていただければというふうに思うので、決して批判的な話ではないのかなというふうに思うし、やっぱり感じたことを意見として言っていただいたということで御理解いただければというふうにも思います。 それでお二人あれだったのですけれども、何か御意見、改めてあれば。
新メンバーになって、先ほどのようないろいろな新しい意見が出て、我々がこの１年間やってきた基がかなり崩れていく可能性というのもあり得るのです。何か今までやってきたのは何だったのか。
いや、基本的にだから７月でしたっけ、昨年第１回目から２年スケジュールで皆さん考えていただきたいという話はさせていただいて、委員もせっかくここまで築き上げてきたものですから、委員も２年を１つのくくりとしてなるべく、どうしようもないときもあるわけなので、そこまでは強制はしませんが是非御理解いただいて、せっかく皆さんで築き上げてきた委員会ですので、来年の３月まではこのメンバーで引き続きいきたいというふうにも思っておりますので、是非是非御理解いただければありがたいな、そんな思いでございます。 今回、本当に一歩ずつ積み上げてきたものですから、皆さんもやっぱり愛情あると思うのですよね、いろいろな意味で。是非是非来年度も、今年度になるのかな、よろしくお願いしたいなというふうに思っております。 今の修正を今度皆さんに配付させていただいて、もしいろいろな形で御意見等もあれば、臨時にもう１回開く形もできますので、そういう形で、この次は７月の開催になるかと思いますので、それまで時間が空きますので、リーガルチェックの条例案で最終確認の方もしていきたいなというふうにも思っております。 御意見いかがですか、ほかに。
今、市川議員から言われて私も気が付いたのですけれども、「公聴会とか参考人の制度を積極的に活用するよう努めるものとする」と書いてあるので、これというのは、ほかの自治体とかで公聴人と参考人の制度を活用してるところは結構あるのか、足立区で今までそんなにないのに積極的に活用するものとするとわざわざここを定めるというのはどういう意味合いがあるのかなというふうに思って、そこだけをお調べいただければ。
必要性というか逆に足立区議会は、何でも、閉ざされた議会ではありませんよと、何かありましたら、そういう形で。
積極的に活用するよう、議会はということで。
参考人制度を活用するよう努めるものですと、積極的にというと。
議会が、どうぞ来てくださいといって招集を掛けるとか、そういう。
どうですか、その辺は。
その人に不利益があるようなものを積極的に来い、来いというのもちょっと違うかなと思う。
建設委員会のときは、前委員だったのだよね。それで、その時の流れを説明いただきたいという意味合いも含めて、参考人として呼んだという経緯はあるかなというふうに思います。
行政手続法なんかでは、公聴会の開催については、必要に応じ、そういう意見を聞く機会を設けるよう努めなければならないと、努力規定ですけれども、そういう書き方もあると思います。
そうね、積極的に。
私も積極的には。
ちょっと文言に。
文言訂正。
そうね。今の富田委員の意見でよろしいですよね、皆さんも、そんな感じで修正いただければというふうに思います。そういう意味合いも含めて、市川議員も積極的にというだけではなくてという話になっちゃうものね。決して彼も、だからそんなに悪気があっての話ではなかったかなというふうに思います。 ほかよろしいですか、今回は。 ［「はい」と呼ぶ者あり］
それでは、御了承いただければというふうに思います。
次に、その他に入ります。 何かございますか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
それでは、委員の皆様に申し上げます。 本特別委員会は、令和７年第２回において設置され、おおむね１年にわたって議会基本条例に関する調査研究を重ねてまいりました。 本日の委員会で一区切りとし、議長宛てに本特別委員会の調査報告書を提出いたしたいと思います。 なお、調査報告書の内容については、正副委員長に御一任いただきたいと思いますので、御了承願います。よろしいですか。 ［「はい」と呼ぶ者あり］
それでは、これをもって議会基本条例制定特別委員会を閉会させていただきます。 午前１１時０３分閉会